今天在東森洋片台又看到這一部片子，主角是金哈克曼
跟休葛蘭，兩人都是醫生。金是為了研究如何使脊椎受
傷的人恢復行動能力而抓了許多游民做人體實驗，而休
葛蘭則是發現一些病患無故失蹤追查出真相的人，另外
有一些幫助金的人則是家中有脊椎受傷的親人。
每次看到這部片子，我都會想若是我是休葛蘭我會如何
做(就像我看齊天大聖東遊記會想我會不會放掉青霞)。
是像片中所演的，揭發金哈克曼或是靜觀其成，或者下
去幫助金哈克曼做研究。
犧牲自己幫助別人在世俗(無負面涵義)的眼中是偉大的
(道德的???)，犧牲別人成就自己是不道德的(不含公平
競爭)??那犧牲別人(group A)來幫助別人(group B )呢
??
記得我小時候看西遊記時，十分不明白為何三藏不讓悟
空直接送他到西方取經，既然經書可以讓人民有所提昇
，為何還要繞一大圈呢??這算不算三藏為了自己犧牲其
他人呢(有使命感的人是很可怕的)??
===========
XD....書念的少就有這種壞處!!
寫一大串卻是辭不達意,以後要多看點書了.....
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◆ From: 210.58.33.57
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Mon Sep 9 21:10:13 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: 今天在東森洋片台又看到這一部片子，主角是金哈克曼
: 跟休葛蘭，兩人都是醫生。金是為了研究如何使脊椎受
: 傷的人恢復行動能力而抓了許多游民做人體實驗，而休
: 葛蘭則是發現一些病患無故失蹤追查出真相的人，另外
: 有一些幫助金的人則是家中有脊椎受傷的親人。
: 每次看到這部片子，我都會想若是我是休葛蘭我會如何
: 做(就像我看齊天大聖東遊記會想我會不會放掉青霞)。
: 是像片中所演的，揭發金哈克曼或是靜觀其成，或者下
: 去幫助金哈克曼做研究。
: 犧牲自己幫助別人在世俗(無負面涵義)的眼中是偉大的
: (道德的???)，犧牲別人成就自己是不道德的(不含公平
: 競爭)??那犧牲別人(group A)來幫助別人(group B )呢
: ??
: 記得我小時候看西遊記時，十分不明白為何三藏不讓悟
: 空直接送他到西方取經，既然經書可以讓人民有所提昇
: ，為何還要繞一大圈呢??這算不算三藏為了自己犧牲其
: 他人呢(有使命感的人是很可怕的)??
: ===========
: XD....書念的少就有這種壞處!!
: 寫一大串卻是辭不達意,以後要多看點書了.....
我歸結一下你的問題，不知道對不對，
能不能為了某個人，犧牲另一個人(或很多人)?
這個問題應該無可避免的必須選擇「對」這個答案，
像警察包圍歹徒，為了避免歹徒殺害人質，所以利用狙擊手把歹徒擊斃，
最好的一個例子應該是二戰末尾的原子彈，
兩顆原子彈逼日本無條件投降，避免登陸日本可能造成百萬以上的傷亡，
以及戰爭延續下無數百姓的生活困乏。
很多時候或許不用犧牲的手段就可以完成事情，但是一個很重要的因素，
就是時間壓力。
很多時候狀況是很緊迫的，必須要快速解決，
警察沒有時間去跟歹徒磨，道德勸說到讓他投降，這個做法不切實際，
同樣一顆子彈就可以解決問題，讓一切迅速回到正軌。
你舉的電影研究醫療也是一樣，
不必提人體實驗，白老鼠、猴子、豬、猩猩……很多動物已經為研究新藥而死了，
研究新藥或許不必犧牲那麼多動物，但藥物和醫療技術的發展也不會進展那麼快，
在這其間，更多人因為疾病而死，那麼到底何者比較道德，比較正確?
沒有一定的答案的，只是為了讓更多的人繼續活下去，有些人必須要犧牲，
軍隊沒有人斷後犧牲，所有的人都會被追上殺掉。
你的問題已經被爭議很久了，
很多戰場指揮官都面臨和思考過，因為他們每天都要派人去送死，
但這些人不是白白的死去，是為了盡快結束戰爭，讓更多的人活下去。
至於西遊記，我覺得那是另外一個問題，
西遊記的重點並不在於「拿到經書」，而是「拿到經書的過程」。
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作者: Palpatine (我又變系花了....^^) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Tue Sep 10 01:06:58 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 能不能為了某個人，犧牲另一個人(或很多人)?
: 這個問題應該無可避免的必須選擇「對」這個答案，
: 像警察包圍歹徒，為了避免歹徒殺害人質，所以利用狙擊手把歹徒擊斃，
: 最好的一個例子應該是二戰末尾的原子彈，
: 兩顆原子彈逼日本無條件投降，避免登陸日本可能造成百萬以上的傷亡，
: 以及戰爭延續下無數百姓的生活困乏。
: 很多時候或許不用犧牲的手段就可以完成事情，但是一個很重要的因素，
: 就是時間壓力。
我覺得和原問有一點出入ㄟ
就是
你舉的這些例子都是站再自己的利益上出發
美國投原子彈不是為了怕更多日本軍人犧牲
歹徒破壞社會秩序在先
我絕得原問是指
假如groupA和groupB
完全都和自己沒有利益糾葛呢??
那到底犧牲其中一個是否正確
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作者: jimmyduh (杜子美) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Tue Sep 10 01:24:31 2002
※ 引述《Palpatine (我又變系花了....^^)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : 能不能為了某個人，犧牲另一個人(或很多人)?
: : 這個問題應該無可避免的必須選擇「對」這個答案，
: : 像警察包圍歹徒，為了避免歹徒殺害人質，所以利用狙擊手把歹徒擊斃，
: : 最好的一個例子應該是二戰末尾的原子彈，
: : 兩顆原子彈逼日本無條件投降，避免登陸日本可能造成百萬以上的傷亡，
: : 以及戰爭延續下無數百姓的生活困乏。
: : 很多時候或許不用犧牲的手段就可以完成事情，但是一個很重要的因素，
: : 就是時間壓力。
: 我覺得和原問有一點出入ㄟ
: 就是
: 你舉的這些例子都是站再自己的利益上出發
: 美國投原子彈不是為了怕更多日本軍人犧牲
: 歹徒破壞社會秩序在先
: 我絕得原問是指
: 假如groupA和groupB
: 完全都和自己沒有利益糾葛呢??
: 那到底犧牲其中一個是否正確
取決於每個人的道德良心問題
犧牲小 拯救大 可行 但仍須主事者取決之
犧牲大 拯救小 不可行
這中間若又摻雜了主事者自身的利益考量 就更複雜了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我又變系花了....^^) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Tue Sep 10 03:02:58 2002
: → jimmyduh:沒錯啊~~但是你忘了權力這種東西的存在 推 211.74.103.72 09/10
恩恩對阿
不過這不算倫理學囉
人果然是"理性"的動物..^^
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作者: qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Tue Sep 10 03:09:36 2002
※ 引述《Palpatine (我又變系花了....^^)》之銘言：
: : → jimmyduh:沒錯啊~~但是你忘了權力這種東西的存在 推 211.74.103.
: 恩恩對阿
: 不過這不算倫理學囉
: 人果然是"理性"的動物..^^
其實我滿想請教 jimmyduh，如果用經濟學來分析，
是怎麼個不一樣法？……十分好奇……
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jimmyduh (杜子美) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Tue Sep 10 03:13:35 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (我又變系花了....^^)》之銘言：
: : 恩恩對阿
: : 不過這不算倫理學囉
: : 人果然是"理性"的動物..^^
: 其實我滿想請教 jimmyduh，如果用經濟學來分析，
: 是怎麼個不一樣法？……十分好奇……
我的經濟學其實很差
我只記得經濟學是一種選擇的學問
利益大 就去做
利益小 就放棄
跟我上一篇裡面所說的其實是差不多的意思
但是倫理學考慮的東西就複雜多了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Tue Sep 10 03:38:10 2002
※ 引述《jimmyduh (杜子美)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: : 其實我滿想請教 jimmyduh，如果用經濟學來分析，
: : 是怎麼個不一樣法？……十分好奇……
: 我的經濟學其實很差
: 我只記得經濟學是一種選擇的學問
: 利益大 就去做
: 利益小 就放棄
: 跟我上一篇裡面所說的其實是差不多的意思
嗯。其實這等於是功利主義邏輯了。之前已經簡短提過它的毛病，我
就不再廢話了。
(順便岔個題，經濟學不只是選擇的學問。經濟學常用的效用極大化
分析，以及二十世紀的經濟顯學賽局論，確實是選擇的學問。二十世
紀的主流經濟學，只不過是將這一套選擇學問拿來應用到經濟現象、
交易現象分析後得到的成果。)
: 但是倫理學考慮的東西就複雜多了
沒錯:) 功利主義無法面對兩難抉擇的沈重，讓太多東西變得輕盈……
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Tue Sep 10 02:44:19 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: 今天在東森洋片台又看到這一部片子，主角是金哈克曼
: 跟休葛蘭，兩人都是醫生。金是為了研究如何使脊椎受
: 傷的人恢復行動能力而抓了許多游民做人體實驗，而休
: 葛蘭則是發現一些病患無故失蹤追查出真相的人，另外
: 有一些幫助金的人則是家中有脊椎受傷的親人。
: 每次看到這部片子，我都會想若是我是休葛蘭我會如何
: 做(就像我看齊天大聖東遊記會想我會不會放掉青霞)。
: 是像片中所演的，揭發金哈克曼或是靜觀其成，或者下
: 去幫助金哈克曼做研究。
: 犧牲自己幫助別人在世俗(無負面涵義)的眼中是偉大的
: (道德的???)，犧牲別人成就自己是不道德的(不含公平
: 競爭)??那犧牲別人(group A)來幫助別人(group B )呢
: ??
: 記得我小時候看西遊記時，十分不明白為何三藏不讓悟
: 空直接送他到西方取經，既然經書可以讓人民有所提昇
: ，為何還要繞一大圈呢??這算不算三藏為了自己犧牲其
: 他人呢(有使命感的人是很可怕的)??
: ===========
: XD....書念的少就有這種壞處!!
: 寫一大串卻是辭不達意,以後要多看點書了.....
完全不用擔心，很簡單的問題往往有很深刻的意味。剛好我前一陣
子也在想類似的東西，我盡我所能指出一個方向好了。
你問的問題假如專業一點說的話，是倫理學的問題。但偏偏這個問
題是當今的倫理學學說都不能完整解決的問題。不管是功利主義、
義務論還是德行說、或者是透過分析哲學來解釋道德詞語的意涵，
都是沒有幫助的。理由在於，功利主義有分辨價值優先的困惑，它
太習慣把各種價值都量化來處理，理論上雖然可行，但實踐完全不
實際 (有像 VMAN 說的，時間壓力的問題) ；義務論太重視規則而
不重視個案；德行說幾乎要導出道德相對主義，不能解決人們的道
德困惑；至於分析哲學根本不算是倫理學，只不過對倫理學用語的
先行澄清罷了。
當代倫理學的各種體系有一個大漏洞，就是它完全不思考「具體的
、個案的」倫理學問題，也就是像你這邊提出的問題：「不管我作
什麼選擇都有遺憾時，我該怎麼辦？」這是真正折磨人的倫理學問
題----被這個問題糾纏的西方思想家說，這就是人的「悲劇性」…
…而答案根本是不可能概而論之的，我們必須在每一個個案中作抉
擇。與其妄想得到一個普遍適用的答案，不如強化人承擔痛苦的重
量……所以，你說你是看到電影想到這個問題的，很有意思。也許
，我們在道德抉擇的困境中，需要的往往不是答案，而是一種陪伴
，各種與我們處境相似的故事中的人們的陪伴。它們像是低聲地對
著我們說：「我不能給你建議，但是我願意跟你說一個故事，陪你
渡過這個難關……」
就我相當有限的探究範圍來說，可以試試看閱讀古希臘悲劇作家的
劇作。亞格曼儂率艦隊出海而不成，因為神要求他獻上女兒作為祭
禮，否則要亡掉全部海軍。答案對亞格曼儂而言雖然明顯 (要犧牲
女兒) ，但是很痛苦。於是，在獻祭的時候，他要盡力給自己一種
幻象，似乎眼前的這個親生女兒就像是平常獻給神的牲畜一樣，否
則他根本無法下手……也許你可以對 Aeschylus、Sophocles、
Eurepides 三個作家是怎麼在他們的作品中提供解決方案稍作一些
比較……
當代還有一本專門探討這個問題的書，Martha Nussbaum 的 The
Fragility of Goodness。如果你不怕英文，可以試著讀看看，除
了討論悲劇作家之外，也討論了柏拉圖和亞里斯多德的哲學傳統是
怎麼面對這個問題的，強力推薦。
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作者: whkuo (MAKE SENSE,MAKE VALUE) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Tue Sep 10 23:34:19 2002
用寇思定理叫出來談判一下。
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 非常手段!!
時間: Wed Sep 11 06:39:07 2002
※ 引述《whkuo (MAKE SENSE,MAKE VALUE)》之銘言：
: 用寇思定理叫出來談判一下。
Coase Theorem？ 洗耳恭聽閣下的高見。 :)