推 ylwangel:補充一下,漳泉相鬥主要原因是利益 不是種넠 140.112.193.81 11/10
→ ylwangel:族 (當然應該沒有閩南人的觀念) 械鬥主괠 140.112.193.81 11/10
→ ylwangel:要原因 包括客家人 是利益 土地 水源為主 140.112.193.81 11/10
推 shinerich:不會說客家話沒關係..可以學..最重要的是묠 61.62.77.6 11/10
→ shinerich:有沒有認同客家..實在很難相信選舉才說自ꐠ 61.62.77.6 11/10
→ shinerich:幾是客家人的人..有多認同客家.. 61.62.77.6 11/10
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作者: TsukiHime (幻想廢人) 看板: hakka-info
標題: Re: 客家人,漳州人,泉州人,38年後移民,原住民都是 …
時間: Wed Nov 10 04:35:48 2004
恕刪
恩 我覺得您的觀點當然是很對
我想大部分的人都承認生在這塊土地上大家都是台灣人(這裡指的是國民)
除了少數的激進份子之外
只是就族群的認同方面發表一些淺見
最近因為報告的關係
讀了一本名叫想像的共同體的書
是講民族主義的起源與散佈
書中提到
某些民族主義意識形態的宣傳加把語言視為如習俗或傳統服飾的民族的表徵是絕對錯誤的
因為任何人都可以學習任何一種語言
所以語言本身是具有包容性
唯一的限制是沒有人的生命長到足以學習任何一種語言
但是語言最重要之處是能夠創造出想像的共同體
創造出一種特殊的連帶關係
書中舉了許多例子
顯示了從一開始
民族這種東西就是用語言而非血緣所構想出來的
所以說(以下是我的詮釋 可能有誤)
一個血緣上可能是過去客家族群的後代的人
從小用到大的卻是閩南語
基本上已經被屏除在客家人這個想像之外了
也甚至其根本無法想像自己是客家人
血緣關係好似上古的傳說
另外現在媒體如此發達
媒體也是促進想像的一個要素
陳水扁和吳伯雄的表現你會把哪個當作客家人呢
當然有可能如你所說
可能百年之後這一切早已沒人在意閩南客家
我們都是台灣人(這裡指的是族群)
但這也是要靠一個共同信服的東西來召喚出眾人心中的想像
台灣內部對立的原因卻有很大部分出在所謂四大族群之上
這其實不是一件能輕鬆解決的事
就把一切交給時間吧
百年 我想應該夠吧
呵 我要睡了
剛熬夜讀書打這東西可能會有欠思索
請大家多多指教
--
”祇園精舍の鐘の聲、諸行無常の響きあり。
沙羅雙樹の花の色、盛者必衰の理をあらわす。
驕れる者久しからず、ただ春の夜の夢の如し。
猛き人もついに滅びぬ、ひとへに風の前の塵に同じ。”
--
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◆ From: 59.112.7.215
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作者: NOMASTER (幹~~害了) 看板: hakka-info
標題: Re: 客家人,漳州人,泉州人,38年後移民,原住民都是 …
時間: Wed Nov 10 04:46:26 2004
※ 引述《TsukiHime (幻想廢人)》之銘言：
: 恕刪
: 恩 我覺得您的觀點當然是很對
: 我想大部分的人都承認生在這塊土地上大家都是台灣人(這裡指的是國民)
: 除了少數的激進份子之外
: 只是就族群的認同方面發表一些淺見
: 最近因為報告的關係
: 讀了一本名叫想像的共同體的書
: 是講民族主義的起源與散佈
: 書中提到
: 某些民族主義意識形態的宣傳加把語言視為如習俗或傳統服飾的民族的表徵是絕對錯誤的
: 因為任何人都可以學習任何一種語言
: 所以語言本身是具有包容性
: 唯一的限制是沒有人的生命長到足以學習任何一種語言
: 但是語言最重要之處是能夠創造出想像的共同體
: 創造出一種特殊的連帶關係
: 書中舉了許多例子
: 顯示了從一開始
: 民族這種東西就是用語言而非血緣所構想出來的
: 所以說(以下是我的詮釋 可能有誤)
: 一個血緣上可能是過去客家族群的後代的人
: 從小用到大的卻是閩南語
: 基本上已經被屏除在客家人這個想像之外了
: 也甚至其根本無法想像自己是客家人
: 血緣關係好似上古的傳說
: 另外現在媒體如此發達
: 媒體也是促進想像的一個要素
: 陳水扁和吳伯雄的表現你會把哪個當作客家人呢
: 當然有可能如你所說
: 可能百年之後這一切早已沒人在意閩南客家
: 我們都是台灣人(這裡指的是族群)
: 但這也是要靠一個共同信服的東西來召喚出眾人心中的想像
: 台灣內部對立的原因卻有很大部分出在所謂四大族群之上
: 這其實不是一件能輕鬆解決的事
: 就把一切交給時間吧
: 百年 我想應該夠吧
: 呵 我要睡了
: 剛熬夜讀書打這東西可能會有欠思索
: 請大家多多指教
陳水扁當然做不夠多,這我在這就不多說
也許我只能說多看歷史就能跳脫現在
也不是我打狂言,政治人物水準都太低~~~
李大師書看那麼多,但卻連眼光放遠都做不到~~~
我只能說~~~~~~
當你的子孫形成
漳泉客平外皆具後~~~~~
在想想現在~~~~~~真是無聊,也許你們無法體驗
當我研究完漳泉械鬥後站在萬人塔心中那感觸
也許有機會我在打阿拉伯人與猶太人抓進來一起講
大家會發現,民族民族~~~~~
是騙3歲小孩的~~~~~~~
但我還是讚同各位要多學客家文化
並把它發揚光大~~~~~~~~~~~
讓100年後的
台灣人能說著不同文化~~~~~~結合成的語言
台語台語到底是什麼語言很重要嗎??
台語台語只是漳州話與泉州話的融合
100年後台語就是漳州話加泉州話加客家話融合了
重要嗎??
--
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◆ From: 61.230.105.98
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作者: Conpana (我就是ㄞˋ台灣) 看板: hakka-info
標題: Re: 客家人,漳州人,泉州人,38年後移民,原住民都是 …
時間: Wed Nov 10 13:19:48 2004
※ 引述《NOMASTER (幹~~害了)》之銘言：
: 大家都是台灣人~~~~~~~
: 不管是客家話,漳州閩南語,泉州閩南語,原住民語,北京話都是台灣話
: 關於會出現一堆人說"不會說閩南語算什麼台灣人"
: 這種人大都是遭壓迫過久,所謂被壓迫後想自我澎脹的心理
: 關於為什麼久而久之,這些人都說閩南語說自己是台灣話
: 基本上,客家朋友
: 你們沒有注意到很重要一點
: 其實在清朝,日本,直到國民黨抵台後
: 漳泉才合流,這股力量從競爭,大量械鬥,到因殖民文化使其統合
: 這股力量開始合流~~~~~
: 如果跟你說,陳水扁是個不會講客家話的紹安客家人
: 你們是不是會說
: "不會說客家話算什麼客家人,明明就是閩南人了"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 如果你會覺得他根本不是客家人是為了選舉才講客家話,因為他不講客家話
: 那你的態度跟那些說
: "不會說閩南語,算什麼台灣人其實是一樣的"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你這兩個比喻根本不同,豈可混為一談?
一個是把說客家話作為客家人的身分認同
一個是把說閩南話作為台灣人的身分認同
兩者怎麼會是一樣?
後者很明顯的是一種傲慢自大的說法
不論你是說閩南語、客家話、普通話、原住民語
只要你生活在這塊土地上你就是台灣人
跟你會不會說閩南語毫不相干
至於前者,把說客家話作為客家人的身分認同
我不認為這有什麼不對,語言本來就是一種文化上和族群上的認同
試問,當陳水扁聲嘶力竭的在造勢場合上操著滿口的閩南語
台下和電視機前的觀眾會認為他是哪一個族群的人呢?
他為什麼不說大家都聽得懂的官方語言 - 普通話,而要整場說著閩南語呢?
陳水扁支持者絕大部分的比例是閩南人
這就是因為有許許多多的閩南人把他當作且認同他是「自己人」,可以跟他搏感情
撇開是否把語言當作是一種認同的選舉操作不談
他之所以說著閩南語是否因為那是他的母語?
既然如此,那麼一個在文化上和語言上徹底福佬化的客家人
是否已經可以完全視為是一個閩南人?
: 到底一個人算什麼族群要如何分
: 從語言,血統,墓碑,還是什麼方法?
: 其實就以族群而言,久居之民族必會開始同化
: 正如同現在以無純種漢人而言,當然也找不到純種契單人一樣
: 這就是,幾十萬年來,種族同化
: 當然,你們以客家人為榮,這是很好的事,記住自己民族原來的文化
: 是在歷史上非常好的一件事
: 但同樣~~~~~有些歷史必須先完全了解
: 就先以閩南人為主
: 在客家人眼裡,閩南人都一樣
: 但事實卻完全不是這樣
: 漳泉移居台灣數百年來
: 因漳泉械鬥造成死亡人數,有多少呢??
: 在台北一共有4個記念碑或塔
: 如果你坐捷運,經過銘傳大學,在其學校旁邊
: 就有一個當年泉州人進攻士林(漳州人)
: 造成大量戰死,稱為萬人塔~~~
這在芝山岩那邊吧?彰泉械鬥的爭奪要地
現在還留下當時建造防禦工事的斷垣殘壁
可說是留存至今的古戰場
: 在台灣一共有42場大場戰役
: 也許你知道赤壁之戰,但卻不知道台灣發生過這些故事
: 在過去,漳州,客家人,為兩個次集團
: 泉州人為主集團,漳州話跟泉州話是不同的
: 漳州人有客家語,有漳州話
: 泉州人的主要語言就是現在閩南話
現在的閩南語應該是融合漳州話和泉州話的彰泉濫吧?
或許你的意思是以泉州話為主體?
: 在日本據台前
: 漳泉之鬥,到處都有
: 大戰役42場,小戰役就不用多說
: 講這麼多就是要說,在你們眼中大沙文主義
: 其實是兩個死敵文化的統合,因為什麼
: 因為日本人,因為殖民主義,讓他們合流,因為外敵而團結而合流
: 再說泉州,漳洲,客家
: 你們知道過去漳州與客家聯手對抗泉州人的過去嗎??
知道啊,這就是所謂的聯合次要敵人打擊主要敵人
反正聯合來聯合去,械鬥來械鬥去
說穿了都是為了利益,為了土地的利益、商業的利益、水源的利益
更重要的是,為了生存
你講的東西我都知道啊
汝為台灣人,豈可不知台灣史
發生在這塊土地上的事是身為一個台灣人所應有的基本認識
: 沒錯這關現在的大閩南沙文主義有何關
: 其實所謂的大閩南沙文主義主要是
: 被壓迫過久民族之反彈,剛好又泉漳合流了
: 人數當然成為主體控制力,但若一個政權禁止一個民族講他們的母語
: 就是所謂壓迫了,其實應該說,不管藍綠都體務到這點
一個被壓迫的族群解放之後
轉而成為壓迫者,你要客家人情感上怎麼能接受?這口氣怎麼吞得下去?
生活中無孔不入的大福佬沙文主義,時時刻刻提醒著你
「你是台灣人,怎麼不會說台灣話????!!!!」
還有像是我媽的例子
工作上電話的往來明明已經一再的告訴對方要講國語講國語講國語
不知道是裝聾還是怎麼樣,就是死要跟你講閩南語就對了
我媽是講得一口流利標準字正腔圓的國語沒錯,但是她可是道道地地客家人啊!!
她的母語是客家話啊!!所以我之前就建議她,下次再碰到這種講不聽的白目
就給他全客家話下去,大家來拼拼看!!
其他閩南族群強勢暴力的例子還有很多,不勝枚舉
只要是非閩南族群的朋友生活中或多或少都會有深刻的感受
這種人簡直在我們的生活中俯拾即是
就是因為有太多太多不懂得「尊重」兩個字怎麼寫的白目
才會一而再再而三的坐實了大家對大福佬沙文主義的認知
: 所以,開始大量開放所謂族群教育,是分裂嗎??
: 還是讓你重新認識到族群
: 但不能否認在這其中,閩南語因為人數所以正侵蝕其他語言
: 台灣是個移民文化,移民文化要瞬間和平
: 要瞬間取得一個公平點,不是那麼容易
: 我是個漳泉皆有的閩南人
: 我從高中開始學習客家話(嗯,因為女同學教我)
: 所以我學習,大學開始我最好的同學是客家人
: 我們又住一起,所以我就有更強大學習來源
: 雖然他只教我些吊娘媚之類的
: 但我們相處總是很好,他大都說北京話
: 但他也是教我很多客家話,我反而用客家話跟他說話
: 有時他也會學幾句長一點的閩南語
: 這就是民族的同化,我也會說"來轉""洗身""椎也"
: 在同一個島上,同一個社會上,語言有兩個可能
: 一有法定強制語言統化,像日語,北京話
: 二因為人數造成語言統化
: 所以要有鄉土教學,本土教學
: 但這不代表是要客家人說閩南話
: 而是客家人學客家話,北京話
: 閩南人學閩南語,北京話
: 但為何會造成客家人會說閩南話,北京話,客家話呢
: 最主要就是人數主體性,像漳州話跟泉州話之不同
: 又有幾個人知道呢??
: 當然我也必須對那些跟你們說過
: 不會說台灣話,算什麼台灣人
: 道歉
: 但其實他們都是凡夫走卒有幾個懂得歷史怎麼變,他們只知道
: 他們一出生就聽閩南語,講閩南話,加上這些人數
: 又是最多,久了他們就真以為台灣話是閩南語
: 而電視上開始出現,大量以閩南語為主的語言,這畢竟是因為市場主流
: 人數造成了語言優勢是無法避免的
光是你道歉沒有用啊
你應該要做的是再教育他們
否則他們認為自己自大的想法是理所當然的
試問最後要承擔後果的是誰?
所有的閩南人都得概括承受對於大福佬沙文主義的指責
因為有些明明就是存在於自己週遭的人或事件,錯誤的觀念
如果不去指正他們,就是縱容他們
: 但我們應該減少對立話題,客家同胞多教些客家語給非客家族群
: 我客家同學都說
: 我客,你台,我們就是台客
: 我說不管我們是什麼~~~
: 當台灣一日遭受攻擊,我挺你,你挺我,因為我們都是台灣人
: 這樣的文化是需要要教育~~~~~~
: 過去漳泉用血交流
: 現在閩客用心交流~~~~~~~
: 當然像我這樣的人越來越多
: 我尊重客家文化,學習客家文化
: 我沒有要選舉,只是大家一家人,我也想多會一種語言
: 我也會很認真看著客家電視台,努力練習講法
: 也許哪天除了英文教學,也可以辦個客家教學
: 其實大量閩南人是善良的,過去因為資訊不充足
: 加上殖民政權有心挑釁造成誤會過深~~~~~~~~
: 在這我為李應元討個公道
: 當他選台北市長,他說客家話,很多客家同胞說他根本就不是客家人
: 他是客家人
: 雲林崙備,二崙都是客家族群~~~他客家話不用練就很順
: 當地到現在還是講客家話~~~~~~~~~
: 看了我這些文章大概很多朋友又發現我是純粹為汎綠來講話
: 為閩南人講話,基本上我只是把論調轉過來思考了一下
: 當然本人是汎綠,當然我也知道許多客家朋友是汎藍
: 但不管我是汎藍汎綠,我對族群的努力,學習是確實的,不是嗎?
: 在上面文章看到一位閩南朋友說道
: 台灣人是原住民才對~~~
: 其實再舉一個論點給各位參考
: 當荷蘭人至台~~~~~
: 台灣平埔族人數在30萬上下,山地原住民約10萬
: 當然這是預估值~~~
: 但現在台灣你卻只看得到山地原住民
: 不見平埔族~~~
: 在講另一個例子
: 在雲林縣北港鎮,有個地方叫府番,這地方就是過去招撫平埔原住民的地方
: 而北港歷史約為300年多一點,而這個地名約為100~200年
關於原住民的研究從伊能嘉矩開始不是已經持續了很久了嗎?
我想對於平埔族大家都有一些概念了吧?
像是大加吶堡、上塔悠、下塔悠這些從早期漢人至台北開墾時
就已經存在並沿用至今的地名,便是更早以前由凱達格蘭族所命名的
在現今的關渡忠義,仍然存在著凱達格蘭族的蹤影
他們依舊堅持著數百年不變的古法,以手工擣製麻糬
講個題外話
新港當地有一間廟宇
神明被村民供奉了數百年之久
直到近期經過文史工作者的研究,當地人才發現他們是西拉雅族的後裔
無怪他們祭拜的神明是瓶子,造型如此特殊,廟宇也有別於一般廟宇
屋頂以茅草搭成,四面牆壁白牆黑柱,實際上這就是西拉雅人的公廨
這些遺失了自己的文化的西拉雅人
這些因為漢人的壓迫,不敢承認自己的身分的西拉雅人,豈不悲哀?
我由衷的希望客家人有朝一日不要落得如斯下場
還有,那些因為雞毛蒜皮的小事就哭喪著什麼「閩南人的悲哀」的人
跟你們比起來到底是你們比較悲哀,還是原住民比較悲哀?
: 簡單來說,平埔族的存在其實離我們很近,但為何不見這些族群呢??
: 其實在閩南人的宗教信仰上,與中國信仰有很多出入點
: 這就是因為其參差了太多的平埔族文化
: 只是殖民政權不敢承認這些歷史,其實台灣經過那麼多殖民文化
: 族群已經演變至一個新的地方
: 我得跟各位說,其實我就是漳州混泉州混平埔族後代
: 現在女朋友是38年後新移民,若跟他生下小孩就是漳泉平外
: 若我的小孩又與客家同胞結婚那我的孫子就是
: 漳泉客外平=====台灣人
除了外省人血統之外
我就是你所說的這種人
之前在某板,我不過說了我是閩客混,你們綠營的朋友就說我是人妖
挖哈哈哈哈哈哈哈哈哈~~
如果當時我說了我是彰泉客平混
他是不是要說我是雜種中的雜種呢?
: 這會發生嗎??在100年,相信我,也沒人會去關心自己是閩南人或客家人了
: 就像閩南人早已分不出漳泉之差
: 同樣的,閩客外原
: 再過100年,又能分多清楚,就算能200年後呢??
: 誰才會是主體,誰是主體又重要嗎???
不重要嗎?想想我之前講的西拉雅人的例子
有誰希望自己的文化和語言在歷史的舞台上滅亡?
有誰願意當被滅亡的那一個?
無論如何,都會希望自己的文化和語言持續存在吧
當客家文化和閩南文化接觸
我們看到的是某個族群的文化和語言以另一種形式存在、重生
抑或是徹底的被消亡、被吞噬?
我想這點大家可以好好的思考
: 語言是用來溝通,不是用來分族群~~~~~~~~
: 簡單來說~~~~~~~以後如果聽到有人跟你說
: "不會說閩南語,算什麼台灣人"
: 你就跟他說像馬階,像台灣很多很多的傳教士這些金頭髮的,他們愛台灣
: 比你我還多,他離開家鄉來到台灣照顧台灣人生的棄嬰,照顧台灣的環境
: 而你我只會用張嘴,用語言去區分,誰愛台灣,誰台灣人"
這種事誰幹得最多?我想不用我多說了吧
: "只要有心,你就是台灣人,管你是金髮是閩南,是客家,對台灣有心就是台灣人
: 那你講的話就是台灣話"
: 這個觀念只會越來越多,不會越來越少,對於我泉漳平族這些不懂歷史
: 太狹窄的族人們,我代他們像你們道歉
你會不會太樂觀了一點?
只要有心人士繼續去建構大福佬沙文主義,作為選舉操作,從中謀取政治利益
大福佬沙文主義和反大福佬沙文主義就不會有善了的一天
我生在台北,長在台北,十年前我不覺得族群、語言和文化的衝突有多麼激烈
現在我只看到情況越來越糟,大家開始會分族群、分語言、分口音
從一些無謂的小細節,去分你跟我是同一掛的,跟我不是同一掛的
這根本不叫進步,這叫沉淪!
本土化不是這麼個本土化法的!
台灣人的覺醒也不是這麼個覺醒法的!
: ps當年我小孩就差點成為泉彰客平族啦,那位教我客家話的女同學,和我高中的女生好友都
: 是客家人,但沒有結果不是因為她們是客家人,感情不分族群,只是沒在對的時間碰到
: 但總有一天我的後代就是
: 泉州+漳州+客家+平埔+原住民,你的後代也是
: 到時他們應會跟我一樣,分不出泉漳人到底有何不同,也會站在萬人塔前
: 想著我爸的前幾代祖先,砍了我媽的前幾代祖先,我媽幾代祖先又砍我爸幾代祖先
: 想著那些老祖先為了語言不同,砍來砍去,當時他們可能都覺得自己是為了種族
: 是英雄,但我的老祖先們,我是你們共同的後代阿~~~唉
誠如我之前所言
這是利益問題,不是什麼種族問題
: 而這一樣的感觸也會在我的後代上
: 說唉我左邊的老祖先,我右邊的老祖先當年你們何必吵成這樣呢??
你講得看似有理,然而其中隱含著弱勢文化被霸權文化宰制、吞噬的意涵
這也是在這個島上生存的客家人最深沉的焦慮
試想有沒有可能一百年後這個島上所有的人都會講閩南語
而會講客家話的人已寥寥無幾
或許數百年後有一天,我的後代站在萬人塔前
心裏想的是：「我是個彰泉客外原的後代,
可是如今留存下來的,為什麼只剩閩南語和閩南文化了呢?」
所有其他族群的語言和文化都已消失無蹤
只能留在書本、影像和音樂裏供人憑弔
或許,他將為此感到深深的悲哀......
最後我要說的是
借用前面的板友所提的那本
Benedict Anderson的《Imagined Community》一書的論調
所謂的台灣人、台灣意識、台灣的民族主義認同都是被建構出來的
這些說穿了都只存在於你的想像之中
假使你認為以歷史的置高點來看,這個島上所有族群的界限皆能消除
那麼我推而廣之,說台灣人和中國人本一家,大家都是華人
大家都是炎黃子孫,大家都應不分彼此,試問這種論調你能接受嗎?
或許,這個島上的這群人此時此刻所做的事
終有一天會被他們的後代認為愚不可及也說不定
--
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◆ From: 218.187.24.87
※ 編輯: Conpana 來自: 218.187.24.87 (11/10 13:33)
推 shinerich:說的好..會不會閩南話跟是不是台灣人一點쌠 61.62.77.6 11/10
→ shinerich:關係都沒有.. 61.62.77.6 11/10
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作者: NOMASTER (幹~~害了) 看板: hakka-info
標題: Re: 客家人,漳州人,泉州人,38年後移民,原住民都是 …
時間: Wed Nov 10 17:13:16 2004
※ 引述《Conpana (我就是ㄞˋ台灣)》之銘言：
: ※ 引述《NOMASTER (幹~~害了)》之銘言：
: : 大家都是台灣人~~~~~~~
: : 不管是客家話,漳州閩南語,泉州閩南語,原住民語,北京話都是台灣話
: : 關於會出現一堆人說"不會說閩南語算什麼台灣人"
: : 這種人大都是遭壓迫過久,所謂被壓迫後想自我澎脹的心理
: : 關於為什麼久而久之,這些人都說閩南語說自己是台灣話
: : 基本上,客家朋友
: : 你們沒有注意到很重要一點
: : 其實在清朝,日本,直到國民黨抵台後
: : 漳泉才合流,這股力量從競爭,大量械鬥,到因殖民文化使其統合
: : 這股力量開始合流~~~~~
: : 如果跟你說,陳水扁是個不會講客家話的紹安客家人
: : 你們是不是會說
: : "不會說客家話算什麼客家人,明明就是閩南人了"
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 如果你會覺得他根本不是客家人是為了選舉才講客家話,因為他不講客家話
: : 那你的態度跟那些說
: : "不會說閩南語,算什麼台灣人其實是一樣的"
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你這兩個比喻根本不同,豈可混為一談?
: 一個是把說客家話作為客家人的身分認同
: 一個是把說閩南話作為台灣人的身分認同
: 兩者怎麼會是一樣?
: 後者很明顯的是一種傲慢自大的說法
: 不論你是說閩南語、客家話、普通話、原住民語
: 只要你生活在這塊土地上你就是台灣人
: 跟你會不會說閩南語毫不相干
: 至於前者,把說客家話作為客家人的身分認同
: 我不認為這有什麼不對,語言本來就是一種文化上和族群上的認同
: 試問,當陳水扁聲嘶力竭的在造勢場合上操著滿口的閩南語
: 台下和電視機前的觀眾會認為他是哪一個族群的人呢?
: 他為什麼不說大家都聽得懂的官方語言 - 普通話,而要整場說著閩南語呢?
: 陳水扁支持者絕大部分的比例是閩南人
: 這就是因為有許許多多的閩南人把他當作且認同他是「自己人」,可以跟他搏感情
: 撇開是否把語言當作是一種認同的選舉操作不談
: 他之所以說著閩南語是否因為那是他的母語?
: 既然如此,那麼一個在文化上和語言上徹底福佬化的客家人
: 是否已經可以完全視為是一個閩南人?
: : 到底一個人算什麼族群要如何分
: : 從語言,血統,墓碑,還是什麼方法?
: : 其實就以族群而言,久居之民族必會開始同化
: : 正如同現在以無純種漢人而言,當然也找不到純種契單人一樣
: : 這就是,幾十萬年來,種族同化
: : 當然,你們以客家人為榮,這是很好的事,記住自己民族原來的文化
: : 是在歷史上非常好的一件事
: : 但同樣~~~~~有些歷史必須先完全了解
: : 就先以閩南人為主
: : 在客家人眼裡,閩南人都一樣
: : 但事實卻完全不是這樣
: : 漳泉移居台灣數百年來
: : 因漳泉械鬥造成死亡人數,有多少呢??
: : 在台北一共有4個記念碑或塔
: : 如果你坐捷運,經過銘傳大學,在其學校旁邊
: : 就有一個當年泉州人進攻士林(漳州人)
: : 造成大量戰死,稱為萬人塔~~~
: 這在芝山岩那邊吧?彰泉械鬥的爭奪要地
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
銘傳大學邊萬魂塔、水車邊萬魂塚（福壽宮後側）、福壽宮左側大墓公、
內雙溪萬魂塚、陽明山第一公墓萬魂塚、舊街萬魂塚、芝山巖大墓公
這些主要都是漳泉械鬥死亡的
: 現在還留下當時建造防禦工事的斷垣殘壁
: 可說是留存至今的古戰場
: : 在台灣一共有42場大場戰役
: : 也許你知道赤壁之戰,但卻不知道台灣發生過這些故事
: : 在過去,漳州,客家人,為兩個次集團
: : 泉州人為主集團,漳州話跟泉州話是不同的
: : 漳州人有客家語,有漳州話
: : 泉州人的主要語言就是現在閩南話
: 現在的閩南語應該是融合漳州話和泉州話的彰泉濫吧
~~~~~~~~~~~~~~~
漳泉濫??何意??
: 或許你的意思是以泉州話為主體?
: : 在日本據台前
: : 漳泉之鬥,到處都有
: : 大戰役42場,小戰役就不用多說
: : 講這麼多就是要說,在你們眼中大沙文主義
: : 其實是兩個死敵文化的統合,因為什麼
: : 因為日本人,因為殖民主義,讓他們合流,因為外敵而團結而合流
: : 再說泉州,漳洲,客家
: : 你們知道過去漳州與客家聯手對抗泉州人的過去嗎??
: 知道啊,這就是所謂的聯合次要敵人打擊主要敵人
: 反正聯合來聯合去,械鬥來械鬥去
: 說穿了都是為了利益,為了土地的利益、商業的利益、水源的利益
: 更重要的是,為了生存
: 你講的東西我都知道啊
: 汝為台灣人,豈可不知台灣史
: 發生在這塊土地上的事是身為一個台灣人所應有的基本認識
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我想這點我很高興看到,蠻好的,只是有幾個了解
: : 沒錯這關現在的大閩南沙文主義有何關
: : 其實所謂的大閩南沙文主義主要是
: : 被壓迫過久民族之反彈,剛好又泉漳合流了
: : 人數當然成為主體控制力,但若一個政權禁止一個民族講他們的母語
: : 就是所謂壓迫了,其實應該說,不管藍綠都體務到這點
: 一個被壓迫的族群解放之後
: 轉而成為壓迫者,你要客家人情感上怎麼能接受?這口氣怎麼吞得下去?
: 生活中無孔不入的大福佬沙文主義,時時刻刻提醒著你
: 「你是台灣人,怎麼不會說台灣話????!!!!」
: 還有像是我媽的例子
: 工作上電話的往來明明已經一再的告訴對方要講國語講國語講國語
: 不知道是裝聾還是怎麼樣,就是死要跟你講閩南語就對了
: 我媽是講得一口流利標準字正腔圓的國語沒錯,但是她可是道道地地客家人啊!!
: 她的母語是客家話啊!!所以我之前就建議她,下次再碰到這種講不聽的白目
: 就給他全客家話下去,大家來拼拼看!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
嗯~你跟那些每天硬講閩南語的人其實一樣
因為感覺到壓迫所以要反抗,他們過去被國民黨壓迫,所以要反抗
現在客家語被閩南語侵略,所以反抗,這我很了解
但我不認為是好事,你們可以繼續下去這樣的想法
畢竟這種心理是很正常的
: 其他閩南族群強勢暴力的例子還有很多,不勝枚舉
: 只要是非閩南族群的朋友生活中或多或少都會有深刻的感受
: 這種人簡直在我們的生活中俯拾即是
: 就是因為有太多太多不懂得「尊重」兩個字怎麼寫的白目
: 才會一而再再而三的坐實了大家對大福佬沙文主義的認知
~~~~~~~~~~~~~~
人數多素質自己控制不齊,說真的我為這些人跟你們道歉
: : 所以,開始大量開放所謂族群教育,是分裂嗎??
: : 還是讓你重新認識到族群
: : 但不能否認在這其中,閩南語因為人數所以正侵蝕其他語言
: : 台灣是個移民文化,移民文化要瞬間和平
: : 要瞬間取得一個公平點,不是那麼容易
: : 我是個漳泉皆有的閩南人
: : 我從高中開始學習客家話(嗯,因為女同學教我)
: : 所以我學習,大學開始我最好的同學是客家人
: : 我們又住一起,所以我就有更強大學習來源
: : 雖然他只教我些吊娘媚之類的
: : 但我們相處總是很好,他大都說北京話
: : 但他也是教我很多客家話,我反而用客家話跟他說話
: : 有時他也會學幾句長一點的閩南語
: : 這就是民族的同化,我也會說"來轉""洗身""椎也"
: : 在同一個島上,同一個社會上,語言有兩個可能
: : 一有法定強制語言統化,像日語,北京話
: : 二因為人數造成語言統化
: : 所以要有鄉土教學,本土教學
: : 但這不代表是要客家人說閩南話
: : 而是客家人學客家話,北京話
: : 閩南人學閩南語,北京話
: : 但為何會造成客家人會說閩南話,北京話,客家話呢
: : 最主要就是人數主體性,像漳州話跟泉州話之不同
: : 又有幾個人知道呢??
: : 當然我也必須對那些跟你們說過
: : 不會說台灣話,算什麼台灣人
: : 道歉
: : 但其實他們都是凡夫走卒有幾個懂得歷史怎麼變,他們只知道
: : 他們一出生就聽閩南語,講閩南話,加上這些人數
: : 又是最多,久了他們就真以為台灣話是閩南語
: : 而電視上開始出現,大量以閩南語為主的語言,這畢竟是因為市場主流
: : 人數造成了語言優勢是無法避免的
: 光是你道歉沒有用啊
: 你應該要做的是再教育他們
: 否則他們認為自己自大的想法是理所當然的
: 試問最後要承擔後果的是誰?
: 所有的閩南人都得概括承受對於大福佬沙文主義的指責
: 因為有些明明就是存在於自己週遭的人或事件,錯誤的觀念
: 如果不去指正他們,就是縱容他們
~~~~~~~~~~~~~~~~~
那你有何較理想作法,我只是認為指正要又用對方法
: : 但我們應該減少對立話題,客家同胞多教些客家語給非客家族群
: : 我客家同學都說
: : 我客,你台,我們就是台客
: : 我說不管我們是什麼~~~
: : 當台灣一日遭受攻擊,我挺你,你挺我,因為我們都是台灣人
: : 這樣的文化是需要要教育~~~~~~
: : 過去漳泉用血交流
: : 現在閩客用心交流~~~~~~~
: : 當然像我這樣的人越來越多
: : 我尊重客家文化,學習客家文化
: : 我沒有要選舉,只是大家一家人,我也想多會一種語言
: : 我也會很認真看著客家電視台,努力練習講法
: : 也許哪天除了英文教學,也可以辦個客家教學
: : 其實大量閩南人是善良的,過去因為資訊不充足
: : 加上殖民政權有心挑釁造成誤會過深~~~~~~~~
: : 在這我為李應元討個公道
: : 當他選台北市長,他說客家話,很多客家同胞說他根本就不是客家人
: : 他是客家人
: : 雲林崙備,二崙都是客家族群~~~他客家話不用練就很順
: : 當地到現在還是講客家話~~~~~~~~~
: : 看了我這些文章大概很多朋友又發現我是純粹為汎綠來講話
: : 為閩南人講話,基本上我只是把論調轉過來思考了一下
: : 當然本人是汎綠,當然我也知道許多客家朋友是汎藍
: : 但不管我是汎藍汎綠,我對族群的努力,學習是確實的,不是嗎?
: : 在上面文章看到一位閩南朋友說道
: : 台灣人是原住民才對~~~
: : 其實再舉一個論點給各位參考
: : 當荷蘭人至台~~~~~
: : 台灣平埔族人數在30萬上下,山地原住民約10萬
: : 當然這是預估值~~~
: : 但現在台灣你卻只看得到山地原住民
: : 不見平埔族~~~
: : 在講另一個例子
: : 在雲林縣北港鎮,有個地方叫府番,這地方就是過去招撫平埔原住民的地方
: : 而北港歷史約為300年多一點,而這個地名約為100~200年
: 關於原住民的研究從伊能嘉矩開始不是已經持續了很久了嗎?
: 我想對於平埔族大家都有一些概念了吧?
: 像是大加吶堡、上塔悠、下塔悠這些從早期漢人至台北開墾時
: 就已經存在並沿用至今的地名,便是更早以前由凱達格蘭族所命名的
: 在現今的關渡忠義,仍然存在著凱達格蘭族的蹤影
: 他們依舊堅持著數百年不變的古法,以手工擣製麻糬
: 講個題外話
: 新港當地有一間廟宇
: 神明被村民供奉了數百年之久
: 直到近期經過文史工作者的研究,當地人才發現他們是西拉雅族的後裔
: 無怪他們祭拜的神明是瓶子,造型如此特殊,廟宇也有別於一般廟宇
: 屋頂以茅草搭成,四面牆壁白牆黑柱,實際上這就是西拉雅人的公廨
: 這些遺失了自己的文化的西拉雅人
: 這些因為漢人的壓迫,不敢承認自己的身分的西拉雅人,豈不悲哀?
: 我由衷的希望客家人有朝一日不要落得如斯下場
~~~~~~~~~~~~~~~~~~說真的我平埔族血統就是那付近,但我的長輩完全不知
他們是平埔人後代,為何會造成這樣??難道又是閩南人強迫的嗎??
我是北港人,北港泉州人,我媽泉州人,我爸漳州人,我外婆家族是平埔族
但說真的,他們完全不知,不是不敢承認,而是教育上他們完全不知
平埔族文化是在近10年才普遍讓人知道,除了你這般有用心研究的人
你去路邊問個路人他會知道嗎?至於為什麼會這樣
因為我不見,我們的教育有講過這些東西,也是我高中參加人文講習
開始接觸,才開始了解到~~~~試問ptt站上這麼多人又有幾個人知道
再講一點你說是壓迫,我認為是同化,這就是幾十萬年來的人種過程~~
不過我不否認,漢人是一種同化能力最強的民族~~~
一樣來講,客家文化不會變成這樣,因為現在的歷史可以傳承過去不行
你們可以知道你們是客家人,但我咧??不行了,因為我根本分不出了
悲哀嗎?不,這就是種族演化,再講遠點,你我又一定是漢人嗎??
如何定義呢??
: 還有,那些因為雞毛蒜皮的小事就哭喪著什麼「閩南人的悲哀」的人
: 跟你們比起來到底是你們比較悲哀,還是原住民比較悲哀?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你這幾句話很明顯,充滿不滿,也充滿種族挑釁,這不是好事
雖然這是客家版,但我得跟你說,你這樣的手法來確保自我民族存在
只會讓結果更慘,不是恐赫,而是這是種族最不好的手法
悲哀??那我該悲哀嗎,因為我分不出我是漳州或是泉州
我分不出我到底有哪些血統,重要嗎??
: : 簡單來說,平埔族的存在其實離我們很近,但為何不見這些族群呢??
: : 其實在閩南人的宗教信仰上,與中國信仰有很多出入點
: : 這就是因為其參差了太多的平埔族文化
: : 只是殖民政權不敢承認這些歷史,其實台灣經過那麼多殖民文化
: : 族群已經演變至一個新的地方
: : 我得跟各位說,其實我就是漳州混泉州混平埔族後代
: : 現在女朋友是38年後新移民,若跟他生下小孩就是漳泉平外
: : 若我的小孩又與客家同胞結婚那我的孫子就是
: : 漳泉客外平=====台灣人
: 除了外省人血統之外
: 我就是你所說的這種人
: 之前在某板,我不過說了我是閩客混,你們綠營的朋友就說我是人妖
: 挖哈哈哈哈哈哈哈哈哈~~
: 如果當時我說了我是彰泉客平混
: 他是不是要說我是雜種中的雜種呢
~~~~~~~~~~~~~~~~~
這我只能說,你碰到極端份子,有如你一般極端,認為活下去就是消滅對方一樣
而且正常生活上,我碰到的客家人(我碰到的,是極端綠,比我還極端)
我跟他講了漳泉混種的事,他跟說,那你算雜種囉??
我說大家都是雜種,念過書就懂,沒有什麼種族是純血統
而且我很為傲,我是個混種,so what?他聽完也覺得很有道理
畢竟要怎麼確定你是純什麼人呢?
不如就叫台灣人吧
(想請問一下，你是一去就說你是閩客混,還是一開始是辯論政治呢??
如果一開始就說你是閩客混,他罵你人妖,我只能說這樣的敗類基本上
書唸太少,我只能代綠營跟你道歉)
: : 這會發生嗎??在100年,相信我,也沒人會去關心自己是閩南人或客家人了
: : 就像閩南人早已分不出漳泉之差
: : 同樣的,閩客外原
: : 再過100年,又能分多清楚,就算能200年後呢??
: : 誰才會是主體,誰是主體又重要嗎???
: 不重要嗎?想想我之前講的西拉雅人的例子
: 有誰希望自己的文化和語言在歷史的舞台上滅亡?
: 有誰願意當被滅亡的那一個?
: 無論如何,都會希望自己的文化和語言持續存在吧
: 當客家文化和閩南文化接觸
: 我們看到的是某個族群的文化和語言以另一種形式存在、重生
: 抑或是徹底的被消亡、被吞噬?
: 我想這點大家可以好好的思考
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
照你說的,你先確定客家到底是從何時開始
到底是黃種人中的哪一族,那血統又從何來
說真的漢人又怎樣??漢人早就不是漢人了,中國混血過幾次了?
分得出嗎?推得出?
我再問你一點,客家文化與泉漳文化碰在一起
是泉漳文化完全取代一切呢?
還是混在一起呢??
說遠點,客家文化跟閩南文化本來就是漢文化的不同支
既然大家碰在一起,一起生活,一起活了
還得思考誰吞噬誰嗎??
那我們閩南人是否應該
先分一下泉漳,漳州是否又應分是那系哪派??
我只能跟你說,如果你認為這真的那麼重要,我只能說那我無言
時間會說明一切,你又要做些什麼事??
再補充一點
全世界講種族,以色列人跟誰最親呢??
是阿拉伯人,你也了解這些吧
從宗教學,哲學,出埃及記,又看當年猶太人為何入埃及
又看大衛王,看索羅門王,看耶穌
其實阿拉伯人與以色列人不是最親的同宗嗎??
他們又為何變成這樣,就是因為不斷細分
不斷細分,彼此經過幾千年,最後呢??
水火不同~~~~~~~殺來殺去,最好笑是,他們是世上最親的種族了
就因為他們要確保自己的文化活下去,就是因為這個
兩兄弟互幹~~~~~~
可笑吧,可悲吧,為了一個活在歷史的舞台,為了信仰不同
兩兄弟對幹~~~,重要嗎??
: : 語言是用來溝通,不是用來分族群~~~~~~~~
: : 簡單來說~~~~~~~以後如果聽到有人跟你說
: : "不會說閩南語,算什麼台灣人"
: : 你就跟他說像馬階,像台灣很多很多的傳教士這些金頭髮的,他們愛台灣
: : 比你我還多,他離開家鄉來到台灣照顧台灣人生的棄嬰,照顧台灣的環境
: : 而你我只會用張嘴,用語言去區分,誰愛台灣,誰台灣人"
: 這種事誰幹得最多?我想不用我多說了吧
: : "只要有心,你就是台灣人,管你是金髮是閩南,是客家,對台灣有心就是台灣人
: : 那你講的話就是台灣話"
: : 這個觀念只會越來越多,不會越來越少,對於我泉漳平族這些不懂歷史
: : 太狹窄的族人們,我代他們像你們道歉
: 你會不會太樂觀了一點?
: 只要有心人士繼續去建構大福佬沙文主義,作為選舉操作,從中謀取政治利益
: 大福佬沙文主義和反大福佬沙文主義就不會有善了的一天
: 我生在台北,長在台北,十年前我不覺得族群、語言和文化的衝突有多麼激烈
: 現在我只看到情況越來越糟,大家開始會分族群、分語言、分口音
: 從一些無謂的小細節,去分你跟我是同一掛的,跟我不是同一掛的
: 這根本不叫進步,這叫沉淪!
: 本土化不是這麼個本土化法的!
: 台灣人的覺醒也不是這麼個覺醒法的!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其實台灣只有兩個主體意識
1.自己一國
2.與中國一國
你大概是要指民進黨又語言操作,分族群,我只能說
別說別的,你只要去查一件事
投給綠營的外省人比例
投給藍營的閩南人比例
你會發現到底分族群誰會得利??
如果真按你所說,連宋拿得了600萬??
本土化難道就只有閩南化嗎??
在講方言罰錢的年代,你能說客家話嗎??
現在有規定,只能講閩南話,不能講客家話,不然罰錢嗎
你說越來越遭??
我只能說至少我的環境不是這樣
誠如我上面所說
當總統大選時~~~~~~~~~~~~~
我們班分兩掛
兩邊都有閩南,有客家人
我也是跟我那些客家兄弟一起去跟藍營的
閩南人客家人辯論
綠/閩南,客家 vs藍/閩南,客家
並不是照你所說的,閩南,客各分一邊
藍營客家同學罵我綠營客家兄弟,走狗因為他挺閩南人
我並沒罵藍營閩南同學走狗,我綠營客家兄弟說
我支持誰,不是用民族來論述,是用我的想法
講棒球也是一樣阿
牛/閩客 vs 象/閩客
難到你生活中
一定是閩做閩的,客做客的
還有得跟你說福佬福佬是錯誤翻譯,是河洛,你難道不懂嗎??
福佬是北方蠻族貶低過去漢人語言,難到你又不知??
: : ps當年我小孩就差點成為泉彰客平族啦,那位教我客家話的女同學,和我高中的女生好友都
: : 是客家人,但沒有結果不是因為她們是客家人,感情不分族群,只是沒在對的時間碰到
: : 但總有一天我的後代就是
: : 泉州+漳州+客家+平埔+原住民,你的後代也是
: : 到時他們應會跟我一樣,分不出泉漳人到底有何不同,也會站在萬人塔前
: : 想著我爸的前幾代祖先,砍了我媽的前幾代祖先,我媽幾代祖先又砍我爸幾代祖先
: : 想著那些老祖先為了語言不同,砍來砍去,當時他們可能都覺得自己是為了種族
: : 是英雄,但我的老祖先們,我是你們共同的後代阿~~~唉
: 誠如我之前所言
: 這是利益問題,不是什麼種族問題
: : 而這一樣的感觸也會在我的後代上
: : 說唉我左邊的老祖先,我右邊的老祖先當年你們何必吵成這樣呢??
: 你講得看似有理,然而其中隱含著弱勢文化被霸權文化宰制、吞噬的意涵
: 這也是在這個島上生存的客家人最深沉的焦慮
: 試想有沒有可能一百年後這個島上所有的人都會講閩南語
: 而會講客家話的人已寥寥無幾
: 或許數百年後有一天,我的後代站在萬人塔前
: 心裏想的是：「我是個彰泉客外原的後代,
: 可是如今留存下來的,為什麼只剩閩南語和閩南文化了呢?」
: 所有其他族群的語言和文化都已消失無蹤
: 只能留在書本、影像和音樂裏供人憑弔
: 或許,他將為此感到深深的悲哀......
: 最後我要說的是
: 借用前面的板友所提的那本
: Benedict Anderson的《Imagined Community》一書的論調
: 所謂的台灣人、台灣意識、台灣的民族主義認同都是被建構出來的
: 這些說穿了都只存在於你的想像之中
: 假使你認為以歷史的置高點來看,這個島上所有族群的界限皆能消除
: 那麼我推而廣之,說台灣人和中國人本一家,大家都是華人
: 大家都是炎黃子孫,大家都應不分彼此,試問這種論調你能接受嗎?
: 或許,這個島上的這群人此時此刻所做的事
: 終有一天會被他們的後代認為愚不可及也說不定
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你可以到政治版看我所有文章
我第一句一定說我是中國人~~~~~,是中國族
是漢人,但難道單一民族一定要單一國家,又不是路易14了
台灣人與中國本是一家人,當然,不分你我
但不代表就同一國家,這是我論點
有何不對,不同國是不滿意中國政府,不是因為他們是中國人等等
因為我是中國人,我是華人,但難到單一民族一定單一國家嗎??
大大,現在21世紀了,你還活在路易14嗎??
我問你一個問題
中國人,中國意識,中國民族主義難到不是建構出來的嗎?
so what??只有失敗的政府會用民族主義
如果中國是像瑞典一般的政府,難到我會要獨立??
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.115.71
※ 編輯: NOMASTER 來自: 61.230.115.71 (11/10 17:28)
※ 編輯: NOMASTER 來自: 61.230.115.71 (11/10 17:39)
推 ptt9527:不過你不代表其他人.原作者也不代表全部客 218.161.0.160 11/10
→ ptt9527:家人,所以沒啥好代表道歉的:) 218.161.0.160 11/10
推 NOMASTER:我只是不想讓客家兄弟跟閩南人太分裂 61.230.116.73 11/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ylwangel (噗啾噗啾小姐姐) 看板: hakka-info
標題: Re: 客家人,漳州人,泉州人,38年後移民,原住民都是 …
時間: Thu Nov 11 02:16:44 2004
(恕刪)
以下是個人看法
十年前的台灣,多元文化的概念說句不客氣的話幾乎只有少數學者知道
現在的台灣,已經開始認知到我們的社會應該要是多元文化
但我們還在起步而已
所以十年前我們的身邊公開聽不到這種聲音很可能不是因為彼此間
沒有差異性以及衝突存在,而是十年前與現在認知的不同
就像我們一向都說美國是大鎔爐,但事實上什麼是大鎔爐呢?
把所有的人依白種美國人的美國想像來形塑,那是白人所建構的,
卻不是黑種人以及黃種人的,
(其實連美國也開始注意到這現象,不過這是比較後期的事)
過去世界大部分國家的主流都是要像大鎔爐一樣比較好,
從過去大一統的儒家思想 美國的大鎔爐 到之前的台灣
不也都是這樣嗎? 要變成大鎔爐,就是要以優勢者的價值觀去行事呀
閩南族群今天會大部分呈現出如某板友所說的霸道形象,
個人認為這還是我們文化底子的問題,從以前到現在,我們學的東西
哪種不是告訴我們要大一統,只要不是正統就是蠻族之類
而我們長期所接受的教育都告訴我們這有高劣之分,"蠻族"都應該來跟我們學習
管你那"蠻族"再有多高的文化藝術成就器具科技都一樣
所以春秋時的楚國,即便我們的部分先祖來源,在我高中前
的教育都告訴我那是南蠻
我到現在還常常聽某些人罵我們是島夷呀
我們的原住民平埔族這麼多年來 也是長期被漢人"價值觀"當成番呀!
但是等到我自己教我國中家教學生才看到稍微多一點(還不是很完備)的
多元文化種子 섊 什麼是蠻跟番? 用今天的話去講:那些跟我們文化價值觀不一樣的人就是
就像明清當初開始接觸今日的英美 還不是都用貶低詞去叫 像"英咭唎"之類
現今的閩南人講河洛話,表示曾經住過河洛一帶的"漢人"遷居到閩區與
當地人通婚,漸漸最後整個就變成同化的"大一統漢人"了
(這部分若有錯,煩請指教)
話說回來,社會在變,只要我們大部分的人能漸漸理解多元文化社會是怎樣的
是個可以有許多差異性存在但能互相包容的社會(重點是要彼此尊重,我認為啦)
多元文化的社會,如果用大一統的價值來看的話,會認為這是分裂
把台灣分成好幾個族群,但可能因為今天我們還在過渡期,
各族群間彼此能接受的認知還沒能達成共識,所以看起來會各有各的想法
但至少我個人認為這是沒有關係的呀
或者至少我認為,既然可以有大一統的思想存在,
為什麼不能容許多元文化的存在呢? 可能這兩種會稍微有些衝突
但就我成長的台灣背景來說,我認為我是可以理解
所以這算沉淪嗎? 開始可以認知到我群與他群的差異性算是沉淪嗎?
那人類大約在兩歲(對不起,我忘記確切數據)左右,會開始認知到自己
跟媽媽是分開的兩個人,這為什麼就不是沉淪
我們不可以認為對方跟我是不一樣的人或群體但彼此尊重嗎?其實我們可以的
可能現階段很難,但是陣痛期總難免,
至少就我個人認為現在的情況有稍稍比以前舒服一點
我是桃園人,我以前小時候常常會聽到某些背景出身
(這不重要,不完全是他們個人的錯,所以我這裡不打算提)的人動不動就說
"台語(閩南語)沒有字,很落後野蠻" 或是
客家話是死掉的語言 等等之類的
但是現在長大了了解得比較多了就發現第一點是那人不懂方言與文字之間的關係
第二點 以前我真的很少在客家區聽到客家話,但這幾年覺得聽到的比例有變多
舉個例子,我今年是第一次在捷運上聽到有人講客家話,還蠻感到高興的
可能是我的錯覺,台北要聽到客家話的機率真的是超低超低的呀XD
如果今天我們可以在這裡討論客家話的式微,我就對客家話保有信心
至少我們這些以你的話"是被同化的客家人"開始回流,
但還是謝謝這些仍然堅持傳承客家話的客家區長輩們 :)
: 跟你們比起來到底是你們比較悲哀,還是原住民比較悲哀?
: 你會不會太樂觀了一點?
: 只要有心人士繼續去建構大福佬沙文主義,作為選舉操作,從中謀取政治利益
: 大福佬沙文主義和反大福佬沙文主義就不會有善了的一天
: 我生在台北,長在台北,十年前我不覺得族群、語言和文化的衝突有多麼激烈
: 現在我只看到情況越來越糟,大家開始會分族群、分語言、分口音
: 從一些無謂的小細節,去分你跟我是同一掛的,跟我不是同一掛的
: 這根本不叫進步,這叫沉淪!
: 本土化不是這麼個本土化法的!
: 台灣人的覺醒也不是這麼個覺醒法的!
: 你講得看似有理,然而其中隱含著弱勢文化被霸權文化宰制、吞噬的意涵
: 這也是在這個島上生存的客家人最深沉的焦慮
: 試想有沒有可能一百年後這個島上所有的人都會講閩南語
: 而會講客家話的人已寥寥無幾
: 或許數百年後有一天,我的後代站在萬人塔前
: 心裏想的是：「我是個彰泉客外原的後代,
: 可是如今留存下來的,為什麼只剩閩南語和閩南文化了呢?」
: 所有其他族群的語言和文化都已消失無蹤
: 只能留在書本、影像和音樂裏供人憑弔
: 或許,他將為此感到深深的悲哀......
: 最後我要說的是
: 借用前面的板友所提的那本
: Benedict Anderson的《Imagined Community》一書的論調
: 所謂的台灣人、台灣意識、台灣的民族主義認同都是被建構出來的
: 這些說穿了都只存在於你的想像之中
: 假使你認為以歷史的置高點來看,這個島上所有族群的界限皆能消除
: 那麼我推而廣之,說台灣人和中國人本一家,大家都是華人
: 大家都是炎黃子孫,大家都應不分彼此,試問這種論調你能接受嗎?
: 或許,這個島上的這群人此時此刻所做的事
: 終有一天會被他們的後代認為愚不可及也說不定
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.193.81
※ 編輯: ylwangel 來自: 140.112.193.81 (11/11 02:22)
推 NOMASTER:我們應該算是東夷,還是南蠻後代呢?? 61.230.116.73 11/11
→ NOMASTER:有人說我們(閩客)是蚩尤後代,忘了哪看 61.230.116.73 11/11
推 ylwangel:哈哈 都是也都不是 我懶得用大一統的觀술 140.112.193.81 11/11
→ ylwangel:點去稱呼這些文化跟"正統"不一樣的我們的 140.112.193.81 11/11
→ ylwangel:部分先祖 至於你說的皇帝跟蚩尤 蚩尤是 140.112.193.81 11/11
→ ylwangel:(我印象中)南方首領的代表 後來因為打輸給 140.112.193.81 11/11
→ ylwangel:北方代表黃帝集團 所以就變成了狗頭還是ꐠ 140.112.193.81 11/11
→ ylwangel:什麼之類的動物身怪獸 簡單說就是被妖魔化 140.112.193.81 11/11
→ ylwangel:以上東西出於印象 若有錯請各位板友不吝ꬠ 140.112.193.81 11/11
→ ylwangel:指教 :) 140.112.193.81 11/11
※ 編輯: ylwangel 來自: 140.112.193.81 (11/11 03:05)
推 NOMASTER:支持妳所有的論點,不過過幾天我還是刪文 61.230.99.65 11/11
→ NOMASTER:希望大家都能更和平點 61.230.99.65 11/11
推 ylwangel:我看不出來有吵或不和平的感覺,我以為只是 140.112.193.81 11/11
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作者: dianelin (天佑台灣和平萬歲) 看板: hakka-info
標題: Re: 客家人,漳州人,泉州人,38年後移民,原住民都是 …
時間: Fri Nov 12 13:07:31 2004
※ 引述《NOMASTER (幹~~害了)》之銘言：
: 大家都是台灣人~~~~~~~
基本上這篇文章我大致上是認同
不過有些東西我並不是那麼的接受
什麼是台灣人？
原住民說他們是最早的～他們是台灣人
閩南人說他們是最多數的～所以他們是台灣人
客家人說～我們比閩南人更早～我們是台灣人
其實現在是一個地球村的時代
什麼是台灣人～拿台灣護照的就是台灣人～我覺得就這麼簡單
今天就算你會講客家話 會說閩南語 so what...不還是一堆拿著綠卡的
願意拿著台灣的護照在世界上各地遊走的人～願意以台灣人的身份出去的就是台灣人
新的世紀本來就已經不再是看血統.看出身地～而是看你的護照
所以～願意拿這本台灣的護照就代表你認同這個國家～
願意跟這裡的和你持有相同護照的人一起組成一個國家～
讓這個國家的憲法保障你的人權～也同時接受這個國家給予的權利和應付的義務
就這樣而已
語言的問題～
其實之前上了一堂台灣近代史的課～老師跟我們提到
當一個語言需要到開課去教學～那麼這個語言就已經不再是生活的語言
客家話是～閩南語亦是
身為一個客家人聽到這個真的很難過～也曾經想要找回
但是我仔細想過～真的不可能～
今天也許我能夠讓我的小孩去學客家話～可是我卻沒辦法讓他用客家話去與外界溝通
除非今天每個人都學了客家話.閩南語.普通話
那麼～才有可能讓三者同時並存～
那...這樣的推廣與教學到底有何意義～
就像你上課學的日文～出門了講的是普通話～
日文對你而言也只是個會說的語言～但是不會用
but 思考許久～覺得或許該改個想法～
其實現在真的很幸運～政府願意重視到各家的文化
不管是客委會～還是原委會～授課也好.博物館也好～都有在試圖保存這些文化
文化本與語言就無法分離～在保存的文化的同時～也會讓這個語言多些延續的機會
但需不需要去學這些語言：要～絕對值得 絕對要
我舉個例子～我的師丈是賣車的～常常要去跟外國人談生意
可是在談生意的過程中～有些話不能讓外國人聽到～所以他們都用閩南語講
後來～人家知道了這招～所以都找了大陸人會說台語的～
所以他跟我說：搞不好他們得學點客家話了
普通話是我們生活上的語言～不管他是在什麼歷史下造就出來的
恨也好～怨也好～（沒怨沒恨也好）～這畢竟是現在通用的語言
而閩南語～客家話～是方言～學了有益無害（會說原住民語更屌了～）
對於我們是一種文化的延續～更是一種能力
而且也因為台灣有這麼多的閩南人客家人～我們不需要像學日文英文一樣
很自然就有這樣的環境讓我們人人會說上一兩句客家話.閩南語
所以語言本身並沒有族群問題～是有心人士加上去的
我也很討厭有人去說什麼閩南沙文主義～這是一種挑撥～製造一種對立
台灣原本就是一個多元族群.文化的社會
能夠虛心接受各種文化～才是台灣人的精神
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第一次PO文～自我介紹一下
我是從小住中壢的客家人
︿︿ 請多多指教
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