以前好像在某站的宗教板看到過...
非基督徒再跟基督徒辯論時...
基督徒好像會有幾個大絕招...就是所謂的"基本假設"
讓你沒辦法跟他講下去...
像是...
上帝是不證自明的
上帝是全能的
人是無法臆度上帝的想法與行為
不要去考驗你的神
還有其他的我忘記了...請問有人看過記的起來的嗎??
--
寒風細雨中，想到這一代知識青年的使命，
一股孤獨中之感，湧上心頭，久久不去。
台南的夥伴都還好嗎？我們一個個走向自己選擇的路，
希望最後大家都能碰頭，為真理而再度結合在一起。
－－成大西格瑪社通訊，一九七四
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.21.50
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作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Tue Feb 26 14:08:36 2002
※ 引述《WEILLI (50-m deep blue)》之銘言：
: 以前好像在某站的宗教板看到過...
: 非基督徒再跟基督徒辯論時...
: 基督徒好像會有幾個大絕招...就是所謂的"基本假設"
: 讓你沒辦法跟他講下去...
: 像是...
我是基督徒 但我認同你的說法 回應一下
: 上帝是不證自明的
如果你和基督徒辯論到最後 他的確如此回答你 那他是真的有點不負責
聖經保羅有類似的話
""自從造天地以來神的永能和神性是明明可知的 雖是眼不能見,但藉著所造之物就可以
曉得,叫人無可推諉""
我們看天地萬物各自運行 各按其時 星體運行 四時更迭
如果地球溫度再多個幾度 溫差再大個幾度我們可能都會活不成
自然定律運行在宇宙中可以用我們所知的物理定律寫出來
你不曾想過為何會如此奇妙
所以保羅的意思是對當時的羅馬人說 (因為當時的羅馬人也有所謂的無神主義者)
且看 要證明 無神的本身是不是比要證明有神難呢 要怎麼證明無神呢?
: 上帝是全能的
這是聖經上說的 你可以暫時接受 然後看他接下來會說什麼阿
如果藉由假設經過正確的推論 得到了好的 或合適的結果
我不覺得這樣很不好
只是看你接不接受其結果而已
: 人是無法臆度上帝的想法與行為
這是可能的 試想 當一個這個智能比我們高太多的個體時我們能完全知道他的意念嗎
: 不要去考驗你的神
那要看他考驗的定義是什麼了 也許是胡鬧爭辯那就不好了
: 還有其他的我忘記了...請問有人看過記的起來的嗎??
就這樣
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Tue Feb 26 22:27:03 2002
我也來說說我的看法
看到Weilli的一些想法
我覺得那些都沒錯，只是很武斷的拒絕任何討論的態度恐怕
是讓大家很不能夠接受的吧
我反對這樣的態度，我認為人是有知的權利(雖然不能樣樣都知)
關上許多的討論的門，個人覺得......嗯，不認同
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: ※ 引述《WEILLI (50-m deep blue)》之銘言：
: : 以前好像在某站的宗教板看到過...
: : 非基督徒再跟基督徒辯論時...
: : 基督徒好像會有幾個大絕招...就是所謂的"基本假設"
: : 讓你沒辦法跟他講下去...
: : 像是...
: 我是基督徒 但我認同你的說法 回應一下
: : 上帝是不證自明的
: 如果你和基督徒辯論到最後 他的確如此回答你 那他是真的有點不負責
: 聖經保羅有類似的話
: ""自從造天地以來神的永能和神性是明明可知的 雖是眼不能見,但藉著所造之物就可以
: 曉得,叫人無可推諉""
: 我們看天地萬物各自運行 各按其時 星體運行 四時更迭
: 如果地球溫度再多個幾度 溫差再大個幾度我們可能都會活不成
: 自然定律運行在宇宙中可以用我們所知的物理定律寫出來
: 你不曾想過為何會如此奇妙
: 所以保羅的意思是對當時的羅馬人說 (因為當時的羅馬人也有所謂的無神主義者)
: 且看 要證明 無神的本身是不是比要證明有神難呢 要怎麼證明無神呢?
: : 上帝是全能的
: 這是聖經上說的 你可以暫時接受 然後看他接下來會說什麼阿
: 如果藉由假設經過正確的推論 得到了好的 或合適的結果
: 我不覺得這樣很不好
: 只是看你接不接受其結果而已
: : 人是無法臆度上帝的想法與行為
: 這是可能的 試想 當一個這個智能比我們高太多的個體時我們能完全知道他的意念嗎
: : 不要去考驗你的神
: 那要看他考驗的定義是什麼了 也許是胡鬧爭辯那就不好了
: : 還有其他的我忘記了...請問有人看過記的起來的嗎??
: 就這樣
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Wed Feb 27 16:58:36 2002
: : 上帝是不證自明的
: : 上帝是全能的
: : 人是無法臆度上帝的想法與行為
其實仔細研究這三句話，就可以發現這三句話互相矛盾了...
因為第三句話說人無法臆度上帝的想法與行為...
那麼，人類怎麼知道前兩句話呢？
人類怎麼知道上帝是全能的？怎麼知道上帝是不證自明的？
這兩點，也都是一種人類的臆度呀...
而且，這幾件事情基督徒常常都在做呀...
基督徒會解經、會去推敲上帝的想法...
會從基督徒的行為去認識上帝...
這已經違反了第三句話了...
甚至很多基督徒也會說很多"考驗"上帝的故事...
常常聽到很多基督徒用禱告的方式來向自己證明上帝的存在...
比如之前fanger的文章說的，他說"如果真有上帝，就讓杯子破掉"等等...
我要講的重點就是：基督徒不應該跟別人討論到找不到理由時才搬出這幾個大絕招...
這幾個大絕招使用的時機，都是隨基督徒愛用的時候就用...
當別人與自己的意思相違背時，又舉不出更好的說法才拿出來用...
可是當上帝的意思與自己的想法有違背的時候，就不理會這些絕招了...
（至於哪些例子是違背的呢？可以慢慢多討論）
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作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Fri Mar 1 19:06:13 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 其實仔細研究這三句話，就可以發現這三句話互相矛盾了...
: 因為第三句話說人無法臆度上帝的想法與行為...
: 那麼，人類怎麼知道前兩句話呢？
回答一下
人沒辦法認識神唯有靠聖經上神自己說的話
: 人類怎麼知道上帝是全能的？
這是聖經上說的
怎麼知道上帝是不證自明的？
那我要請問你所謂的無神算不算是臆測
你要怎麼證明無神
: 這兩點，也都是一種人類的臆度呀...
我覺得在你不知道不確定到底是不是真的無神以先
應該以尊重的態度來認識不同的信仰,是吧
: 而且，這幾件事情基督徒常常都在做呀...
: 基督徒會解經、會去推敲上帝的想法...
: 會從基督徒的行為去認識上帝...
我們認識神可以從他講過的話來認識祂
你交朋友不也是這樣
解經不是竄改經 是去理解既存的話 而不更改原本的意思
: 這已經違反了第三句話了...
透過基督徒的行為去了解神這個不難理解
有人說 當你要認識一個人只要去看看他交什麼朋友就知道了
這樣你應該就懂了吧
: 甚至很多基督徒也會說很多"考驗"上帝的故事...
的確!在我們還是小孩的時候 有時也會向父母作出無理的要求
父母是我們的長輩 原本就不該試驗祂
但有時他因為愛我們的緣故 肯答應我們的要求
但我們若能了解父母愛我們的心 也了解在倫理上我們若考驗我們的父母
是一種不尊重 一種沒大沒小 也違背倫常那你也就能理解了
: 常常聽到很多基督徒用禱告的方式來向自己證明上帝的存在...
: 比如之前fanger的文章說的，他說"如果真有上帝，就讓杯子破掉"等等...
: 我要講的重點就是：基督徒不應該跟別人討論到找不到理由時才搬出這幾個大絕招...
: 這幾個大絕招使用的時機，都是隨基督徒愛用的時候就用...
: 當別人與自己的意思相違背時，又舉不出更好的說法才拿出來用...
: 可是當上帝的意思與自己的想法有違背的時候，就不理會這些絕招了...
: （至於哪些例子是違背的呢？可以慢慢多討論）
那這個例子我能說是生命還不夠成熟的弟兄所做的吧
不過 即便你考驗或試探你的父母 他們還是會拿最好的愛來愛你
我常是覺得 神就是這樣愛我的
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Fri Mar 1 23:56:39 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: 人沒辦法認識神唯有靠聖經上神自己說的話
: : 人類怎麼知道上帝是全能的？
: 這是聖經上說的
ㄜ，關於這種 "聖經上說的" 基本假設這一篇文章先不討論...
下面你有談到 "信心從何而來" 再說，要不然文章會太亂...
: 怎麼知道上帝是不證自明的？
: 那我要請問你所謂的無神算不算是臆測
: 你要怎麼證明無神
無神當然算是一種臆測，的確無法證明無神...
不過，我不懂你反問我同樣問題的意思耶？
既然無神也是一種臆測，所以 "上帝是不證自明的" 也是一種臆測囉？
: : 這兩點，也都是一種人類的臆度呀...
: 我覺得在你不知道不確定到底是不是真的無神以先
: 應該以尊重的態度來認識不同的信仰,是吧
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ㄜ，可能是我的口氣一向比較衝、比較直接，讓你有不好的感覺...
不過，因為我不能認同 "宗教" 這回事...
總不能要我昧著良心說話...
我尊重每個 "人"，因此我不想打壓別人的發言﹙例如叫別人閉嘴﹚...
但對於發言的內容，我不能接受的地方總可以 "駁斥" 吧...
: 解經不是竄改經 是去理解既存的話 而不更改原本的意思
: 透過基督徒的行為去了解神這個不難理解
: 的確!在我們還是小孩的時候 有時也會向父母作出無理的要求
: 不過 即便你考驗或試探你的父母 他們還是會拿最好的愛來愛你
關於所謂的四點大絕招︰
1. 神是全能的
2. 神是不證自明的
3. 人是無法理解神的意思
4. 人不可以考驗神
從你回我的這一篇文章看來...
比較有爭議的是後面兩點，但你似乎是告訴我︰
人可以理解神！人也可以考驗神！
可是，從你之前回應的文章看來...
你又說"人是有可能無法理解神的意思"...
那麼，到底什麼時候算是可以理解？什麼時候才算不能理解？
就我之前的觀察，是能自圓其說的地方就算人可以理解神...
而不能自圓其說的地方，就算做人不能理解神...
(我的觀察是這樣，也不論我尊不尊重，我想原作者的意思應該是這樣)
最後，既然基督徒可以 "不成熟的" 考驗神...
那麼非基督徒又為什麼不能考驗神？
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作者: ventureking (只剩記憶可參考........) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Sat Mar 2 23:26:43 2002
※ 引述《WEILLI (50-m deep blue)》之銘言：
: 以前好像在某站的宗教板看到過...
: 非基督徒再跟基督徒辯論時...
: 基督徒好像會有幾個大絕招...就是所謂的"基本假設"
: 讓你沒辦法跟他講下去...
: 像是...
: 上帝是不證自明的
: 上帝是全能的
: 人是無法臆度上帝的想法與行為
: 不要去考驗你的神
: 還有其他的我忘記了...請問有人看過記的起來的嗎??
算什麼，
我上次也遇到一個無敵大絕招呀！
就是我覺得我還是沒有想信教(雖然我不會主動排斥宗教)，
結果對方竟然說，那是因為『我被撤旦迷惑了』，
天啊！世界上又不是只有他們一個宗教，
誰說不信他們的就是被迷惑了，
我們也可能因為有別的信仰而不做壞事呀.......。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piliwu (早上好) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Sun Mar 3 01:48:27 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 關於所謂的四點大絕招︰
: 1. 神是全能的
: 2. 神是不證自明的
: 3. 人是無法理解神的意思
: 4. 人不可以考驗神
: 從你回我的這一篇文章看來...
: 比較有爭議的是後面兩點，但你似乎是告訴我︰
: 人可以理解神！人也可以考驗神！
: 可是，從你之前回應的文章看來...
: 你又說"人是有可能無法理解神的意思"...
: 那麼，到底什麼時候算是可以理解？什麼時候才算不能理解？
: 就我之前的觀察，是能自圓其說的地方就算人可以理解神...
: 而不能自圓其說的地方，就算做人不能理解神...
: (我的觀察是這樣，也不論我尊不尊重，我想原作者的意思應該是這樣)
: 最後，既然基督徒可以 "不成熟的" 考驗神...
: 那麼非基督徒又為什麼不能考驗神？
假如說上帝是全能的成立，人也可以考驗神也成立，那麼這兩點就是矛盾了
不是上帝不是全能那麼就是人不能考驗神（或證明也是一樣）
再者人若可以完全的明白神的旨意，那麼人就等於全知，因為神代表全知全能
這又是一個矛盾的地方
假如神是全知全能，又假設人類無法全知全能（後者應該大家都同意）
那麼人類必定無法完全瞭解神，考驗或證明也是白費功夫，終究只能看到一角
我覺得不是可不可以的問題，是有沒有效的問題
為什麼非基督徒不能考驗神，我覺得應該也是類似這種邏輯的問題
用「不能」可能比較不適當，如果解釋成「這麼做沒意義」，可能比較好一點
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Mon Mar 4 00:25:14 2002
※ 引述《ventureking (只剩記憶可參考........)》之銘言：
: ※ 引述《WEILLI (50-m deep blue)》之銘言：
: : 以前好像在某站的宗教板看到過...
: : 非基督徒再跟基督徒辯論時...
: : 基督徒好像會有幾個大絕招...就是所謂的"基本假設"
: 算什麼，
: 我上次也遇到一個無敵大絕招呀！
: 就是我覺得我還是沒有想信教(雖然我不會主動排斥宗教)，
: 結果對方竟然說，那是因為『我被撤旦迷惑了』，
嗯，最近我又看到另外一招，更是厲害：
就是有的基督徒會說 "這個時代會有一個敵基督出現"！
（所謂敵基督，指的是行為、說法都讓人覺得他就是耶穌再世）
所以，只要有任何比聖經上所說更合理的行為與說法，
救很容易就會被套上這個 "敵基督" 的大帽子。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (所以要好好練球) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Tue Mar 5 00:29:44 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《ventureking (只剩記憶可參考........)》之銘言：
: : 算什麼，
: : 我上次也遇到一個無敵大絕招呀！
: : 就是我覺得我還是沒有想信教(雖然我不會主動排斥宗教)，
: : 結果對方竟然說，那是因為『我被撤旦迷惑了』，
: 嗯，最近我又看到另外一招，更是厲害：
: 就是有的基督徒會說 "這個時代會有一個敵基督出現"！
: （所謂敵基督，指的是行為、說法都讓人覺得他就是耶穌再世）
: 所以，只要有任何比聖經上所說更合理的行為與說法，
: 救很容易就會被套上這個 "敵基督" 的大帽子。
反擊技：
凡扣上「敵基督」的
都是「比聖經上所說更合理的行為與說法」
請多加利用
「敵基督」這三個字不能亂說，因為他是撤旦的同義詞
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Wed Mar 6 15:40:37 2002
※ 引述《ventureking (只剩記憶可參考........)》之銘言：
: ※ 引述《WEILLI (50-m deep blue)》之銘言：
: : 以前好像在某站的宗教板看到過...
: : 非基督徒再跟基督徒辯論時...
: : 基督徒好像會有幾個大絕招...就是所謂的"基本假設"
: : 讓你沒辦法跟他講下去...
: : 像是...
: : 上帝是不證自明的
: : 上帝是全能的
: : 人是無法臆度上帝的想法與行為
: : 不要去考驗你的神
: : 還有其他的我忘記了...請問有人看過記的起來的嗎??
: 算什麼，
: 我上次也遇到一個無敵大絕招呀！
: 就是我覺得我還是沒有想信教(雖然我不會主動排斥宗教)，
: 結果對方竟然說，那是因為『我被撤旦迷惑了』，
呵呵 你遇人不淑
太直接了
它應該用別的方法說服你他的觀點的
: 天啊！世界上又不是只有他們一個宗教，
: 誰說不信他們的就是被迷惑了，
: 我們也可能因為有別的信仰而不做壞事呀.......。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Mon Mar 11 11:39:10 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: ※ 引述《ventureking (只剩記憶可參考........)》之銘言：
: : 算什麼，
: : 我上次也遇到一個無敵大絕招呀！
: : 就是我覺得我還是沒有想信教(雖然我不會主動排斥宗教)，
: : 結果對方竟然說，那是因為『我被撤旦迷惑了』，
: 呵呵 你遇人不淑
: 太直接了
: 它應該用別的方法說服你他的觀點的
: : 天啊！世界上又不是只有他們一個宗教，
: : 誰說不信他們的就是被迷惑了，
: : 我們也可能因為有別的信仰而不做壞事呀.......。
我還有聽過，有人在傳福音，對方不信
那個傳福音的就說：撒旦退去吧
聽到時，真是哭笑不得
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Mon Mar 11 13:33:38 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: : 呵呵 你遇人不淑
: : 太直接了
: : 它應該用別的方法說服你他的觀點的
: 我還有聽過，有人在傳福音，對方不信
: 那個傳福音的就說：撒旦退去吧
: 聽到時，真是哭笑不得
唉
我只能說希望他們不要絆倒你們信主
並將你們的焦點擺在信仰的本身而不是
他們或我們還不夠成熟的回答上
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 請問基督徒的大絕招...
時間: Wed Mar 13 12:15:01 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《ventureking (只剩記憶可參考........)》之銘言：
: : 算什麼，
: : 我上次也遇到一個無敵大絕招呀！
: : 就是我覺得我還是沒有想信教(雖然我不會主動排斥宗教)，
: : 結果對方竟然說，那是因為『我被撤旦迷惑了』，
: 嗯，最近我又看到另外一招，更是厲害：
: 就是有的基督徒會說 "這個時代會有一個敵基督出現"！
: （所謂敵基督，指的是行為、說法都讓人覺得他就是耶穌再世）
: 所以，只要有任何比聖經上所說更合理的行為與說法，
: 救很容易就會被套上這個 "敵基督" 的大帽子。
人的感覺很多種 所以沒有對人絕對合理的說法吧
但對基督徒而言 神的話是絕對的真理
在末日有言 神知道將會有許多祂的兒女信仰敵基督