Re: [討論] 關於洪蘭對於台大學生的批評

[Star07 (ˋ(′～‵")ˊ)]

: → cuger:說實在的,有些人看的是態度而不是吃東西的過程.一直講吃東西  12/14 10:5
: → cuger:這件事不是很嚴重,反而是之後學生表現的態度吧!              12/14 10:5
: → cuger:難到台大學生被教育成凡事不用說理,直接用諷刺方式解決問題   12/14 10:5
: → cuger:大學生只會用抗議,諷刺,對抗,kuso..方式來解決問題嗎?        12/14 10:5

不抗議，諷刺，對抗，kuso；那你告訴我怎麼表達反對的意見？
我還真的不知道，哪個反對行動可以不靠"抗議對抗諷刺kuso"裡面的元素達成的。

大家一起喊ＹＡＭＥＤＡ就行了是吧？

: 推 Silience:也就是說洪蘭像是瘋子。如果有這種論點的話，那就太似是   12/15 07:2
: → Silience:而非了吧。我覺得今天的對錯很明顯。就算人家說的過分一   12/15 07:2
: → Silience:點。但是教師上課也是需要被尊重的也是事實。             12/15 07:2

所謂"對錯很明顯"不就是說，Silence覺得吃東西不對，所以學生不該吃東西。

問題應該回到，憑什麼幫學生拉紅線，以你silence/洪蘭的標準為標準(禁食)？

我推薦王丹的文章

"問題就是，為什麼上課吃便當就是不尊重老師？不能別人說這就是不尊重，那就是不尊重
。我們希望洪蘭老師的批評，建立在講理的基礎上，而不是權威的基礎上。"

所以說到底，沒回答一個問題，為什麼吃東西就是不對，就是不尊重？

板上也很多教授前輩說，吃個便當無所謂；奇怪了，這些前輩就覺得無所謂，
大小洪蘭倒要跳出來意見指導，把學生罵個狗血淋頭，連帶授課老師也遭殃。
這些個大小洪蘭，不但污名化學生，也侵害教授自由決定的權力。

: → Silience:而且今天話又說回來了。為什麼star07的紅線就是紅線阿。   12/15 07:31
: → Silience:這種說法，不是自打嘴巴。                               12/15 07:31

紅線怎麼拉是老師和學生的事，再怎麼樣也不甘一個旁觀者洪蘭的事。
我只是說，拉紅線是課堂參予者的權力，洪蘭沒道理在那以她的標準憑斷是非。
然後說，不符合我洪蘭標準的，通通都是尸位素餐。

: → cuger:道德屬於一種比較模糊的區域,非一條線.只有定了法律後,才變   12/15 13:5
: → cuger:成一條線,別人不能踩你的紅線,你又如何知道你有沒有踩別人的  12/15 13:5
: → cuger:紅線呢.吃東西這件事情只是一種表象,把問題顯示出來了,真正   12/15 13:5
: → cuger:的問題才不是"吃東西"這件事情.                             12/15 13:5
: → cuger:"吃東西"這事件點出大學生一些潛在的問題.                   12/15 13:5
: → cuger:醫生除了醫術之外,還要職業道德.理工人除了實事求是,還要有   12/15 14:0
: → cuger:人文的關懷.律師除了辯護之外,還要有道德良知.法官也是.      12/15 14:0
: → cuger:當然,目前教授也有些吃相難看的問題.難道希望以後大學生都用  12/15 14:0
: → cuger:抗爭來解決問題嗎?滿腦子的功利主義或個人主義嗎?            12/15 14:0

台灣就是太多人喜歡道德治國，治事，治學。

道德，是自己拿來要求自己的；不是由他人拿來檢證的。
每個人自己心裡的道德，自己爽就好；只有法律制度這把尺是公定的。
法律三令五申都有法盲看不懂了，還想拿虛無飄渺的道德，來要求別人做到自己的標準，
才真的是莫名奇妙。

另外，我在國外這陣子，還真的沒聽過什麼理工學生也要有人文關懷的。
工學院的活動，就是把實驗室做出來的機器抓出來。在家長新生前demo，宣揚校威系威。
你自認人文關懷音樂素養，那是你自己的事，工學院就是要做工學院該做的事。
而且人家的人文關懷，是去非洲幫忙建設土木的那種關懷，比較像是人道精神。

只有台灣這些理工學校系所，領政府錢爽爽過，才會把什麼理工的人文關懷拿出來宣傳。
硬要在系館放個攝影展美術展，結果真的研究做出什麼了不得的東西，反而沒人知道。

似乎扯遠了嗎？　　不

其實，這種現象，不就是李家同之流的人在報章雜誌上放炮搞出來的？
一時之間，似乎理工人不懂人文科學，就是奇恥大辱一般。

而cuger，不正是深受這些言論影響，現在又拿出人文關懷來下指導棋了嗎？
台灣社會從來不缺這些，自我感覺良好，想去指導別人的人，所謂權威人士的意見。

當然你會說，那你star07意見還不是一大堆；這就回到自由的問題，
本來自由就是不妨礙他人才是自由，你不要妨礙別人，你做什麼我也不在乎。
但是當你要妨礙別人的自由，那我當然跳要出來抗議了。

你不講工學院學生人文素養/大學生上課吃飯是問題云云，我對你其他話可沒啥意見。

: 推 SakuraWars:吃東西只是表相，真正讓人憂心的是那些學生的回應       12/15 15:1
: → pbs:被人家這樣惡搞,不反擊才令人憂心                             12/15 15:3

推這句話。

今天來個洪蘭說上課不準吃東西，社會沒有一片譁然，台大學生也悶不吭聲，
下回恐怕要規定我上課要抄筆記，以後還要敬禮說老師好和跳健身操給長官看了。

: 推 SakuraWars:反擊可以反擊的像你別篇貼得社論一樣高段               12/15 16:2
: → SakuraWars:而不是像這些學生搞些「力挽洪蘭」、說出「那也要他們   12/15 16:3
: → SakuraWars:考得上」這種很不高明的方法                           12/15 16:3

坦白講，我個人認為，以kuso應對，是可接受的方法。

依照SakuraWars所推許的教授回應，淺見認為，那是醫學系教授該做的事。

以醫學系學生的程度，想像王丹或教授寫些文章，或許有些早熟的學生可以辦到，
但是強求大學生表現出這種高度和學識水準，似乎是不切實際。

也就是，SakuraWars的正面推舉對醫學生而言根本難以達成，
結果舉了一個不可能的任務當模板，卻去責怪沒達到的學生，令人憂心，很不高明，
這不是很奇怪嗎？

是對醫學生恨鐵不成鋼嗎？怎麼這麼苛求呢。

: 推 SakuraWars:禮義廉恥跟什麼程度的教育並沒有關係，而有挺他們的教   12/15 17:1
: → SakuraWars:授，也有嗆他們的別的醫學生，這就回到心中的尺在哪了   12/15 17:2
: → SakuraWars:(其實我心中還是期待教育程度較高的人有較高的道德觀的  12/15 17:2
: → pbs:我期待教育程度高的人能了解"道德觀"不是只有自己認定的那一種  12/15 17:2

這個問答真是太經典了。

本篇主旨：道德魔人洪蘭請少管閒事

又不是在選好人好事代表，道德優越是比較能拿諾貝爾獎嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.104.183.84
→ dos792:諾貝爾獎最近給了開始戰爭的人
忘了諾貝爾和平獎了 =.=
※ 編輯: Star07          來自: 128.104.183.84       (12/15 20:02)
→ Epsilon:增兵不算“開始”戰爭吧....
推 SakuraWars:諾貝爾和平獎很早以前就給過被敵人稱為戰犯的人了
推 SakuraWars:另外中國近代很多民主活動都是大學生開始的，我不認為
→ SakuraWars:大學生不具備原 po 所謂的高度
→ SakuraWars:以往的大學生懂得憂國憂民，現在的大學生只會說「要不
→ SakuraWars:然你考上啊」，這種差距也未免太大了
推 SakuraWars:還是決定回來回道德的問題，道德的確一種內省的力量，
→ SakuraWars:不過這不代表它不應被提出來討論。美國前一陣總統大選
→ SakuraWars:Palin 女兒生子風波弄得滿城風雨，再前一陣法國Sarkozy
→ SakuraWars:安排兒子接 La Defense 總裁一事，兩位當事人都沒有違
→ SakuraWars:法，照樣造成熱烈討論。道德紅線的形成跟社會氛圍有關
→ SakuraWars:系，而且也會影響法律的立定 (如前一陣歐洲突然緊縮抽
→ SakuraWars:煙政策，還有歐巴瑪要想辦法拿肥貓開刀等)
→ SakuraWars:道德優越的確不能得諾貝爾獎，不過素行不良則可能因影
→ SakuraWars:響校譽/國家形象等抽象原因被定罪，因此它也並不像原po
→ SakuraWars:說得這麼沒有約束力
推 SakuraWars:最後總結：你也知道自由的前題是不要影響他人的話發文
→ SakuraWars:請盡量不要亂扣如道德魔人的帽子
→ SakuraWars:這樣跟你看不起的洪蘭說臺大醫學生尸位素餐有何兩樣
推 jeromeshih:"以往的大學生懂得憂國憂民"那現在許多長輩以前都是
→ jeromeshih:大學生可是難道年紀變大許多事情就忘記了?
推 dbspvj:這篇論點相當有批判性阿，要說李家同等人的不是不妨多舉證
→ dbspvj:否則流於意識型態的謾罵就不太好了
推 SakuraWars:所以現在有很多憂國憂民的長輩如洪蘭李家同出來講話，
→ SakuraWars:反而被當今分數至上的大學生數落一番令人不勝唏噓啊
→ Star07:李家同從2000開始就跟吳京等人發表大學生的國際觀,人文素養
→ Star07:2002,吳京曾志朗等人還是繼續主張,技職教育少了人文素養
→ Star07:網路是找一大堆,大家檢討吳京教改,卻沒檢討到這票跟著升天
→ Star07:"人文素養"學者,在那帶頭唱高調,干預影響大學教育.
→ Star07:這種打著"為你好",的人最噁心,今天會叫你不準吃便當,明天就
→ Star07:明天就會在妨礙你其他自由,今天會鞭你沒人文素養,明天就可
→ Star07:以再找其他事情鞭打你,反正要挑毛病還挑不到?
→ Star07:直到我李家同,洪蘭滿意,建立一個一個樣板大學生為止.
→ Star07:至於為什麼要有人文素養,為什麼上課不準吃便當? 誰在乎?
→ Star07:讓李洪曾吳幾位先知這樣搞,台灣大學生競爭力真的有變強嗎?
→ Star07:只有台灣這種專制一元的制度,控制了輿論和政府,就能要挾學
→ Star07:校,這就是我說可悲的地方.要是在國外競爭激烈的地方,錢花在
→ Star07:人文素養上面,大概學術成就馬上就被其他同level學校,卻投錢
→ Star07:在研究經費上的打爆了.只能說台灣真是悲哀,管制管管管
→ Star07:大概要等到精英優秀的寧可去香港新加坡也不留台大才會痛吧
推 pukka:I think you are over-reacting and totally digressing....
→ pukka:Actually, I think that the NTU students' attitude is the
→ pukka:force pushing good professors away from TW's univs.
→ Star07:well, look on all the statement from the news
→ Star07:all are concened about salary/compensation/funding
→ Star07:so, stop bull-shithing unless you found evidence
→ Star07:don't object others by making up what the faculty think
推 pukka:So, that's talk about the "evidence".
→ pukka:How much do the TW's univ spend on humanities?
→ pukka:Since that's the major point of your words, I guees that
→ pukka:you must have enough "evidence" to prove that TW's univ
→ pukka:spent too much money on humanities and delayed their
→ pukka:developement in other fields. Show me such evidences.
→ pukka:Otherwise you are just attacking a straw man.
→ pukka:BTW, I'm exactly a faculty considering where the next
→ pukka:place I should go - keep staying outside or come back TW
→ pukka:So I can surely tell you that students' attitude and how
→ pukka:the society think about the ethics of students and profs
→ pukka:will really affect my decision.
推 SakuraWars:回應 Star07 的中文回覆，李家同洪蘭等人發表的聲明都
→ SakuraWars:是沒有實質約束力的，他們只是釋出意見讓社會討論，接
→ SakuraWars:受者自然會聽而不同意者自然就不同意，我不認為這有什
→ SakuraWars:麼罪大惡極的。這就像你現在在宣傳他們散布的是邪教一
→ SakuraWars:樣，只是目前還沒看到有力的迴響。
→ SakuraWars:也就是說，他們發出的聲明並沒有妨礙任何人的自由，但
→ SakuraWars:當社會都同意他們的論調認為大學生應加強"人文素養"後
→ SakuraWars:才有人帶頭提唱諸如要增加通識課等應變措施
→ SakuraWars:每的人都有發表意見的自由，社會大眾也有選擇接受何方
→ SakuraWars:論點的自由，因此要是你看不過他們的言行大可投書試著
→ SakuraWars:影響社會觀感，而不是猛批李家同洪蘭等人是道德魔人
推 jeromeshih:樓上似乎有些低估他們影響力,舉例來說:今天他們投稿
→ jeromeshih:有媒體願意刊,一個小小沒名氣的讀者媒體會理?
→ jeromeshih:更別說他們的意見在老一輩眼中是相當有影響力的
→ Star07:我早就知道最後你會把你自己舉出來,不過我再說的不是個人
推 SakuraWars:美國最流行民主這套。一個人不論影響力為何，只要他提
→ SakuraWars:出一個論點能獲得大多數人同意不就像投票一樣嗎？
→ SakuraWars:美國的選舉也是開放沒名氣的人出來參選，只是通常他們
→ SakuraWars:選不上，這點我想跟我想表達的有異曲同功之妙