→ mandafreesia:不是都有一個接了兩個碳的烏龜環嗎？很像哩 12/21 15:25
推 chromate:很像啊，苯乙醇或多巴胺經過一些反應就能變成正腎上腺素 12/21 15:47
→ chromate:你附的第4張圖不就在說明這件事嗎？ 12/21 15:49
→ chromate:應該是多巴胺跟正腎上腺素比較像，苯乙醇差得比較多 12/21 15:52
→ chromate:不過這不是說這些東西在身體裡就會有類似的作用 12/21 15:53
※ 編輯: darkred 來自: 61.59.108.164 (12/21 16:24)
推 marscake:竟然自修有機化學 真是太偉大了...Orz 12/21 22:58
→ darkred:真的是有夠難的啦~!!!! 12/22 14:01
→ lorri:我好奇了...D大是怎麼自修有機化學咧？買書？去上課？ 12/22 23:10
→ darkred: 買書囉!!當然還要有好老師~~~^^* 終於發現... 12/23 00:13
→ darkred:真的還是只能唸針對精油化學概論~~誰叫我小時候不讀書 12/23 00:14
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作者: limingbalm (青色) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [閒聊] 植物人格的 mini Q&A
時間: Mon Dec 21 15:36:08 2009
若用這三句話來斷定書本說錯有些問題
這三段並沒有說本乙醇似多巴胺、血清素等,
只說明了苯乙醇似人體生物胺類peptides...
這些的確都可以看做是神經傳導物質...
而這三段應是僅在說明苯乙醇具有似神經傳導物質的作用,
與正腎上腺素、多巴胺、血清素一樣可以作用在神經細胞上,
並不是說明苯乙醇結構相似這些分子,
所以我認為在理解上, 不能說是書本這段有錯喔...
※ 引述《darkred (DD小公主)》之銘言：
: 苯乙醇的化學結構與人體生物胺類petides類似
: 能作用於交感神經的神經傳導物質
: 如正腎上腺素多巴胺、血清素。---->這句話就是錯的。
: peptides是胜肽，是由胺基酸組成，
: 苯乙醇/多巴胺化學結構差很多，
: 怎麼可以說她們類似？
: 以下附上蜂窩圖~~
: 苯乙醇：http://0rz.com/fUae
: 多巴胺：http://0rz.com/9HEg
: 正腎上腺素：http://0rz.com/xSNf
: http://0rz.com/w1Eo
: 這個可以說明腎上腺素、多巴胺，都跟苯乙醇不像，
: 若真的要和神經傳導物質硬要扯上關係，
: 那就要是＂苯乙醇胺＂，結構才會類似。
: 好啦!!! 我也不完全了解，但是板上高手超多，
: 所以就想說提出來討論討論也不錯，
: 我先去下棋還債了。 人家不想下棋啦!!
: 快來還債 ( ‵□′)───C＜─___-)|||
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推 absorbed:好專業的話題!! 12/21 16:24
→ LOLIVA:苯乙醇不會類似peptides 差很多~ 12/21 16:27
→ limingbalm:對 因為苯乙醇構造太簡單了 12/21 16:42
推 yhy:苯乙醇的結構跟dopamine類的是差有點多耶 跟peptide差更多 12/21 16:49
→ yhy:dopamine跟Epinephrine嚴格來說都不是peptide的structure 12/21 16:49
這一段把人搞得霧颯颯了
事實上這只是要說明苯乙醇"具有似神經傳導物質"的作用
而不是說他結構到底像誰
而苯乙醇結構在身體內是可能被運用轉化為其他物質的"材料"的
就如同雙醇結構 或像是香茅醇 或牻牛兒醇 本身並不是類雌激素物質
卻有相似結構 能開啟細胞雌激素的受體是一樣的道理
(這又要另外說了 簡言之只是一種比喻)
如果說到相似結構
苯乙醇本身帶有苯環及羥基
雖然構造簡單 也不含胺基
但這兩種構造卻是這類神經傳導物質常見的基本主要結構
只是要合成胺基酸或者這類神經傳導物質還需要其他因素
我再來補充一下好了
講到這類結構物質
也許大家光看"結構"差很大
但如果是這樣的話
不妨來看看嗎啡與腦內啡
http://www.dls.ym.edu.tw/t1/know/a117/218.gif
推 darkred:由回文可以證明，精油真是不簡單的東西，果然高手如雲~~ 12/21 17:09
→ darkred:~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~溜 12/21 17:10
推 limingbalm:我只能說 你講的完全沒有錯 只是書本講的跳太大...... 12/21 17:10
推 LOLIVA:推!!!!!苯乙醇胺類才真的跟多巴胺有類似結構! 好文一定推! 12/21 17:11
推 LoveNF:真的很高深..... 我只覺得聞香聞多 更恨煙味和怪味. 12/21 22:25
→ marscake:才剛考完試XD 我也沒讀過苯乙醇是neurotransmitter...@@ 12/21 23:01
推 Claires:對藥理很強的人非常崇拜 (拜) 12/21 23:36
推 renny:好強...完全看不懂 orz 12/22 09:32
※ 編輯: yhy 來自: 140.128.63.187 (12/22 09:34)
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作者: limingbalm (青色) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [閒聊] 植物人格的 mini Q&A
時間: Mon Dec 21 23:52:24 2009
再延伸一下這個話題
(難得有那麼專業的話題 不把妳們這些潛水高手全挖出來 太對不起我自己了!)
大家仍然不了解差這麼大的結構的分子為什麼說他似"生物胺"類...
其實精油當中的芳香分子大多單純
你要說"似"甚麼甚麼物質
就分子結構學來講實在是說不過去
但就我前篇所舉的例子
大家不難發現
這些分子的"立體結構"可能會有某方面相似之處...
再回到芳療來說
常見的Pinene(松油萜 或 蒎烯 松烯)被認為似可體松物質
我們來看看
以下是wiki百科所介紹的可體松架構:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cortisone
這是個大分子....
我們再來看Pinene
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinene
這怎麼看都不會是可體松吧?
不但分子小了一倍以上
連個官能基都沒有
但為什麼不論是看國內芳療書籍
還是國外專門介紹精油化學的專業書籍
全都提到這一點呢?
這也許是我們應該思考的部分
回歸到苯乙醇這個話題
這一段基本上會有疑問我想是因為跳太快了
沒有把這些機轉講仔細
(老實說這本來是芳療課程 要講詳細我看兩個小時大概是講不完吧)
身體當中的許多荷爾蒙物質
是需要經過一些轉換才有可能變成
而植物人格當中的那段話
並不是講苯乙醇是如多巴胺等神經傳導物質
應是說明他具有類似這些物質或激勵這些物質的作用
曾有實驗指出
小白鼠嗅吸玫瑰精油持續24小時後 體內血清素上升
而玫瑰精油主要除了單萜醇類 也含有苯乙醇(玫瑰原精甚至高達60%以上),
而苯乙醇本身就是一種典型玫瑰香...
雖然這是以嗅吸而非口服與靜脈注射等方式做的實驗,
但也許從嗅覺細胞對苯乙醇的反應可以了解一二?
然而就如yhy說的,
苯乙醇本身極性大 要作用在神經細胞上很困難,
(也因為極性大 所以在玫瑰純露當中會含有較多量的苯乙醇)
但就算他的極性大 還是有機會穿透細胞的
(許多極性大的芳香分子也是一樣啊!)
不過身體的種種代謝轉化機制太過於複雜
苯乙醇架構本身也看起來的確很像是可以被身體利用做為神經傳導物質的材料
但我們不能說他是神經傳導物質, 就我對書本上的這段理解也不是這樣
這並不是說yhy理解的有問題 事實上沒有錯
但我想以整段文句來看 大家是誤會其中意思了
當然 以上是我自己理解的部分
也許也有錯 但就以自己觀點而言
主要的問題點在於
1. 書本並沒有說到苯乙醇是神經傳導物質, 只說到結構相似於生物胺或peptide,
就文句上, 我想大家誤會了這段所要表達的意思...
2. 苯乙醇是否相似peptide或生物胺類?
就純粹結構來看苯乙醇被拆解後的確看似可以當作合成生物胺或peptide的材料,
只是生理上的機轉是? 是不是拆解合成就會變成生物胺或peptide?
有沒有其他paper資料可以查?
我想最大的問題是出在這點才對...
3. 補充一下第三點, 書中這段最有問題的是peptide是胜肽,
嚴格說起來不是生物胺類(我想這段才有問題, 感謝yhy XD)
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※ 編輯: limingbalm 來自: 118.165.50.129 (12/22 00:14)
※ 編輯: limingbalm 來自: 118.165.50.129 (12/22 00:21)
推 Claires:頭推 12/22 01:30
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作者: yhy (口亨) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [閒聊] 植物人格的 mini Q&A
時間: Tue Dec 22 10:02:10 2009
因為今天事情很多
我只能回幾個基本的點 跟大家分享一下
※ 引述《limingbalm (青色)》之銘言：
: 再延伸一下這個話題
: (難得有那麼專業的話題 不把妳們這些潛水高手全挖出來 太對不起我自己了!)
: 大家仍然不了解差這麼大的結構的分子為什麼說他似"生物胺"類...
: 其實精油當中的芳香分子大多單純
: 你要說"似"甚麼甚麼物質
: 就分子結構學來講實在是說不過去
: 但就我前篇所舉的例子
: 大家不難發現
: 這些分子的"立體結構"可能會有某方面相似之處...
: 再回到芳療來說
: 常見的Pinene(松油萜 或 蒎烯 松烯)被認為似可體松物質
: 我們來看看
: 以下是wiki百科所介紹的可體松架構:
: http://en.wikipedia.org/wiki/Cortisone
: 這是個大分子....
: 我們再來看Pinene
: http://en.wikipedia.org/wiki/Pinene
: 這怎麼看都不會是可體松吧?
: 不但分子小了一倍以上
: 連個官能基都沒有
: 但為什麼不論是看國內芳療書籍
: 還是國外專門介紹精油化學的專業書籍
: 全都提到這一點呢?
這個我同意 其實在藥物開發的過程中
化學的立體結構也是要必須被考慮到的
因為receptor是立體的 所以在binding的時候也必需考慮到3D的立體結構
: 這也許是我們應該思考的部分
: 回歸到苯乙醇這個話題
: 這一段基本上會有疑問我想是因為跳太快了
: 沒有把這些機轉講仔細
: (老實說這本來是芳療課程 要講詳細我看兩個小時大概是講不完吧)
: 身體當中的許多荷爾蒙物質
: 是需要經過一些轉換才有可能變成
: 而植物人格當中的那段話
: 並不是講苯乙醇是如多巴胺等神經傳導物質
: 應是說明他具有類似這些物質或激勵這些物質的作用
我手邊沒書 但是如果植物人格裡面這一段的描述是像DD po的那樣
我想單看植物人格是真的蠻容易讓人誤導 苯乙醇跟neurotransmitter的關係
: 曾有實驗指出
: 小白鼠嗅吸玫瑰精油持續24小時後 體內血清素上升
如果是我看這個實驗 我會懷疑是只要是有嗅覺的刺激 就會導致小鼠5-HT增加
而不是因為玫瑰精油裡面有苯乙醇
除非是說用別種精油去做一樣的實驗 但是小鼠體內的5-HT沒有顯著增加
這樣才可以推論是否與苯乙醇有關係^^
: 而玫瑰精油主要除了單萜醇類 也含有苯乙醇(玫瑰原精甚至高達60%以上),
: 而苯乙醇本身就是一種典型玫瑰香...
: 雖然這是以嗅吸而非口服與靜脈注射等方式做的實驗,
: 但也許從嗅覺細胞對苯乙醇的反應可以了解一二?
如果是這樣 我會想把小鼠血抽出來(這是我的職業病啦)
然後去測血中的苯乙醇/苯乙醇代謝物的血中濃度 XDDD(我承認我很變態v(￣︶￣)y)
: 然而就如yhy說的,
: 苯乙醇本身極性大 要作用在神經細胞上很困難,
: (也因為極性大 所以在玫瑰純露當中會含有較多量的苯乙醇)
: 但就算他的極性大 還是有機會穿透細胞的
: (許多極性大的芳香分子也是一樣啊!)
細胞膜是一個雙層的磷脂質所組成的 所以基本上 油溶性比較大的物質比較容易的進得去
水溶性的物質比較難進去(當然也有進去的方法 例如膜上的transporter)
另外有種方式是利用分子量大小 大約在分子量400以下的物質比較容易穿過去
: 不過身體的種種代謝轉化機制太過於複雜
真的很複雜 要不然我不會做這麼多年的實驗還繼續在做中
: 苯乙醇架構本身也看起來的確很像是可以被身體利用做為神經傳導物質的材料
大部分的neurotransmitter的來源是tyrosine
: 但我們不能說他是神經傳導物質, 就我對書本上的這段理解也不是這樣
: 這並不是說yhy理解的有問題 事實上沒有錯
: 但我想以整段文句來看 大家是誤會其中意思了
: 當然 以上是我自己理解的部分
: 也許也有錯 但就以自己觀點而言
: 主要的問題點在於
: 1. 書本並沒有說到苯乙醇是神經傳導物質, 只說到結構相似於生物胺或peptide,
: 就文句上, 我想大家誤會了這段所要表達的意思...
我覺得單看文句真的很容易誤會啦:p
: 2. 苯乙醇是否相似peptide或生物胺類?
: 就純粹結構來看苯乙醇被拆解後的確看似可以當作合成生物胺或peptide的材料,
: 只是生理上的機轉是? 是不是拆解合成就會變成生物胺或peptide?
: 有沒有其他paper資料可以查?
: 我想最大的問題是出在這點才對...
neurotransmitter的來源是tyrosine 而tyrosine是amino acid
但無論是DA/EP/NE/5-HT都不是peptide
至於paper證明 可能就要看以後有沒有板友當了研究員 可以一解大家的疑惑
: 3. 補充一下第三點, 書中這段最有問題的是peptide是胜肽,
: 嚴格說起來不是生物胺類(我想這段才有問題, 感謝yhy XD)
對啦對啦 我的意思也是這個
^^
一點小見解 跟大家分享喔^^
--
我想我並不適合愛你
因為在愛你的同時
我往往失去了我自已
--
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※ 編輯: yhy 來自: 140.128.63.187 (12/22 10:29)
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作者: LOLIVA (蘿莉( ￣ c￣)y▂ξ) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [閒聊] 植物人格的 mini Q&A
時間: Tue Dec 22 11:24:01 2009
^^今天我也很多事情
所以 就yhy大大的論點稍微補充一下~
不敢說自己多厲害~ <<---根本是小小小咖...
但希望拋磚引玉 引出更多高人~~
※ 引述《yhy (口亨)》之銘言：
: 因為今天事情很多
: 我只能回幾個基本的點 跟大家分享一下
: ※ 引述《limingbalm (青色)》之銘言：
: : 再延伸一下這個話題
: : (難得有那麼專業的話題 不把妳們這些潛水高手全挖出來 太對不起我自己了!)
: : 大家仍然不了解差這麼大的結構的分子為什麼說他似"生物胺"類...
: : 其實精油當中的芳香分子大多單純
: : 你要說"似"甚麼甚麼物質
: : 就分子結構學來講實在是說不過去
化學命名其實很嚴謹~
會因為立體結構不一樣 配位基也會跟著改變角度..
更不會因"主體"不一樣 而看做兩個相似~~
甚至因為配位基不同 "主體"也會做扭轉的動作..
以"苯"為例~
一般認為主體就是"苯" (六個碳)~ 其他是六個氫原子鍵結..
倘若 在這個"苯"上加個 "甲基"(-CH3) 再加個 "硫醇"(-SH)
再考慮個鍵結的地方 那這兩種配位基造成的立體障礙將影響苯環~
而"原本的苯環"也變的不是原來的性質了...
要說什麼相似? 其實很勉強~~
更莫論"苯乙醇"與"苯乙醇胺"的結構..
或許苯乙醇胺可以說是比較相似多巴胺~
為什麼? 因為它苯環就多兩個"-OH基"
這相差很多~
苯乙醇: http://0rz.tw/voviq
苯乙醇胺類: http://0rz.tw/1JiLo
最後苯乙醇胺類才是多巴胺的主體~
: : 但就我前篇所舉的例子
: : 大家不難發現
: : 這些分子的"立體結構"可能會有某方面相似之處...
: : 再回到芳療來說
: : 常見的Pinene(松油萜 或 蒎烯 松烯)被認為似可體松物質
: : 我們來看看
: : 以下是wiki百科所介紹的可體松架構:
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Cortisone
: : 這是個大分子....
: : 我們再來看Pinene
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Pinene
: : 這怎麼看都不會是可體松吧?
: : 不但分子小了一倍以上
: : 連個官能基都沒有
: : 但為什麼不論是看國內芳療書籍
: : 還是國外專門介紹精油化學的專業書籍
: : 全都提到這一點呢?
: 這個我同意 其實在藥物開發的過程中
: 化學的立體結構也是要必須被考慮到的
: 因為receptor是立體的 所以在binding的時候也必需考慮到3D的立體結構
就連有機化學合成的compound 也都會考慮..
最直接影響的就是"純化"這一關鍵步驟~
: : 這也許是我們應該思考的部分
: : 回歸到苯乙醇這個話題
: : 這一段基本上會有疑問我想是因為跳太快了
: : 沒有把這些機轉講仔細
: : (老實說這本來是芳療課程 要講詳細我看兩個小時大概是講不完吧)
: : 身體當中的許多荷爾蒙物質
: : 是需要經過一些轉換才有可能變成
: : 而植物人格當中的那段話
: : 並不是講苯乙醇是如多巴胺等神經傳導物質
: : 應是說明他具有類似這些物質或激勵這些物質的作用
我有讀過植物人格103頁~
這當中它他寫道: 苯乙醇的化學結構，與人體生物胺類Peptides類似，
能作用於交感神經的神經傳導物質，如正腎上腺素 多帕胺 血清素 組織胺等.
我想~暫不論多巴胺之類了..
就以"組織胺"來說 它也不是作者認為的"苯乙醇"化學結構
更不能說它有著書上形容的"盾牌結構"吧? ^^
組織胺圖片:http://0rz.tw/04nkK
讀完讓人感到陷入一團迷霧~
: 我手邊沒書 但是如果植物人格裡面這一段的描述是像DD po的那樣
: 我想單看植物人格是真的蠻容易讓人誤導 苯乙醇跟neurotransmitter的關係
: : 曾有實驗指出
: : 小白鼠嗅吸玫瑰精油持續24小時後 體內血清素上升
: 如果是我看這個實驗 我會懷疑是只要是有嗅覺的刺激 就會導致小鼠5-HT增加
: 而不是因為玫瑰精油裡面有苯乙醇
: 除非是說用別種精油去做一樣的實驗 但是小鼠體內的5-HT沒有顯著增加
: 這樣才可以推論是否與苯乙醇有關係^^
: : 而玫瑰精油主要除了單萜醇類 也含有苯乙醇(玫瑰原精甚至高達60%以上),
: : 而苯乙醇本身就是一種典型玫瑰香...
: : 雖然這是以嗅吸而非口服與靜脈注射等方式做的實驗,
: : 但也許從嗅覺細胞對苯乙醇的反應可以了解一二?
: 如果是這樣 我會想把小鼠血抽出來(這是我的職業病啦)
: 然後去測血中的苯乙醇/苯乙醇代謝物的血中濃度 XDDD(我承認我很變態v(￣︶￣)y)
: : 然而就如yhy說的,
: : 苯乙醇本身極性大 要作用在神經細胞上很困難,
: : (也因為極性大 所以在玫瑰純露當中會含有較多量的苯乙醇)
: : 但就算他的極性大 還是有機會穿透細胞的
: : (許多極性大的芳香分子也是一樣啊!)
: 細胞膜是一個雙層的磷脂質所組成的 所以基本上 油溶性比較大的物質比較容易的進得去
: 水溶性的物質比較難進去(當然也有進去的方法 例如膜上的transporter)
: 另外有種方式是利用分子量大小 大約在分子量400以下的物質比較容易穿過去
不管植物或動物細胞膜的結構 含的PC/PE種類都會不一樣..
甚至大家痛恨的細菌/病毒亦是~
也牽扯到細胞膜本身具有的電荷 決定是否能讓外來物質順利通過
當然Y提到的也是一項原因~
: : 不過身體的種種代謝轉化機制太過於複雜
: 真的很複雜 要不然我不會做這麼多年的實驗還繼續在做中
: : 苯乙醇架構本身也看起來的確很像是可以被身體利用做為神經傳導物質的材料
要說苯乙醇的衍化物 抗氧化物tyrosol還比較類似 ^^
: 大部分的neurotransmitter的來源是tyrosine
幫忙補充:http://life.nthu.edu.tw/~b881611/911/NE.gif 有圖有真相~
推 yhy:Good 寫的比我還清楚 XDDD 12/22 11:36
→ yhy:好文一定要推的啦 12/22 11:37
推 darkred:phshpushpush~~~ 12/22 11:46
yhy大太客氣了~
※ 編輯: LOLIVA 來自: 140.123.79.32 (12/22 11:53)
推 jjcc68:推一個+1 12/22 12:49
推 lorri:這一系列回文真是酷斃了！！！ *O* 12/22 23:09
推 ex42r1:雖然這系列文我通常看一頁就頭大,看第二頁就直接End了,但還 12/23 23:00
→ ex42r1:是要推一下專業認真文! 12/23 23:00