很久以前就聽說這本書了，到今天中譯本才敢上市，
只有一個出版社的序(也很簡短)，翻譯者也是佚名。
目前看到第二章，我覺得這本書很難懂，
不僅是語法是有點像夢話(半自言自語的感覺)，還用了很多人名，
想必這些人名在可蘭經上應該都有特殊的意義，
要真正了解作者被柯梅尼下達三百萬美元追殺令，顯然還得做許多研究。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.187.42.48
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Thu Oct 17 22:36:35 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 很久以前就聽說這本書了，到今天中譯本才敢上市，
: 只有一個出版社的序(也很簡短)，翻譯者也是佚名。
: 目前看到第二章，我覺得這本書很難懂，
: 不僅是語法是有點像夢話(半自言自語的感覺)，還用了很多人名，
好奇問一下, 是意識流嗎?
: 想必這些人名在可蘭經上應該都有特殊的意義，
: 要真正了解作者被柯梅尼下達三百萬美元追殺令，顯然還得做許多研究。
嗯, 剛看到文章說有立委要求把此書列為禁書,
正在考慮要不要先買起來... ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Fri Oct 18 00:16:09 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : 很久以前就聽說這本書了，到今天中譯本才敢上市，
: : 只有一個出版社的序(也很簡短)，翻譯者也是佚名。
: : 目前看到第二章，我覺得這本書很難懂，
: : 不僅是語法是有點像夢話(半自言自語的感覺)，還用了很多人名，
: 好奇問一下, 是意識流嗎?
: : 想必這些人名在可蘭經上應該都有特殊的意義，
: : 要真正了解作者被柯梅尼下達三百萬美元追殺令，顯然還得做許多研究。
: 嗯, 剛看到文章說有立委要求把此書列為禁書,
: 正在考慮要不要先買起來... ^^
連譯者都不敢寫名字..真的很可怕吧..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Fri Oct 18 00:33:53 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 好奇問一下, 是意識流嗎?
什麼是意識流啊?對文學沒什麼研究……
po一下開頭的第一段好了，應該不致於會被認為違反著作財產權……
第一章 天使吉百列
「為了要重生，」吉百列．法瑞希塔從高空中翻滾墜落時唱道:「首先你得死去，
嘿!嘿!為了降落在豐滿的大地上，你先得飛起來。達達!咚咚!如果不先哭一場，
你要如何再展歡顏?如果沒有嘆息，先生，你要如何贏得芳心?老兄，如果你想得
到重生……」一個冬日凌晨的破曉前夕，正是新年元旦前後，兩個真實的、完全
成年的活人從九霄雲外墜落下來，兩萬九千○二英呎，從晴空直直墜向英倫海峽，
沒有降落傘也沒有翅膀。
吉百列這個名字就是可蘭經裡面傳達神諭的天使……
第一段看起來就很詭異，據網路上找到的資料，
作者魯西迪最擅長的就是這種介於魔幻與夢境之間的寫作方式。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Fri Oct 18 00:58:28 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 什麼是意識流啊?對文學沒什麼研究……
以夢囈式的喃喃, 在不受文法, 標點符號, 社會期望, 和道德約束下,
捕捉腦海中的字, 詞, 句, 想法, 及思想片段.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (奇怪...我怎麼那麼想睡) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Fri Oct 18 15:06:11 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : 很久以前就聽說這本書了，到今天中譯本才敢上市，
: : 只有一個出版社的序(也很簡短)，翻譯者也是佚名。
: : 目前看到第二章，我覺得這本書很難懂，
: : 不僅是語法是有點像夢話(半自言自語的感覺)，還用了很多人名，
: 好奇問一下, 是意識流嗎?
: : 想必這些人名在可蘭經上應該都有特殊的意義，
: : 要真正了解作者被柯梅尼下達三百萬美元追殺令，顯然還得做許多研究。
: 嗯, 剛看到文章說有立委要求把此書列為禁書,
: 正在考慮要不要先買起來... ^^
請問哪裡可以買...
我也要去買...
價錢大概多少...
這種書不買下來太可惜了....
畢竟一本書能夠做到
作者被通緝 繹者也不敢出面
這種成就不是普通的了不起
我很期待這一篇的內容...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Fri Oct 18 18:32:29 2002
※ 引述《Tyrael (奇怪...我怎麼那麼想睡)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 好奇問一下, 是意識流嗎?
: : 嗯, 剛看到文章說有立委要求把此書列為禁書,
: : 正在考慮要不要先買起來... ^^
: 請問哪裡可以買...
: 我也要去買...
: 價錢大概多少...
: 這種書不買下來太可惜了....
: 畢竟一本書能夠做到
: 作者被通緝 繹者也不敢出面
: 這種成就不是普通的了不起
: 我很期待這一篇的內容...
希望大家不要誤會回教,可能大家都知道,
不過還是想提一下,
回教世界跟基督教某方面是一樣,
跟天主教不同就是沒一個主要領袖..
有很多不同教派的領袖..
話說作者被通緝,只是被其中一個領袖通緝..
其他的回教領袖幾乎全都反對上者的做法..
回教不是手段激烈的宗教...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (奇怪...我怎麼那麼想睡) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Fri Oct 18 19:22:51 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 希望大家不要誤會回教,可能大家都知道,
: 不過還是想提一下,
: 回教世界跟基督教某方面是一樣,
: 跟天主教不同就是沒一個主要領袖..
: 有很多不同教派的領袖..
: 話說作者被通緝,只是被其中一個領袖通緝..
: 其他的回教領袖幾乎全都反對上者的做法..
: 回教不是手段激烈的宗教...
回教是不是手段激烈的宗教
這點的看法是因人而異
回教的教義我個人是不太了解
不過據我所知
大部分的人相信
回教的激進派通常都被認為是大部分恐怖份子的來源
這或許和媒體陳述的情況有所關聯
今天在西方社會的傳統"正統"基督教的控制下
加上了西方社會物資較充裕且傳播力量很強
所以造成今日的情況
中亞的人 可能也是因為上面這點
才造成今日反美情結的不平衡感
而激進派的回教徒便是因此來吸收更多相信戰爭能夠讓回教回到正統的人民
人民是無辜的
有罪的是那些利用信仰力量來制約人民的人
信仰吸引人的地方就在於
他們利用沒有證據不確實的言論典籍來造成人民的憧憬
我不確定回教本質是勸人為善還是所謂的宗教擴張
但是我相信回教某些部分是個禍端的來源之一
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Fri Oct 18 19:47:29 2002
※ 引述《Tyrael (奇怪...我怎麼那麼想睡)》之銘言：
: 請問哪裡可以買...
: 我也要去買...
: 價錢大概多少...
: 這種書不買下來太可惜了....
: 畢竟一本書能夠做到
: 作者被通緝 繹者也不敢出面
: 這種成就不是普通的了不起
: 我很期待這一篇的內容...
誠品有, 好像是五百元,
但是我想要買的是英文版的 (不信任無名譯者的緣故),
所以今天看到時沒買.
誠品說英文版的訂不到.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 09:40:08 2002
※ 引述《Tyrael (奇怪...我怎麼那麼想睡)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 希望大家不要誤會回教,可能大家都知道,
: : 不過還是想提一下,
: : 回教世界跟基督教某方面是一樣,
: : 跟天主教不同就是沒一個主要領袖..
: : 有很多不同教派的領袖..
: : 話說作者被通緝,只是被其中一個領袖通緝..
: : 其他的回教領袖幾乎全都反對上者的做法..
: : 回教不是手段激烈的宗教...
: 回教是不是手段激烈的宗教
: 這點的看法是因人而異
: 回教的教義我個人是不太了解
: 不過據我所知
: 大部分的人相信
: 回教的激進派通常都被認為是大部分恐怖份子的來源
: 這或許和媒體陳述的情況有所關聯
: 今天在西方社會的傳統"正統"基督教的控制下
: 加上了西方社會物資較充裕且傳播力量很強
: 所以造成今日的情況
: 中亞的人 可能也是因為上面這點
: 才造成今日反美情結的不平衡感
: 而激進派的回教徒便是因此來吸收更多相信戰爭能夠讓回教回到正統的人民
: 人民是無辜的
: 有罪的是那些利用信仰力量來制約人民的人
: 信仰吸引人的地方就在於
: 他們利用沒有證據不確實的言論典籍來造成人民的憧憬
: 我不確定回教本質是勸人為善還是所謂的宗教擴張
: 但是我相信回教某些部分是個禍端的來源之一
基督教系列的基本上都是正面打了,像是硬在回教地區弄個
以色列國,把四周的回教國家打個落花有水..
或是打伊拉克阿,或是把伊朗講成邪惡國之類的
或在回教國內玩些陰謀遊戲(像搞政變後面有些都是西方國家支持的)
..etc..
我看過一本書他寫中世紀時代,回教國家那邊是不禁止人信基督教的
(但還是不能太光明正大的傳教),但跟基督國家見異教徒就砍是相差很大..
如果這樣講,基督教是沒有比回教好..可能更壞.
照你的話,我也相信基督教某些部分是個禍端的來源之一..
雖然,我相信兩者好的地方應該比較多..
回教算不算勸人為善或是宗教擴張?我不知道你的定義或程度
但跟基督教比應該沒比較差..
回教利用不正確或是沒有證據的典籍?????
可能跟回教認為基督教的想法一樣...
我就不想說什麼了..
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.252.86
※ 編輯: isee 來自: 61.228.252.86 (10/19 09:59)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 10:18:52 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 基督教系列的基本上都是正面打了,像是硬在回教地區弄個
: 以色列國,把四周的回教國家打個落花有水..
: 或是打伊拉克阿,或是把伊朗講成邪惡國之類的
: 或在回教國內玩些陰謀遊戲(像搞政變後面有些都是西方國家支持的)
: ..etc..
: 我看過一本書他寫中世紀時代,回教國家那邊是不禁止人信基督教的
: (但還是不能太光明正大的傳教),但跟基督國家見異教徒就砍是相差很大..
: 如果這樣講,基督教是沒有比回教好..可能更壞.
: 照你的話,我也相信基督教某些部分是個禍端的來源之一..
: 雖然,我相信兩者好的地方應該比較多..
: 回教算不算勸人為善或是宗教擴張?我不知道你的定義或程度
: 但跟基督教比應該沒比較差..
: 回教利用不正確或是沒有證據的典籍?????
: 可能跟回教認為基督教的想法一樣...
: 我就不想說什麼了..
誠如你所說的一樣
基督教部分的確也是禍端來源之一
當一種宗教變的不是單純的信仰
而是有政治或是其他的目的
這種具有侵犯性或守護性的宗教理由
都可被稱為禍端
我前文的導向其實是
之所以回教會被變成眾矢之的
一來台灣人長期接受西方媒體的影響
加上對於中亞地區的不熟悉
二來基督徒的勢力範圍較大
容易形成所謂的"正統"與"異端"的差別
西方世界說難聽點只不過是多數暴力
而具有獨立思考能力的人才能看清楚事實
而禍害並不只有一方造成的
而是兩個來源或是多個來源相衝突造成的
基督教說的"要慈愛"在我眼中只看到了阿拉伯人民的無助
難道這是"慈愛的暴力?"
至於典籍部分
我覺得宗教的典籍都十分的不確實模糊籠統
而在現今不可能做到的部分便藉上帝的神力來闡釋
我們要科學幹麼? 全都說是上帝造成的不就都解釋出來了
所以我說的不確實是這麼回事
我否定的不是單一宗教個體
而是否定大多數宗教信仰的不當影響
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iseedeadman (Single Forever) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 14:39:27 2002
舉個例子.....
你知道一切經濟背後運作的原理嗎?
哪你為何相信投資顧問公司?
很簡單,因為他們比你專門
你知道一切法律條文的限制和運用時機嗎?
那你為何信任你的律師?
因為你知道,他比你專門
你知道所有疾病的預防與治療嗎?
那你為何乖乖照醫生指示吃藥?
因為你知道,他比你專門
那你會問你的朋友
"你知道為何要吃這種藥嗎"
當他說"我不知道,但是醫生自有安排"
你會批評他不負責任亂丟問題,或是盲從亂信嗎?
我相信神,我也不需要為一切作解釋
因為我太渺小了.......
祂的意念遠超過我的意念
祂比我專門
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 15:08:27 2002
※ 引述《iseedeadman (Single Forever)》之銘言：
: 因為我太渺小了.......
: 祂的意念遠超過我的意念
: 祂比我專門
我可不覺得我自己比投資顧問公司, 律師, 醫生渺小多少,
找他們時我會要他們解釋他們到底在幹什麼, 如果沒有我能接受的解釋,
我才不會盲從下去呢!
你會相信一個對你說 "把錢交給我, 我就會讓你賺大錢,
不過你不需要了解我到底在做什麼, 我也沒義務理你,
你聽我的話把錢給我就是了..." 的投資顧問公司嗎?
你會不會去找金光黨來幫你處理財務問題?
不會? 他們可專門的咧, 懂人心又懂財務.
你會不會找乩童來治病? 為什麼不會?
你的例子並不好,
單純的一句 "我就是相信啦, 怎麼樣?" 會比較好,
其實你就是信任嘛, 為什麼要拿些例子讓自己的信任
看起來好像很有智慧呢? 我覺得很多基督徒常這樣,
拿一些例子讓你覺得 "嗯, 好像有道理" -- 其實一戳就破.
這種舉例子的辯解方式也很容易, 用幾次就可以上手...
我甚至可以說, 用這樣方式解釋, 任何黑的東西我都能說成白的.
(不是在批判你的宗教信仰,
是在批判拿這些例子來為自己的信仰開解這種行為.)
別拿這些例子當擋箭牌了,
好好的去理解你的信仰還比較實在!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 15:14:40 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 你的例子並不好,
再延伸.
你的例子, 和你與神的關係, 有三大不同.
1. 你與神相對是渺小的. 你與例子中的對象相對並不渺小.
2. 你例子中的對象會幫助你是因為有交易行為, 你在跟神交易嗎?
(這麼說來, 你確定你交易的對象是神嗎?)
3. 你與例子中對象的關係和大多數人與例子中對象的關係相似,
你與神的關係和大多數人與神的關係不相似. 所以拿這些例子
來解釋你與神的關係是否理所當然, 有問題.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iseedeadman (Single Forever) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 15:39:03 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《iseedeadman (Single Forever)》之銘言：
: : 因為我太渺小了.......
: : 祂的意念遠超過我的意念
: : 祂比我專門
: 我可不覺得我自己比投資顧問公司, 律師, 醫生渺小多少,
就專業而言,我們是絕對的渺小
: 找他們時我會要他們解釋他們到底在幹什麼, 如果沒有我能接受的解釋,
: 我才不會盲從下去呢!
: 你會相信一個對你說 "把錢交給我, 我就會讓你賺大錢,
: 不過你不需要了解我到底在做什麼, 我也沒義務理你,
: 你聽我的話把錢給我就是了..." 的投資顧問公司嗎?
: 你會不會去找金光黨來幫你處理財務問題?
: 不會? 他們可專門的咧, 懂人心又懂財務.
: 你會不會找乩童來治病? 為什麼不會?
: 你的例子並不好,
: 單純的一句 "我就是相信啦, 怎麼樣?" 會比較好,
: 其實你就是信任嘛, 為什麼要拿些例子讓自己的信任
: 看起來好像很有智慧呢? 我覺得很多基督徒常這樣,
: 拿一些例子讓你覺得 "嗯, 好像有道理" -- 其實一戳就破.
: 這種舉例子的辯解方式也很容易, 用幾次就可以上手...
: 我甚至可以說, 用這樣方式解釋, 任何黑的東西我都能說成白的.
: (不是在批判你的宗教信仰,
: 是在批判拿這些例子來為自己的信仰開解這種行為.)
: 別拿這些例子當擋箭牌了,
: 好好的去理解你的信仰還比較實在!
我的例子...是舉給不信的人
我當然知道,信仰是不用說明的
因為說明了別人也不懂或是不想懂
最基本的是
相不相信上帝的存在
是很主觀的問題
我只是想讓你們知道
信仰不是毫無根基的
我知道我的例子就某方面而言有漏洞
但是我相信它也這代表了一部份的信任
因為世界是沒有任何一種關係是能拿來和神的愛比擬的
當然,前提是我相信有神
我從來沒有認為我很聰明
我只是不希望
信仰和理性是格格不入的
還有....
你也不要拿你舉的例子來為你的不信開解
別拿這些例子當擋箭牌了
好好的去理解你的為何不信還比較實在
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 15:45:43 2002
※ 引述《iseedeadman (Single Forever)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 我可不覺得我自己比投資顧問公司, 律師, 醫生渺小多少,
: 就專業而言,我們是絕對的渺小
錯.
神的思想是你不能夠理解的,
這些投資顧問公司, 律師, 醫生是人,
他們的思想我們是有辦法理解的.
god works in mysterious ways --
你不能用同樣的方式
來形容投資顧問公司, 律師, 和醫生的工作.
: 還有....
: 你也不要拿你舉的例子來為你的不信開解
: 別拿這些例子當擋箭牌了
: 好好的去理解你的為何不信還比較實在
這些例子是在說明你的例子為什麼不好,
我似乎沒有提到我自己, 也沒提到我的不信,
何來我拿例子當擋箭牌之說?
照樣照句不是這樣玩的.
也許先了解自己的動機會比較有趣.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iseedeadman (Single Forever) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 16:04:24 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《iseedeadman (Single Forever)》之銘言：
: : 就專業而言,我們是絕對的渺小
: 錯.
: 神的思想是你不能夠理解的,
: 這些投資顧問公司, 律師, 醫生是人,
: 他們的思想我們是有辦法理解的.
一個人窮極一生理解多少?
: god works in mysterious ways --
: 你不能用同樣的方式
: 來形容投資顧問公司, 律師, 和醫生的工作
我承認舉例不夠周全
: : 還有....
: : 你也不要拿你舉的例子來為你的不信開解
: : 別拿這些例子當擋箭牌了
: : 好好的去理解你的為何不信還比較實在
: 這些例子是在說明你的例子為什麼不好,
: 我似乎沒有提到我自己, 也沒提到我的不信,
: 何來我拿例子當擋箭牌之說?
: 照樣照句不是這樣玩的.
: 也許先了解自己的動機會比較有趣.
一如你說你能接受"我就是信嘛"
為何你不能接受"上帝自有安排"
如果你相信,你就不會回我的第一篇
你早該體會,為何我們要說"上帝自有安排"
那你舉的反例是用來幹麼的?
抱歉再造樣造句一次
我的動機是因為我不希望你們對基督教誤解
也不希望信仰和理智無法結合
但你的動機又是什麼?
如果是在論點上贏我
我直接認輸
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 19:19:47 2002
前文說我們不了解"專業"
所以要聽從"專業"的指示
現在我反問你
一個政治家如果不能夠解釋自己的政見如何搏得選民的支持
一個老師如果不能夠回答自己專精的問題要如何教導學生
一個醫生如果回答不出病人的問題要如何醫治別人的病
一家公司不能夠完整的說出整套的計劃要如何贏取客戶的信任
如果消費者不滿意生產者的解答
請問這個消費者還會對於生產者有所信任嗎?
你的生命 交給了"上帝自有安排"這句話
信任他卻又不深入其中探索裡面不合事實的地方
無法解釋的地方你就相信"上帝"
請問這是盲目的追隨
還是經過理性思考後的回答
對於宗教的信任 是一種盲從的信心罷了
我的論點從理性的分析為主
閣下的論點以主觀的信心為主
請問我是要感動你對於宗教的固執 還是要質疑多數人對於宗教的盲目
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 19:29:12 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: 對於宗教的信任 是一種盲從的信心罷了
: 我的論點從理性的分析為主
: 閣下的論點以主觀的信心為主
: 請問我是要感動你對於宗教的固執 還是要質疑多數人對於宗教的盲目
其實，對於科學的信任也是一種主觀的信心。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 19:43:30 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: : 其實，對於科學的信任也是一種主觀的信心。
: 宗教被否定了歸類給上帝
: 科學被否定了就被淘汰
: 這是宗教和科學的不同
: 在我的眼裡看來
: 宗教是一種未被進化的理論
以上也是因為對科學具有信心才能產生的論述。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 19:40:17 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: : 對於宗教的信任 是一種盲從的信心罷了
: : 我的論點從理性的分析為主
: : 閣下的論點以主觀的信心為主
: : 請問我是要感動你對於宗教的固執 還是要質疑多數人對於宗教的盲目
: 其實，對於科學的信任也是一種主觀的信心。
宗教被否定了歸類給上帝
科學被否定了就被淘汰
科學有共通性 有一致性
雖然不見得是對的 但是這種信心是被"所有人"信任的
不滿意的疑惑會被去求證甚至質疑
一旦發現了錯誤即會被推翻
宗教沒有共通性 沒有一致性
一旦發現錯誤或疑惑
只有旁觀者會去提出疑慮和質疑他的可被接受性
但是教徒卻不去正視這些問題
卻以上帝的安排作為一種推託和逃避
無法滿足大多數人的問題
這是宗教和科學的不同
在我的眼裡看來
宗教是一種未被進化的理論
你可以不相信宗教
但是你卻不能不相信科學
因為科學比宗教還要"正統"甚至有"強制"性
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:06:03 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: 宗教被否定了歸類給上帝
: 科學被否定了就被淘汰
: 科學有共通性 有一致性
: 雖然不見得是對的 但是這種信心是被"所有人"信任的
: 不滿意的疑惑會被去求證甚至質疑
: 一旦發現了錯誤即會被推翻
: 宗教沒有共通性 沒有一致性
: 一旦發現錯誤或疑惑
: 只有旁觀者會去提出疑慮和質疑他的可被接受性
: 但是教徒卻不去正視這些問題
: 卻以上帝的安排作為一種推託和逃避
: 無法滿足大多數人的問題
: 這是宗教和科學的不同
: 在我的眼裡看來
: 宗教是一種未被進化的理論
: 你可以不相信宗教
: 但是你卻不能不相信科學
: 因為科學比宗教還要"正統"甚至有"強制"性
所謂的正統與強制性的定義要求得一致就有困難。
你上頭大部份講的是科學方法的東西，講的是科學
的邏輯，姑且不論科學方法在經驗上遇到的問題，光
是"科學的理性基礎"就沒有"真正的最後基礎"可以去
使人相信。
"不能不相信科學"這說法有問題，很簡單，這個說法的
理論基礎在哪？是理性？理性的基礎是什麼？又，相
信理性的基礎是什麼？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:00:01 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: : 宗教被否定了歸類給上帝
: : 科學被否定了就被淘汰
: : 這是宗教和科學的不同
: : 在我的眼裡看來
: : 宗教是一種未被進化的理論
: 以上也是因為對科學具有信心才能產生的論述。
那麼
可否對上述的句子提出屬於你的疑慮?
就疑慮的多寡來說
宗教的不確定性遠大於科學的不確定性
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:16:00 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: 所謂的正統與強制性的定義要求得一致就有困難。
我對於宗教提出疑惑而得不到解答
我卻沒有對於科學提出任何疑惑卻得不到解答
科學強制我相信他
因為他強制我無法提出問題
: 你上頭大部份講的是科學方法的東西，講的是科學
: 的邏輯，姑且不論科學方法在經驗上遇到的問題，光
: 是"科學的理性基礎"就沒有"真正的最後基礎"可以去
: 使人相信。
: "不能不相信科學"這說法有問題，很簡單，這個說法的
: 理論基礎在哪？是理性？理性的基礎是什麼？又，相
: 信理性的基礎是什麼？
你想想看
你用什麼態度去問這些問題
因為你也相信邏輯
所以你也被理性所強制了
你會不知不覺的說出有邏輯的話
這就科學是"強制"性和"正統"性
當然...你也可以說這不是邏輯
我想如果不去強迫自己相信"這不是邏輯的"
所有人都會相信這就是邏輯
宛如智慧財產權 因為邏輯學影響我們
你的行為模式已經被歸類為"邏輯"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:17:59 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: 你想想看
: 你用什麼態度去問這些問題
: 因為你也相信邏輯
: 所以你也被理性所強制了
: 你會不知不覺的說出有邏輯的話
: 這就科學是"強制"性和"正統"性
: 當然...你也可以說這不是邏輯
: 我想如果不去強迫自己相信"這不是邏輯的"
: 所有人都會相信這就是邏輯
: 宛如智慧財產權 因為邏輯學影響我們
: 你的行為模式已經被歸類為"邏輯"
這種內容沒有解決問題。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:21:30 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: : 你想想看
: : 你用什麼態度去問這些問題
: : 因為你也相信邏輯
: : 所以你也被理性所強制了
: : 你會不知不覺的說出有邏輯的話
: : 這就科學是"強制"性和"正統"性
: : 當然...你也可以說這不是邏輯
: : 我想如果不去強迫自己相信"這不是邏輯的"
: : 所有人都會相信這就是邏輯
: : 宛如智慧財產權 因為邏輯學影響我們
: : 你的行為模式已經被歸類為"邏輯"
: 這種內容沒有解決問題。
因為你也被邏輯強制了
我也被邏輯強制了
所以理性邏輯有能力強制任何人相信
這種就叫做"正統"
也變成解決問題的"主流"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:29:57 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: : 這種內容沒有解決問題。
: 因為你也被邏輯強制了
: 我也被邏輯強制了
: 所以理性邏輯有能力強制任何人相信
這推論不嚴謹
: 這種就叫做"正統"
: 也變成解決問題的"主流"
主流又如何？
因為你相信這是邏輯，所以才會有這種言論。
回到源頭，我說你我都被信仰強制了又何嘗不可？
只是看是信什麼罷了
一個人打從娘胎出生就放他進野生地帶，你覺得他
相信邏輯或是他表現得出邏輯？
一個人的邏輯概念來自理解過程中的許多知覺（perception）
的累積（無論以何種形式），而不是像你說的強制。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:34:50 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: 所謂的正統與強制性的定義要求得一致就有困難。
: 你上頭大部份講的是科學方法的東西，講的是科學
: 的邏輯，姑且不論科學方法在經驗上遇到的問題，光
: 是"科學的理性基礎"就沒有"真正的最後基礎"可以去
: 使人相信。
: "不能不相信科學"這說法有問題，很簡單，這個說法的
: 理論基礎在哪？是理性？理性的基礎是什麼？又，相
: 信理性的基礎是什麼？
有人用科學去對宗教提出疑惑
沒有人用宗教來反對科學
上述都是對於文字具有信心才能產生的文章
因此文字的來源也是由主觀的印象來形成一句話
這種問題不是單向性
沒有矛盾 只有無限迴圈
這種問題討論如果不靠邏輯是無法行成答案
也就是你用邏輯的眼光去問這個問題
你要如何取得"非邏輯性"的答案
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:40:59 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: 有人用科學去對宗教提出疑惑
: 沒有人用宗教來反對科學
: 上述都是對於文字具有信心才能產生的文章
: 因此文字的來源也是由主觀的印象來形成一句話
: 這種問題不是單向性
: 沒有矛盾 只有無限迴圈
: 這種問題討論如果不靠邏輯是無法行成答案
就看你要不要靠邏輯來形成答案，沒有基礎的地方
只有相信或是不相信。
: 也就是你用邏輯的眼光去問這個問題
: 你要如何取得"非邏輯性"的答案
所以一切也只是"Believe it or not"的問題，
沒有理論基礎支持我們一定用邏輯的方式來探究
這個問題。
相信或是不相信，宗教是如此，科學也是。
科學的這種本質無需拿來與宗教相較，也不能成
為批判宗教的依據。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:49:03 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: 就看你要不要靠邏輯來形成答案，沒有基礎的地方
: 只有相信或是不相信。
: 所以一切也只是"Believe it or not"的問題，
: 沒有理論基礎支持我們一定用邏輯的方式來探究
: 這個問題。
: 相信或是不相信，宗教是如此，科學也是。
: 科學的這種本質無需拿來與宗教相較，也不能成
: 為批判宗教的依據。
好...請你以後
考試或是做任何的問題回答
都用"我相信上帝"的回答
我們以"絕非少數人"的眼光來看這樣的問題
也希望得到的是"絕非少數人"能夠認同的回答....
是你的"信仰"較能夠被接受
還是我的"理論"能夠被接受
同樣的事務 用不同的說法 用不同的解釋 被接受的程度也不同
今日我們用討論
是希望能夠得到大多數人接受的答案
如果你認為你的信仰是大多數
請以後都照著我的前三句話說明
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:55:21 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: 好...請你以後
: 考試或是做任何的問題回答
: 都用"我相信上帝"的回答
: 我們以"絕非少數人"的眼光來看這樣的問題
: 也希望得到的是"絕非少數人"能夠認同的回答....
: 是你的"信仰"較能夠被接受
: 還是我的"理論"能夠被接受
: 同樣的事務 用不同的說法 用不同的解釋 被接受的程度也不同
: 今日我們用討論
: 是希望能夠得到大多數人接受的答案
: 如果你認為你的信仰是大多數
: 請以後都照著我的前三句話說明
我的文章有說明我的信仰或是宗教立場？
顯然你在這犯了很初步的預設立場的謬誤。
此外，合理與否也不能靠"大多數人接受與否"支持。
這應該是很基本的概念。
---
耶穌說：凡在眾人面前認我的，我也必在天父前認他。
我相信上帝，也相信科學。
上帝與科學理性或思辯的調合，有興趣者不妨參考
斯賓諾莎的哲學。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (無產階級人民) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sat Oct 19 20:59:34 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: 好...請你以後
: 考試或是做任何的問題回答
: 都用"我相信上帝"的回答
: 我們以"絕非少數人"的眼光來看這樣的問題
: 也希望得到的是"絕非少數人"能夠認同的回答....
: 是你的"信仰"較能夠被接受
: 還是我的"理論"能夠被接受
: 同樣的事務 用不同的說法 用不同的解釋 被接受的程度也不同
: 今日我們用討論
: 是希望能夠得到大多數人接受的答案
: 如果你認為你的信仰是大多數
: 請以後都照著我的前三句話說明
現代的人信仰的是理性
中世紀的人信仰的是宗教
只是"信仰理性"的另一面卻是"沒有信仰"
"希望能夠得到大多數人接受的答案"
這個答案得要看時代吧
理性無法告訴我們未來會往哪個方向走
如果這個答案是精神的昇華與救贖
我相信靠宗教與哲學能找到更好的答案
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Sun Oct 20 04:51:00 2002
那我反問一句...什麼叫合理
今天你說一句話平均十個人就有九個人反對
這樣的話合乎道理嗎?
道理是一種先入為主的概念
現在的合理並不等於以後的合理
取決的方向在哪? 當然在於認同人數的"多寡"
一個大時代的知識
不應該只看個人單方面的辯解
而是取決於多數人能夠接受得程度
再來解釋名詞意義上的考證
科學 : 有系統有組織的知識 .
宗教 : 凡利用人類對於宇宙 , 人生的神秘而造成恐懼 , 模擬 , 奇異或希望種種
的心理 , 構成一種勸善懲惡的教義 , 並用來教化別人 , 使其信仰 .
我用的是"多方面"所建構成的知識網絡來考證"一種"信仰(甚至可說是一種心理)
在這套有系統有組織的知識裡 我想將宗教歸納在這套系統之中
可是卻發現極大的問題
請問我該為了這一種沒有改變演進的理念來放棄建構了上千年所構築成的知識脈絡?
還是為這套系統外的存在問題找尋解決的答案?
這個問題無關精神什麼救贖或是昇華
只想問問"上帝自有安排"這句話
以及想了解"上帝"一些矛盾的行為(諸如慈愛的天降大火毀滅一個城市?)
你們的見解的確有過人精闢之處
但是從頭到尾你有辦法了解到"上帝在做什麼"嗎?
也許上帝不是我們這種小小人類能夠理解的全知全能的天父
但是寧願去信一個找不到答案沒辦法考證的不確定信仰
我寧可去找尋有答案的問題
至少 這樣比較有著安全感 就像你不會把不知道的果實給吃了一樣
最後的起點又回到了人性
一種理論若沒有泛大眾性的支持
那麼它終究只是理論而不會變成定律
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 07:03:38 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
〔恕刪〕
: 一種理論若沒有泛大眾性的支持
: 那麼它終究只是理論而不會變成定律
其實呢，先不講上段其他的論述合理性。
單就"大多數人支持與否"這個衡量標準來說，
或許若你能提供一份嚴謹的資料說明世上相信科學的人
比相信宗教的人多，對某些人來說會更有說服力。
若考察結果發現與你的說法相反，不知你的推論基礎
何在呢？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 06:53:32 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
我沒有想說服你去信什麼理論或是什麼體系。
我只是說，科學也有其主觀性，如此而已。
一個論點不一定是非黑即白，不一定是討論科學的相信
與否目的就在於說服相信宗教。
Ps1.不能瞭解與相信與否是兩碼子事。現在不能瞭解不代
表以後依然不瞭解。
Ps2.不然你可以回答我之前的文章中的問題，也就是為何
去相信科學，科學的最根源基礎是什麼？以及去相信
科學的最根源基礎的基礎是什麼？
Ps3.為何你在科學中遇到難題，依然相信它。在宗教中遇
到難題卻不相信？有人剛好跟你相反。所以是信仰的
問題，或一部份是經驗的問題。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: flyjun (回首一片風雨飄搖) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 13:36:49 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: 我沒有想說服你去信什麼理論或是什麼體系。
: 我只是說，科學也有其主觀性，如此而已。
可否說明一下科學的主觀性與信仰上帝的主觀性何者較高,
願聞其詳^^
: 一個論點不一定是非黑即白，不一定是討論科學的相信
: 與否目的就在於說服相信宗教。
: Ps1.不能瞭解與相信與否是兩碼子事。現在不能瞭解不代
: 表以後依然不瞭解。
: Ps2.不然你可以回答我之前的文章中的問題，也就是為何
: 去相信科學，科學的最根源基礎是什麼？以及去相信
: 科學的最根源基礎的基礎是什麼？
: Ps3.為何你在科學中遇到難題，依然相信它。在宗教中遇
: 到難題卻不相信？有人剛好跟你相反。所以是信仰的
: 問題，或一部份是經驗的問題。
在您的定義中,何為信仰呢,信服科學難道何嘗不是一種信仰嗎??????
以上的這些問題或許我離題了,不過我只想更進一步的去知道閣下的看法
,如是而已
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 16:17:26 2002
※ 引述《flyjun (回首一片風雨飄搖)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: : 我沒有想說服你去信什麼理論或是什麼體系。
: : 我只是說，科學也有其主觀性，如此而已。
: 可否說明一下科學的主觀性與信仰上帝的主觀性何者較高,
: 願聞其詳^^
無法比較。
: : 一個論點不一定是非黑即白，不一定是討論科學的相信
: : 與否目的就在於說服相信宗教。
: 在您的定義中,何為信仰呢,信服科學難道何嘗不是一種信仰嗎??????
: 以上的這些問題或許我離題了,不過我只想更進一步的去知道閣下的看法
: ,如是而已
建議你再去重看一下我的文章。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piawfu (歲華) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 18:22:44 2002
※ 引述《flyjun (回首一片風雨飄搖)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: : 我沒有想說服你去信什麼理論或是什麼體系。
: : 我只是說，科學也有其主觀性，如此而已。
: 可否說明一下科學的主觀性與信仰上帝的主觀性何者較高,
: 願聞其詳^^
那是不同的知識系統吧，老實說，我覺得比較起來很沒意義。
兩者皆有其內在邏輯的正當性，沒啥好說的。而且內在邏輯這東西也不能比。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 18:21:38 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: 其實呢，先不講上段其他的論述合理性。
: 單就"大多數人支持與否"這個衡量標準來說，
: 或許若你能提供一份嚴謹的資料說明世上相信科學的人
: 比相信宗教的人多，對某些人來說會更有說服力。
這不是平均的社群
不可能從單一方向的來評斷或是提出資料
但是就世界的結構社會來說
你應該不難發現一件事情
就是所謂的"高階知識份子"在"根深蒂固的觀念"裡
泛指了解"科學的人"
科學和宗教不同的地方
科學不能夠明顯的界定其範圍
而是廣大學問裡集合的脈絡
而宗教只是未被納入脈絡的"不確定"科學之一
科學並不是單純偶然的機率可以行成的理論
但是宗教則是任何人都可以做的一套謊言
就機率來說
科學的觀念成型要多少分之一的機會?
舉個例子來說 你要找一套完整的拼圖 現在有成千上萬的不同版本拼圖散落在桌上
要剛好挑出一套環環相扣卻又緊密相連拼圖是有多麼大的機會?
而宗教只是其中的一塊拼圖
請問我會捨棄一大塊已經完成的拼圖
來去屈就這一小塊可能對卻又機率更小的拼圖嗎?
而有人 卻寧可相信這一小塊拼圖
雖然說宗教說不定是對的 但是卻沒有人敢公開證實他比科學更有力
就連教宗 也不敢說出科學的範圍在宗教之下的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 18:37:44 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: 我沒有想說服你去信什麼理論或是什麼體系。
: 我只是說，科學也有其主觀性，如此而已。
: 一個論點不一定是非黑即白，不一定是討論科學的相信
: 與否目的就在於說服相信宗教。
: Ps1.不能瞭解與相信與否是兩碼子事。現在不能瞭解不代
: 表以後依然不瞭解。
: Ps2.不然你可以回答我之前的文章中的問題，也就是為何
: 去相信科學，科學的最根源基礎是什麼？以及去相信
: 科學的最根源基礎的基礎是什麼？
科學最根源的基礎在於
你從一出生後的所見所聞所知
聽到的看到的學習到的思考到的
慢慢的種植在心裡為基礎
不管是可感覺的不可感覺的可看到的不可看到的
你從種種跡象相信他會存在
: Ps3.為何你在科學中遇到難題，依然相信它。在宗教中遇
: 到難題卻不相信？有人剛好跟你相反。所以是信仰的
: 問題，或一部份是經驗的問題。
另外的我想我不必要回答你
若是有人對於宗教深具信心
這點不是用論點就能改變一個人的信仰
更何況人是有叛逆性的
我說的話會出現兩種可能
一種是你會開始懷疑 你會自己找答案 並且相信自己的答案
一種可能只會讓你信仰更忠貞 因為已經判定了我在鬼扯
至於有沒有第三種可能我是不知道
但是我的論點在你的思考中產生什麼樣的動力或是反作用力也不是我能干涉的事情
同理發生在我身上
至於我最後的結論是機率論
因為機率讓我決定相信科學
就像我相信人類絕對不是偶然間上帝製造出來的物品
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 19:09:56 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: : 我沒有想說服你去信什麼理論或是什麼體系。
: : 我只是說，科學也有其主觀性，如此而已。
: : 一個論點不一定是非黑即白，不一定是討論科學的相信
: : 與否目的就在於說服相信宗教。
: : Ps1.不能瞭解與相信與否是兩碼子事。現在不能瞭解不代
: : 表以後依然不瞭解。
: : Ps2.不然你可以回答我之前的文章中的問題，也就是為何
: : 去相信科學，科學的最根源基礎是什麼？以及去相信
: : 科學的最根源基礎的基礎是什麼？
: 科學最根源的基礎在於
: 你從一出生後的所見所聞所知
: 聽到的看到的學習到的思考到的
: 慢慢的種植在心裡為基礎
: 不管是可感覺的不可感覺的可看到的不可看到的
同樣的情況。有些人從一出生的所見所聞所知，聽到的看到的學習到
的思考到的都是成為他信仰宗教的基礎。
所以回到一系列文章的開頭幾篇，就宗教與科學的這種相同特性，也
就是建立在主觀的信心（若考察暫且停在信心，而信心的根源或許為
經驗，至於經驗為何會造就信心，經驗的基礎是什麼，經驗主義沒有
一個很完善的答案，這也是使我相信上帝的眾多原因之一）之上，科
學是沒有立場來批判宗教的，因為沒有理由認為某一種相信的價值就
高於另一種價值（甚至當我用到價值兩字就已進入科學領域中的判斷
標準了）。
對了，你上篇的機率論也是在科學之下的，你相信科學，所以相信機
率理論。因此，機率論就其本源也不能拿來批判宗教。
另外，這個板的板名，反對上帝反對宗教反對道德，我寧願將其以一
種"態度"的角度來解釋。就如之前討論的，是否反對上帝，上帝是否
存在，也只是相信與經驗的問題罷了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 19:17:24 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: 這不是平均的社群
: 不可能從單一方向的來評斷或是提出資料
: 但是就世界的結構社會來說
: 你應該不難發現一件事情
: 就是所謂的"高階知識份子"在"根深蒂固的觀念"裡
: 泛指了解"科學的人"
所以，或許你之前的合理的判準應該修正為
"是否受到大多數高階知識份子的支持"。
不過，由這基礎出發的推論要能完成其實也是一件難題。
有趣的是牛頓與愛因斯坦都是相信上帝的。
: 科學和宗教不同的地方
: 科學不能夠明顯的界定其範圍
: 而是廣大學問裡集合的脈絡
: 而宗教只是未被納入脈絡的"不確定"科學之一
某些宗教在某些定義下具有科學的成份，或者說在某些定義下
與科學是有某種程度的融合。不過我個人不傾向把宗教視為一
種科學。
: 科學並不是單純偶然的機率可以行成的理論
: 但是宗教則是任何人都可以做的一套謊言
: 就機率來說
機率屬於科學。
: 雖然說宗教說不定是對的 但是卻沒有人敢公開證實他比科學更有力
沒有必要公開證實宗教比科學有力（在科學定義下的有力），宗教有
宗教表現力量的模式。
: 就連教宗 也不敢說出科學的範圍在宗教之下的
我猜教宗不會想把科學認為是在宗教之下的，當然我也只是猜。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: redo (Deed is good!) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 20:07:15 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: : 科學並不是單純偶然的機率可以行成的理論
: : 但是宗教則是任何人都可以做的一套謊言
: : 就機率來說
: 機率屬於科學。
不好意思插嘴一下，機率論是數學的一種，而數學
是基於假設用邏輯推演的一門有趣學問。至於機率
論所用上的根本假設跟吾人感受到的現實世界，到
底有沒有關係，就不是在下所能回答的。
在下日前有幸聽到東吳大學校長劉源俊博士講演「
科學精神於人文精神」欲與版友分享，劉校長提到
科學與科學精神是要劃分開的，所謂科學就是用科
學精神研究的學問，而所謂科學精神概略來說可用
中庸所講的『博學、審問、慎思、明辨、篤行」來
描述，所以科學精神有很明確的價值取向，也就是
說合乎經驗、合乎邏輯、可以驗證的學問就算是科
學，而科學精神不過是人文精神的一支，人文精神
尚有倫理、民主、藝術、宗教等。僅作參考。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 20:23:56 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
: : 這不是平均的社群
: : 不可能從單一方向的來評斷或是提出資料
: : 但是就世界的結構社會來說
: : 你應該不難發現一件事情
: : 就是所謂的"高階知識份子"在"根深蒂固的觀念"裡
: : 泛指了解"科學的人"
: 所以，或許你之前的合理的判準應該修正為
: "是否受到大多數高階知識份子的支持"。
: 不過，由這基礎出發的推論要能完成其實也是一件難題。
: 有趣的是牛頓與愛因斯坦都是相信上帝的。
近來關於牛頓的個人研究慢慢顯見出有趣的內容
有人說他並非如此睿智與偉大，而且他的知識甚至來自於默默無聞的科學家
，他僅是拾人牙慧如此等等。(最近的新書喔)
在者，你必須先探討當時科技與神學間的關係，當時的科學多與神學結合，
所以要走出聖經討論是很困難的，就像是當時科學家在宗教的催化下一致研
究相信地球歷史只有3400年，然後宣稱聖經如此確切云云...
接著，就我所知，愛氏所相信的上帝，並非是聖經記載的上帝，內涵也與一
般反對上帝存在學者所反對的內容不同。宗教非理性信徒總是東拉西扯一些
人物來讓自己顯得比較有理有識見，這類八卦消息都必須一一查證才行。
我想，高知識份子不見得就完全沒有宗教信仰，但是他們把信仰與科學概念
分得十分清楚，就像是有老師既是教徒，卻又相信演化論，教導科學知識。
在基本教義派的信徒與學者眼裡，他們其實是很反感的，但是在為了壯大自
己聲勢時，又會搬出這些學者出來說嘴...這是很有趣的現象。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 20:36:08 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: 某些宗教在某些定義下具有科學的成份，或者說在某些定義下
: 與科學是有某種程度的融合。不過我個人不傾向把宗教視為一
: 種科學。
: : 雖然說宗教說不定是對的 但是卻沒有人敢公開證實他比科學更有力
: 沒有必要公開證實宗教比科學有力（在科學定義下的有力），宗教有
: 宗教表現力量的模式。
: 我猜教宗不會想把科學認為是在宗教之下的，當然我也只是猜。
你的理念我很欣賞，畢竟宗教的歸宗教，科學的歸科學，是再好也不過的事情。
但是這就很難解釋為什麼美國內會有一股力量，試圖將聖經的內容印刷在自然科
學課本裡，這些學者與基本教義派人士的理想與心態就十分怪異。別認為這是少
數跟無神論者一樣的人士，他們具有強大的力量與勢力，足以影響學校與政客呢
。數十年前也發生過同樣的事情，當時成功地讓演化論自科學教育中消失，並讓
科學刊物出版商卻步，但是代價便是科學進展牛步化:O..直到冷戰期間才又為了
太空競賽而重新重視科學。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 20:32:29 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 接著，就我所知，愛氏所相信的上帝，並非是聖經記載的上帝，內涵也與一
: 般反對上帝存在學者所反對的內容不同。宗教非理性信徒總是東拉西扯一些
: 人物來讓自己顯得比較有理有識見，這類八卦消息都必須一一查證才行。
不只愛因斯坦，某些講究嚴謹的大哲學家也是相信上帝的。
我知道在一般人的認知中，這些人所相信的上帝和聖經所載
的上帝不同。但卻除表象，在精神上我認為是一致的。
我認為將聖經中的上帝視為可涵括斯賓諾莎或笛卡兒的上帝並
不造成什麼本質上的衝突。這種視同的思想過程與這些哲學家
（或經驗科學家）相信上帝的思想過程其實也沒什麼差異。
: 我想，高知識份子不見得就完全沒有宗教信仰，但是他們把信仰與科學概念
: 分得十分清楚，就像是有老師既是教徒，卻又相信演化論，教導科學知識。
: 在基本教義派的信徒與學者眼裡，他們其實是很反感的，但是在為了壯大自
: 己聲勢時，又會搬出這些學者出來說嘴...這是很有趣的現象。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 20:40:57 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 接著，就我所知，愛氏所相信的上帝，並非是聖經記載的上帝，內涵也與一
: : 般反對上帝存在學者所反對的內容不同。宗教非理性信徒總是東拉西扯一些
: : 人物來讓自己顯得比較有理有識見，這類八卦消息都必須一一查證才行。
: 不只愛因斯坦，某些講究嚴謹的大哲學家也是相信上帝的。
: 我知道在一般人的認知中，這些人所相信的上帝和聖經所載
: 的上帝不同。但卻除表象，在精神上我認為是一致的。
: 我認為將聖經中的上帝視為可涵括斯賓諾莎或笛卡兒的上帝並
: 不造成什麼本質上的衝突。這種視同的思想過程與這些哲學家
如果是這麼說的話，那麼無神論中所謂的神，是表象上的神，還是精神上的神呢?
也許所謂的無神論，與相信上帝的學者在理念上是沒有衝突的也說不定。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 20:38:35 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: 所以，或許你之前的合理的判準應該修正為
: "是否受到大多數高階知識份子的支持"。
: 不過，由這基礎出發的推論要能完成其實也是一件難題。
: 有趣的是牛頓與愛因斯坦都是相信上帝的。
就科學家來說
科學和宗教應該是分開的
宗教只不過是科學家的"精神"支柱而已
我的說法說的難聽點就是"自己騙自己"
科學家再發表學說或是學問時
只會說依據的是什麼理論
而不會依據"聖經"
: 某些宗教在某些定義下具有科學的成份，或者說在某些定義下
: 與科學是有某種程度的融合。不過我個人不傾向把宗教視為一
: 種科學。
: 機率屬於科學。
你這樣說的話
那已經沒有任何的東西能審查宗教的可靠性
科學包含著數學 物理學 天文學 化學 ...etc.
也就是說一般的審查是非對錯的價值觀都沒資格批判宗教
那這樣的話 我認栽了
既然宗教是獨大的一門學問 不得甚至是禁止其他的學問去考證
那我也不便多說什麼
: 沒有必要公開證實宗教比科學有力（在科學定義下的有力），宗教有
: 宗教表現力量的模式。
利用民眾的恐懼 信心 慾望 想像...etc.
這種力量其實是心理學
也是科學的一門
要不然我實在想不出有什麼理由能讓大眾相信一個看不到的"偶像"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 20:51:23 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: : 就連教宗 也不敢說出科學的範圍在宗教之下的
: 我猜教宗不會想把科學認為是在宗教之下的，當然我也只是猜。
後來想想這個猜測與用詞似乎有些不合理。
我想修正為我猜教宗不會想把科學認為在宗教之下，但或許在
上帝之下。
套用斯賓諾莎的話，上帝是絕對無限的存在（這是在被定義的情況下）。
也因此科學才有進步的可能。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 21:00:46 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: : 不只愛因斯坦，某些講究嚴謹的大哲學家也是相信上帝的。
: : 我知道在一般人的認知中，這些人所相信的上帝和聖經所載
: : 的上帝不同。但卻除表象，在精神上我認為是一致的。
: : 我認為將聖經中的上帝視為可涵括斯賓諾莎或笛卡兒的上帝並
: : 不造成什麼本質上的衝突。這種視同的思想過程與這些哲學家
: 如果是這麼說的話，那麼無神論中所謂的神，是表象上的神，還是精神上的神呢?
: 也許所謂的無神論，與相信上帝的學者在理念上是沒有衝突的也說不定。
對於無神論者的真正主張我不太有研究。
不過就我個人的猜測，無神論者與有神論者就基督教而言，
之間的差別在於對於"整本"聖經中一般人認知為矛盾的表象
的接受程度。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: umm (umm) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 23:03:41 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 連譯者都不敢寫名字..真的很可怕吧..
聽說日本版的譯者被亂刀砍死
義大利還是希臘一位諾貝爾文學獎得主公開支持這本書的作者
被人砍得無法拿比寫字
世界各地已經有多人因為出版這本書或者跟這本書有關係而身亡
德國因為沒有出版商敢出這本書
一群作家組了一個出版社就為了出這本書
這本書的出版
被認為是言論自由的指標~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 23:01:33 2002
我剛才略為瀏覽一下我之前寫的文章
我發現有幾個很大的漏洞
我決定在這幾篇的下面作個補充並請闡明我的立場
在我眼中
宗教可分為兩個部分
一為宗教典籍(這部分在下面)
二為宗教活動(諸如禮拜 , 祈禱...etc.)
宗教典籍又可分為兩個部分
一為宗教思想
二為宗教敘述
之前文章所寫的宗教典籍的不確實和一些與科學相衝突的討論部分
我決定作個修正
事實上 某些宗教思想在某些程面上的確是發人深省的
這類是屬於人文部分 狹義的科學名詞的確是無法探討其中的人性化部分
至於我前文說的是屬於宗教敘述的部分
宗教敘述屬於存在的記載
這部分是幾乎所有無神論者最為不解的地方
當然並不是所有宗教敘述都是不確實的
但是諸如神跡 , 過為誇飾的修辭 , "上帝"或者是記載
是為不可靠的或是在現實生活中不可能存在抑或是不可能求證的事情
我將宗教思想作為一種哲學 我不把它當宗教看
我將宗教敘述部分當作信仰宗教的一種手段一種心理學甚至是一種嚇唬
我將宗教活動視為一種求安心的自我安慰式儀式
差不多就這樣
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Mon Oct 21 23:10:23 2002
※ 引述《ivanos (Emendatione)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 如果是這麼說的話，那麼無神論中所謂的神，是表象上的神，還是精神上的神呢?
: : 也許所謂的無神論，與相信上帝的學者在理念上是沒有衝突的也說不定。
: 對於無神論者的真正主張我不太有研究。
: 不過就我個人的猜測，無神論者與有神論者就基督教而言，
: 之間的差別在於對於"整本"聖經中一般人認知為矛盾的表象
: 的接受程度。
我想應該是
對於宗教典籍的"敘述性"事實上
用邏輯以及科學性的眼光
認為敘述和現實的科學矛盾和不信任的想法
還有對於偶像崇拜的無法理解
甚至是對於"虛構性"人物的完美度認知不同
造成一個無神論者原因不是單一
但是反對上帝存在的理念是相同的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Emendatione) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Tue Oct 22 05:58:43 2002
※ 引述《Tyrael (妳看到今夜的星空了嗎?)》之銘言：
〔deleted〕
: 至於我前文說的是屬於宗教敘述的部分
: 宗教敘述屬於存在的記載
: 這部分是幾乎所有無神論者最為不解的地方
: 當然並不是所有宗教敘述都是不確實的
: 但是諸如神跡 , 過為誇飾的修辭 , "上帝"或者是記載
: 是為不可靠的或是在現實生活中不可能存在抑或是不可能求證的事情
宗教敘述與宗教思想是不可分的。
以科學方法來考究宗教敘述所遇到的困難，就如其考究
宗教思想所遇到的困難。
: 我將宗教思想作為一種哲學 我不把它當宗教看
: 我將宗教敘述部分當作信仰宗教的一種手段一種心理學甚至是一種嚇唬
: 我將宗教活動視為一種求安心的自我安慰式儀式
對於不瞭解或無法證實的情況，人們的態度有很多種。
That's all.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kaod (郭蓋) 看板: Atheism
標題: Re: 魔鬼詩篇
時間: Thu Oct 24 01:19:36 2002
※ 引述《iseedeadman (Single Forever)》之銘言：
: 舉個例子.....
: 你知道一切經濟背後運作的原理嗎?
: 哪你為何相信投資顧問公司?
: 很簡單,因為他們比你專門
專門坑殺散戶為主力出貨的，才是投顧主流。
: 你知道一切法律條文的限制和運用時機嗎?
: 那你為何信任你的律師?
: 因為你知道,他比你專門
專門訛詐委託人錢財，讓官司永遠打不完。
: 你知道所有疾病的預防與治療嗎?
: 那你為何乖乖照醫生指示吃藥?
: 因為你知道,他比你專門
專門騙取健保與病患的金錢，讓他所得更高。
: 那你會問你的朋友
: "你知道為何要吃這種藥嗎"
: 當他說"我不知道,但是醫生自有安排"
: 你會批評他不負責任亂丟問題,或是盲從亂信嗎?
會，因為醫生絕大多數的確貪得無厭。
: 我相信神,我也不需要為一切作解釋
: 因為我太渺小了.......
: 祂的意念遠超過我的意念
: 祂比我專門