※ 引述《JeeAnn (技安)》之銘言：
: 你知道嗎,你所說的神跡我聽多了,像灰姑娘的南瓜馬車阿,白雪公主
: 的復活阿,愛麗絲夢遊仙境阿?一大堆的故事不是神跡,你們跟我說在多神跡的例子
: 也無用,那些對我而言只是一大堆的STPRY而已ㄚ.而且說難聽一點,
: 你們這樣子的神跡跟宋八粒ㄚ,青*無上師阿這些個亂七八糟的信仰所說的
: 神跡有啥不同?聽你們說一大堆的神跡那就算見證了嗎?
那麼你認為何謂見證??自己遇到才算見證嗎??別人的都是唬爛你??
還是你認為這些人患了集體歇斯底里症??
台大教務長對小朋友做的超能力實驗中
已經證明些許關於宗教的問題
他只承認:有這個黑盒子(神及其大能)的存在,但where is the password?
: 好,神跡的問題我就發表至此,再來我要問你一個問題,你們基督徒有權力質疑
: 神的存在,神的話語,聖經的價值嗎?我不知道你的答案是什麼,但是
是的~我們可以質疑神的存在與神的話語和聖經的價值
不然怎麼那麼多教徒在科學界及考古界拚命找尋聖經的疑點和證據??
你知道諾亞方舟吧??
那你知道那已被找到了嗎??
你聽過耶穌復活的故事吧??
那你又知道耶穌死後所纏的斂布其中還殘留著強光放射的能量嗎?
又知道科學家據此而畫出耶穌的長相嗎??
這些,都是你所謂的科學....總不是天方夜譚了吧?
那麼你能嗎??你能死後再放出強光留下自己相貌嗎?能再復活嗎??
還是你是普通函數,然後神是變因??
: 我大膽的猜測,你們是不能的.也許你會覺得,會質疑就是自己的信仰不夠忠誠,
你錯了,質疑代表需要更深入研究,或是時間未到
跟1000年前的人講電腦可能會被綁起來燒死
現在呢??那叫常識....
: 自己對神的信心或交通不夠,但是你們可曾想過,你們跟共產極權政府對人民的
: 統馭手段,思想控制手法有何不同阿?不能質疑毛主席(神),毛語錄(聖經)
: ,動不動就是認為異己是思想有問題(對神不夠了解對經不夠深入),自己的價值關
: 是絕對正確的.大家生活在一起受到嚴密的思想控制,洗腦(一天到晚禱告聚會
: 交通唱詩讀經).在這樣子的環境下,死的都被你們塑造成活的啦!
你是反教會組織吧??
義人必因信得救,這是馬丁路德改革教會時提倡的
因為懷疑,所以無數的科學家想證明(推翻)神的存在
有不能質疑嗎??他們豈不是一再質疑??
: 以前有人問過我,你覺得有神嗎?我說沒有,他就問我那萬物自何而來?
: 何以宇宙間如此的有條不紊勒?我的答案是,我覺得,支配著宇宙萬物的有
: 無限多個函數,這些函數有著複雜的變數(變因).為什麼人沒法勝天,
: 因為以人的智慧無法完全找到所有的變數,和所有的函數,
ok!函數由何而來??是你定的還我定的??
演化而來嗎?大爆炸也只是假說而已
重點是:基督徒認為有第一因存在
也就是:神造了一切函數及變數
: 就像當初發明出氟氯碳化物時,人們以為它非常穩定,誰知地表穩定
: 可是卻會破壞臭氧層勒?就像一開始,塑膠的發明也是被視為實用價值即高的,
我想問一個問題:
(其實這是最根本的問題,人自己以為無所不能,以為自己是神)
臭氧層被發現不過是近數十年的事(但早已存在)
你們怎麼知道是氟氯碳化物的出現使臭氧層急速減少
還是臭氧層自始至終就在持續減少狀態,只是最近才被人所知勒??
如果答案是後者,人真無所不能嗎??還是科學依然萬能??
當沒有了氟氯碳化物而臭氧層仍不斷減少時,人依然能免於恐懼??
: 怎知,萬年不化勒?也許你們所謂的神就是我所想像的一堆函數罷了,
既然是函數,想請問你:為何對某些人有作用,某些人無作用??
為何地球有,金星沒有?
當然你可以向我描述客觀事實
但是,為什麼如此?剛好在此有這些條件而有了人類及一切?
有了降子的一切函數?
談到所謂的神,就是我們講的"第一因"的存在
: 對你們,那些個函數叫做神.
: 對回教國家,那些個函數叫阿拉.
: 對佛教信徒,那些個函數叫釋迦牟尼佛.
那關公,觀音...勒??:p
: 神是否存在,本身就應該是一個未解的題目,而不是一個定律,
那麼關於一切證明聖經內容的證據是否也可以當成未解?
: 一個原則,希望你們可以這樣子來和我們這些個不相信的人討論,
: 不要一心只想把福音強迫推銷於我們這些不信的人,
: 也希望你們在思想上能跟我們真正有所互動,而不是都一心只想說服我們.
ok~~~都在上面,最初看你文章只是覺得你想要見證而已
科學昌盛,但仍不能讓人內心平安,否則宗教何以如此盛行？？
你的態度在我看來也只是”科學教”而已
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ccsun71.cc.ntu.edu.tw
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作者: gaufa (.............) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Sun Jul 23 11:14:06 2000
※ 引述《Chiardy ( Demon )》之銘言：
: ※ 引述《JeeAnn (技安)》之銘言：
: : 以前有人問過我,你覺得有神嗎?我說沒有,他就問我那萬物自何而來?
: : 何以宇宙間如此的有條不紊勒?我的答案是,我覺得,支配著宇宙萬物的有
: : 無限多個函數,這些函數有著複雜的變數(變因).為什麼人沒法勝天,
: : 因為以人的智慧無法完全找到所有的變數,和所有的函數,
: : 就像當初發明出氟氯碳化物時,人們以為它非常穩定,誰知地表穩定
: : 可是卻會破壞臭氧層勒?就像一開始,塑膠的發明也是被視為實用價值即高的,
: : 怎知,萬年不化勒?也許你們所謂的神就是我所想像的一堆函數罷了,
: : 對你們,那些個函數叫做神.
: : 對回教國家,那些個函數叫阿拉.
: : 對佛教信徒,那些個函數叫釋迦牟尼佛.
: 我也是這麼認為的.
: 大自然有他運行的規則,
: 也就是我們逐漸發現的各種科學結果和現象.
: 在人類無法理解的時候,只好創造一個神來解釋.
: 所以以前疾病是神的逞罰,地震,颱風,日月蝕,彗星.......也都是.
: 但是現在我們逐漸發現了背後的原因.
: 並不是一定要有一位神來創造這些東西.
對不起,路過插花發表一些看法,基本上我不質疑神的存在,只是各宗教所堅信的
神,實際上是人創造出來,這種信仰無關於真實的存在,因為教徒心靈上早就承認
他們所謂的真神,以下是法蘭西斯‧福山在其大作:歷史之終結與最後一人所摘錄
的一段話,頗值得思考:
據黑格爾說,基督徒並沒有發覺上帝沒有創造人,而是人創造上帝.人創造上帝作為
自由理念的投影;因為在基督教的上帝中,我們看見一種存在,完全支配著自己和自
然界.可是基督徒更進一步讓自己隸屬於自己創造出來的上帝;本應成為自己的救
贖者,但基督徒相信來世會獲上帝拯救,而自甘過著地上的奴隸生活.於是,基督教乃
成一種"異化"的形態,也就是一種新的奴隸形態:人變成自己所創造者的奴隸,並因此
將自己撕裂為二.
除了自然科學對基督教的批判,社會科學對基督教的批評,更能將宗教,人跟歷史做
串連,提供給大家做參考.
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作者: JeeAnn (技安) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Mon Jul 24 02:34:12 2000
.既然是函數,想請問你:為何對某些人有作用,某些人無作用??
.為何地球有,金星沒有?
.當然你可以向我描述客觀事實
.但是,為什麼如此?剛好在此有這些條件而有了人類及一切?
.有了降子的一切函數?
.談到所謂的神,就是我們講的"第一因"的存在
這你應該具備一些基本的知識.拿太陽系來說,難道有幾顆星,幾顆星就該有生命跡象嗎?
地球是上帝的厚愛嗎?人類是上帝的厚愛嗎?
這樣說好了,生命之謎當然我相信至目前都是未解的課題,但是勒,
有一個可以肯定的事實,根據生命發展的型態來看,陽光,大氣成分,
水分是生命的必要條件.地球在誕生之初,其表面並非目前之貌,
而是像地底下火山熔岩般的,像一團火球,月球也是,但是,熱會輻射
所以漸漸地會降溫,地球就在緩慢的降溫中達到一個適合的溫度.
而且,地球上又有水分.這是相當重要的.為什麼火星或是其他星沒有生命孕育的機會勒?
除了水和空氣兩個主要的條件沒有外,以火星的冷卻速率(熱輻射)和他的
獲得熱能的速率(太陽輻射)所達到的平衡,使得火星的溫度和地球相差甚遠,
而且又因為其大氣成分二氧化碳比例所致,產生如同地球的溫室效應,
所以火星除南北極是極為低溫外,其餘地方都是數百度(幾度我不肯定)高溫
.而且星球可以由氣體,或是固體的物質形成,再由氣體組成的星球是不是也可
以生成生命勒?我不知道,我只能說,地球集天時地利於一身,剛好可以有此條件.
像科學家為何會想找尋火星有無生命勒?因為也許火星已經經歷過跟地球一樣的
一段時期,也許曾經它也充滿生機,也許他也曾經有著各種生命,
只是某種機制,使得生機不在.太陽系所有行星在四十多億年前就形成了,
誰敢保證火星未曾有過生機?所以只有真正上火星去探查,這就是科學啦!
絕非坐在屋子裡,抱著一本聖經,幻想著人蒙受主的恩惠得以誕生.
而地球也是主所恩寵的.而且沒有人敢否認外星生物存在與否的主要原因為何,
就是因為眾星之中,即使機會渺小,因為星球數量之多,而變得
更是給他有可能出現和地球一樣具有蘊含生命之潛力的星球.
到目前,你還覺得地球是如此特出嗎?你猶認為人是一個奇蹟嗎?
人只是芸芸眾生之一種,切莫過度抬高我們的地位.難道這一切的
'人類自大'的想法一定要等一個更高智慧或科技的生物族群佔領了
地球才會被打破嗎(這只是我的一個想像而已啦)?
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作者: JeeAnn (FZR被偷,嗚~.~) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Fri Jul 28 00:47:06 2000
※ 引述《rehoboth (火流星)》之銘言：
: ※ 引述《JeeAnn (FZR被偷,嗚~.~)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我說過懷疑只是不願意"輕易"相信,人家說妳就信了嗎?
: : 懷疑不是旨在否定,而是要確定.在不確定有的情況下,憑什麼說有.
: : 就好像地質學家為什麼不會輕易去預測地震,反倒是坊間有很多地震預測
: : 的"怪招",只因沒有任何證據顯示,如果有那就一定會對全世界地質界發布.
: : 我還是那句老話,有證據,請拿出來,別近在文字上面打轉.
: : 我也不是那種什麼都不會去相信的人,我只相信我所聽,我所聞,我所見
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我所理解.就好像坊間所謂水晶有磁場,我也不信.我學過礦物學,
: ^^^^^^^^
: 其實這也是個大問題。我略略點一點就算了...你足以擔任絕對的判斷依據嗎？
: 如果不能，為何你只相信你所聽、你所聞、你所見、你所理解的事物呢？
: 這也是基督徒去倚靠絕對的上帝的理由
^^^^^^^^^^^^^^何以上帝絕對?
若說人不能夠"絕對"的去判斷事務,這是一點也不為過.
但是在科學的方法,理解的前提下至少所做的判斷是可以的
接受且具有其指標性的.人只能感受冷和熱,透過物理學可以
讓冷和熱變的具體化,而且量化.
我無法擔當絕對的判斷,這也是為何科學屆時常不具有定見,
但是以證據來坐判斷還不夠客觀嗎?為什麼要說我所見,我所聞,
我所聽,我所理解.因為這樣的證據才不會被別人的主觀想法或是
價值判斷給扭曲.我舉兩個例子,電視新聞這兩天有說到一個趣聞,
陽明山有很多人說看過幽靈公車不開燈行駛,那我聽到之後難道就信了嗎?
那為何有人會信?因為他們相信有鬼,所以不需要去證實他們就信了.
結果事實是有一班老人公車,其司機在下山時沒有開燈所以導致有人瞎猜
以訛傳訛,司機大個自己都說哪有什麼幽靈公車,胡說八道.
我再舉個例子,在全世界第一個宣稱看過尼斯湖水怪的人發布消息前,
都沒有人說過類似的事!但是在他之後,紛紛頻傳水怪目擊事件,
植自今日電影小說都已享有水怪盛名.可是事後發現,一切證據都是指向
那個發布者造假,以模型騙人.那後來聲稱看到的人是怎麼一回事勒?
也許因為他們已經相信那未經驗證的說法,所以看到啥怪影就說是水怪.
又也許他們有某種居心呢?所以,我說我只相信我所聽我所見我所聞我所理解!
還有你也許覺得我們這些人不可理解,但是在我們眼裡,
你們才是不可理喻,你不要說我們這些人跟你們這些基本的立論基礎不同
所以沒的談喔!我們的立論基礎其實就是科學番展的起由吧!我們不需捍衛什麼
精神,或是教條.我們不需要任何的權威,因為即使權威也可能會被推翻.
我們就在這相互辯駁,相互辨正的情況下,漸漸地逼近"真知".在我眼裡真知
事一個無理數,你只能一再逼近卻無法完全找到.而科學的起由不就在於此嗎?
我們拒絕相信一個無法以證據說服我們,以邏輯說服我們的一本書,一句話,一個神!!
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作者: Euphonium (黑鍵) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Fri Jul 28 13:25:24 2000
※ 引述《JeeAnn (FZR被偷,嗚~.~)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
:
: 我們就在這相互辯駁,相互辨正的情況下,漸漸地逼近"真知".在我眼裡真知
: 事一個無理數,你只能一再逼近卻無法完全找到.而科學的起由不就在於此嗎?
: 我們拒絕相信一個無法以證據說服我們,以邏輯說服我們的一本書,一句話,一個神!!
科學上的理論與解釋是對於自然現象的種種看法綜合體，
然而對於相同的事物「如何看待」則隨著時代有不同的變化，
變化的動力來自於原先看法中無法解釋的部分越來越多、缺陷修正不完而引起的，
也可以說，一個理論的興起就暗示了它的被推翻 ( 除非找到了最終理論，或許:p )
從這一點看來，科學從未有過真理，最多只有權威，而且權威也不是不可推翻的，
如果今日的牛頓運動定律因為發現太多瑕玼被推翻，我想科學界的研究也許會不適應，
但也僅只於不適應，因為數據告訴他們該定律的適用限制 ( 也許在某些範圍才能用 )
這樣一個不斷毀滅自我的動作使得科學發展腳步永不停止，換言之，
科學本身的性質造成它是一種「動態」的存在，
同樣是解釋現象，宗教裡不存這種自我毀滅的因子，如果會毀滅，
那麼就沒有永恆存在，沒有永恆，還能稱作是神嗎？這和某些人的心理需求是衝突的，
所以一定要創造出宗教來符合人心 ( 不是所有人的喲 )
然而走上這條路，和科學的互不相容也就難以避免了。
科學裡不允許有神的存在，宗教裡的科學只不過是種手段，
有些科學家也有信仰，那麼他們不是精神分裂，就是脫離了基本教義，
單求內心的平安吧…一些自許為絕對遵從神的指示的基本教義派難免要叫這些人：
魔鬼........:p
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作者: onlypower (暗黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Mon Jul 31 21:55:44 2000
我想能夠讓人虔誠的信仰並且促使他們推薦
必定是他們覺得有益處的東西
我本身也有被基督教和天主教徒給堵上
雖然我並不入教 但是我也跟他們表示過我也翻閱聖經
也知道基督教和天主教的一些基本教義
然則 這並不表示他們的東西不對或是他們人不對什麼的
我想那是種緣分 也關係到每個人的思想和認知
不過若光光從他們那種類似推銷的傳教行為
就否定他們或是他們的東西那是很愚昧的人才會有這種想法和見解
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: onlypower (暗黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Tue Aug 8 20:17:07 2000
※ 引述《ZZealot (爽快的怨氣)》之銘言：
: ※ 引述《onlypower (暗黑暗之心)》之銘言：
: : 我想能夠讓人虔誠的信仰並且促使他們推薦
: : 必定是他們覺得有益處的東西
: : 我本身也有被基督教和天主教徒給堵上
: : 雖然我並不入教 但是我也跟他們表示過我也翻閱聖經
: : 也知道基督教和天主教的一些基本教義
: : 然則 這並不表示他們的東西不對或是他們人不對什麼的
: : 我想那是種緣分 也關係到每個人的思想和認知
: : 不過若光光從他們那種類似推銷的傳教行為
: : 就否定他們或是他們的東西那是很愚昧的人才會有這種想法和見解
: 宗教如果能讓人向善
: 給人一個生活的目標
: 讓他們有所謂依靠的感覺
: 沒有什麼不好
: 唯一的缺點是可能會失去他們的自由
我不太清楚你所說的自由是什麼
是思想受到綑綁 不得自由
還是言行舉止上的不自由 像天主教不許女人在婚前有性行為
那麼我覺得那些東西可能的確會造成某種程度的不自由
但是 如同盧梭所說的'人生來自由，但是處處被鎖鏈綑綁著'
我們很多地方並非是自由的 像是你的生活、你的思想、你的舉止
然而自由與不自由之間 似乎又沒有什麼明確的界線
所以 自由似乎又成為伸手可得的東西
因為我們只要放掉所有的觀念和思維
只以如實的心態觀照這個世界 自由就是唾手可得
好了拉回來一點
宗教給予人的印象似乎還在儀式上的東西
這造成很多人對於宗教的偏見
其實 若是細心觀看 宗教也只不過是提出一個方法
一個教我們如何活的更自在快樂的方法不是嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Chiardy ( Demon ) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Tue Aug 8 21:15:09 2000
※ 引述《onlypower (暗黑暗之心)》之銘言：
: ※ 引述《Chiardy ( Demon )》之銘言：
: : 所以信仰都需要"信".
: : 因為信,才能把一些無關的事情牽在一起.
: : 就像聖女貞德裡面老者說的,
: : 理由可以有很多,
: : 你卻偏偏選了一個最不太可能的...(指劍由天而降)
: 那麼有個問題我想問的是
: 你覺得聖女貞德中的老人是什麼呢？
: 是神？是貞德的幻想？還是貞德心理的陰影呢？
: 其實如你所言 的確有不少人將一些無關的事牽涉到宗教
: 牽涉到神蹟
: 不過 在批判之時是否能夠在持以更中肯的心態來看待呢？
: 宗教的成就並非僅是在儀式上和神蹟上的而已呀
我只是單純的說宗教都需要強烈的"信",
才有辦法完全把任何事物和"神'扯上關係,
並塑造其全能全善的形象.
不然看看其他宗教板,
一時的心情低落,後來復原可以說是"神"的幫助,
原來找不到房子,後來找到是"神"的幫忙,
考試前緊張,祈禱後安心一些是"神"的協助,
網路上回答人家問題是"神"給的啟示指引,
壞事是神的考驗.........要不就是魔鬼的誘惑破壞......
凡是都是神............
你可以舉更多的其他理由說明,
但是你卻相信是有"神",這不是因為你"信"嗎?
回一下你的問題,我覺得那是貞德的內心.
在平心靜氣回想之後,她終於聽到內心的另一個聲音,
質問自己到底是神的旨意,還是自己的一廂情願.
我一向強調我不懷疑宗教對於導正人心,安定內心的功用,
但是當你太過執著,那就不好了.
再說,設立一個不存在的東西,
然後將所有善的歸她,
錯的都歸人心,惡魔..................
這樣那個"東西"當然是全能全善的.
跟不存在的東西對抗質疑是很辛苦的,
因為她不存在,所以無從打倒.
而且會用很多無敵的招數,
像是:人類不懂神的旨意,
神自有她的用意..........
比較起來,我覺得經得起驗證質疑反覆證明的科學好的多了.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Chiardy ( Demon ) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Tue Aug 8 22:43:43 2000
※ 引述《onlypower (暗黑暗之心)》之銘言：
: ※ 引述《Chiardy ( Demon )》之銘言：
: : 我只是單純的說宗教都需要強烈的"信",
: : 才有辦法完全把任何事物和"神'扯上關係,
: : 並塑造其全能全善的形象.
: : 不然看看其他宗教板,
: : 一時的心情低落,後來復原可以說是"神"的幫助,
: : 原來找不到房子,後來找到是"神"的幫忙,
: : 考試前緊張,祈禱後安心一些是"神"的協助,
: : 網路上回答人家問題是"神"給的啟示指引,
: : 壞事是神的考驗.........要不就是魔鬼的誘惑破壞......
: : 凡是都是神............
: : 你可以舉更多的其他理由說明,
: : 但是你卻相信是有"神",這不是因為你"信"嗎?
: : 回一下你的問題,我覺得那是貞德的內心.
: : 在平心靜氣回想之後,她終於聽到內心的另一個聲音,
: : 質問自己到底是神的旨意,還是自己的一廂情願.
: : 我一向強調我不懷疑宗教對於導正人心,安定內心的功用,
: : 但是當你太過執著,那就不好了.
: : 再說,設立一個不存在的東西,
: : 然後將所有善的歸她,
: : 錯的都歸人心,惡魔..................
: : 這樣那個"東西"當然是全能全善的.
: : 跟不存在的東西對抗質疑是很辛苦的,
: : 因為她不存在,所以無從打倒.
: : 而且會用很多無敵的招數,
: : 像是:人類不懂神的旨意,
: : 神自有她的用意..........
: : 比較起來,我覺得經得起驗證質疑反覆證明的科學好的多了.
: 你的立論非常的好 而且正確
: 表示你把你的問題和對事物的觀點想的十分透徹
: 不過 我想說的是你本身有沒有接觸過一些宗教的書籍或是相關的東西
: 因為我覺得~套句你的最後一句話~你有沒有先無主觀的嚐試過後ꄊ: 再建構出你的看法呢
謝謝.
我接觸宗教並不多,
坦白說比較多的是那些信教者給我的感覺,
我並不覺得信那些宗教會帶給我,或世人更好的生活.
當然教徒表現的並不會是該宗教真正的教義,
但是某些偏激或是迷信就會讓人對他們產生排斥感.
相反的溫和一些,不要偏激的比較讓人願意接近.
而且我沒有親眼見過所謂的神蹟,(也不相信)
所以我比較接受科學環境下的東西.
不過心靈上的東西我不會說宗教不好.
再說不信神的活得好又有意義的比比皆是,
信神還是不得善終的也是大有人在.
我不信神,也是基於一個信,
所以我也是偏執.
不過真的能證明有神,我或許會改觀.
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Thu Aug 10 13:14:33 2000
看那麼多文章,我覺得有一點不公平的地方是
信徒都希望非信徒能有著'沒有一定不信的'先入為主的觀念..
可是,想問一下信徒是否有要求自己沒有"一定要信的"先入為主的觀念.
好像比賽一樣,信徒若希望非信徒放開觀念 使他有機會 信
是否信徒自己應該就要放開觀念 使自己也有機會 不信..
這樣才比較公平呢???
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Fri Aug 11 00:31:31 2000
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
我也滿討厭基督教的,主要是印象不太好,不管教義如何..
在許多地方就會看到,什麼莫名其妙的話,像每個人的是罪人,
還有說什麼不信基督就下地獄(忘了寫法,大意如此).還有
什麼大災難即將來臨...
我知道,罪人是因為亞當夏哇的故事,可是,又不是我們犯的,
以前還有連誅法,一人犯錯,連殺 3族 9族
現在什麼時代了,父母犯罪,兒子可是沒有責任的...
第二,更是莫名其妙了,開玩笑的說,不知道你比較喜歡跟李登輝上天堂
,還是跟馬英九(信回教)下地獄?
第三,這個,你不會覺得很反感嗎??
另外,能在講台上講道的都只有男生(牧師),會不會是最"性別歧視"的地方??
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作者: prettyweni (高女孩) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Fri Aug 11 11:28:06 2000
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 我也滿討厭基督教的,主要是印象不太好,不管教義如何..
: 在許多地方就會看到,什麼莫名其妙的話,像每個人的是罪人,
: 還有說什麼不信基督就下地獄(忘了寫法,大意如此).還有
: 什麼大災難即將來臨...
: 我知道,罪人是因為亞當夏哇的故事,可是,又不是我們犯的,
: 以前還有連誅法,一人犯錯,連殺 3族 9族
: 現在什麼時代了,父母犯罪,兒子可是沒有責任的...
: 第二,更是莫名其妙了,開玩笑的說,不知道你比較喜歡跟李登輝上天堂
: ,還是跟馬英九(信回教)下地獄?
: 第三,這個,你不會覺得很反感嗎??
: 另外,能在講台上講道的都只有男生(牧師),會不會是最"性別歧視"的地方??
///////////
請問你是不是一個罪人？
假若是，每個人是罪人這句話就一點也不莫名其妙！
基督教並不是跟大家說〝來信基督徒唷！〞 而是〝來信耶穌基督〞！
因為基督徒也是凡人罷了，一樣會犯罪，不可能今天信了基督，今天就成了聖人。
我自己也看過一些基督徒的行為讓我覺得不喜歡，但是重點並不是我喜不喜歡。
而是這件事討不討神喜悅，若不討神喜悅，那是他跟神要去解決的。
跟我一個旁觀者有什麼關係？﹝當然，若是有傷害到我又是另一回事﹞
每個人所做的都是加在自己的頭上，沒有人可以幫我們分擔一點。
上天堂跟下地獄一事，跟誰一起是那麼重要嗎？李登輝跟馬英九在那裡什麼也不是啊？
全球富豪死了也不過是一具骨頭罷了！
另外，牧師並不是只有男生。是有女牧師的，也有女傳道人。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Jouhan ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Sun Aug 13 01:33:42 2000
※ 引述《prettyweni (高女孩)》之銘言：
: ※ 引述《testonly (Testing...)》之銘言：
: : 沒犯法前不是
: ////////
: 大家對罪的認知不同，罪的定義是很嚴苛的。並不是說不犯法就不犯罪。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您說的是,既然如此,也許您覺得嚴苛
可是換一另一個人可能就覺得沒事幹嘛這麼嚴苛,簡直吃飽了撐著等
而且,現在的情形正如您所說的
大家對罪的認知都不同了
那對何謂罪人的認知更是有差距
這樣說來
憑什麼說每個人都是罪人呢?
還是,這又是教義中的一項"假設"?
畢竟,如果是假設的話
那就沒什麼好爭論的了,信者自信即可,
不過若是掛在口頭整天講你有罪你有罪
大概您也會覺得很煩吧?
(難道有人喜歡聽這種話嗎?嘿休)
: 今天你說了一個謊、隨地亂丟紙屑是對的事嗎？但並不犯法。
^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^
不一定 這就更不一定了
說謊得看你是為了什麼而說謊
丟紙屑也看你丟的是什麼樣的紙屑
並且丟在哪裡
比如說,如果在無人的深山裡,不小心掉下一顆咬一口的水蜜桃
這樣算不算犯罪呀?
可是這舉動並不是故意的呀
而且對人類社會並沒有傷害,對大自然更是有利
(施肥呀,養活一堆蒼蠅跟小蟲,神不會說蒼蠅跟小蟲就不該活吧?)
如果光憑行為來論定,不追論其動機的話
那不過是墨守成規,不知變通
對社會也沒什麼幫助
頂多教出一堆型式化.好管理的"主人翁"
說難聽點不過是偽君子罷了
至於有沒有犯法
那就更有趣了
說實在的,應該要看您在哪一個國家的哪一個地區吧?
在台灣.你可以輕輕鬆鬆嚼口香糖
在新加坡就等著看好戲吧
所以很明顯的
法律是人類用來維繫整體社會運作的最基本公約(這是講好聽的)
也就因此它只規定最底限的範圍
講不好聽一點就是,
法律是人用來維繫"制定法律者所希望的"整體社會運作的最基本公約
所以因地制宜
用來判定所有人"是否有罪",不是很適當的(只是在這個議題上啦,我覺得)
不過我這樣說不代表我贊同"每個人都有罪"這句話
我還是覺得,用"能作到完全沒有錯誤的人很少,但不是沒有"來陳述可能較好
: ///////
: : 是很莫明奇妙...
的確是很莫名其妙
: /////////
: 要做到沒有罪是很難的一件事。每個人都是罪人有什麼莫名其妙？
^^^^^^^^^^^^^^
是很難還是不可能? 如果是很難,應該還是有人作得到吧?
那麼您這樣講,的確是有點莫名其妙的......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (無所謂) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Sun Aug 13 02:47:24 2000
※ 引述《Jouhan ( )》之銘言：
: ※ 引述《prettyweni (高女孩)》之銘言：
: : ////////
: : 大家對罪的認知不同，罪的定義是很嚴苛的。並不是說不犯法就不犯罪。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您說的是,既然如此,也許您覺得嚴苛
: 可是換一另一個人可能就覺得沒事幹嘛這麼嚴苛,簡直吃飽了撐著等
: 而且,現在的情形正如您所說的
: 大家對罪的認知都不同了
: 那對何謂罪人的認知更是有差距
: 這樣說來
: 憑什麼說每個人都是罪人呢?
: 還是,這又是教義中的一項"假設"?
: 畢竟,如果是假設的話
: 那就沒什麼好爭論的了,信者自信即可,
: 不過若是掛在口頭整天講你有罪你有罪
: 大概您也會覺得很煩吧?
: (難道有人喜歡聽這種話嗎?嘿休)
解釋一下，罪的原文是指「射箭而不中的」
聖經上是指違反上帝的旨意而過生活
而上帝原來的旨意是要人過什麼生活呢？
那就要看上帝最初是把人放在哪啦！
嗯嗯....伊甸園.....不算太差吧！
基本上...您可以繼續抱持你上述的論點
只是提醒你
叫人悔改是叫人重回到伊甸園的美好生活
而不是文化大革命式的批判
而且好像
聖經上是不准人亂去指摘的
: : 今天你說了一個謊、隨地亂丟紙屑是對的事嗎？但並不犯法。
: ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^
: 不一定 這就更不一定了
: 說謊得看你是為了什麼而說謊
: 丟紙屑也看你丟的是什麼樣的紙屑
: 並且丟在哪裡
: 比如說,如果在無人的深山裡,不小心掉下一顆咬一口的水蜜桃
: 這樣算不算犯罪呀?
: 可是這舉動並不是故意的呀
: 而且對人類社會並沒有傷害,對大自然更是有利
: (施肥呀,養活一堆蒼蠅跟小蟲,神不會說蒼蠅跟小蟲就不該活吧?)
: 如果光憑行為來論定,不追論其動機的話
: 那不過是墨守成規,不知變通
: 對社會也沒什麼幫助
: 頂多教出一堆型式化.好管理的"主人翁"
: 說難聽點不過是偽君子罷了
: 至於有沒有犯法
: 那就更有趣了
: 說實在的,應該要看您在哪一個國家的哪一個地區吧?
: 在台灣.你可以輕輕鬆鬆嚼口香糖
: 在新加坡就等著看好戲吧
: 所以很明顯的
: 法律是人類用來維繫整體社會運作的最基本公約(這是講好聽的)
: 也就因此它只規定最底限的範圍
: 講不好聽一點就是,
: 法律是人用來維繫"制定法律者所希望的"整體社會運作的最基本公約
: 所以因地制宜
: 用來判定所有人"是否有罪",不是很適當的(只是在這個議題上啦,我覺得)
: 不過我這樣說不代表我贊同"每個人都有罪"這句話
: 我還是覺得,用"能作到完全沒有錯誤的人很少,但不是沒有"來陳述可能較好
呼呼...這和羅馬書中保羅的論點有部分的相近呢！
在基督徒中論及罪人時....就是指亞當後的人們
而不是你真的犯了罰律法
因為基本上你已經沒有統管萬物的權力...不是嗎？
我們的觀點中
至是墮落的表象之一（你如果和我說眾生平等也行....不過那就不是基督教了）
既然如此......這和那個地方的那個法律有啥關係
甚至說，法律是人在踱落後不得不定出來的
在伊甸園中哪需要啥勞子的法律阿
: : ///////
: 的確是很莫名其妙
: : /////////
: : 要做到沒有罪是很難的一件事。每個人都是罪人有什麼莫名其妙？
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 是很難還是不可能? 如果是很難,應該還是有人作得到吧?
: 那麼您這樣講,的確是有點莫名其妙的......
嗯....是人就做不到
這是基督教的基本觀點
當然，這是定義上的問題
你可以有對罪的其他解釋
但在基督徒的口中
罪就是這個意思
也許今後你對「罪人」還是會有反感
那這大概只是對「字面上」的不爽吧！
把彼此所用的文字定義清楚會有助於溝通
如果閣下只是單純的發洩....
那就算我真的是吃飽太閒了....
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作者: Jouhan ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Sun Aug 13 14:24:23 2000
※ 引述《prettyweni (高女孩)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 有人威脅,不是怕不怕的問題,而是討不討厭的問題,
: : 有人威脅你,你會不討厭他嗎?????這就是我說我討厭,而我沒說我怕...
: : 從我的角度來看,不知你們的想法如何,我想說,這樣人生不是很無趣嗎??
: : 動不動就成了罪人???
: //////////
: 怎樣的人生才有趣ㄋ，隨心所欲？放縱情慾、性欲、為了錢財、權勢將人採在腳下！
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不知道您舉這樣的例子是什麼用意呢?
如果是說不信基督教就會這樣(當然我相信您沒這模不理智)
那顯而易見地是沒有用的論述
因為不信基督教而生活作習品德操守皆正當的人,大有人在
相信您也認識不少
如果是說基督教倡導這樣的生活觀念,那很好
可是也不能就這樣以為信了基都教以後就一定會這樣吧?
我對基督教沒有作什麼研究啦
到這個板上來發言也不是為了鐵齒不相信神或是怎樣的
不過倒是聽過老師講過
不知道哪個教派(不確定是不是基督教)的教宗還是主教的
還是什麼神學院院長的電腦中發現色情圖片
(sorry,我是真的忘了,不過當時很有名,應該不難查)
講這只是說
任一教派中都會有你所討厭的那種人,
用你所討厭的生活觀在生活
說不定就在你的身邊
更慘的是
或許它還正批著冠冕堂皇的外衣
說不定大家還很崇拜他呢
還用他所講的話解讀世界上的事情
我知道這些話您聽來一定不舒服
不過這不是光針對基督教
很多其他教派也有同樣的情形
比如說乩童
不知道這樣講您覺得如何?
: 有什麼關係？老子我高興就好！
: 人的一輩子若只是這樣子，我很可以體諒那些自殺的人。
: 因為沒有任何意義！
還是老話一句
一個人的生命有沒有意義
不是別人決定的
強加入自己的觀點並且還自以為對
只會讓人覺得可笑
當然我們可以表達對一件事的看法
如果您把"某個別人"的一輩子當做一件事來看的時候
當然也可以表達您對這件事的意見
不過我會建議您用"我覺得這樣沒有什麼意義,不過這是我覺得"這樣的句子
避免我們的討論被這些爭端引到沒有共識
那就成了對罵而非溝通了
您說是嗎?
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作者: Sugar (清晨,玫瑰凝露) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Tue Aug 15 00:06:53 2000
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 對不起,問一個不太禮貌的問題???
: 請問你是基督徒嗎???
: 很奇怪的是
: 到底什麼才是基督徒呢??
: 因為這關係到上天堂的與否...（根據基督教理論）
: 不知你是否有吃肉呢???根據聖經,基督徒是不能吃放血的肉,台灣好像很少賣...
: 不知你是否有拜祖先呢???原因你也知道...
: 當然,我也知道,因為要適應民情的需要,所以有放寬......
: 可是,這樣不是就很奇怪....
: 同樣是人,做相同的事 是否能上天堂 竟然還要看初生的年代,甚至還要
: 看地區...
: 就好像說,上帝問一個信基督(但有祭拜祖先),你是哪時出生的??
: 若回答,西元2000年,祂就說:好！！上天堂,若回答,西元20年,祂就說,好!!下地獄!!
你是基督徒嗎??
神說:只有遵行他話語者方可進天國
so....得到救恩者..就是信他名且遵他旨意者
只要是"拜那不是神的"..就是不對的..因為頭是人最尊貴之處
大家知道"掃羅"嗎??
就是那個:"掃羅殺死千千..大衛殺死萬萬"的掃羅
他最後去問個"交鬼的婦人"
即使是那時(相信死後也沒有)..他仍未被奪去救恩
因為他始終沒有拜那不是神的
if拜祖先就不同了....
因為光明與黑暗之間沒有所謂的中立地帶
除非死前徹底認罪悔改才能再得救恩喔
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Sugar (清晨,玫瑰凝露) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Tue Aug 15 00:50:55 2000
※ 引述《JeeAnn (技安)》之銘言：
: .既然是函數,想請問你:為何對某些人有作用,某些人無作用??
: .為何地球有,金星沒有?
: .當然你可以向我描述客觀事實
: .但是,為什麼如此?剛好在此有這些條件而有了人類及一切?
: .有了降子的一切函數?
: .談到所謂的神,就是我們講的"第一因"的存在
: 這你應該具備一些基本的知識.拿太陽系來說,難道有幾顆星,幾顆星就該有生命跡象嗎?
: 地球是上帝的厚愛嗎?人類是上帝的厚愛嗎?
: 這樣說好了,生命之謎當然我相信至目前都是未解的課題,但是勒,
: 有一個可以肯定的事實,根據生命發展的型態來看,陽光,大氣成分,
: 水分是生命的必要條件.地球在誕生之初,其表面並非目前之貌,
: 而是像地底下火山熔岩般的,像一團火球,月球也是,但是,熱會輻射
: 所以漸漸地會降溫,地球就在緩慢的降溫中達到一個適合的溫度.
: 而且,地球上又有水分.這是相當重要的.為什麼火星或是其他星沒有生命孕育的機會勒?
: 除了水和空氣兩個主要的條件沒有外,以火星的冷卻速率(熱輻射)和他的
: 獲得熱能的速率(太陽輻射)所達到的平衡,使得火星的溫度和地球相差甚遠,
: 而且又因為其大氣成分二氧化碳比例所致,產生如同地球的溫室效應,
: 所以火星除南北極是極為低溫外,其餘地方都是數百度(幾度我不肯定)高溫
: .而且星球可以由氣體,或是固體的物質形成,再由氣體組成的星球是不是也可
: 以生成生命勒?我不知道,我只能說,地球集天時地利於一身,剛好可以有此條件.
: 像科學家為何會想找尋火星有無生命勒?因為也許火星已經經歷過跟地球一樣的
: 一段時期,也許曾經它也充滿生機,也許他也曾經有著各種生命,
: 只是某種機制,使得生機不在.太陽系所有行星在四十多億年前就形成了,
: 誰敢保證火星未曾有過生機?所以只有真正上火星去探查,這就是科學啦!
: 絕非坐在屋子裡,抱著一本聖經,幻想著人蒙受主的恩惠得以誕生.
: 而地球也是主所恩寵的.而且沒有人敢否認外星生物存在與否的主要原因為何,
: 就是因為眾星之中,即使機會渺小,因為星球數量之多,而變得
: 更是給他有可能出現和地球一樣具有蘊含生命之潛力的星球.
: 到目前,你還覺得地球是如此特出嗎?你猶認為人是一個奇蹟嗎?
: 人只是芸芸眾生之一種,切莫過度抬高我們的地位.難道這一切的
: '人類自大'的想法一定要等一個更高智慧或科技的生物族群佔領了
: 地球才會被打破嗎(這只是我的一個想像而已啦)?
你講的我都知道
其實信仰和科學完全不衝突
所以沒必要對我宣揚"科學?"
依你以上的話..可以推出以下幾個結論-->
1.宇宙是突如其來的巧合結果,談不上什麼終極目的
2.人類是生物進化的巧合結果,談不上什麼終極意義
3.生命必經死亡,而死亡是生命的永遠終結
4.心靈依附大腦而生,生命終結,心靈亦隨之滅沒
5.人類歷來的信念-->相信肉眼可見的宇宙之外有終極意志(神或靈)的存在-->
不過是自我欺騙-->因此相關的衍生信念ex:人是萬物之靈..人生有目的意義..
人死後有來生.....都是錯誤的實在觀..
if你夠誠實-->這意味著虛無
你以上講的我都懂
打個比方
地球如"2開根號"
此數的左邊小於(條件不足以發展生命)此數
此數的右邊大於(或許曾經有過生命又消失)此數
依數字的連續性來看-->在此數的左右可以有無限多的數(如星海澔瀚)
卻只能無限逼近此數..卻不等於此數(地球&人類)
我們認為:是因為有了神..所以有了這些奇妙...所以有了地球及人類
也許宇宙的某處真的有你所想像的..maybe根號3??
但絕不是地球也不是人類
聖經裡只說:神創造天地
卻從沒說是哪裡的天與地??(你需要考慮語言的有限性)
尤其那是幾千年前的人寫的
他們怎麼知道天外還有天?(這並不代表人類只存在幾千年)
只能說進入"歷史時代"只有數千年
而神是超越的(創造並托住萬有..本身在宇宙之外)
又是內在的(既無所不在..又向世人敞開)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: prettyweni (高女孩) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Tue Aug 15 15:39:58 2000
※ 引述《prettyweni (高女孩)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 要是我是基督徒,我可能會自怨自嘆的說,基督還是沒有比蟑螂的神偉大...
: /////
: 唯有人有〝靈、魂、體〞 蟑螂及其他動物都只有魂跟體。
: 而唯有人的靈可以與神溝通，所有的生物創造者都是神，沒分蟑螂的、羚羊的、豹的、
: 梅花鹿的。
: 世界滅亡的時候，蟑螂還會存活嗎？我不這麼認為！
補充一下：
魂是soul 靈是 spirit 只有人有spirit
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Wed Aug 16 12:54:18 2000
※ 引述《prettyweni (高女孩)》之銘言：
: ※ 引述《bluesound (不在乎只是個遜桑)》之銘言：
: : ㄛ...
: : 至少一般的生物學家是這麼認為的:)
: //////
: 生物學家連自己的命都顧不好了。
※ 引述《prettyweni (高女孩)》之銘言：
: ※ 引述《bluesound (不在乎只是個遜桑)》之銘言：
: : ㄛ...
: : 至少一般的生物學家是這麼認為的:)
: //////
: 生物學家連自己的命都顧不好了。
你這句話講不好了...
人家命顧不好是他的錯嗎??
那你的命就顧好了???
人家的命顧不好就要否定人家的研究嗎??
生物學家難道是豪無證據就閒閒無事就講這句話嗎??
請不要這樣子,這樣討論沒意義..
我終於知道你們如何壓制,地球繞公轉的事了,
因為你們可以說:哥白尼不可信,他們沒有一個人顧好自己的命!!!
那我也認為你的話是不可信的,因為你的命也沒顧好..
你也可以認為我的話是不可信的,因為我的命沒顧好..
那就拜拜啦!!
或許,你說你可以得永生...
但你還是不要跟我聊較好,因為我不管說什麼,
你拿這句話就足以抵擋我一切的話題...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Jouhan ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Wed Aug 16 19:40:38 2000
※ 引述《rehoboth (火流星)》之銘言：
: ※ 引述《Jouhan ( )》之銘言：
: : 對不起
: : 又重新波一次了
: : 因為不希望我的問題被淹沒後就沒人理了
: : 還是希望有人趕快回應我的問題
: : 同時,請不要以"這是神才知道的,只有神才有能力解決這個問題"來作答案
: : 謝謝各位虔誠的教徒
: : 也許因為你們
: : 我找到一個值得托付終身的宗教
: : :)
: : 若無法給較為容易信服的答案
: : 也請回應一下,告訴我你們也還在找答案,或是在思考要用什麼方式解釋
: : 至少讓我知道有人看到這篇文章了
: : 不然還以為自己講話沒人理.....:p
: : (難道我是被排擠?.....:p)
: 說真的。回應你那個問題說什麼人可以回到伊甸園的講法也沒有聖經根據
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嗯.....我現在不知道要相信誰
有人說可以回去,有人說沒有根據
如果rehoboth兄說的是對的話
我覺得有點失望
竟然得到的答案是"沒有聖經根據"
而且,請恕我說說自己的現在的想法
雖然可能跟回不回伊甸園沒有多大關係
不過跟我們的標題有關是一定的.....:p
就我所知
基督徒不都是相當重視聖經的嗎?
我有點訝異竟然有人說出這般沒有聖經根據的話
若說一位仁兄不注意(其實難聽點就是道行不夠)也就算了
其他的高手為何不早點指正呢?
結果浪費別人這麼多時間來討論這個問題
也浪費了大家的系統資源
我這些話有些激動了
不過並不想改
因為在下在意的,並不是講錯或不講錯
而是我直接聯想到
這跟過去曲解聖經來作出符合教會利益的作法有何不同?
既然沒有聖經根據
還能講得頭頭是道
而其他也懂的人,就一副不關己事的樣子
我在想
如果不是因為有人一直問.大概不會有另一個人來指出這一點
然後大家就依著這樣的邏輯(人可以回到伊甸園)爭辯下去
最後發現我們幹嘛都浪費這些時間?
有一點失望的感覺
不過自己也要負相當責任,
因為我以為可以由這個版上的討論解決問題
不過看來我太傻了,也太懶了
應該要多方涉獵才是
我知道有人會說:"他說什麼是他的事,誰叫你要信"
也會說:"我幹嘛吃飽撐著,去打那麼多字訂正別人說法?
說不定還得罪別人呢......."
是沒錯,
所以我知道自己沒有理由責怪誰
不過希望以後若有高手看到有問題的論述
會願意多花一點時間打字
告訴別人正確的東西
不然若是基督教被莫名其妙地誤解,相信你們也不願看到
這當然並不是你們的義務
只是我覺得,主動的說出錯誤會比被人指出來才承認,要來得好得多
也給人比較負責的感覺
也才有助於大家了解基督教,不是嗎?
這確實比較辛苦,而且吃力不討好
但是我相信
既然您們都已經願意花時間來這個版了
應該不是無聊來找人吵嘴的吧?
如果只是來耗時間,那真是浪費了
不如把這些時間送給小弟.....:p
我猜想各位比別人有多一點的熱誠
也比較有勇氣及本領,願意接受各式各樣不同的挑戰
為了讓大家多了解基督教
無論是哪一方都心平靜氣的發言
並且不說自己沒有把握的話
這是我一點點的想法
當然你們可以都不認同.....:p
: 聖經裡沒提到人可以回到伊甸園。只有提到新天新地。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Jouhan ( ) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Wed Aug 16 20:17:41 2000
※ 引述《prettyweni (高女孩)》之銘言：
: ※ 引述《horrific (有點麻煩的事...)》之銘言：
: : 呵呵呵呵....又是"神說"不能吃的嗎?
: : 我說"神說"能吃啦~~~~
: ///////
: 對啊，就是神說不能吃的啊！不然小白兔說不能吃你會理它嗎？
: 況且基督徒本來就是聽神的話、讀聖經，要跟你說有關基督教的事當然就是〝神說〞
: 或〝聖經上寫的〞 不然要用什麼講？憑空去講嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我想,這看你是否真的願意讓對方了解基督教吧?
妳應該不會不知道
妳所謂的"神說""聖經上寫的"這些話
對不相信基督教的人而言
分明就是妳後面說的"憑空"在講
這些人是不會接受這樣的講法的
其實妳心中也很清楚的.不是嗎?
倘若妳接下來的回答是"那她們不信,我有什麼辦法?"
那本人由衷地建議您
在您的想法沒有改變之前
不要花太多時間跟心思來這版
因為事實很明顯
妳這樣的講法,就算講得嘔心瀝血.要死要活
講到嘴巴破
在這板也是沒有用的,一點用都沒有
是以
對您來說,浪費自己的時間跟金錢
還要白白生氣,影響健康
對與您爭論的朋友來說
又看到最不想聽到的回答
(想也知道 ,如果能接受您之前的說法, 那還來這板幹嘛?)
心情也不會好到哪去,
說不定還因此調侃(甚至譏諷)您一番
如果您真的發自內心想讓更多人了解基督教
誠心地建議您用另外的講法
當然這只是我個人意見
: 你若問佛教徒，他們也是拿他們的東西講啊，為什麼我們不能拿聖經講？
: 乩童也是說某某神怎麼說，某某鬼說什麼，為什麼我們不能說我們唯一的真神說什麼？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
看到這我更訝異了
沒想到有基督徒拿乩童來比擬自己
給人有點詞窮的感覺
我猜想妳會回應說(而且會用滿強硬的語氣)
"我的意思是,那些怪力亂神的都可以振振有詞了,
我為真神說點什麼又有何不可?"
是嗎?
倘若不是的話,您大可以不必理會以下的話
倘若是的話,我想對您說的是
雖然您的出發點是宣揚基督教
可是方法真的有改進的必要
否則適得其反
想一想
既然您所信的真神是唯一的真神(先假設如此,方便下面論述)
那麼何必要用其他怪力亂神在用的方式
來證實自己的存在?
既然祂是真神
應該也不願意用那些方式吧?
而且應該也有能力用其他的方式來向世人證實
用乩童的方式來宣教
其實反而是對這位真神的一種侮辱
您說呢?
更何況,回到現實
您現在面對的是一群不相信基督教的朋友
也就是否認您所信仰的那位真神的存在
若是再用過去的方式
的確容易讓人聯想到乩童
相信您對乩同也沒有多好的印象
更相信您不願意被叫作乩童
所以還是老話一句
換個方式吧
說不定換個方式
這版就多了一些基督徒.....:p
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: onlypower (黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Sun Aug 20 09:08:52 2000
※ 引述《DWA (Heresy)》之銘言：
: : 科學從未「否定」神的存在，但是如果已經確實發現
: : 1 沒有神
: : 2 有神但不唯一
: : 3 有神但不萬能
: : 4 或是其他點點點和聖經裡記載不合的地方
: : 只要有一點成立，有人就要信用破產了，
: : 但是基督徒們一直在聲明，因為無法否定1，所以神是存在，
: 想到以前在 Joke 版看到的笑話....
: 證明：上帝不是萬能的
: 1. 假設上帝是萬能的
: 2. 請上帝做出一顆它抬不起的石頭
: Case 1: 做出來了
: 因為上帝抬不起它，所以上帝不是萬能的
: Case 2: 做不出來
: 因為上帝做不出來，所以上帝不是萬能的
: 故，上帝不是萬能的
這個論證我曾經跟人討論過 不過我所推得的答案卻是完全相反
我並非是強說神是存在或是萬能與否 而是強調一點→邏輯有其片面性
首先我提出的質疑是cause 1 跟 cause 2 是不能並存相容的嗎？
的確 依照常理論斷 或是依照非a即b的標準 這個恐怕是不能相容的
然而似乎真正的事實是 cause 1 跟 cause 2的互斥性
似乎建立在人類渺小微薄知識上的一個論點 而且大部分是跟由於片面的決定印象
簡單的說 就是用自己的觀點強附他人身上 產生偏移實際的假想
依照我的觀點 上帝是可以做出他抬不起來又可抬起來的石頭
首先說的是 這個論點有點強行假設上帝萬能的先行述詞
不過其中包含的卻似乎提供一至種超乎邏輯意義上的新概念
一種極大的包容性和可能性的彈性指數
同時也是中論八不思想的發揚 這是我個人的一些淺薄末見
希請指教
至於一開始有關於科學對於神存在與否的問題
我覺得似乎還有在研討的空間
更應該這麼說才是 大家都被捆住了
這不僅是對於這問題討論提供錯誤的謬思
也是對於科學的侮辱
不少學有成就的科學家 卻很少知道科學的真義
對於在他認知以外的東西均冠上迷信 虛妄 不可能的
可是係關近代科學的發揚 均不是從中搗破迷思和科學的誤見
提供正確的東西和科學給予我們呢！
我很鄙夷歧視宗教或是堅信只有地球才有生命的科學家或是人
因為他們不僅做繭自緮 也使科學失去作夢的權力
當科學不再有夢 不再有探索自然奧秘的權力
科學只有死亡
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Chiardy ( Demon ) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Tue Aug 22 12:39:26 2000
※ 引述《Sugar (脆弱)》之銘言：
: 你討厭天地
: 天地不會廢去
: 討厭太陽
: 太陽依然存在
: 在教難期
: 基督徒受人討厭至什麼地步呢?
: 像我這樣的女生(即使只有信而已)
: 是會被丟到羅馬競技場
: 先徒手跟野牛搏鬥
: 全身被牛角刺幾下後再放出獅子跟老虎出來
: 那樣的景象會讓全場的人興奮莫名
: 可即使如此
: 沒有任何人能阻止基督徒的增加
: 因為神說:只要我被高舉..就必使萬民歸我
: 你們盡量討厭吧
: 你們應該發現自己對周圍的任何討厭不能改變什麼
: 我從不覺得被猴子討厭會怎樣..
反之亦然.
你反對演化論,反對聖經非真理,
他們依然存在,
依然是事實.
在古代倡導演化論,無上帝,地動說.......
都將要被審判,燒死,那樣的景象會讓全場的人興奮莫名,
可即使如此,
沒有任何人能阻止科學觀念和事實及證據的增加.
因為科學是容許所有人的質疑和驗證.
你們盡量討厭吧
你們應該發現自己對科學的任何反對不能改變什麼.
我從不覺得被一些迷信的人反對會怎樣......
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作者: Sugar (清風溫暖) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Wed Aug 23 15:26:33 2000
※ 引述
引用別人說話的模式..就是缺乏創意
《Chiardy ( Demon )》之銘言：
: 反之亦然.
: 你反對演化論,反對聖經非真理,
請你弄清楚標題
真討厭有許多自以為科學的人
1.先大聲嚷嚷討厭基督徒
2.再用一堆"假說""證明"聖經是假的
3.叫基督徒不要講見證..要用"科學態度"來辯論
4.自己卻講了一堆"緣起緣滅"而"偶然"的東西
5.當辯不過又缺乏風度時..就說神活在我們基督徒的信念中
6.說基督徒果然令人討厭
7.最後再說我們自以為是的反對演化論..反對聖經非真理(真是惡人先告狀)
8.而這些文章竟被mark了?
到底是誰在迫害誰勒??:p
由這脈絡來看..你們的思想根本缺乏一致性
辯不過就反反又覆覆換戰場..最後再幫人安個罪名..打個標籤
你們以為這樣就可以掩飾自己以科學之名行逼迫之實的拙劣??
最好你把文章從200多篇一直往下看
而且我並不覺得我講"猴子"有人身攻擊之嫌
why?
因為你們不是會祭祖嗎?那麼為何提到猴子時那麼不屑勒?
一樣是遠祖ㄚ...好歹也是遠親...
最好單細胞也別漏掉了
因為"人不可忘本"....
由此觀之..你們思想行為根本缺乏一致性
還敢三句不離科學證據云云....聽你在講...
: 他們依然存在,
: 依然是事實.
^^^^^^^^^^^^^ ^_^
事實有很多個..而真相只有一個
: 在古代倡導演化論,無上帝,地動說.......
: 都將要被審判,燒死,那樣的景象會讓全場的人興奮莫名,
你搞清楚..以"被迫害而死的人數"
教難期死的基督徒遠高於這少數的科學家
難道科學家命比較貴??
而且成為基督徒並不等於成聖
大部分基督徒的行為並不代表神的作為
神說:"日光之下..在審判之處有奸惡..在公義之處也有奸惡..但神必再來
審判義人和惡人"
即使是主內的人..做了壞事一樣要被審判
: 可即使如此,
: 沒有任何人能阻止科學觀念和事實及證據的增加.
: 因為科學是容許所有人的質疑和驗證.
前已言!你們態度就是容不得人質疑再扣人帽子
: 你們盡量討厭吧
: 你們應該發現自己對科學的任何反對不能改變什麼.
: 我從不覺得被一些迷信的人反對會怎樣......
沒創意的抄襲語法....
科學觀念的增加
只改變了人的想法和人的生活
對於"真理的本體"
一點改變..增加..或減少也沒有
而神就是真理的本體
很歡迎你們繼續有新發現
但你們改變了自己卻改變不了神:)
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作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Mon Oct 23 17:21:06 2000
※ 引述《iloverainy (iloverainy)》之銘言：
: 沒錯,我便是因為這樣不信基督教的
: 基督教跟伊斯蘭教都是"黨同伐異","逆我者亡"的信仰
: 實在是不能接受......
最近看了一本位做過修女的阿姆斯壯女士所寫的"神的歷史",裡面對於世界三大
一神教都有蠻詳盡的介紹,目前我只看了一半,不過裡面在提到伊斯蘭教時.作者
就寫道,其實,伊斯蘭教對於異教的態度是包容的,甚至比中古時期的基督教徒還
更有包容力,在鄂圖曼帝國境內,只要按時繳稅,服從統治,政府基本上並不會強
迫人民信仰伊斯蘭教,可蘭經中也記載先知穆罕默德並不贊成強迫他人改宗.可是
後來由於狹隘的民族主義作祟,一神教信仰反成了"逆我者亡"的信仰
就如同前面有人提過的
"上帝只有一個,但是解釋上帝所說的話的人卻有一大堆",對於教義解釋的不同,
往往造成了不一樣的結果
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作者: MASERATIFISH (五歲小女孩) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Wed Nov 8 19:58:43 2000
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 我種是覺得哪裡不公平,現在終於發現了,
: 基督徒一直不希望我討厭基督徒,找了種種理由,
: 就是說我討厭基督徒是不可以的...
: 可是,基督徒卻非常討厭非教徒,不僅不能進天堂,
: 還說一定要下地獄,,又說他們是魔鬼,信撒旦...
: 自己做得那麼爽,卻議正言辭不讓其他人做......
這樣說有欠公平唷^^ 我是不知道你們到底是遇到了怎樣的基督徒
不過 以我深為基督徒的經驗來說 活在 主裡所帶給我的生活是很喜樂的
當然 我也能理解非基督徒對基督教的不能理解以及不願接受 甚至嘲笑的想法
這些 我都能接受 不過 我必須聲明的是 基督徒怎麼會非常討厭非基督徒呢??
這樣的語氣有些以偏蓋全喔..... 基督徒真正想傳達的意念
是為整個世界來祈福 立意是為人類大眾來求福祉的 是真心想為大家來做事的
身為一個基督徒 最高興的事情是能夠怨無悔並且能夠很喜樂的來為身邊的人來做事
我們感受到上帝所賜予我們豐富的生命時 相對的也希望能多為 主多做一些事
而這些事 是要我們朝幫助別人的方向走的 並不是為了反對非基督徒而反對的
在我的身邊也有很多非基督徒的人 我們看待他們 也部會用意樣的眼光啊
真有什麼不同的話 大概就是比他們多那麼點愛啊
一份無私的愛.............
我相信 我這麼說 一定有人不一定能茍同我的說法 只是 我必須表達的是
基督徒 並不像你們想的那樣的激進 似乎只是一昧的崇拜
如果你真的了解身為一個基督徒的感受 很多事情 是不用這樣爭辯的
更何況你這樣的憤怒 所表達的不過是你更狹隘的心 你連自己都不放過自己
讓自己的思想這樣恣意的燃燒無名火 傷身啊^^
有時候過於堅持了某些意念 反而失去了更多
不如 把這些排斥的不滿 轉化為多關心你身邊的人吧:)
原神保守你的行為.................
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作者: matsuoka (鼯鼠菇..^O^) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Mon Nov 13 09:43:59 2000
※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: ※ 引述《ysdt (想打工)》之銘言：
: : 即使如柏拉圖的理想國中.他將哲學家皇帝已定義如此完備臻善.
: : 理想還是走不入現實.歷史有實現過你的看法嗎.
: : 從上古朕即天子.君權神授.假宗教行統治.
: : 中古政教合一.或是政教間權力鬥爭.
: : 我看不出教會領袖處理得好與各界的關係.
: : 到現在的梵蒂岡.敢問其教皇又有何德何能.堪稱各學界的指導者呢.
: 你說到基督徒的痛處...這是我們基督徒虧欠上帝的地方....
: 理論上，絕對辦得到。實際上，有沒有這麼天縱英才的人。我們實在是可遇而不可求
: 今天教皇當然是何德何能。不足堪任各學界的指導者。
: 但我的意思其實是"在神學上有正確認知的人"足以擔任各學界的領導者。
: 原因在前面的POST我寫得很清楚了。
: 請你們看一個信仰的時候，看它的內涵。不要注重在信它的人的表現
沒錯 的確有可能
不過老實說 自然形成的人以現在的社會條件
根本沒機會成為這種”完人”
堪指導各領域的大任
所以 現在才會演變成”各管各的”..
基督教本身 不可否認
真的是個好東西
可是信它的人呢？
不全是好蛋 反而有很多在歷史上留名的壞蛋
依個人經驗 能像rehoboth這樣聽我們如此無情的批評基督教者
還真的不多哩..
喔 對了
久久沒上來 看了前面的文章
看起來rehoboth好像搞錯了
科學不是無限窮舉求真喔
事實上 不管假說 學說 定理
都是拿來推翻的
實驗做出來如果為真
只不過是又一次驗證”喔 它是對的”
要拿什麼什麼獎的 得做出”哈 它是錯的”以供大家檢驗
也就是說
您所提出跳蚤的故事還有下集呢..
一天 另一個科學家聽說
有人證明了跳蚤的聽覺器官是六隻腳
從而建立了六足假說
這人想 我也來實驗看看
與那個科學家不同 這人用的是另一個方法
每次他都叫跳蚤甩甩牠的觸角
第一次 牠甩了 於是科學家砍了牠兩隻腳
第二次 牠甩了 於是科學家又砍了牠兩隻腳
第三次 牠也甩了 於是科學家再砍了牠兩隻腳
第四次 牠還是甩了甩牠的觸角
科學家得出了結論
”靠 他在唬爛”
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作者: rehoboth (冰凝月) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Mon Nov 13 11:03:36 2000
※ 引述《ysdt (想打工)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: : 我想我已經把信心的方向與假設以及檢證和結論之間的關係解釋的很清楚。
: : 麻煩你好好參考一下。
: : 我不知道您提出這個質疑是想說明什麼？
: : 在您的質疑上方兩行，我已經把答案寫出來了。麻煩您注意一點看別人的POST好嗎？
: 你的用語很客氣.可是我覺得你也沒有看懂我的意思耶.
: 我最疑惑的問題.你都繞著邊去說.
: 所不了解的就是.你何以見得你信心的方向是正確的.
: 你根本不是列其假說.懷著嚴謹的態度去驗證.
: 而是已先入為主地視其為結論了.
: 這樣來做驗證推演.只是選擇性地想去證明方向正確.
: 而從不質疑方向可能是錯的.關於驗證這種質疑的實驗.你們一概不予接受.
我沒有繞著邊說...我把我之前的POST複製過來給你看...你再看仔細一點
連科學都是先由某種程度的信心相信某個前提是正確的，然後根據前提假設，
再設計出實驗辦法（或是推導過程），
最後由結論證實原先所相信的前提與其根據前提所假設的理論"應該"是正確的。
信仰也可以。
只要您對信仰能先有一點程度的信心。再用正確的方式檢驗您的信仰。相信您可以
遇到一個對您有益的信仰...
我只是沒有去提要怎麼用"正確的方式"檢驗信仰而已...因為我覺得這是個人的事。
我只能建議您，從基督信仰開始檢驗起。您會得著很多寶貴的東西。
另外我必須說明一下。有時我不見得要跟隨你們的邏輯觀點討論。
誰規定BBS討論一定要聞風起舞的？在討論還沒有個結論前，誰能說自己的邏輯觀點
一定是正確的。
我為什麼不能迴避你們為我預設的立場來回答
難道非要用你們為基督徒預設的答案觀點來討論。用你們心中所認知的基督徒形象來討論
你們才承認這叫做"切合主旨"嗎？
您思考看看，您這樣講，合不合理？
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作者: matsuoka (鼯鼠菇..^O^) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Mon Nov 13 20:29:54 2000
※ 引述《farh (深藍的天空)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: : 我說的很清楚。神學就是the knowledge of GOD。不管他信的GOD是哪一個god
: : （上帝也好；科學也好；烏魯哇拉也好）
god??
”神”這個字豈能如此定義呢？
”神” 能代表一切？
所以科學歸於神？音樂歸於神？一切歸於神？
: ㄟ...有點不懂
: 這裡是說上帝跟科學平行是嗎?
: 那我有點疑惑了
: 前面說過神學是科學的基礎
: 那神學難道是所謂上帝的基礎??
: 麻煩解釋一下....謝謝
: : 他必須要有這些關於他所信的god之knowledge才能有一個穩定而不隨便變動的價值觀。
: : 如果他對於他所信的god之knowledge沒有一定程度的認知。試問，他怎麼建構價值觀？
: : 沒有知識怎麼建構價值觀？
: : 他沒有建構起價值觀，怎麼朝一個確定的方向去發展思考研究？
: : 上面的回答你看得懂。這裡就不必回答了
貝多芬 巴哈 韓德爾之所以能夠創造出流傳後世的音樂
不是因為他們相信音樂
而是他們能夠掌握音樂
那到底音樂是人的神？
還是人是音樂的神？
我覺得兩者都不對吧..
創作音樂主要來自靈感
至於靈感的來源各有不同
不能解釋成每個創作者的信仰目標不同
更扯不上神學..
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Wed Nov 15 18:20:40 2000
我覺得,信不信基督教不是重點.....
過得好比較重要,何必如此爭論不休呢??
應該有很多事情比宗教重要吧???
（既然在討論那麼久都沒結果的情況下)
像現在社會應該有很多值得重視的事.
像罷免案,經濟問題,兩岸問題...etc..
難道信了基督中共就不會打過來了嗎?
難道變成基督徒,經濟就會景氣了嗎??
宗教真的有那麼"絕對地"重要嗎??
我想說的是,不知道,有誰在網路上這樣討論,
有誰因此改變了信仰?不論從有到無或從無到有..
好像是在浪費時間一樣.
我覺得,在此應該不需要互相爭辯比較好 (因為也不會有結果的)..
或許,可以只要單純的互相了解對方的想法就夠了...
每個人的生活背景,經驗,價值觀都不同...要有結果,滿難的,
若真的要有結果,可能,就要從對方家庭生活和其他生活開始了解..
慢慢的才知道為什麼對方有這種想法.... (接者才可能"說服")
否則就像現在,大家都總是覺得對方文不對題,誤會自己的意思....
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作者: rehoboth (冰凝月) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Wed Nov 15 22:37:48 2000
※ 引述《bluesound (不在乎只是個遜桑)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: : 你完全弄混了我的回答。
: : 我在回答的是"為什麼必須在神學上有一定認知才能建立穩定的價值觀"
: : 進而由穩定的價值觀研究發展。
: : 這跟價值觀誤導研究有什麼關係？
: ㄛ...
: 因為神學上的認知也會導致科學研究上的謬誤呀
: 不然遺傳學說(不講演化論了 又會引起一些有得沒得爭議...-_-;;)
: 怎麼會到現在還被所謂的:教宗 反對呢??
這邊你還是沒弄懂我之前說的喔...
我怎麼定義神學的。再看一次──the knowledge of "GOD"
關於聖經的解釋，不單純是神學的範疇。已經是神學與哲學的交集了...
你說神學上的認知會導致科學研究上的謬誤。那是你把神學狹義化，變成"聖經學"了
不過你這句話其實是對的。
每個人對自己的所架構的神學認知，會導致他的哲學和其他學問的發展方向
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作者: xAlucard (LaWalkiria) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Thu Nov 16 11:29:24 2000
※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: ※ 引述《matsuoka (鼯鼠菇..^O^)》之銘言：
: : god??
: : ”神”這個字豈能如此定義呢？
: : ”神” 能代表一切？
: : 所以科學歸於神？音樂歸於神？一切歸於神？
: 沒錯。這正是基督信仰的一個重點。一切本於 神，最終歸於 神。
一廂情願.....
也許你只認識那些作品大部分是宗教音樂的偉大音樂家
例如JS巴哈,韓德爾之類
不過音樂可不僅是如此!
拿史特拉紋斯基來說好了,有名的春之祭描寫遠古人對上天祭典的情形
遠古人可不知道耶穌!
難道你要說遠古人的的"上天"也是神的一部份嗎??
請自己看看一些有關人類學的書籍吧
推薦:金枝:巫術與宗教之研究,作者為Frazer,J. G.
裡面討論了許多人類對於上天(或不知情的法則,無法掌握的力量,無法了解的知識)的看法
從迷信-->巫術-->宗教
基督教也不過是宗教的一種罷了
: : 貝多芬 巴哈 韓德爾之所以能夠創造出流傳後世的音樂
: : 不是因為他們相信音樂
: : 而是他們能夠掌握音樂
: 他們為何能夠掌握音樂？
那你為何能掌握文字,語言?
因為你學習
作家為何比你更能掌握文字,語言?
因為他們的天賦,以及更多的學習
天賦並不是上帝(如果有的話)給的
天賦來自於基因的排列,以及個體成長中的特異化(每個受精卵生成人的過程不見得相同,
每個人的生長過程也不同)
所以不是每個人都能當音樂家,作家
每天禱告也不會有幫助
: : 那到底音樂是人的神？
: : 還是人是音樂的神？
: : 我覺得兩者都不對吧..
: : 創作音樂主要來自靈感
: : 至於靈感的來源各有不同
: : 不能解釋成每個創作者的信仰目標不同
: : 更扯不上神學..
: 其實是有關連的。你認為創作來自靈感。可是靈感也會與本身的信仰方向狀況有所關連
: 你見過專門研究化學的人會對音樂的創作比專門研究音樂的人更容易有靈感嗎？
聽過鮑羅定嗎(Borodin),十九世紀一位傑出的化學家以及音樂家
不同方面的靈感不會彼此相關,他們是獨立發生的
不過並不是每個人都能掌握住來自各方面的靈感的
也許你能掌握音樂,所以你能成為音樂家
也許你能掌握語言,所以你成為作家
也許你能把以上兩種都掌握,像鮑羅定
以此可以說明信仰也許可以跟靈感有關,也可以無關
請不要一言以敝之
: 雖然這沒辦法成為一個很嚴謹的證據。
: 但是我們可以看到是有關連的。
沒有嚴謹的證據就不可以說有關聯
: 從你這個角度看是十分模糊的。
: 所以我建議你好好把我那個論點想清楚
: 神學是哲學的基礎、哲學是其他所有學問的基礎。
三一律不適用於以上的推論
神學是哲學的基礎,哲學是其他學問的基礎,可是神學不是其他所有學問的基礎!
這樣說好了
神學之所以是哲學的基礎,在於哲學有一大部分是討論神的存在以及人的定位
哲學之所以是其他學問的基礎,在於把哲學方法套用在其他學問上
請注意不是套用"哲學內容",而是"哲學方法"
所以如此!
---
對了.......
我之所以po文的目的,是質疑你的觀點
那你呢?
你自己說你在各大bbs站上的許多相關板都有po文,
那你的目的何在
當大家在各處都質疑你時,你沒想過難道是你自己錯了嗎?
還是自以為擇善固執?
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作者: VMAN (麻煩事) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Thu Nov 16 16:05:12 2000
※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: 因為佛教避開了一些麻煩。他們故意掩飾他們的無知...
: 對於"第一因"的討論，你隨便問哪一個佛教徒。他們都會回答你「想那個沒有意義」
: 事實上，沒有第一因，哪來後面的果。這是佛教無法逃避的問題。但是他們故意逃避。
: 還有。佛的意義是"覺者"，意思是開悟明白一切智慧的人。
: 但是我們很清楚。"知識"跟"智慧"是不一樣的。
: 學生有學會知識的智慧，未必能代表他就知道那些知識。
: 蘇格拉底比你我更有智慧。但是他在許多方面比我們無知多了。
: 但是佛教卻把佛祖高抬到"明白一切智慧"就等於"明白一切知識"
: 這個邏輯怎麼證明？他們也沒有講
這個論點相當不錯
: : 或許相信上帝的朋友們該想想……
: : 存心想找碴的人難道這麼喜歡找上帝的麻煩嗎?
: 沒錯。因為聖經上都已經記載了"人是故意要違抗上帝的"
: 上帝在幾千年前就知道人是故意喜歡找上帝麻煩的了。
這個就很有問題了吧……我真得覺得雙方沒有交集，
這有點像是導果為因，循環論證(如有誤請指正)
聖經是對的，所以聖經上對上帝的描述是對的，從頭開始就不確定的事情，
推到後面會出問題吧(兩個事情不那麼相關)
所以用聖經上說「人是故意要違抗上帝」這個理由，實在有點牽強。
再說到第一因，神又是怎麼來的?神之前又是什麼?
神創造天和地，也不過是「地球」的天和地，所謂的光，只是小小的太陽，
宇宙中存在無數的天和地，無數的太陽，
聖經中所說的，只不過是「地球的上帝」吧?
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作者: rehoboth (冰凝月) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Thu Nov 16 19:53:24 2000
※ 引述《xAlucard (LaWalkiria)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: : 我知道啊...但是firmware中文叫做什麼？你回答我啊。叫做軟體嗎？
: 韌體
既然知道它是韌體。那麼我之前跟別人在討論什麼？軟體！
你拿韌體出來講幹嘛？
企圖混淆視聽好隨便說說別人錯嗎？
: : 它有軟體的功能，但不是軟體。
: 軟體..最基本的定義是告訴機器如何做事
: 我這樣有哪裡說錯了嗎?
問題是，韌體不是軟體。你搞清楚。
: : 說我基本假設錯誤，你根本就是名詞濫用。
: : 錯了，那也只是開機程序中的一段程序而已。沒有那些還是"能"開機。
: : 只是"不能"完成程序而已
: : 這邊你把"開機"跟"完成開機程序"弄混了
: 看來你的開機只是指按下開關囉
: 按了以後就可以很高興的說"耶..我完成開機了"
: 所謂的開機,當然是指完成開機程序
: 你所謂的開機叫做"按電源開關"
: 按了以後電是可以進去
: 不過接下來要幹麻呢?
: ---
: 再討論電腦已經沒意義了
那只是因為目前沒有人對開機這個詞下精確定義。所以我們才會寫這麼多。
而且已經偏離我舉例的重點了...
你沒看到我後來舉的人無異是作動作的例子嗎？
: : 我立場沒有變。舉例也沒有不詳。是你自己看不懂。名詞又解釋錯誤。
: : 神學我說的很清楚。就是the knowledge of GOD
: 我看不懂這句英文的意思
: knowledge od god....
: 我想你指的當然不是中世紀那些無聊的修士研究的什麼"地球是在.....被創造的"
: 你指的是道德,哲學的部分吧...
都不對，回去看我前面寫的POST。多看幾遍
: : 要滿足優越感，我就不會公開自己只有高中肄業了..
: 不...這句才是優越感
: 前文提到"不然你隨便叫一個高中肄業生來ptt po個五百篇看看.."
: 夠優越了
我早就知道你要拿這句來批評。
你們這些人真的是批評人無所不用其極....
讓我覺得你們實在很不擇手段....
你不看上下文，也不看我其他的POST，就單看一句。
我下文寫得很清楚
我個人的能力沒什麼好自誇的。我們基督徒，都是靠著上帝的能力誇口
而且我在其他POST寫得很清楚。我這麼說是因為"上帝的能力是不受限制的"
我感到優越的不是自己。而是感到上帝很優越。
你舉的例跟白癡造句法有什麼兩樣。
不會正面回答我的問題，只會挑出些名詞和句子來質疑我的立場前後不一致。
假設有沒有錯。
讓我覺得跟你這樣的人討論在浪費時間。
: : 這會讓很多人看到這句話就瞧不起我的。不是嗎？畢竟這個社會是看文憑的社會。
: : 自稱是博士的人都被人瞧不起，何況自稱是高中肄業的人。。
: 你確定嗎??
: 自稱是博士當然沒什麼了不起啊
是ㄚ...那自稱是高中肄業的人會怎樣。你竟然會以為這樣宣布的人是為了得到成就感？
你的想法可笑的到一個地步，讓我打字的速度都變慢了。
: : 所以你根本不懂我的想法...你只瞭解那句神學是哲學的基礎，哲學是其他學問的基礎
: 神學之所以是哲學的基礎,不在於內容,而在於哲學有一大部分是討論神的存在跟人的
: 地位的
: 看文章請不要只挑自己合意的部分來看
: 聽過存在主義嗎?
: 例如一段話
: "如果上帝不存在,那麼至少有一個東西它的存在先於它的本質,這東西存在於它的任
: 概念能夠所能界定它之前.這個東西便是人.我們說存在先於本質是什麼意思呢?我們意
: 指人首先存在著,在這世界上受各種波折--而後界定他自己.如依存在主義看來,人是不
: 可界定的,那是因為開始時他便一無所有.稍後他才漸漸變成某種東西,於是他把自己造
: 成什麼便成什麼.因此,無所謂人性,因為沒有上帝去創造這個概念.人赤裸地存在著.他
: 存在後才能設想他自己.人除了他自我塑造外什麼也不是....假如存在先於本質,我們
: 永遠無法根據天賦和特殊的人性去解釋自己的行為;換言之,無所謂決定論的存在,--人
: 是自由的,人即自由.人被注定是自由的.自從他被拋進這世界的瞬間,他要對他所做的
: 一切事情負責"
: 這東西跟你所謂的knowledge of god有何關聯.......
你慢慢想吧...這跟本就是從the knowledge of GOD的觀念衍生出來的...
我相信板上已經有人懂了...
我本來以為你懂...如今看來...你還是沒懂。
存在主義算什麼？早就被人推翻掉，沒多少人想討論了...
存在主義的謬誤早就不知道被人寫多少論文了...你竟然還提出來ㄚ...
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作者: xAlucard (LaWalkiria) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Fri Nov 17 05:39:04 2000
※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: ※ 引述《xAlucard (LaWalkiria)》之銘言：
: : 韌體
: 既然知道它是韌體。那麼我之前跟別人在討論什麼？軟體！
: 你拿韌體出來講幹嘛？
: 企圖混淆視聽好隨便說說別人錯嗎？
嘿...你真的知道韌體是什麼嘛??
前面已經有人回過了
還有......不要一直修改自己已經po出的文章
: : 軟體..最基本的定義是告訴機器如何做事
: : 我這樣有哪裡說錯了嗎?
: 問題是，韌體不是軟體。你搞清楚。
as mentioned
: : 看來你的開機只是指按下開關囉
: : 按了以後就可以很高興的說"耶..我完成開機了"
: : 所謂的開機,當然是指完成開機程序
: : 你所謂的開機叫做"按電源開關"
: : 按了以後電是可以進去
: : 不過接下來要幹麻呢?
: : ---
: : 再討論電腦已經沒意義了
: 那只是因為目前沒有人對開機這個詞下精確定義。所以我們才會寫這麼多。
: 而且已經偏離我舉例的重點了...
: 你沒看到我後來舉的人無異是作動作的例子嗎？
所以說這不是重點
重點在下面的那些
---
不要再講電腦了吧
反正我重點也不是那些
: : 我看不懂這句英文的意思
: : knowledge od god....
: : 我想你指的當然不是中世紀那些無聊的修士研究的什麼"地球是在.....被創造的"
: : 你指的是道德,哲學的部分吧...
: 都不對，回去看我前面寫的POST。多看幾遍
真的看不懂才問啊
你po了那麼多
到底在說明什麼
你講的話太雜讓我找不到重點
: : 不...這句才是優越感
: : 前文提到"不然你隨便叫一個高中肄業生來ptt po個五百篇看看.."
: : 夠優越了
: 我早就知道你要拿這句來批評。
: 你們這些人真的是批評人無所不用其極....
: 讓我覺得你們實在很不擇手段....
嘿.....別自以為受迫害了
妄想是有害心理健康的
: 你不看上下文，也不看我其他的POST，就單看一句。
: 我下文寫得很清楚
: 我個人的能力沒什麼好自誇的。我們基督徒，都是靠著上帝的能力誇口
: 而且我在其他POST寫得很清楚。我這麼說是因為"上帝的能力是不受限制的"
: 我感到優越的不是自己。而是感到上帝很優越。
: 你舉的例跟白癡造句法有什麼兩樣。
引用前文:
--------
※ 引述《ysdt (你是我的溫柔)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: : 請自行去查考音樂史。彌賽亞一曲當初是作者是在怎樣的情況下寫出來的。
: 我問的是.rehoboth有什麼好自誇的.關韓德爾什麼事了.
那麼請你去隨便找一個高中肄業的人來PTT這裡寫500多篇文章看看.....
看看他的下場如何？
你要不要去連線宗教板看看其他網友對我的評語？
我個人的能力沒什麼好自誇的。我們基督徒，都是靠著上帝的能力誇口
我POST東西，都是憑著對上帝的認知，在上帝面前負責而寫的。
我知道我信的是誰。你知道嗎？恐怕你今天信這個，明天就改信那個了。
這樣你能知道你所信是什麼嗎？
--------
原文在這裡
怎麼看你都是自以為自己比其他高中肄業生優越
^^^^^^^^^^^^^^
高中肄業生沒什麼啊,為什麼你要一直拿出來講,心裡有鬼嘛?
我覺得你汙辱了許多的高中肄業生
難道不信你的那個神就沒辦法像你一樣"在ptt隨便po個五百篇"
不過這也沒什麼了不起的
會上bb,會po個五百篇,在大站各版如何如何本來就沒什麼好講的
還有....這關韓德爾什麼事,你有什麼好自誇的
提到韓德爾會讓你文章加分??
所以說你只挑自己合意的部分來回(還回了一些奇怪的話,跟前文八竿子打不著關係)
請不要忘記你在音樂史上舉例的錯誤跟不合宜
: 不會正面回答我的問題，只會挑出些名詞和句子來質疑我的立場前後不一致。
: 假設有沒有錯。
總比有人濫用名詞好吧
你的韓德爾,鮑羅定??
: 讓我覺得跟你這樣的人討論在浪費時間。
: : 你確定嗎??
: : 自稱是博士當然沒什麼了不起啊
: 是ㄚ...那自稱是高中肄業的人會怎樣。你竟然會以為這樣宣布的人是為了得到成就感？
成就感...??
在哪在哪???
自稱是博士本來就沒什麼了不起啊
了不起的是真正的博士
: 你的想法可笑的到一個地步，讓我打字的速度都變慢了。
看來我可以對你產生超距力囉......
前面已經說過了
高中肄業生又沒怎樣.........
又一個自以為受迫害的
板上這種人越來越多了
: : 神學之所以是哲學的基礎,不在於內容,而在於哲學有一大部分是討論神的存在跟人的
: : 地位的
: : 看文章請不要只挑自己合意的部分來看
: : 聽過存在主義嗎?
: : 例如一段話
: : "如果上帝不存在,那麼至少有一個東西它的存在先於它的本質,這東西存在於它的任
: : 概念能夠所能界定它之前.這個東西便是人.我們說存在先於本質是什麼意思呢?我們意
: : 指人首先存在著,在這世界上受各種波折--而後界定他自己.如依存在主義看來,人是不
: : 可界定的,那是因為開始時他便一無所有.稍後他才漸漸變成某種東西,於是他把自己造
: : 成什麼便成什麼.因此,無所謂人性,因為沒有上帝去創造這個概念.人赤裸地存在著.他
: : 存在後才能設想他自己.人除了他自我塑造外什麼也不是....假如存在先於本質,我們
: : 永遠無法根據天賦和特殊的人性去解釋自己的行為;換言之,無所謂決定論的存在,--人
: : 是自由的,人即自由.人被注定是自由的.自從他被拋進這世界的瞬間,他要對他所做的
: : 一切事情負責"
: : 這東西跟你所謂的knowledge of god有何關聯.......
: 你慢慢想吧...這跟本就是從the knowledge of GOD的觀念衍生出來的...
: 我相信板上已經有人懂了...
你要不要問一問啊
我沒別的意思,真的是不懂
: 我本來以為你懂...如今看來...你還是沒懂。
同前理
被你"以為"我也不會覺得有什麼了不起
: 存在主義算什麼？早就被人推翻掉，沒多少人想討論了...
: 存在主義的謬誤早就不知道被人寫多少論文了...你竟然還提出來ㄚ...
我覺得你並沒有資格批評存在主義,那些懷疑存在主義謬論,推翻的論文也不是你寫的
別妄下斷語
---
我po上一段文的意義是說明存在主義對於人的一些解釋(沙特的話),就算你以為是錯的,我
也想說我個人覺得很有道理,你要怎麼想是你的事,反正你也聽不下去
上一段話主要是說人應該正視本身存在的事實,並對自己的行為負責
當然你會牽拖到是神讓我怎樣怎樣
這裡是無神論版,我提供一個無神論者可能的思考方向
存在主義是熱愛人生,對自己負責
我寧願相信這個,也不想把自己的人生牽拖到什麼看不見的東西
前文已說過,
迷信-->巫術-->宗教
以上三個名詞皆沒有貶抑的意思
這是在人類史上有關信仰的發展過程,宗教都是人創的,用人類學的角度說明有何不對
存在主義也不過是人類史上的一種思潮罷了
你有什麼資格批評?
不管是什麼宗教,到底還是人創的(不要跟我說什麼神子之類的,要掰的話掰幾百萬個字都
掰不完),用人的角度去看並無不可(也許有人會有意見,不過我不想為你的意見負責)
遠古人類並大不了解事物之間的真正的關聯性,拿打雷閃電來說夠清楚了吧...
舉例來說也許他們會以為是因為他們族長的身體生病了,才會出現以上情形(例如古代天子
誕生時會有異像啊,偉人逝世會刮風下雨閃電..)
他們並不了解會發生打雷閃電的真正機制,所以會把事物間做錯誤的關聯
這叫做迷信
有了迷信後人會開始想改變一些事物,想要掌握這些錯誤的關聯,所以制定了種種行為
例如現代在非洲還有某些原始部族認為巫師可以藉由一個人的名字來下不利於人的詛咒,
所以他們一出生父母就為其取一個很長很長的"holy name"..這是這個人的真正名字,只
有在婚喪時才會用到,一生只有幾個人會知道,......平常就另外取一個小名來用
這叫做巫術
至於宗教,不過是以上行為的更高層次表現罷了,影響的層面更多更廣,牽扯到更多有形無
形的事物或儀式
人類另一種自己弄出來的東西,基督教也不會比較高級
我這樣說有污辱到什麼了嗎??
所以說,你可以選擇他,或不選擇他,那是你自己想要的
我就是不想讓我的思考受到宗教的偏差,我正視自己的存在
有何不可
為什麼要宗教,還有你那個神
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作者: xAlucard (LaWalkiria) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Fri Nov 17 16:03:06 2000
※ 引述《ysdt (探討人生)》之銘言：
: ※ 引述《xAlucard (LaWalkiria)》之銘言：
: : 閒聊一篇.....
: : 剛剛有三百多耶..在ptt上拿過最多錢的文章
: : ---
: : 版主不要砍這篇,讓我紀念一下
: 我也要聊一聊.我才不管版主砍不砍.
: 之前我也被那個reboth還是什麼的.
: 用什麼上帝來壓我.哼.這樣的上帝跟鬼差不多.
: 我覺得很委屈.版主也沒出來發個聲.
: 收兵懶得理他.他就說什麼我討論不下去了.
他好像以為不再跟他討論他想討論的,或是在自己的邏輯上壓倒對方
就算是一種勝利!
勝利就是:"你應該多看看我po的東西,自己好好想想......."
反正他要說什麼都可以啊...........
---
不過陪他吵倒是很好玩就是了
小弟最近考期中,實在是太無聊了,看到一堆書就會感到人生乏味啊
現在也差不多考完了
以後大概只會潛水吧
: 硬要拉著別人和他的上帝一起下地獄是吧.
: 什麼基督徒.會培養出這種信徒.還自以為虔誠.
: 這種撒旦宗教.不是腐化了.就是以上帝來矇騙世人.
這倒還好....
中古歐洲幾乎每個人一出生就受洗成為天主教徒
不過當然在那麼多人裡面也是有好有壞有天才有廢渣的
所以說一個人之所以成為廢渣不全然跟一個人的宗教有關
以上一句無影射任何人,純屬事實,切勿過度聯想
: 上帝的能力.可以讓一個至少受過丁點高中教育的人.易怒到這種地步.
: 真是法力無邊呢.還洋洋自得.足見其不知量.
一個人之所以白爛跟高中教育無確切相關
雖然有人上了高中後才白爛
不過天生的白爛也是很多就是了
所以說高中肄業實在也沒什麼
但一直強調就有點....................
有點白爛
---
再來閒聊吧......
看了一些有關人類學的書後,才了解到許多日常生活中習以為常的事背後真正的意涵
有沒有人想看看的啊...
還是推薦"金枝--巫術與宗教之研究"...好像是久大出版社出的吧
裡面有對於遠古到近代人類在有關"宗教"(這個詞其實用的不好,因為遠古人類並沒有這種
觀念...不過就先借用一下吧)方面的思考進程
身為一個相信無神論的人,不,或說是對宗教對人的影響產生懷疑,駁斥的人
當然先入為主的厭惡宗教跟先入為主的相信宗教在我看來都是同等的無知
在更深層的了解後,才可以說你相信/不相信這種東西,這樣客觀多了
大家參考一下.......
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作者: VMAN (麻煩事) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Fri Nov 17 22:25:22 2000
真是一番激烈的論戰
有點佩服這位rebo……(抱歉……不太記得)
在這個版努力捍衛自己的信仰，明明是四面楚歌還能提出許多論點，
看來神的確給你很大的力量，(不論神是否存在)
我開始了解中世紀殉教的那些教徒到底是為什麼能堅持到死。
其實跟許多信教的朋友一樣，因為雙方的認知差距過大，所以討論永遠也不會有結果，
系上有個信佛的同學，連資料庫作業都做「佛教資料庫查詢系統」的，
不管怎麼說，他還是堅信佛是存在，九二一過後，
他還發給我們一張小卡片，說是唸完八十一遍(或是更多次)的……咒(我真的忘了)後，
把卡片送給九二一的災民們，替他們祈福，當然我是覺得這無濟於事，
不過我真的看到他時常在唸，此時讓我不知該說什麼。
我為什麼要懷疑神的存在?因為神的存在給我一種被玩弄的感覺，
像是養一缸魚，我愛給魚吃就吃，不然他們就得餓死，
以魚的角度而言，我就是那個神，我給他們天和地，賜與他們食物和生命，
但是魚可能永遠不了解我是什麼。
我想這就是神和人的差距(如果神真的存在)
信仰給人力量，因為我相信明天會來到，所以我吃飯以維持生命，
如果明天就是世界末日，那做什麼都無所謂了，
相信家人間的感情，相信明天太陽依舊會昇起，相信黑夜後終究是黎明，
把這些信仰具象化，融合成為一個整體，
這是我認為神為什麼存在(實體or虛擬)，
多神教的信仰和一神的信仰，本質並無差別，同樣是尊敬未知，
只是數量上的統合而已，
就此而言，相信上帝是不錯的一種選擇，很符合經濟效益(形容地似乎不太好)
無論大小事都可以只寄托一個信仰的神。
對於宗教論戰，歷經數千年的紛爭也尚未解決，
歷史上的確有被消滅的宗教(婆羅門教被佛教取代)，
但憑著我的小知小識，恐怕對此是無能為力，
我也信仰著很多事情，像是明天一定會來之類的，所以我為了明天而活今天，
有些人把這些信仰統一起來，叫做上帝，也無可厚非，
信上帝是愚蠢的嗎?我覺得並不盡然，名稱不同罷了。
至於聖經出現許多神蹟，我覺得那是在具象化神的過程中，
為了讓「神」這個形體更加生動和易於了解和想像，所必然的結果，
憑空說神神神，還不如說個神的故事來得讓人容易體會，
聖經就是一個很好的例子，裡面有神的故事，神說的話，神的啟示，
讓人很容易就認同「上帝」這個角色的存在，
這是我對於聖經，以及其它經典的解讀。
對於宗教，我想這是相對性的問題，
不相信任何宗教，其實就是另外一種教派，
我什麼都不相信，其實相信的就是「什麼都不相信」這個信條，
批評宗教，跟批評信仰是一樣的，永遠沒有解答的一天。
如果神真的存在，那很好，我想我有很多問題想問他(你早餐吃什麼之類的)
如果不存在，嗯，那也很好，長久的宗教爭論就可以結束。
但這些宗教，能夠長久以來，騙了這麼多人，騙了這麼久，騙得這麼深入，
本身一定有些道理，有它迷人的地方。
對於我來說，信不信教，信什麼教，都是每個人的自由，
也沒有必要去說服人不信教，或是改投什麼教派(從天堂到西方極樂世界……)
我們同樣相信日子會過下去，所以大家一起工作、上課、考試……
「上帝」告訴信他的人這些道理，我則是自己告訴自己罷了。
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作者: Luistu (飄如陌上塵) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Sat Nov 18 01:53:54 2000
※ 引述《VMAN (麻煩事)》之銘言：
[略]
不可知論也是信仰的選擇之一。
海明威一則著名的短篇故事。主角的友人在酒吧裡得知，殺手即將殺害主角，
匆匆忙忙趕到主角的家中報告消息。主角躺在床上聽聞消息之後，淡淡地回答
一句：「喔！我知道了。」翻身繼續睡，等待殺手的到來。
祝福您的生命，最終不會如這篇故事的主角一樣虛無。
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作者: rehoboth (冰凝月) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Thu Nov 16 20:34:47 2000
※ 引述《VMAN (麻煩事)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: : 因為佛教避開了一些麻煩。他們故意掩飾他們的無知...
: : 對於"第一因"的討論，你隨便問哪一個佛教徒。他們都會回答你「想那個沒有意義」
: : 事實上，沒有第一因，哪來後面的果。這是佛教無法逃避的問題。但是他們故意逃避。
: : 還有。佛的意義是"覺者"，意思是開悟明白一切智慧的人。
: : 但是我們很清楚。"知識"跟"智慧"是不一樣的。
: : 學生有學會知識的智慧，未必能代表他就知道那些知識。
: : 蘇格拉底比你我更有智慧。但是他在許多方面比我們無知多了。
: : 但是佛教卻把佛祖高抬到"明白一切智慧"就等於"明白一切知識"
: : 這個邏輯怎麼證明？他們也沒有講
: 這個論點相當不錯
你要不要幫我PO在連線宗教板？
上次我PO問題...結果六個佛教徒答不出來之後。獅子吼站竟然把我的POST未經我同意
就用連線刪除的方式，使所有連線宗教板都看不到我對佛教的質疑POST...
（這侵犯我的言論自由）
後來有人幫我追查...追查到是獅子吼站所為...但是他們矢口否認...我也沒辦法...
這次你要不要用這個說法去連線宗教板質疑一下佛教。反正這個板是反對宗教嘛...
不要老是只反對基督教...來反對一下佛教也很不錯...
不過你提出這個說法的時候記得註明一下...是"某位不願具名人士"提出的，
不是閣下自創的。
: : 沒錯。因為聖經上都已經記載了"人是故意要違抗上帝的"
: : 上帝在幾千年前就知道人是故意喜歡找上帝麻煩的了。
: 這個就很有問題了吧……我真得覺得雙方沒有交集，
: 這有點像是導果為因，循環論證(如有誤請指正)
: 聖經是對的，所以聖經上對上帝的描述是對的，從頭開始就不確定的事情，
: 推到後面會出問題吧(兩個事情不那麼相關)
NONO...上帝是對的。所以上帝啟示的聖經是對的。
所以上帝啟示的聖經中對於上帝描述是對的
這樣講你懂了嗎？
不是因為聖經是對的，所以聖經對於上帝的描述是對的。所以推到上帝是真實存在的
這完全反過來了...
基督信仰一切以上帝為本...但在可以看到的言論上，以聖經為根基。
: 所以用聖經上說「人是故意要違抗上帝」這個理由，實在有點牽強。
: 再說到第一因，神又是怎麼來的?神之前又是什麼?
你這麼問就是不把上帝當第一因了。所以你找不到上帝...
第一因怎麼來的？當然是"自有"的。如果第一因還能"因為"什麼而產生，
它就不是"第一"因
我們如果承認有"第一因"的存在。就必須承認第一因是"自有"存在的。
不然只好否定第一因，乾脆不講因果。
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作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Sun Nov 19 11:57:38 2000
※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: : 為什麼像是佛教就沒有這麼激烈的爭論呢?
如果真要比較的話,我們可以發覺佛教;或者是佛教之前的婆羅門信仰,並沒有完
全否定汎神的信仰,佛陀雖然達到了涅槃的境界,可是仍然安祥地接受印度眾神
存在的事實,根據傳說,佛陀在悟道之後,印度眾神中的大梵天還勸祂出來布道,
而婆羅門信仰,由於土著民族的宗教覺醒與瑜珈訓練的緣故,相當注重對於真理
的內在了解,所以佛教與婆羅門教及其後的印度教都不否定神的存在,可是也都
更肯定人性的價值,是的,眾神是可崇拜的,但一定有方法可以超越眾神.相形之
下,一神信仰就具有極大的排他性,猶太人的神YHWH("耶和華"或者"雅威")是在
不斷地征戰之下才取得獨一無二的地位,從舊約聖經裡的記載,我們可以看到,
YHWH簡直像個戰神,祂是萬軍之主,只偏愛猶太人--祂所選定的民族,這段聖經
的記載也造就了日後人類歷史上不斷發生的滅族聖戰.這也使得很多初次接觸
到一神信仰的人感到驚恐--到底所信仰的神是什麼樣的存有?!
: 因為佛教避開了一些麻煩。他們故意掩飾他們的無知...
: 對於"第一因"的討論，你隨便問哪一個佛教徒。他們都會回答你「想那個沒有意義」
: 事實上，沒有第一因，哪來後面的果。這是佛教無法逃避的問題。但是他們故意逃避。
不錯,數千年前在印度的古老經典"梨俱吠陀經"就已經提過了,"誰知道世界何時生成
....只有在最高天界監造世界的神靈才之道.或許祂也不知道".這是入侵印度的亞利
安人的宗教觀點.主要還是在幫助人們保持對於生命奧秘的驚奇和敬畏.另外,如果想
要明白一切的因果,那麼就要超越於因果之外才能明瞭一切,那麼就又變成佛教的說
法了.
: 還有。佛的意義是"覺者"，意思是開悟明白一切智慧的人。
: 但是我們很清楚。"知識"跟"智慧"是不一樣的。
: 學生有學會知識的智慧，未必能代表他就知道那些知識。
: 蘇格拉底比你我更有智慧。但是他在許多方面比我們無知多了。
: 但是佛教卻把佛祖高抬到"明白一切智慧"就等於"明白一切知識"
: 這個邏輯怎麼證明？他們也沒有講
釋迦牟尼在對他的弟子說法時,並沒有對他們回答有關涅槃的問題,因為那是超越理
性與人類思想的範圍,無法以語言或是理智的思考來明白.正因為如此,我們可能永
遠無法以我們的理性來分析佛的真正意義,只能用"覺者",或者明白一切智慧之人來
形容,至於真實的情形呢??不妨問問YHWH吧.:p
佛教到最後把佛陀抬高成為可供崇拜的神聖存在,其實在世界各宗教中也是存在的,
因為人們在信教的同時也要有個可以效法可以敬愛的對象,在內在修行的同時,也要
有個可供外在奉獻的事物.也因此,佛教中有菩薩,這是有能力涅槃卻放棄涅槃的人
士,他們重新進入輪迴只為了解救眾生讓更多的人有得到涅槃的機會.伊斯蘭教中的
什葉派教長也是,那是神的能力在人世的具象化.猶太教中有彌賽亞,會解救以色列
人於水火之中,在基督教中呢,就是耶穌基督了,祂是道成肉身,以己身之鮮血為世人
救贖.
: 沒錯。因為聖經上都已經記載了"人是故意要違抗上帝的"
: 上帝在幾千年前就知道人是故意喜歡找上帝麻煩的了。
幾天前看到的猶太寓言:
YHWH:"亞伯拉罕,你知道嗎,如果沒有我,你就不會站在這裡敬拜我!"
亞伯拉罕:"我的主,這我知道,可是如果沒有我,您就不會得到贊揚和稱頌."
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作者: rehoboth (冰凝月) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Sun Nov 19 16:08:14 2000
※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: 如果真要比較的話,我們可以發覺佛教;或者是佛教之前的婆羅門信仰,並沒有完
: 全否定汎神的信仰,佛陀雖然達到了涅槃的境界,可是仍然安祥地接受印度眾神
: 存在的事實,根據傳說,佛陀在悟道之後,印度眾神中的大梵天還勸祂出來布道,
^^^^^^^^
: 而婆羅門信仰,由於土著民族的宗教覺醒與瑜珈訓練的緣故,相當注重對於真理
: 的內在了解,所以佛教與婆羅門教及其後的印度教都不否定神的存在,可是也都
: 更肯定人性的價值,是的,眾神是可崇拜的,但一定有方法可以超越眾神.
他們所謂 神。只是指"具有與人類不同本質，具有超越人類能力的存在"而已
跟基督信仰所謂的 神的意義（第一因），大相逕庭。
所以網路上很多佛教徒以此來矮化基督教的 神
: 相形之下,一神信仰就具有極大的排他性,猶太人的神YHWH("耶和華"或者"雅威")是在
: 不斷地征戰之下才取得獨一無二的地位,從舊約聖經裡的記載,我們可以看到,
: YHWH簡直像個戰神,祂是萬軍之主,只偏愛猶太人--祂所選定的民族,這段聖經
: 的記載也造就了日後人類歷史上不斷發生的滅族聖戰.這也使得很多初次接觸
: 到一神信仰的人感到驚恐--到底所信仰的神是什麼樣的存有?!
我想這裡是您不瞭解聖經的地方。閣下既然會用YHWH這個名詞。我想應該算是知道一些
YHWH沒所謂取不取得獨一無二的地位。舊約雖然有爭戰的紀錄。但大多數反而是
以色列先知對以色列人在被異族統治下的所發出的警語。
而且既然今天整個基督信仰已經確立...如果閣下想談基督信仰，麻煩把新舊約一起討論。
如果只想談猶太信仰，那抱歉。我所知不多...因為猶太信仰雖然以舊約聖經為主，他們
的旁經、法典還是很多的...
: : 因為佛教避開了一些麻煩。他們故意掩飾他們的無知...
: : 對於"第一因"的討論，你隨便問哪一個佛教徒。他們都會回答你「想那個沒有意義」
: : 事實上，沒有第一因，哪來後面的果。這是佛教無法逃避的問題。但是他們故意逃避。
: 不錯,數千年前在印度的古老經典"梨俱吠陀經"就已經提過了,"誰知道世界何時生成
: ....只有在最高天界監造世界的神靈才之道.或許祂也不知道".這是入侵印度的亞利
: 安人的宗教觀點.主要還是在幫助人們保持對於生命奧秘的驚奇和敬畏.另外,如果想
: 要明白一切的因果,那麼就要超越於因果之外才能明瞭一切,那麼就又變成佛教的說
: 法了.
這個說法未必正確。要明白一切的因果，不見得就必須超越於因果之外才能明瞭。
我們都受限於物理律（因果）之下。但我們要明白物理律，並不需要"超越"於物理律
才能明暸。我們在受限於物理律的時候還是能明白物理律的因果關係。
您這個說法的論證我持質疑立場...您不妨詳加說明一番....
讓我看看您所謂"佛教的說法"又是如何
: : 還有。佛的意義是"覺者"，意思是開悟明白一切智慧的人。
: : 但是我們很清楚。"知識"跟"智慧"是不一樣的。
: : 學生有學會知識的智慧，未必能代表他就知道那些知識。
: : 蘇格拉底比你我更有智慧。但是他在許多方面比我們無知多了。
: : 但是佛教卻把佛祖高抬到"明白一切智慧"就等於"明白一切知識"
: : 這個邏輯怎麼證明？他們也沒有講
: 釋迦牟尼在對他的弟子說法時,並沒有對他們回答有關涅槃的問題,因為那是超越理
: 性與人類思想的範圍,無法以語言或是理智的思考來明白.正因為如此,我們可能永
: 遠無法以我們的理性來分析佛的真正意義,只能用"覺者",或者明白一切智慧之人來
: 形容,至於真實的情形呢??不妨問問YHWH吧.:p
所以我說這裡是佛教逃避問題的地方...
基督信仰的中的一些道理是很不合常理的。但如果能接受上帝的自我宣稱就不會有問題
但佛教信仰對這個問題卻完全無法解決...因為連佛都沒有講...
倒是後來的和尚講了一大堆
（這又是我對佛教感到質疑的地方，到底佛教信仰根基在於哪裡？依法不依人...
從何處能知道法？如果沒有確定的經典，怎麼知道人說的法對不對...
可是佛經的數目卻是越來越多的...變得各派還選擇性的相信某些經典...）
這樣豈能認為佛是開悟明白一切智慧，甚至明白一切知識的"人"？
: 佛教到最後把佛陀抬高成為可供崇拜的神聖存在,其實在世界各宗教中也是存在的,
: 因為人們在信教的同時也要有個可以效法可以敬愛的對象,在內在修行的同時,也要
: 有個可供外在奉獻的事物.也因此,佛教中有菩薩,這是有能力涅槃卻放棄涅槃的人
: 士,他們重新進入輪迴只為了解救眾生讓更多的人有得到涅槃的機會.伊斯蘭教中的
: 什葉派教長也是,那是神的能力在人世的具象化.猶太教中有彌賽亞,會解救以色列
: 人於水火之中,在基督教中呢,就是耶穌基督了,祂是道成肉身,以己身之鮮血為世人
: 救贖.
我想這裡閣下對於所提到三教的東西都說錯了...不妨詳細查考一下
至少基督教的部分說錯了...
耶穌基督不是被抬高的。祂在世的時候就自我宣稱自己是上帝了
祂宣稱自己是"道路、真理、生命"
祂的宣稱讓猶太人認為"他把自己與上帝同等"，所以猶太人要把祂釘十字架。
: : 沒錯。因為聖經上都已經記載了"人是故意要違抗上帝的"
: : 上帝在幾千年前就知道人是故意喜歡找上帝麻煩的了。
: 幾天前看到的猶太寓言:
: YHWH:"亞伯拉罕,你知道嗎,如果沒有我,你就不會站在這裡敬拜我!"
: 亞伯拉罕:"我的主,這我知道,可是如果沒有我,您就不會得到贊揚和稱頌."
YHWH：我根本不需要你，天上還有一大堆天使呢。只要我高興，石頭都會讚美
（路加福音19：40）
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作者: hzc (虛位以待) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭基督徒!!!!
時間: Sun Nov 19 19:34:36 2000
※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: ※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: : 如果真要比較的話,我們可以發覺佛教;或者是佛教之前的婆羅門信仰,並沒有完
: : 全否定汎神的信仰,佛陀雖然達到了涅槃的境界,可是仍然安祥地接受印度眾神
: : 存在的事實,根據傳說,佛陀在悟道之後,印度眾神中的大梵天還勸祂出來布道,
: ^^^^^^^^
: : 而婆羅門信仰,由於土著民族的宗教覺醒與瑜珈訓練的緣故,相當注重對於真理
: : 的內在了解,所以佛教與婆羅門教及其後的印度教都不否定神的存在,可是也都
: : 更肯定人性的價值,是的,眾神是可崇拜的,但一定有方法可以超越眾神.
: 他們所謂 神。只是指"具有與人類不同本質，具有超越人類能力的存在"而已
: 跟基督信仰所謂的 神的意義（第一因），大相逕庭。
: 所以網路上很多佛教徒以此來矮化基督教的 神
: : 相形之下,一神信仰就具有極大的排他性,猶太人的神YHWH("耶和華"或者"雅威")是在
: : 不斷地征戰之下才取得獨一無二的地位,從舊約聖經裡的記載,我們可以看到,
: : YHWH簡直像個戰神,祂是萬軍之主,只偏愛猶太人--祂所選定的民族,這段聖經
: : 的記載也造就了日後人類歷史上不斷發生的滅族聖戰.這也使得很多初次接觸
: : 到一神信仰的人感到驚恐--到底所信仰的神是什麼樣的存有?!
: 我想這裡是您不瞭解聖經的地方。閣下既然會用YHWH這個名詞。我想應該算是知道一些
: YHWH沒所謂取不取得獨一無二的地位。舊約雖然有爭戰的紀錄。但大多數反而是
: 以色列先知對以色列人在被異族統治下的所發出的警語。
: 而且既然今天整個基督信仰已經確立...如果閣下想談基督信仰，麻煩把新舊約一起討論。
: 如果只想談猶太信仰，那抱歉。我所知不多...因為猶太信仰雖然以舊約聖經為主，他們
: 的旁經、法典還是很多的...
: : 不錯,數千年前在印度的古老經典"梨俱吠陀經"就已經提過了,"誰知道世界何時生成
: : ....只有在最高天界監造世界的神靈才之道.或許祂也不知道".這是入侵印度的亞利
: : 安人的宗教觀點.主要還是在幫助人們保持對於生命奧秘的驚奇和敬畏.另外,如果想
: : 要明白一切的因果,那麼就要超越於因果之外才能明瞭一切,那麼就又變成佛教的說
: : 法了.
: 這個說法未必正確。要明白一切的因果，不見得就必須超越於因果之外才能明瞭。
: 我們都受限於物理律（因果）之下。但我們要明白物理律，並不需要"超越"於物理律
: 才能明暸。我們在受限於物理律的時候還是能明白物理律的因果關係。
: 您這個說法的論證我持質疑立場...您不妨詳加說明一番....
: 讓我看看您所謂"佛教的說法"又是如何
: : 釋迦牟尼在對他的弟子說法時,並沒有對他們回答有關涅槃的問題,因為那是超越理
: : 性與人類思想的範圍,無法以語言或是理智的思考來明白.正因為如此,我們可能永
: : 遠無法以我們的理性來分析佛的真正意義,只能用"覺者",或者明白一切智慧之人來
: : 形容,至於真實的情形呢??不妨問問YHWH吧.:p
: 所以我說這裡是佛教逃避問題的地方...
: 基督信仰的中的一些道理是很不合常理的。但如果能接受上帝的自我宣稱就不會有問題
: 但佛教信仰對這個問題卻完全無法解決...因為連佛都沒有講...
: 倒是後來的和尚講了一大堆
: （這又是我對佛教感到質疑的地方，到底佛教信仰根基在於哪裡？依法不依人...
: 從何處能知道法？如果沒有確定的經典，怎麼知道人說的法對不對...
: 可是佛經的數目卻是越來越多的...變得各派還選擇性的相信某些經典...）
: 這樣豈能認為佛是開悟明白一切智慧，甚至明白一切知識的"人"？
佛所瞭解的真理其實是「說不得」、「不可說」的，因為文字是極其有限
的概念，佛所瞭解的真理則是無法用有限意義的文字來描述的狀態，所以
說是「說不得」、「不可說」。
那你或許會說，既然說不得，那釋迦牟尼說法四、五十年都在晃點人嗎？
我只能這麼回答：佛的大部份說法都是矛盾的。這是因為用有限的語言文
字要表達一個無限的狀態所不得不的缺陷。佛無法用有限的語言來描述各
項事物背後所蘊含的真理（此狀態無法言傳，暫稱為真理），所以，在某
些情況下他會那麼說，在某些情形下「卻」又那麼說，這個「卻」字就代
表了語言述說上的矛盾狀態，以常理度之，這是不合理的，但，確是「部
份」的真實。
金剛經有云：「一切有為法，如夢幻泡影，如霧亦如電，當作如是觀」這
明白的告訴我們，一切法都有如夢幻泡影般虛幻不實，作不得真的。（這
段話本身也是矛盾的，因為金剛經也是法，結果金剛經說：一切法都虛幻
不實，這就跟一個權威人士跟我們講：「不要相信權威」一樣，造成語言
邏輯上的矛盾。 這又是用有限的文字來描述「真理」時所不得不然的一個
結果）
因此「佛都沒有講」，並不是祂不講，而是祂做不到。佛並非全能，他無
法用有限的概念結構（語言文字）來描述無限的狀態（真理）。所以關於
宇宙的認識論方面，佛並不重視，祂比較重視實踐，祂留給我們最寶貴的
部份是如何得得到智慧的方法，讓大家都能跟祂一般。
: : 佛教到最後把佛陀抬高成為可供崇拜的神聖存在,其實在世界各宗教中也是存在的,
: : 因為人們在信教的同時也要有個可以效法可以敬愛的對象,在內在修行的同時,也要
: : 有個可供外在奉獻的事物.也因此,佛教中有菩薩,這是有能力涅槃卻放棄涅槃的人
: : 士,他們重新進入輪迴只為了解救眾生讓更多的人有得到涅槃的機會.伊斯蘭教中的
: : 什葉派教長也是,那是神的能力在人世的具象化.猶太教中有彌賽亞,會解救以色列
: : 人於水火之中,在基督教中呢,就是耶穌基督了,祂是道成肉身,以己身之鮮血為世人
: : 救贖.
: 我想這裡閣下對於所提到三教的東西都說錯了...不妨詳細查考一下
: 至少基督教的部分說錯了...
: 耶穌基督不是被抬高的。祂在世的時候就自我宣稱自己是上帝了
: 祂宣稱自己是"道路、真理、生命"
: 祂的宣稱讓猶太人認為"他把自己與上帝同等"，所以猶太人要把祂釘十字架。
: : 幾天前看到的猶太寓言:
: : YHWH:"亞伯拉罕,你知道嗎,如果沒有我,你就不會站在這裡敬拜我!"
: : 亞伯拉罕:"我的主,這我知道,可是如果沒有我,您就不會得到贊揚和稱頌."
: YHWH：我根本不需要你，天上還有一大堆天使呢。只要我高興，石頭都會讚美
: （路加福音19：40）
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作者: curiousbaby (好奇寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: 我蠻討厭某些基督徒!!!!
時間: Wed Nov 15 21:07:23 2000
稍微改了一下標題
宗教信仰是個人自由，信啥都沒關係
只要自己是真心相信，不作干擾危害他人的事就好了
但是我真的真的對某兩位教授非常不爽
從發信地點就可以知道我來自那個學校了，也許滿多人知道這對夫妻檔的
就不說是那個所的了
上課時花了一堆時間在討論自己的信仰問題
耶誕節等節日時還在LAB留話說『希望』實驗室的同學都能去參加團契
信仰虔誠是你的事情
強迫所有的學生要接受跟你一樣的想法就太過了
真的很不喜歡這種行為