才幾天沒上這個板..
你們吵得也太兇了吧..:p
基本上的問題總是圍著rehoboth的神學論打轉的嘛..
那就稍微寫一下我自己的看法好了
如果今天rehoboth寫的不是”神”學
而是”ｘ”學（就有如他說bluesound的ｘ信仰一樣..）
我想大家應該都不會有問題吧..
畢竟大家在生活中一定是信仰著什麼
遵照著什麼去做
這個就是你的ｘ
有的人是科學 有的人是上帝 有的人是什麼也不信的意念
每個人都有不同
然而在好多天以前的討論裡
rehoboth（因為他是相信神的）想要把”神學”
用”一切歸於神”的方法歸納到上帝的領域去
老實說 想了幾天 我其實是對這個有問題
因為 不是大家都認為一切歸於神啊！
至少 我一點也不相信這個論點
我自己的想法 我的能力 我的聰明才智（如果有的話..）
我不相信它出於外人之手 而是來自我自己生活中的一切經驗
以我來說 我相信一切的果都能從因而來
儘管這個”因”可能複雜到我們無法想像的地步
而我一點都不覺得這是什麼神 什麼上帝所造成的
而是我們的知識尚未能發現這個自然中的一些”現象”
以科學邏輯來說（無論是證偽主義或是證實主義）
絕對真理是不存在的
但是以基督教義而論
神就是絕對的真理
這是兩者對立的地方
其實我們也不用太過激動啦
因為兩方都不能說出誰對誰錯啊！
再者 看到大法師的文章
我昨天才去看了一次完整版
我覺得既然它是一部電影
我們就不應該拿它出來做例子
告訴大家這種邪靈附身是真實存在的
這樣一點真實性也沒有
不能否認的 這種附身之類的”超自然現象”的確時有所聞
以我們現下的程度
大概就跟電影裡的精神科醫師一樣
什麼都不能做 還被罵得一無是處
然而宗教也可能有它無力的地方
就像最後兩位神父的下場一樣
這不是互相指責無能的例證
因為 如果以電影為例 兩者都是無能的
每個人的ｘ各自不同
我們也不用強迫別人去相信自己的ｘ
這樣 也許我們的生活會過得快樂一點吧..
--
無論天上地上創造出什麼經典或王道，
只要人有邪念，就能讓我們扭曲，哈哈哈......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: matsuoka.m5.ntu.edu.tw
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作者: Piin (想法能讓世界不同) 看板: Atheism
標題: Re: 哇塞..
時間: Sat Nov 18 15:06:41 2000
※ 引述《matsuoka (鼯鼠菇..^O^)》之銘言：
: 再者 看到大法師的文章
: 我昨天才去看了一次完整版
: 我覺得既然它是一部電影
: 我們就不應該拿它出來做例子
: 告訴大家這種邪靈附身是真實存在的
: 這樣一點真實性也沒有
: 不能否認的 這種附身之類的”超自然現象”的確時有所聞
: 以我們現下的程度
: 大概就跟電影裡的精神科醫師一樣
: 什麼都不能做 還被罵得一無是處
: 然而宗教也可能有它無力的地方
題外話...關於大法師的故事來源..是發生在1949年的美國一件真實案例
不過看完真實案例後..我只有一個感覺啦..
如果真的遇到這種事..你能夠蝦米呢?
什麼都不能... :)
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作者: rehoboth (冰凝月) 看板: Atheism
標題: Re: 哇塞..
時間: Sun Nov 19 15:49:53 2000
※ 引述《AAATP (笨笨的人最可愛^^)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: : 這可不行。物有本末，事有始終。知其先後，則近道已...
: ^^強調文字面相的人犯這種錯！？
: : 不講究一下順序...往後的推論全都會錯...
: 那你打錯一個字，所以接下來都錯？
那你要看文字的意義...只看文字的表面有什麼用...
別跟我玩這種無聊的遊戲...
我沒有強調文字面相的意思，我只有說過"我用字用詞乃至標點符號都會講究"
這是為了準確傳達文字意義。而不是為了強調文字面相
你沒看懂我的言論...
中國文字的記載在沒印刷術之前，可是沒那麼嚴謹的...
一本書抄來抄去...抄到最後，莊子的每下愈況不知怎麼的就變成每況愈下，意義也走了樣
希伯來人在這方面比中國人不知道嚴謹多少倍...
到底是知所先後，還是知其先後。你說說看意義上有什麼不同
我POST當然以表達意義為先，講究文字準確其次...
這也是合乎上句的意義...什麼事都有秩序。
難道你的程度就只能挑我的文字毛病？
那麼我修正之後你就沒辦法回話了嗎？
要是如此，還真可悲...
: : 好吧....因為我在連線宗教板和在這裡都有提到...自己都會忘記在哪裡PO了些什麼...
: : 所以整個邏輯過程會有點雜亂無章。
: : 我講的清楚一點。
: : 今天哲學、科學是建立因果關係之上的
: : 如果我們相信哲學、科學，承認因果關係（應該說因果律）存在，
: : 那麼我們必須承認有第一因的存在。
: : 如果第一因是存在的，那麼第一因的存在是自有的，不是被創造的。
: : 因為如果第一因是被其他的存在或概念創造，他就不能算是"第一"因
: : 如果第一因是存在的。那麼第一因的本身是無法被證明的，只能由第一因本身自證
: : 因為若是能有其他的因能證明第一因，他就不算是"第一"因了
: : 所以若是第一因存在，則第一因是自有自證的。
: : 第一因既然是自證的。表示第一因是有自我意識的。不然他怎麼自證？
: : 以上的邏輯剛好合乎聖經中上帝的自我宣稱
: 嗯，所以神是自然出現的，好吧，先相信他是自然有的，
: 所以一切都是他所創的，沒錯吧？
到這裡都對。
: 所以以你的觀點和認知，就不能反駁我以下的論述：
: 「神是由一個叫做『乎不乎不』創造的，然後神創造了人」
: 因為你視神為第一因，所以認為他是自有的，
: 但是若實際上他不是第一因，則你也無法證實。
你把我的邏輯方向理解反了...
我不是把 神當成第一因。而是把第一因當成 神。
這兩者不同。
因為把 神當成第一因的話，就會如你所言。會有所謂 神是不是第一因，
怎麼證明的問題。
所以你完全把我的邏輯方向弄反，當然舉的例子也不對了...
我只是說"聖經裡 神的自我宣稱合乎第一因"
所以我相信第一因就是聖經中所記載的 神。
: : 嘿...這倒很有趣...竟然所有人都不回應那幾篇文章的邏輯...
: : 真是巧ㄚ...既然你們不信上帝...那就繼續用巧合來解釋囉...
: : 我也不想認為這整個板都沒人看得懂我寫的東西...
: 我剛來找不到，把文章編號給我吧。
不必了...等你先看懂這個第一因的邏輯方向再說吧...
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作者: hzc (虛位以待) 看板: Atheism
標題: Re: 哇塞..
時間: Sun Nov 19 20:15:12 2000
※ 引述《rehoboth (冰凝月)》之銘言：
: ※ 引述《matsuoka (鼯鼠菇..^O^)》之銘言：
: : 才幾天沒上這個板..
: : 你們吵得也太兇了吧..:p
: : 基本上的問題總是圍著rehoboth的神學論打轉的嘛..
: : 那就稍微寫一下我自己的看法好了
: : 如果今天rehoboth寫的不是”神”學
: : 而是”ｘ”學（就有如他說bluesound的ｘ信仰一樣..）
: : 我想大家應該都不會有問題吧..
: 如果是這樣的話...我還真感慨...這個板竟然反上帝到這個地步...
: 只要提到 神都會被反對。
: : 畢竟大家在生活中一定是信仰著什麼
: : 遵照著什麼去做
: : 這個就是你的ｘ
: NONO...這個x就是你的神。
: 閣下說反了...
: : 有的人是科學 有的人是上帝 有的人是什麼也不信的意念
: : 每個人都有不同
: : 然而在好多天以前的討論裡
: : rehoboth（因為他是相信神的）想要把”神學”
: : 用”一切歸於神”的方法歸納到上帝的領域去
: 我可沒有這麼做...
: 我提到一切歸於 神是談基督神學。
: 但我在提關於"神學"的時候，可沒提到這件事...請閣下別弄混。
: : 老實說 想了幾天 我其實是對這個有問題
: : 因為 不是大家都認為一切歸於神啊！
: : 至少 我一點也不相信這個論點
: : 我自己的想法 我的能力 我的聰明才智（如果有的話..）
: : 我不相信它出於外人之手 而是來自我自己生活中的一切經驗
: : 以我來說 我相信一切的果都能從因而來
: : 儘管這個”因”可能複雜到我們無法想像的地步
: : 而我一點都不覺得這是什麼神 什麼上帝所造成的
: : 而是我們的知識尚未能發現這個自然中的一些”現象”
: : 以科學邏輯來說（無論是證偽主義或是證實主義）
: : 絕對真理是不存在的
: 我們至少確定絕對態度是存在的...
: 絕對真理不存在嗎？
: 閣下有仔細思考過我那篇關於第一因的邏輯論述嗎？
: 如果你認為這個世界有因果關係，那麼你必須承認有第一因。
: 如果你承認有第一因，那麼第一因是自有自證的（這個邏輯我之前POST過，請自行參閱）
: 那麼第一因的存在就是絕對真理。
: 那麼問題就變得很簡單了...你們要不要相信有第一因。如果不相信，
: 那麼你們也別相信因果...那現今的科學也就別相信了...
: 因為科學也是建立在因果關係之上...
: 如果相信有第一因，那麼你們應該承認有絕對真理...
我必須說，你這種說法是與科學大不相同。
科學的任何說法基本上是「要」被推翻的，而且是以「會被推翻」作為
是不是「科學」成立的要件。當某些條件、前提、環境改變的時候，科
學說法就被推翻了。例如我們一開始說光是波，後來又發現光也是粒子
，這便推翻了「波是能量」，而「粒子是佔有空間的物質」截然的二分
。但跟據你的說法，把第一因當成是神（上帝），而第一因據你所言是
自然有的，不待其他的條件而就能成立，這與哲學所言的「本體」並無
二致。問題是，本體不會毀壞、不會消失、而且「一切物質以本體為原
因」，既然是所有的物質都以本體為原因，那本體必涵攝所有的物質，
一切的一切都給包含在裡面了，那裡會有被推翻的可能，推翻的可能是
性是「零」。就像我宣稱：「只要說一聲『心理學是至高無上的真理』
就會發生任意的是件」，這絕對不是科學，因為這句話無法被推翻。
我最後想說的是，相互討論要有前提跟共識，但若你的前提已經包含了
一切（第一因是神），那就無法討論下去了，因為，只要重複你的前提
，任何其他相異的邏輯推理都會被堵死。到了最後又回到了前提對錯與
否的討論，既然前提的對錯無法確定，那這種討論只不過是各舒己見的
個人看法，是不會有結論的。
以下，是給matsuoka的。
學弟，我是你以前男五的畢業學長...
沒事...
只是問看看你最近過的還好吧...（應該過的還不錯...期中考到了還有時間po
這種文章）
自己一個人好好保重啊.....
: : 但是以基督教義而論
: : 神就是絕對的真理
: 這不必以基督教義而論。我在寫這些邏輯的時候，根本沒用到聖經的任何經文...
: 如果有，請你舉出來。
: 我是故意這麼做的。今天你們說"上帝的存在沒有證據，我們不要信上帝。
: 我們要信邏輯科學。"
: 所以我故意用邏輯科學向你們證明有一個絕對的存在，
: 而且這個存在合乎聖經裡上帝的自我宣稱。
: 結果你們又通通不回話了。
: 這讓我有一種感覺...不知道是哪一方不願意接受理性的證據...（我沒刻意指某人）
: 是基督徒，還是非基督徒？
: : 因為兩方都不能說出誰對誰錯啊！
: 是嗎？你可以好好看這些文章的脈絡...