[心得] 放魚時間與硝化系統

[winterkiller (曲終人散的落漠)]

板上一直以來都不斷出現許多因為設缸即放魚或是設缸
沒多久便放魚而出現的問題，而一樣的問題不斷的出現
在回答上也的確很無力，往往只能說:設缸太快放魚!硝
化系統尚未建立造成水質惡化!然後發問者便會說我有
加硝化菌啊!我有用舊水啊!但問題根本沒有那麼單純

硝化系統的培養需要時間，不管加什麼雜七雜八的東西
進去它都要時間!我在以前寫過的一篇草缸的養水時間
裡面提到:
草缸中燈魚大量暴斃應該時有所聞，很多都是剛設好缸後放魚，魚隻
在前幾天也很活潑，但在約一星期過後突然會開始慢慢一隻一隻死亡
，然後連續幾天死魚後達到平衡。其實這都是過濾系統惹的禍，我再
來要說的可能很多人都知道，不過還是講出來給還不知道的人參考:
草缸在剛設缸的前一兩天，氨和亞硝酸含量會極低，但到了第三第四天，
不適應的草及枯葉開始腐爛，無機廢物含量便會飆高，而有些人在設缸
之初看亞硝酸量很正常，便會開始放魚，最常出問題的就是這一段。
再來，大約在設缸七到十天左右，過濾器內部的物質開始腐爛(這一邊我
不清楚用腐爛形容是否正確)，整個過濾系統非但不是在幫助魚缸維持
平衡，反而在造成水質的負擔，所以這時的過濾器效能為負值，(這一段
也會發生在洗過濾器或增加過濾器後)一般這時最容易爆發燈魚死亡。
然後從那天算來一個星期，過濾系統會慢慢建立起來，水質也會好轉，這時
因為水質轉好的關係開始不再死魚了，一般來說撐過這一劫的魚隻如果以後
不再亂加魚，他們會活得很耐操。但基本上還是建議等過濾系統完全建立後
再放魚，也就是設缸第十六天左右，這樣才是最安全的做法

而以上為有移植舊系統菌群或是不斷添加優質硝化菌的
系統建立速度，其中如果有疾病爆發或是魚隻數量超乎
預期都有可能拖慢系統建立的時間，事實上你的濾材裡
住的也不一定是硝化菌，如果濾材孔隙被其他無益的異
營菌佔滿，系統可能永遠建立不起來!所以如何在一開始
讓硝化菌成為優勢菌群，除了靠一些手法外還要看個人
的運氣，手法不外乎添加優質菌液以及不要大量放魚製造
汙染，以及過濾器的種類，如果是外掛過濾魚自然不能
放的比底砂過濾或是上部.圓桶過濾來的多，除了因為它
的培菌空間小外還有就是它內部的水流很紊亂，和沉水
過濾一樣都不適合做為一個培養硝化菌的空間

而再來回到主題，設缸後究竟什麼時候放魚?基本上在有
舊濾材菌類移植的情況是十六天左右系統可大致建立，而
如果是完全的新系統只靠添加菌液的話，大致要三十到
四十天，而在十六天左右可以少量放魚培養系統耐受力，
只是魚一定不能多，尤其不要在短時間內分批放入許多不
同的魚隻，而不管怎樣的系統在設缸前一個月都需要很
頻繁的換水(最好一天到兩天換掉1/3至1/2)來幫助系統
清除有毒物質，不要再聽信什麼換水會讓水不穩硝化系
統建立不起來這樣的言論，硝化菌是在濾材或是有孔隙
的地方附著，水中的細菌99%以上對系統無益，如果不
換水只會讓硝化系統負擔加重及讓無益菌佔據硝化菌空
間的可能性增高

也因此，如果你在設缸兩星期以前或三十天前放魚，魚
活的下去跟你的設備系統有多好一點關係都沒有!只是因
為魚隻自己夠耐操撐的下去而已!你的硝化系統有養跟沒
養意思是一樣的，而沒建立完成硝化系統的魚缸在生物進入
後只會因污染而讓各種奇奇怪怪的問題變得可能發生而已!
這些問題都有得救嗎?抱歉!很多都是不可逆的!尤其在小缸

而如果不幸在這段時間
放魚，"停止"餵食及頻繁大量換水及不斷添加優質菌液
是補救的唯一方式，如果放任水質惡化那什麼奇怪的病
都有可能發生，要問大家怎麼辦，我們也只能怨嘆你為
什麼那麼急著放魚!之前文章說過許多次養魚會出問題
就是因為急和懶，而急比懶又可怕的多，急著設缸結果
跟到了一個沒有長期觀察過有能力的業者，急著買魚結
果因為對水館沒有長期觀察而進到不穩的魚隻，急著放
魚結果魚死的亂七八糟，急著改東改西結果反而害到原
系統的生物......

如果你的養魚過程充滿著"應該"，「啊!我設缸第二天
就放魚，隔壁老王以前這樣沒事!那我也"應該"沒事吧!」
「啊!這水看起來很清澈乾淨啊!魚放進去"應該"很安全吧!」
「啊!我缸子魚好像很多了耶!不過多放個幾條~"應該"不會有事吧!」
「啊!這個過濾器已經跑三天了~硝化系統"應該"培養好了吧!」
「啊!好久沒洗過濾器了!魚草都沒事!"應該"不用洗吧!」......
這些"應該"都是讓飼養者養出問題背後的罪魁禍首之一，
而為什麼會有這些"應該"!也不過就是因為懶或急而已
懶得慢慢觀察找好業者 急著完成事情 懶得管理魚缸
因為自己的懶或急而要求別人幫忙自己收拾爛攤子，真的
有辦法收拾嗎?在有人的房子裡縱火讓人被燒傷然後
要找神人幫忙傷者回復成跟沒燒傷前一樣漂亮的外表 有可能嗎?

所以除非胸有成竹這樣放"一定"沒問題，我們才有資
格在系統建立前投入魚隻，像我在放熟悉店家的人工
彩時，因為我知道那家店平常魚是如何處理的，所以
我可以在設缸第一天就放魚然後靠天天百分之百換水
來維持!在放熟悉店家的孔雀時，雖然也是天天操水
但是還是要等一個月過濾系統建立後我才有把握它放
下去不會出問題!

而如果只是因為道聽塗說的"應該"!就設缸短時間內
就放魚，很抱歉，你就是殺魚兇手，只是有的魚撐的
過去讓你殺魚未遂 有的魚撐不過去讓你成為殺魚犯
這種差別而已



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作者: jackyu (.....) 看板: Aquarium
標題: Re: [心得] 放魚時間與硝化系統
時間: Sat Nov 24 18:22:12 2007

43
: 草缸中燈魚大量暴斃應該時有所聞，很多都是剛設好缸後放魚，魚隻
: 在前幾天也很活潑，但在約一星期過後突然會開始慢慢一隻一隻死亡
: ，然後連續幾天死魚後達到平衡。其實這都是過濾系統惹的禍，我再
: 來要說的可能很多人都知道，不過還是講出來給還不知道的人參考:
: 草缸在剛設缸的前一兩天，氨和亞硝酸含量會極低，但到了第三第四天，
: 不適應的草及枯葉開始腐爛，無機廢物含量便會飆高，而有些人在設缸
: 之初看亞硝酸量很正常，便會開始放魚，最常出問題的就是這一段。
: 再來，大約在設缸七到十天左右，過濾器內部的物質開始腐爛(這一邊我
: 不清楚用腐爛形容是否正確)，整個過濾系統非但不是在幫助魚缸維持
應該不大正確
若是說草缸的環境,這邊有一個很重要的觀念要告訴大家
在草缸裡, NH4只是藻類問題的東西,但是對魚的毒性趨近於零
但是相反的, NO2就是最毒的東西
在7~10天後亞硝酸菌大量生成,放出許多NO2,所以只要是燈科或南美系的魚隻
對此的耐受性都很低,才會有這種大量死魚的問題

相對的
若是有玩坦魚或海水的,就知道馬上放魚1~2天就有出問題了
而養水到NO2暴紅反而可以放一些耐受性高的如雀鯛或小丑魚加速養水
因為pH值的關係決定毒物期的不同,放魚策略也不一樣
: 平衡，反而在造成水質的負擔，所以這時的過濾器效能為負值，(這一段
: 也會發生在洗過濾器或增加過濾器後)一般這時最容易爆發燈魚死亡。
: 然後從那天算來一個星期，過濾系統會慢慢建立起來，水質也會好轉，這時
: 因為水質轉好的關係開始不再死魚了，一般來說撐過這一劫的魚隻如果以後
: 不再亂加魚，他們會活得很耐操。但基本上還是建議等過濾系統完全建立後
: 再放魚，也就是設缸第十六天左右，這樣才是最安全的做法
這邊有一個實作上的參考
我大多會習慣水清後就丟一隻女王燈或兩三隻燈魚
當然我的缸子是2呎以上的
生物過濾並不會無中生有
我還是習慣一開始就放魚,慢慢放,並配合多次換水
可以刺激整體環境生成和減少藻類發生
不放魚放黑殼蝦也可以

若是裸缸....你不想放也得放!!
清水是養不起菌的~~
: 而以上為有移植舊系統菌群或是不斷添加優質硝化菌的
: 系統建立速度，其中如果有疾病爆發或是魚隻數量超乎
: 預期都有可能拖慢系統建立的時間，事實上你的濾材裡
: 住的也不一定是硝化菌，如果濾材孔隙被其他無益的異
: 營菌佔滿，系統可能永遠建立不起來!所以如何在一開始
: 讓硝化菌成為優勢菌群，除了靠一些手法外還要看個人
: 的運氣，手法不外乎添加優質菌液以及不要大量放魚製造
: 汙染，以及過濾器的種類，如果是外掛過濾魚自然不能
: 放的比底砂過濾或是上部.圓桶過濾來的多，除了因為它
: 的培菌空間小外還有就是它內部的水流很紊亂，和沉水
: 過濾一樣都不適合做為一個培養硝化菌的空間
: 而再來回到主題，設缸後究竟什麼時候放魚?基本上在有
: 舊濾材菌類移植的情況是十六天左右系統可大致建立，而
: 如果是完全的新系統只靠添加菌液的話，大致要三十到
: 四十天，而在十六天左右可以少量放魚培養系統耐受力，
: 只是魚一定不能多，尤其不要在短時間內分批放入許多不
: 同的魚隻，而不管怎樣的系統在設缸前一個月都需要很
: 頻繁的換水(最好一天到兩天換掉1/3至1/2)來幫助系統
: 清除有毒物質，不要再聽信什麼換水會讓水不穩硝化系
: 統建立不起來這樣的言論，硝化菌是在濾材或是有孔隙
: 的地方附著，水中的細菌99%以上對系統無益，如果不
: 換水只會讓硝化系統負擔加重及讓無益菌佔據硝化菌空
: 間的可能性增高
這句話討論空間很大
不要把硝化菌看得那麼重要,在草缸裡它只是初期穩定的東西
環境適應良好的水草對穩定水質比硝化菌還重要
很多壞菌是不可避免的,而且有機毒比無機毒毒多了
好的異營分解菌的重要性不下硝化菌
尤其是草缸還有觀賞度這個問題,水質清澈和不長藻,維持KH,pH,微量原素的
衡定都和它們有關.我就常碰到太過度吸底沙出一堆問題的
當然不是魚的問題,而是草缸的問題
而我也有圓桶半年甚至一年忘了清,魚都沒事的
要快速的累積污染,不是想像中的如此容易
當然草缸養成年七彩, 一公升養1隻以上的魚,或多或少就要從比例上修正
但是精算污染量,魚隻,不過度依賴硝化菌和換水,才是草缸的長久維持之道
: 也因此，如果你在設缸兩星期以前或三十天前放魚，魚
: 活的下去跟你的設備系統有多好一點關係都沒有!只是因
: 為魚隻自己夠耐操撐的下去而已!你的硝化系統有養跟沒
: 養意思是一樣的，而沒建立完成硝化系統的魚缸在生物進入
: 後只會因污染而讓各種奇奇怪怪的問題變得可能發生而已!
: 這些問題都有得救嗎?抱歉!很多都是不可逆的!尤其在小缸
: 而如果不幸在這段時間
在草缸這樣講很怪
草缸的系統完成關鍵並不在硝化系統,而是水草是否已適應(有發新芽持續1周)
通常水草比硝化系統更早完成適應,此時放魚也無不可
而且,通常以為那是"硝化系統完成",其實只是水草適應完成
很多時候以為硝化係統都OK了,但是真實情況是圓桶裡根本沒啥硝化菌
草缸裡水草才是無機循環的大王

不過,用矽沙,1.5呎以下小缸,不打CO2用夾燈,即使有種水草,請照冷殺大的方式照顧
略過J洨弟的說法,因為這個我歸類為裸缸
: 放魚，"停止"餵食及頻繁大量換水及不斷添加優質菌液
: 是補救的唯一方式，如果放任水質惡化那什麼奇怪的病
: 都有可能發生，要問大家怎麼辦，我們也只能怨嘆你為
: 什麼那麼急著放魚!之前文章說過許多次養魚會出問題
: 就是因為急和懶，而急比懶又可怕的多，急著設缸結果
: 跟到了一個沒有長期觀察過有能力的業者，急著買魚結
: 果因為對水館沒有長期觀察而進到不穩的魚隻，急著放
: 魚結果魚死的亂七八糟，急著改東改西結果反而害到原
: 系統的生物......
: 如果你的養魚過程充滿著"應該"，「啊!我設缸第二天
: 就放魚，隔壁老王以前這樣沒事!那我也"應該"沒事吧!」
: 「啊!這水看起來很清澈乾淨啊!魚放進去"應該"很安全吧!」
: 「啊!我缸子魚好像很多了耶!不過多放個幾條~"應該"不會有事吧!」
: 「啊!這個過濾器已經跑三天了~硝化系統"應該"培養好了吧!」
: 「啊!好久沒洗過濾器了!魚草都沒事!"應該"不用洗吧!」......
: 這些"應該"都是讓飼養者養出問題背後的罪魁禍首之一，
: 而為什麼會有這些"應該"!也不過就是因為懶或急而已
: 懶得慢慢觀察找好業者 急著完成事情 懶得管理魚缸
: 因為自己的懶或急而要求別人幫忙自己收拾爛攤子，真的
: 有辦法收拾嗎?在有人的房子裡縱火讓人被燒傷然後
: 要找神人幫忙傷者回復成跟沒燒傷前一樣漂亮的外表 有可能嗎?
: 所以除非胸有成竹這樣放"一定"沒問題，我們才有資
: 格在系統建立前投入魚隻，像我在放熟悉店家的人工
: 彩時，因為我知道那家店平常魚是如何處理的，所以
: 我可以在設缸第一天就放魚然後靠天天百分之百換水
: 來維持!在放熟悉店家的孔雀時，雖然也是天天操水
: 但是還是要等一個月過濾系統建立後我才有把握它放
: 下去不會出問題!
: 而如果只是因為道聽塗說的"應該"!就設缸短時間內
: 就放魚，很抱歉，你就是殺魚兇手，只是有的魚撐的
: 過去讓你殺魚未遂 有的魚撐不過去讓你成為殺魚犯
: 這種差別而已
會有"應該"的想法是因為一知半解的徬徨
其實養魚去k一下普生的植物和環境那兩章就有了(高中生物也可)
配合自己一些經驗通常都能應付

若是新手,我只有兩個原則能建議,因為細節很多仍然是自己的經驗最重要:
1. 養魚為主的話,沒事多換水,多換水有益健康
2. 養草的話,沒事別亂換水,多打CO2有益健康
3. 魚草都要的話(百燈水草缸,七彩水草缸)　<-- 你能顧就不叫新手了(飛踢)

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推 ponkd:不曉得有沒新手開始養就從百燈水草缸入手?XD
→ cooltyus:一開始就十呎百燈有什麼問題= =|||
推 ru04hj4:10呎玻璃要超厚吧@@
推 cccssszzz:論壇很多標題都是新手3~4呎
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作者: nathaniel930 (想學爵士鼓嗎?) 看板: Aquarium
標題: Re: [心得] 放魚時間與硝化系統
時間: Sat Nov 24 19:48:58 2007

養水的涵義:
http://www.tbs-aqua.com.tw/encyclopaedia/paper?paperID=239

水草與生化過濾(上):水草對氮肥的吸收
http://blog.sina.com.tw/paludarium/article.php?pbgid=40898&entryid=515163

水草與生化過濾(下):當水草遇上硝化細菌
http://blog.sina.com.tw/paludarium/article.php?pbgid=40898&entryid=517834

這幾篇寫得都不錯,
建議大家看看..

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作者: winterkiller (曲終人散的落漠) 看板: Aquarium
標題: Re: [心得] 放魚時間與硝化系統
時間: Sat Nov 24 21:50:24 2007

※ 引述《jackyu (.....)》之銘言：
: 43
: : 草缸中燈魚大量暴斃應該時有所聞，很多都是剛設好缸後放魚，魚隻
: : 在前幾天也很活潑，但在約一星期過後突然會開始慢慢一隻一隻死亡
: : ，然後連續幾天死魚後達到平衡。其實這都是過濾系統惹的禍，我再
: : 來要說的可能很多人都知道，不過還是講出來給還不知道的人參考:
: : 草缸在剛設缸的前一兩天，氨和亞硝酸含量會極低，但到了第三第四天，
: : 不適應的草及枯葉開始腐爛，無機廢物含量便會飆高，而有些人在設缸
: : 之初看亞硝酸量很正常，便會開始放魚，最常出問題的就是這一段。
: : 再來，大約在設缸七到十天左右，過濾器內部的物質開始腐爛(這一邊我
: : 不清楚用腐爛形容是否正確)，整個過濾系統非但不是在幫助魚缸維持
: 應該不大正確
: 若是說草缸的環境,這邊有一個很重要的觀念要告訴大家
: 在草缸裡, NH4只是藻類問題的東西,但是對魚的毒性趨近於零
: 但是相反的, NO2就是最毒的東西
: 在7~10天後亞硝酸菌大量生成,放出許多NO2,所以只要是燈科或南美系的魚隻
: 對此的耐受性都很低,才會有這種大量死魚的問題
亞硝酸增高的時間一般不會拖到這麼晚 在設缸三到四天後
便會出現了 七到十天後過濾器內物質腐爛造成的有機污染
跟亞硝酸菌要分開討論  至於阿摩尼亞對魚毒性趨近0?
: 相對的
: 若是有玩坦魚或海水的,就知道馬上放魚1~2天就有出問題了
: 而養水到NO2暴紅反而可以放一些耐受性高的如雀鯛或小丑魚加速養水
: 因為pH值的關係決定毒物期的不同,放魚策略也不一樣
: : 平衡，反而在造成水質的負擔，所以這時的過濾器效能為負值，(這一段
: : 也會發生在洗過濾器或增加過濾器後)一般這時最容易爆發燈魚死亡。
: : 然後從那天算來一個星期，過濾系統會慢慢建立起來，水質也會好轉，這時
: : 因為水質轉好的關係開始不再死魚了，一般來說撐過這一劫的魚隻如果以後
: : 不再亂加魚，他們會活得很耐操。但基本上還是建議等過濾系統完全建立後
: : 再放魚，也就是設缸第十六天左右，這樣才是最安全的做法
: 這邊有一個實作上的參考
: 我大多會習慣水清後就丟一隻女王燈或兩三隻燈魚
: 當然我的缸子是2呎以上的
: 生物過濾並不會無中生有
: 我還是習慣一開始就放魚,慢慢放,並配合多次換水
: 可以刺激整體環境生成和減少藻類發生
: 不放魚放黑殼蝦也可以
: 若是裸缸....你不想放也得放!!
: 清水是養不起菌的~~
除非是用ro水或是蒸餾水離子水 在無菌室裡養魚 不然
一般自來水中已經足以培菌 而也為了隨時補充養份所以
養水期間仍然需要換水
: : 而以上為有移植舊系統菌群或是不斷添加優質硝化菌的
: : 系統建立速度，其中如果有疾病爆發或是魚隻數量超乎
: : 預期都有可能拖慢系統建立的時間，事實上你的濾材裡
: : 住的也不一定是硝化菌，如果濾材孔隙被其他無益的異
: : 營菌佔滿，系統可能永遠建立不起來!所以如何在一開始
: : 讓硝化菌成為優勢菌群，除了靠一些手法外還要看個人
: : 的運氣，手法不外乎添加優質菌液以及不要大量放魚製造
: : 汙染，以及過濾器的種類，如果是外掛過濾魚自然不能
: : 放的比底砂過濾或是上部.圓桶過濾來的多，除了因為它
: : 的培菌空間小外還有就是它內部的水流很紊亂，和沉水
: : 過濾一樣都不適合做為一個培養硝化菌的空間
: : 而再來回到主題，設缸後究竟什麼時候放魚?基本上在有
: : 舊濾材菌類移植的情況是十六天左右系統可大致建立，而
: : 如果是完全的新系統只靠添加菌液的話，大致要三十到
: : 四十天，而在十六天左右可以少量放魚培養系統耐受力，
: : 只是魚一定不能多，尤其不要在短時間內分批放入許多不
: : 同的魚隻，而不管怎樣的系統在設缸前一個月都需要很
: : 頻繁的換水(最好一天到兩天換掉1/3至1/2)來幫助系統
: : 清除有毒物質，不要再聽信什麼換水會讓水不穩硝化系
: : 統建立不起來這樣的言論，硝化菌是在濾材或是有孔隙
: : 的地方附著，水中的細菌99%以上對系統無益，如果不
: : 換水只會讓硝化系統負擔加重及讓無益菌佔據硝化菌空
: : 間的可能性增高
: 這句話討論空間很大
: 不要把硝化菌看得那麼重要,在草缸裡它只是初期穩定的東西
: 環境適應良好的水草對穩定水質比硝化菌還重要
: 很多壞菌是不可避免的,而且有機毒比無機毒毒多了
: 好的異營分解菌的重要性不下硝化菌
: 尤其是草缸還有觀賞度這個問題,水質清澈和不長藻,維持KH,pH,微量原素的
: 衡定都和它們有關.我就常碰到太過度吸底沙出一堆問題的
這裡就是各種系統管理方式不同造成的差異了 水草有自己的
生理週期  太過於依賴水草而忽略了適當的過濾系統在一個
正常養魚的草缸是行不通的 當然極低密度養魚或純養草之草
缸在這方面是毫無問題，不過老實說這種缸子顧起來是非常
容易的 以至於在現今它失去了主流的位置
: 當然不是魚的問題,而是草缸的問題
: 而我也有圓桶半年甚至一年忘了清,魚都沒事的
: 要快速的累積污染,不是想像中的如此容易
我想您是低密度養殖的信奉者 很多問題是您沒遇過的
: 當然草缸養成年七彩, 一公升養1隻以上的魚,或多或少就要從比例上修正
: 但是精算污染量,魚隻,不過度依賴硝化菌和換水,才是草缸的長久維持之道
是的 有些草種也不喜歡新水 不過大部份的草種常換水對其生長及新陳
代謝是很有幫助的
: : 也因此，如果你在設缸兩星期以前或三十天前放魚，魚
: : 活的下去跟你的設備系統有多好一點關係都沒有!只是因
: : 為魚隻自己夠耐操撐的下去而已!你的硝化系統有養跟沒
: : 養意思是一樣的，而沒建立完成硝化系統的魚缸在生物進入
: : 後只會因污染而讓各種奇奇怪怪的問題變得可能發生而已!
: : 這些問題都有得救嗎?抱歉!很多都是不可逆的!尤其在小缸
: : 而如果不幸在這段時間
: 在草缸這樣講很怪
: 草缸的系統完成關鍵並不在硝化系統,而是水草是否已適應(有發新芽持續1周)
其實我這段不是針對草缸講的 這一篇也是 只是前面引用一段
以前草缸養水時間之文
: 通常水草比硝化系統更早完成適應,此時放魚也無不可
: 而且,通常以為那是"硝化系統完成",其實只是水草適應完成
: 很多時候以為硝化係統都OK了,但是真實情況是圓桶裡根本沒啥硝化菌
: 草缸裡水草才是無機循環的大王
水草的確會對水中的銨根離子和硝酸根離子做吸附及利用 因此草
缸的放魚時間可以依各人系統不同而做調整 不過在之前那段提到
的過濾器累贅期在非低密度養殖情況絕對不容忽視 因為已經有許
許多多人有慘痛的經驗
: 不過,用矽沙,1.5呎以下小缸,不打CO2用夾燈,即使有種水草,請照冷殺大的方式照顧
: 略過J洨弟的說法,因為這個我歸類為裸缸
老實說之前我才接到不下八封的信件為兩呎以上系統完整草
缸因為太早放魚導致悲劇的事件 在我們缸中的多為一年生
熱帶水草 其生理週期變化不定 太過依靠他們只可能跌的
越重
: : 放魚，"停止"餵食及頻繁大量換水及不斷添加優質菌液
: : 是補救的唯一方式，如果放任水質惡化那什麼奇怪的病
: : 都有可能發生，要問大家怎麼辦，我們也只能怨嘆你為
: : 什麼那麼急著放魚!之前文章說過許多次養魚會出問題
: : 就是因為急和懶，而急比懶又可怕的多，急著設缸結果
: : 跟到了一個沒有長期觀察過有能力的業者，急著買魚結
: : 果因為對水館沒有長期觀察而進到不穩的魚隻，急著放
: : 魚結果魚死的亂七八糟，急著改東改西結果反而害到原
: : 系統的生物......
: : 如果你的養魚過程充滿著"應該"，「啊!我設缸第二天
: : 就放魚，隔壁老王以前這樣沒事!那我也"應該"沒事吧!」
: : 「啊!這水看起來很清澈乾淨啊!魚放進去"應該"很安全吧!」
: : 「啊!我缸子魚好像很多了耶!不過多放個幾條~"應該"不會有事吧!」
: : 「啊!這個過濾器已經跑三天了~硝化系統"應該"培養好了吧!」
: : 「啊!好久沒洗過濾器了!魚草都沒事!"應該"不用洗吧!」......
: : 這些"應該"都是讓飼養者養出問題背後的罪魁禍首之一，
: : 而為什麼會有這些"應該"!也不過就是因為懶或急而已
: : 懶得慢慢觀察找好業者 急著完成事情 懶得管理魚缸
: : 因為自己的懶或急而要求別人幫忙自己收拾爛攤子，真的
: : 有辦法收拾嗎?在有人的房子裡縱火讓人被燒傷然後
: : 要找神人幫忙傷者回復成跟沒燒傷前一樣漂亮的外表 有可能嗎?
: : 所以除非胸有成竹這樣放"一定"沒問題，我們才有資
: : 格在系統建立前投入魚隻，像我在放熟悉店家的人工
: : 彩時，因為我知道那家店平常魚是如何處理的，所以
: : 我可以在設缸第一天就放魚然後靠天天百分之百換水
: : 來維持!在放熟悉店家的孔雀時，雖然也是天天操水
: : 但是還是要等一個月過濾系統建立後我才有把握它放
: : 下去不會出問題!
: : 而如果只是因為道聽塗說的"應該"!就設缸短時間內
: : 就放魚，很抱歉，你就是殺魚兇手，只是有的魚撐的
: : 過去讓你殺魚未遂 有的魚撐不過去讓你成為殺魚犯
: : 這種差別而已
: 會有"應該"的想法是因為一知半解的徬徨
: 其實養魚去k一下普生的植物和環境那兩章就有了(高中生物也可)
: 配合自己一些經驗通常都能應付
建議去看植物生理學方面的書籍 普生講得太淺反而可能讓人有錯誤
的觀念
: 若是新手,我只有兩個原則能建議,因為細節很多仍然是自己的經驗最重要:
: 1. 養魚為主的話,沒事多換水,多換水有益健康
: 2. 養草的話,沒事別亂換水,多打CO2有益健康
常換水的草缸其水草生長速度和藻類出現頻率 草況及葉形都較不常
換水的草缸為佳  換水清除水中廢物對水草新陳代謝絕對有正面的幫助
尤其是在夏天溫度較高水草新陳代謝加快的時期  不常換水的草缸一般
只適用於低密度養殖 但僅管低密度養殖換水頻率較勤的草缸在大部份
草種的生長上還是優於不常換水的草缸 不管是在光合作用速度及生長上
而這點在業界已經經過不下數萬次的實證了 您會做出這種結論應該是
忽視了水質狀況對水生植物的影響 相信如果能請教研究植物生理學的
專家應該可以做更深一層的瞭解
: 3. 魚草都要的話(百燈水草缸,七彩水草缸)　<-- 你能顧就不叫新手了(飛踢)

我想大大您在一般的理論上的確說的很好 但是在理論和實務的應證及配合還有
更深一層理論的探討上可能就較欠缺了 當然我本身是依循經驗法則和自身植物
相關科系的理論相配合 在某些地方上也的確有可能有所欠缺 不過在這我想要
做的只是給一般的飼養者一個實務上適用性較廣泛的方法 您的說法固然精彩但
對於一般飼養者所遇到的問題其實並沒有辦法切實的解決 低密度飼養在當前的
水族界已失去主流的地位 因為那已經是一個大家都能成功的過去了

不過也謝謝大大提供您寶貴的意見

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.187.142
※ 編輯: winterkiller    來自: 123.192.187.142      (11/24 21:51)
※ 編輯: winterkiller    來自: 123.192.187.142      (11/24 21:53)
推 cccssszzz:W大很受歡迎喔 要不要像p大開個論壇把文
→ cccssszzz:張收錄起來 以後有問題就直接去看就OK
→ cccssszzz:放個"有問必答"留言板
→ winterkiller:老實說我還只是個學生 在這兒發文也
→ winterkiller:純粹是興趣 以及讓一般飼養者跟業界
→ winterkiller:的想法更加貼近些 如此兩邊才有交流
→ winterkiller:的可能性 天天在處理數十缸魚來去的
→ winterkiller:業者其經驗不該完全被忽視 畢竟很多
→ winterkiller:都是實務上可行的做法 而當然在這發
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→ winterkiller:人有繼續發言的動力吧:) 只是熱心總
→ winterkiller:有天會被磨光而已...
→ winterkiller:所以為了讓被磨光的日子延後一些 還
→ winterkiller:是低調點好吧:)
推 fangdavid:大推 東殺推的好久喔  不好意思斷他文章
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推 winterkiller:不然CSZ大幫忙弄吧:)反正文都在PTT上
→ cccssszzz:論壇 部落格 會激盪更多的想法 看看p大
→ cccssszzz:我沒料阿 有料我早就弄了 沒料沒爆點XD
→ cccssszzz:我看很多部落格都是專攻蝦 孔雀 短鯛 展
推 winterkiller:P大社會人士 有閒有錢啊/.\ 我窮學生
→ cccssszzz:鬥 很少專攻造景的 可惜...沒料不然會紅
→ winterkiller:要讀書要考試 光回PTT的信壓力就很大
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→ winterkiller:馬上又快要上山實習一兩個月了
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→ winterkiller:或是CSZ要養我?! @_@||
推 Zookaaa:可不可以請教一下　為什麼低密度養殖失去
→ Zookaaa:主流地位　是因為照顧容易?
→ Zookaaa:因為大家都會想多加一條魚嗎~ ~?
推 cccssszzz:好 我出100XD
推 winterkiller:因為照顧管理皆容易 大家都養起來了
→ winterkiller:所以才漸漸往一般密度和較高污染魚隻
→ winterkiller:去做挑戰 老實說極低密度的全草缸
→ winterkiller:固定加肥料 偶爾換換水 CO2燈光注意
→ winterkiller:一下 所有人都可以養得很漂亮
推 winterkiller:而P大的天然水草缸 因為CO2 肥料 燈
→ winterkiller:光 水質這四大因子只有燈光掌握在自
→ winterkiller:己手上 所以會有頗多限制 需要一定經
→ winterkiller:驗來對草種和魚種有些取捨
→ winterkiller:而這類挑戰又成為另一個主流
→ winterkiller:而掌握CO2 燈光 肥料而放掉水質管理
→ winterkiller:和正常養魚密度的做法 已經過於普遍
→ winterkiller:大街小巷皆可見 而新手一般也不想要
→ winterkiller:這種缸 所以實務上已為非主流
→ winterkiller:一方面也是它真的不容易有什麼問題
推 cccssszzz:我不這樣認為 如果今天有人開一家水管就
→ winterkiller:反過來可以說什麼做法都套得進去
→ cccssszzz:專門教大家設天然水草缸 不用co2 只需多
→ cccssszzz:鋪設底土 在鋪底砂 就可以輕鬆擁有迷你
→ winterkiller:C大 我上面說那是另一個主流吧XD
→ cccssszzz:矮真珠草原 那一定很有搞頭
→ winterkiller:所以說它會是另一個主流/ . \
→ cccssszzz:我是說新手更會接觸 原因"便宜"
→ winterkiller:其實新手以中年人為多 他們不太在乎
→ winterkiller:錢的問題 只在乎能否達到他們預期表
→ winterkiller:現 所以他們應該比較不會想走NPT
→ winterkiller:因為草種魚種真的有所限制
推 cccssszzz:不一定 一缸要8000 一缸只要5000 都能有
→ winterkiller:很多中年人都是因為以前窮養東養東被
→ cccssszzz:美美造景跟草皮 當然選5千 造景上用的水
→ winterkiller:限制過頭了 所以有錢後才想弄個完全
→ winterkiller:不被限制的來玩XD
→ cccssszzz:草都是好養的 很少水管拿難養的水草當
→ cccssszzz:造景展示缸的重點(當然有啦 只是少數)
→ winterkiller:所謂的不被限制 當然就是難養好養通
→ cccssszzz:最大的重點 是水管不願意去推 推了就沒
→ winterkiller:吃了~~不過中老年人體力較差 整理上
→ cccssszzz:生意了 跟接受度有很大的關係
→ winterkiller:的方便性也要考慮進去
→ cccssszzz:說真的那些中年人 妳叫他定期換水搞不好
→ winterkiller:老實說好用不會沒人推 這也是商機的
→ cccssszzz:還不會去做勒 都是直接叫水管的來整理
→ winterkiller:一種 只是目前情況它還是頗難搞
→ winterkiller:一般叫人管理的都是公司行號居多啦
→ cccssszzz:在國外挺流行的 因為水草稿不好 乾脆從
→ winterkiller:還蠻賺的 北市有個大手出一次價格一
→ cccssszzz:簡單的開始 其實真的不難
→ winterkiller:呎一千五 XD
→ winterkiller:它對上臺灣普遍的宮殿花園型種法
→ winterkiller:便完全被打敗了啊/_\ 畢竟臺灣魚草取
→ winterkiller:得比國外容易百倍
推 cccssszzz:或許吧 不過宮殿花園型種法 都騙錢的XD
→ cccssszzz:由其是水管外的展示缸 動不動就5千6千
→ cccssszzz:還有看過8888的開運缸 我都快笑死了
推 winterkiller:一切的一切都是$$買的肥料堆出來的~
→ cccssszzz:故意停留在那缸久一點 店員都不好意思
→ cccssszzz:騙錢騙太大了 完全不覺得會開運
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→ winterkiller:生活上不都充斥著類似的事情~
→ winterkiller:油切綠茶 五層包裝的小巧克力 情人節
推 cccssszzz:所以要多看 免得被這種無裡頭行銷騙到
→ winterkiller:套餐 寒天
→ winterkiller:不能這樣講啊 說不定那是給設計費讓
→ winterkiller:高人設計的呢
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→ cccssszzz:燈+鬥魚 會帶來愛情運 我又笑了
→ winterkiller:等JACKYU發下一篇文章中 先來刷牙
→ winterkiller:給小女生一個甜蜜的幻想 也是維持這
→ winterkiller:社會運轉的重要環節啊 難怪你還單身
→ winterkiller:太現實會不受女孩子青睞的 (茶)
→ winterkiller:你一定是那種家裡一塊硬幣太多會去一
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→ winterkiller:個一個數起來花掉的人
→ cccssszzz:孩或是阿宅或是中年有錢人 再來就閃光
→ winterkiller:按 你少說一個有為青年
→ cccssszzz:很少年輕小女孩 逛那麼久不常見 有正妹
→ cccssszzz:不過都是在等裡面的有錢人XD
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→ winterkiller:老實說啦 我小時候 曾經在水館打混教
→ winterkiller:一個小女孩養魚 當然那時我很遜 都亂
→ winterkiller:教 結果她把金魚養死了...然後把它裝
→ winterkiller:在一個盒子裡拿來給我看 然後用可怕
→ winterkiller:的眼神瞪了我幾分鐘 然後轉身走掉...
→ winterkiller:那眼神真的永生難忘啊~小女孩還是多
→ winterkiller:抱持點甜蜜的幻想好/ . \
→ winterkiller:魚魚上天堂了哦! 啾咪^.<
推 cccssszzz:好吧 以後我看到愛情來臨 我會忍住不笑
推 sagittarius0:當年的小女孩:瞪
推 cccssszzz:兇狠店員：瞪三小 XD
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作者: jackyu (.....) 看板: Aquarium
標題: Re: [心得] 放魚時間與硝化系統
時間: Sat Nov 24 23:14:28 2007

: 亞硝酸增高的時間一般不會拖到這麼晚 在設缸三到四天後
: 便會出現了 七到十天後過濾器內物質腐爛造成的有機污染
: 跟亞硝酸菌要分開討論  至於阿摩尼亞對魚毒性趨近0?
那就有趣多了...
因為我從未遇過你說的7~10天有機污染的問題
而且這是怎麼知道的?是以以往的經驗在這一段時間會死魚嗎?
我以前有舊缸翻過重用的經驗
就是舊底沙翻起來漂洗過,然後重種
我試過用全新圓桶,和舊圓桶兩種case,都沒有上述你的經驗
或許是新土新缸的問題?還是魚太多?
我舊缸舊翻都是原缸釵h少就丟多少回去(總不能請他們睡水桶吧...)
新缸一次頂多丟10隻...

至於阿摩尼亞對魚毒性趨近於零,答案是錯的,毒的很
可是水草缸會有多少阿摩尼亞呢??都被H+變成ammonium了喔
: 除非是用ro水或是蒸餾水離子水 在無菌室裡養魚 不然
: 一般自來水中已經足以培菌 而也為了隨時補充養份所以
: 養水期間仍然需要換水
這個我有兩個說法
一是草缸的是不放魚就能養水
一是裸缸一定要放生物才能養水

你可以參考自來水場的水質報告
COD, 無機氮磷硫低的嚇人,KH和pH也顯示CO2根本不夠
怎麼養水??
草缸有來自爛草和黑土(或基肥)的養份,純裸缸可沒有喔OB
: : 這句話討論空間很大
: : 不要把硝化菌看得那麼重要,在草缸裡它只是初期穩定的東西
: : 環境適應良好的水草對穩定水質比硝化菌還重要
: : 很多壞菌是不可避免的,而且有機毒比無機毒毒多了
: : 好的異營分解菌的重要性不下硝化菌
: : 尤其是草缸還有觀賞度這個問題,水質清澈和不長藻,維持KH,pH,微量原素的
: : 衡定都和它們有關.我就常碰到太過度吸底沙出一堆問題的
: 這裡就是各種系統管理方式不同造成的差異了 水草有自己的
: 生理週期  太過於依賴水草而忽略了適當的過濾系統在一個
: 正常養魚的草缸是行不通的 當然極低密度養魚或純養草之草
: 缸在這方面是毫無問題，不過老實說這種缸子顧起來是非常
: 容易的 以至於在現今它失去了主流的位置
也不是依賴水草, 而是依賴底沙. 我主要提這個是說硝化系統不是魚隻存亡的關鍵
也說明一下真正"硝化"的主力在草缸並非是硝化菌
當然若魚隻過多底土的分解不夠支撐還是會有有機毒和壞菌過度累積的問題
當然一般人喜歡看一大群魚,要多清多換水是基本問題,和流派無關
想懶一點,就多養點魚. 自己夠勤勞夠熱血, 養一大群也可,只要多清

再來你也提過,新缸症候群的關鍵是7~10天有機污染
若是確定的事,那更顯得硝化系統比起有機循環的重要更差一大結
那新手就迷枉了...我該買"硝化菌"還是"分解菌"呢?
其實我想講這些都不及多換水或少養點
: : 當然不是魚的問題,而是草缸的問題
: : 而我也有圓桶半年甚至一年忘了清,魚都沒事的
: : 要快速的累積污染,不是想像中的如此容易
: 我想您是低密度養殖的信奉者 很多問題是您沒遇過的
高密度我是沒有養過
所以需要您的經驗做個補正,以免誤導想從這討論串獲得啟發的版友們
在此感謝~~
: : 當然草缸養成年七彩, 一公升養1隻以上的魚,或多或少就要從比例上修正
: : 但是精算污染量,魚隻,不過度依賴硝化菌和換水,才是草缸的長久維持之道
: 是的 有些草種也不喜歡新水 不過大部份的草種常換水對其生長及新陳
: 代謝是很有幫助的
所以我說是不過度沒說不需要啊~~
我以前有發過瘋5天換一次...草發黃(當時每2公升養一隻)
現在乖了15~一個月換....(不過叔叔10公升養1隻,小朋友不要學嘿)
: : 在草缸這樣講很怪
: : 草缸的系統完成關鍵並不在硝化系統,而是水草是否已適應(有發新芽持續1周)
: 其實我這段不是針對草缸講的 這一篇也是 只是前面引用一段
: 以前草缸養水時間之文
: : 通常水草比硝化系統更早完成適應,此時放魚也無不可
: : 而且,通常以為那是"硝化系統完成",其實只是水草適應完成
: : 很多時候以為硝化係統都OK了,但是真實情況是圓桶裡根本沒啥硝化菌
: : 草缸裡水草才是無機循環的大王
: 水草的確會對水中的銨根離子和硝酸根離子做吸附及利用 因此草
: 缸的放魚時間可以依各人系統不同而做調整 不過在之前那段提到
: 的過濾器累贅期在非低密度養殖情況絕對不容忽視 因為已經有許
: 許多多人有慘痛的經驗
 所以不論如何,不是慢慢放魚,就是乖乖等到水養好了再說
既然是設缸初期(7~10天)為何會要放那麼多魚以至系統crash??
: : 不過,用矽沙,1.5呎以下小缸,不打CO2用夾燈,即使有種水草,請照冷殺大的方式照顧
: : 略過J洨弟的說法,因為這個我歸類為裸缸
: 老實說之前我才接到不下八封的信件為兩呎以上系統完整草
: 缸因為太早放魚導致悲劇的事件 在我們缸中的多為一年生
: 熱帶水草 其生理週期變化不定 太過依靠他們只可能跌的
: 越重
恩...既然"系統完整"那為何會有"太早"的問題?
感覺好像玩文字遊戲,但是自認系統完整並不是完整
水草有冒芽了嗎??黑殼蝦不會死了嗎??(抱歉因為你少條脊椎才會被當炮灰XD)

再來,所謂"一年生"是對陸生植物的分類
水草幾乎以無性生殖為主(冒新芽)
草缸至少有7成以上是青壯狀態的營養體
怎麼會有生理不足的問題?肥料不足嗎??(這個就離題了)
: : 會有"應該"的想法是因為一知半解的徬徨
: : 其實養魚去k一下普生的植物和環境那兩章就有了(高中生物也可)
: : 配合自己一些經驗通常都能應付
: 建議去看植物生理學方面的書籍 普生講得太淺反而可能讓人有錯誤
: 的觀念
nonono...
植物生理學我當然看過,但是我決不推荐新手看
為何?
1. 多以陸生植物為主, 和水生植物的issue完全不同. 很多缺素表徵是不一樣的
2. 植物生理學多用微觀和分生的角度來看營養和生長,這個有要到那麼細嗎?
   光合作用電子怎麼傳, 哪種enzyme會怎麼影響生長型態,這個能套用嗎?
   大概知道植物主要需要的營養,和在什麼環境下才能確保這些養份有被利用
   這樣就夠了

倒是借紹湖泊環境的環工類書可以比較有幫助,植物的真的基礎就夠了
即始懂那些細節,一些複雜的藥品你也不能調,也不能保證到水中會變啥
: : 若是新手,我只有兩個原則能建議,因為細節很多仍然是自己的經驗最重要:
: : 1. 養魚為主的話,沒事多換水,多換水有益健康
: : 2. 養草的話,沒事別亂換水,多打CO2有益健康
: 常換水的草缸其水草生長速度和藻類出現頻率 草況及葉形都較不常
: 換水的草缸為佳  換水清除水中廢物對水草新陳代謝絕對有正面的幫助
: 尤其是在夏天溫度較高水草新陳代謝加快的時期  不常換水的草缸一般
: 只適用於低密度養殖 但僅管低密度養殖換水頻率較勤的草缸在大部份
: 草種的生長上還是優於不常換水的草缸 不管是在光合作用速度及生長上
: 而這點在業界已經經過不下數萬次的實證了 您會做出這種結論應該是
: 忽視了水質狀況對水生植物的影響 相信如果能請教研究植物生理學的
: 專家應該可以做更深一層的瞭解
夏天常換水我是肯定的,因為真的熱了多換水就好
不過在一般情況我真的沒有百分之百發現換水對水草是萬靈丹
我倒是遇過很多次亂換水(少於每周一次)就長黑毛或黃葉的
和你遇到過濾器累贅期的感覺相似
: : 3. 魚草都要的話(百燈水草缸,七彩水草缸)　<-- 你能顧就不叫新手了(飛踢)
: 我想大大您在一般的理論上的確說的很好 但是在理論和實務的應證及配合還有
: 更深一層理論的探討上可能就較欠缺了 當然我本身是依循經驗法則和自身植物
: 相關科系的理論相配合 在某些地方上也的確有可能有所欠缺 不過在這我想要
: 做的只是給一般的飼養者一個實務上適用性較廣泛的方法 您的說法固然精彩但
: 對於一般飼養者所遇到的問題其實並沒有辦法切實的解決 低密度飼養在當前的
: 水族界已失去主流的地位 因為那已經是一個大家都能成功的過去了
: 不過也謝謝大大提供您寶貴的意見
我是養過高密度後才養低密度的
而之前我也有缸子是60公升養50隻左右的(這有點多了吧...)
到底啥是高密度,啥是低密度,務實認知還是有差
我只是把我覺得不大合理的地方提出來大家一起討論,看看有沒有更新的火花出來
總之多養多換水,少養才能稍微少換水,其中的tradeoff自己拿捏
是萬年不變的鐵則, 無論是草缸還是魚缸

--
對了..上篇把你叫成冷殺現在想起來才知道錯了
因為最近在迷D2...orz

--

ドン メ ブ カ シィン

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.31.169.1
→ winterkiller:趨近0是你說的啊/ . \ 我有加問號
推 winterkiller:唉呀 輕鬆點輕鬆點 :)
→ winterkiller:老實說換水多的是水館天天換的:(
推 jackyu:呵呵,所以我原文是說NH4啊~~
→ winterkiller:養水 老舊管路的微生物屍體是很好的
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: winterkiller (曲終人散的落漠) 看板: Aquarium
標題: Re: [心得] 放魚時間與硝化系統
時間: Sun Nov 25 10:43:40 2007

昨晚ptt好像掛掉了XD
※ 引述《jackyu (.....)》之銘言：
: : 亞硝酸增高的時間一般不會拖到這麼晚 在設缸三到四天後
: : 便會出現了 七到十天後過濾器內物質腐爛造成的有機污染
: : 跟亞硝酸菌要分開討論  至於阿摩尼亞對魚毒性趨近0?
: 那就有趣多了...
: 因為我從未遇過你說的7~10天有機污染的問題
老實說 以您的魚量應該也不太會有這種問題
而就我所建議的正常操作放魚方式也不應該被這種問題
影響到
: 而且這是怎麼知道的?是以以往的經驗在這一段時間會死魚嗎?
自己所遇過的當然是一例 但是多的是魚友及業者自己或面對顧
客時發現有這種問題 因此當初發文時有許多板友恍然大悟自己
從前到底出了什麼問題  老實說 你否定這點只會讓更多新加入
的飼養者感到迷惘及困惑 因為不管它真正的機制如何 這段期間
在統計上的確是一般人最常出問題的區段 需要被避開

: 我以前有舊缸翻過重用的經驗
: 就是舊底沙翻起來漂洗過,然後重種
: 我試過用全新圓桶,和舊圓桶兩種case,都沒有上述你的經驗
老實說 系統不相同 加上有可能為個案
: 或許是新土新缸的問題?還是魚太多?
正常建議密度的魚隻 絕非十公升兩公升養一隻 而問題當然是
新缸的問題 因為新缸或新過濾器才有過濾器累贅期這種東西
: 我舊缸舊翻都是原缸釵h少就丟多少回去(總不能請他們睡水桶吧...)
: 新缸一次頂多丟10隻...
: 至於阿摩尼亞對魚毒性趨近於零,答案是錯的,毒的很
: 可是水草缸會有多少阿摩尼亞呢??都被H+變成ammonium了喔
之前因為您提到NH4對魚類無毒性所以我才做出這點質疑
後面有打問號 銨變成硝酸銨不管在草缸或一般缸子都會
發生 而它也有另一個途徑就是轉變為亞硝酸
: : 除非是用ro水或是蒸餾水離子水 在無菌室裡養魚 不然
: : 一般自來水中已經足以培菌 而也為了隨時補充養份所以
: : 養水期間仍然需要換水
: 這個我有兩個說法
: 一是草缸的是不放魚就能養水
: 一是裸缸一定要放生物才能養水
: 你可以參考自來水場的水質報告
: COD, 無機氮磷硫低的嚇人,KH和pH也顯示CO2根本不夠
: 怎麼養水??
運輸過程中參入或是空氣中掉入之微生物死亡可以提供
碳源和氮源 但是養起來的菌量當然不如有生物如此具有
承載量 所以才一般建議裸缸魚隻不要一次加太多
: 草缸有來自爛草和黑土(或基肥)的養份,純裸缸可沒有喔OB
: : 這裡就是各種系統管理方式不同造成的差異了 水草有自己的
: : 生理週期  太過於依賴水草而忽略了適當的過濾系統在一個
: : 正常養魚的草缸是行不通的 當然極低密度養魚或純養草之草
: : 缸在這方面是毫無問題，不過老實說這種缸子顧起來是非常
: : 容易的 以至於在現今它失去了主流的位置
: 也不是依賴水草, 而是依賴底沙. 我主要提這個是說硝化系統不是魚隻存亡的關鍵
: 也說明一下真正"硝化"的主力在草缸並非是硝化菌
: 當然若魚隻過多底土的分解不夠支撐還是會有有機毒和壞菌過度累積的問題
: 當然一般人喜歡看一大群魚,要多清多換水是基本問題,和流派無關
無浪板情況底土給的支援有限 以草缸來說硝化系統的確不是存亡
關鍵 但一定是穩定與否的關鍵 光靠水草及底土的菌量在實務上
也的確只能承受極低密度的魚隻 所謂一大群魚指的也有可能是一點五
公升配一公分這種一般密度的飼養 而連這種普通的要求都支撐不
住的方法也的確是已經為過去式的流派了
: 想懶一點,就少養點魚. 自己夠勤勞夠熱血, 養一大群也可,只要多清
多清但過濾系統不足又會有額外的問題 草類的新陳代謝廢物不容忽視
: 再來你也提過,新缸症候群的關鍵是7~10天有機污染
: 若是確定的事,那更顯得硝化系統比起有機循環的重要更差一大結
有機污染的下一步便是被轉換為無機污染 有機循環在我們的缸子
內是不會缺的
: 那新手就迷枉了...我該買"硝化菌"還是"分解菌"呢?
: 其實我想講這些都不及多換水或少養點
多換水跟初期少養點這些在我原文內都有提到了
: : 我想您是低密度養殖的信奉者 很多問題是您沒遇過的
: 高密度我是沒有養過
: 所以需要您的經驗做個補正,以免誤導想從這討論串獲得啟發的版友們
: 在此感謝~~
老實說您的方法在一般的飼養上是可行的 但是對解決目前客戶
或發問者在實務上需解決的問題幫助並不大 反而有可能讓他們
因為誤解而做出不太正確的行為 畢竟會出問題的不會是您這種
系統及魚量的客群
: : 是的 有些草種也不喜歡新水 不過大部份的草種常換水對其生長及新陳
: : 代謝是很有幫助的
: 所以我說是不過度沒說不需要啊~~
: 我以前有發過瘋5天換一次...草發黃(當時每2公升養一隻)
: 現在乖了15~一個月換....(不過叔叔10公升養1隻,小朋友不要學嘿)
老實說這應該是個案 現今臺灣的草缸一兩天換掉一半的案例也
頗多 而基本上除了普太類的生長較受壓抑外其他只會越長越好
常換水會使生長受阻是一點道理都沒有的 除非一直用將微量元
素都去除的過濾水來做處理 不然幫助缸中新陳代謝對草缸有益
無害 不然自然界那種隨時都在更換新水的情況草應該都死光了
: : 其實我這段不是針對草缸講的 這一篇也是 只是前面引用一段
: : 以前草缸養水時間之文
: : 水草的確會對水中的銨根離子和硝酸根離子做吸附及利用 因此草
: : 缸的放魚時間可以依各人系統不同而做調整 不過在之前那段提到
: : 的過濾器累贅期在非低密度養殖情況絕對不容忽視 因為已經有許
: : 許多多人有慘痛的經驗
:  所以不論如何,不是慢慢放魚,就是乖乖等到水養好了再說
: 既然是設缸初期(7~10天)為何會要放那麼多魚以至系統crash??
: : 老實說之前我才接到不下八封的信件為兩呎以上系統完整草
: : 缸因為太早放魚導致悲劇的事件 在我們缸中的多為一年生
: : 熱帶水草 其生理週期變化不定 太過依靠他們只可能跌的
: : 越重
為何要放那麼多魚 因為新加入的飼養者不瞭解啊~"~而魚量說
實在也不是高密度 頂多是一公升一隻這樣子的密度 問題不在
系統CRASH 而是系統沒建立
: 恩...既然"系統完整"那為何會有"太早"的問題?
在這裡的用詞我可能含糊了些 應該說是設備完整 如您所說的
肥料 CO2系統 燈光 但是同您一樣不太重視過濾這環
: 感覺好像玩文字遊戲,但是自認系統完整並不是完整
: 水草有冒芽了嗎??黑殼蝦不會死了嗎??(抱歉因為你少條脊椎才會被當炮灰XD)
就這些例子水草已經正常生長了 雖然都是一些較好種的草種
: 再來,所謂"一年生"是對陸生植物的分類
: 水草幾乎以無性生殖為主(冒新芽)
: 草缸至少有7成以上是青壯狀態的營養體
: 怎麼會有生理不足的問題?肥料不足嗎??(這個就離題了)
單一植株當然是會有其生理週期 在不同的刻其吸附的量會有變化
而新植株在補上時當然期間會有一段差距 不過在這方面的確還須
多探討  只是草缸的水質曲線的確是波狀起伏而不是平穩直線 除
非在過濾及管理上多下功夫
: : 建議去看植物生理學方面的書籍 普生講得太淺反而可能讓人有錯誤
: : 的觀念
: nonono...
: 植物生理學我當然看過,但是我決不推荐新手看
: 為何?
: 1. 多以陸生植物為主, 和水生植物的issue完全不同. 很多缺素表徵是不一樣的
基本上植物缺素造成的徵兆本來就很複雜 各個元素皆有其重覆的區塊
因此要靠缺素來判斷問題對我們業餘者來說並不適合 還是交給有數十
缸可以做實驗的職業者來做吧
: 2. 植物生理學多用微觀和分生的角度來看營養和生長,這個有要到那麼細嗎?
:    光合作用電子怎麼傳, 哪種enzyme會怎麼影響生長型態,這個能套用嗎?
這些是在普生內即提到的部份
:    大概知道植物主要需要的營養,和在什麼環境下才能確保這些養份有被利用
:    這樣就夠了
底土成份CEC的變化 水中營養的吸收方式及順序 溫度 燈光及生長週期
等都頗有幫助 每本書講得都不盡相同 我唸的是教授上課用整理過的原
文講義版本 不過還沒唸完就是了~"~
: 倒是借紹湖泊環境的環工類書可以比較有幫助,植物的真的基礎就夠了
: 即始懂那些細節,一些複雜的藥品你也不能調,也不能保證到水中會變啥
所以水生植物目前還是有許多一知半解的部份 所以只能靠經驗法則來彌補
: : 常換水的草缸其水草生長速度和藻類出現頻率 草況及葉形都較不常
: : 換水的草缸為佳  換水清除水中廢物對水草新陳代謝絕對有正面的幫助
: : 尤其是在夏天溫度較高水草新陳代謝加快的時期  不常換水的草缸一般
: : 只適用於低密度養殖 但僅管低密度養殖換水頻率較勤的草缸在大部份
: : 草種的生長上還是優於不常換水的草缸 不管是在光合作用速度及生長上
: : 而這點在業界已經經過不下數萬次的實證了 您會做出這種結論應該是
: : 忽視了水質狀況對水生植物的影響 相信如果能請教研究植物生理學的
: : 專家應該可以做更深一層的瞭解
: 夏天常換水我是肯定的,因為真的熱了多換水就好
: 不過在一般情況我真的沒有百分之百發現換水對水草是萬靈丹
: 我倒是遇過很多次亂換水(少於每周一次)就長黑毛或黃葉的
: 和你遇到過濾器累贅期的感覺相似
少於每週一次應該叫不常換水而不叫亂換水囉 基本上黑毛跟換
水的關係不大  一般在新缸也較難發生  而常換水對絲狀藻或是
褐藻 綠毛藻綠塵藻藍綠藻等的預防是有其正面功效的 當然讓植
物生長更良好是它的最主要功能
: : 我想大大您在一般的理論上的確說的很好 但是在理論和實務的應證及配合還有
: : 更深一層理論的探討上可能就較欠缺了 當然我本身是依循經驗法則和自身植物
: : 相關科系的理論相配合 在某些地方上也的確有可能有所欠缺 不過在這我想要
: : 做的只是給一般的飼養者一個實務上適用性較廣泛的方法 您的說法固然精彩但
: : 對於一般飼養者所遇到的問題其實並沒有辦法切實的解決 低密度飼養在當前的
: : 水族界已失去主流的地位 因為那已經是一個大家都能成功的過去了
: : 不過也謝謝大大提供您寶貴的意見
: 我是養過高密度後才養低密度的
: 而之前我也有缸子是60公升養50隻左右的(這有點多了吧...)
: 到底啥是高密度,啥是低密度,務實認知還是有差
: 我只是把我覺得不大合理的地方提出來大家一起討論,看看有沒有更新的火花出來
: 總之多養多換水,少養才能稍微少換水,其中的tradeoff自己拿捏
: 是萬年不變的鐵則, 無論是草缸還是魚缸
是的 也謝謝大大提供自己操作上的經驗

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作者: winterkiller (曲終人散的落漠) 看板: Aquarium
標題: Re: [心得] 放魚時間與硝化系統
時間: Sun Nov 25 11:07:36 2007

推 jessechien:跟巧意老闆還有去年養彩冠軍的理論一樣
→ jessechien:真的是高手~~~
報告大大......其實本來就是跟他們學來的XD
我是習慣會到處跑啦，所以腦海裡會有系統一號
系統二號 系統三號等等來依當時自己的需求決定
用哪一套處理  也發覺其實每個業者都會有自己
的弱項及盲點 只是將那一部份剃除後其他部份是
蠻受用的 而我在板上發的文章除了自己的經驗外
很大一部份也都是來自於長年跟他們相處觀察下
來所得的我覺得可以用的結果 基本上我的經驗
也是由他們的傳授所匯整來的 畢竟自己真的沒
有辦法像業者一樣自己有那麼多缸子加上有成千
上萬客戶的缸可以參考 如果單由我自己的個人
經驗是沒有辦法整理出那麼多東西的! 頂多跟
人說某瓶藥好不好用，哪個圓桶或打氣比較安
靜等等而已

老實說大部份的業者也不喜歡這
些東西被人拿出去公開給非客戶的族群，所以
我有點在做吃力不討好又冒險的事的感覺XD 也
因此在講時多少會有所保留啦，不然這樣對一
些用心經營的業者不公平，他們長期以來帶我
看的許多東西，分享自己以及客戶的經驗，直
接全部講出來給不相干的人士真的有種背叛的
感覺......不過其實目前講的只有一點點所以
感覺還不是很強烈啦~"~ 只是很多東西靠文字
真的是說明不清楚的

所以說在這發文讓我得到了些什麼呢? NOTHING
反而多了許多跟業者決裂的風險/.\

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作者: nathaniel930 (想學爵士鼓嗎?) 看板: Aquarium
標題: Re: [心得] 放魚時間與硝化系統
時間: Sun Nov 25 12:26:40 2007

其實看了這麼多前輩們的高見,
總歸一句:
魚越晚放越好,
放魚的數量是慢慢增加而不是一次到定位!
剛設缸換水頻率高一點,
降低水中氨的濃度,
等設缸久一點就可以不用太常換水!

應該是這樣吧?＠＠

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推 winterkiller:但每加一次魚就是一次風險 所以進魚
→ winterkiller:次數要減到最少 進兩批魚間隔最好兩
→ winterkiller:週 草缸的話亞硝酸鹽比起氨有著更大
→ winterkiller:的破壞力 不管設缸多久 常換水都是防
→ winterkiller:止問題發生的良方 目前我是每天每缸
→ winterkiller:換掉二分之一 家裡一瓶藥都沒有
推 winterkiller:其實魚不要放是最好~"~