小弟kyho在此板已經觀察頗久，
看到一些現象，心有所感，特別把它寫下來，
或許版主會賞我一個M也說不定...
感想:
1.這裡明明是「無神論」板，可是似乎基督教的「灌水部隊」的火力特別強大，
吾輩無神論者反而比較沈默...
或許是信基督教的人比較多，或是某些教徒護教心切，或是我們這種人比較沈默吧...
2.照理說，以此板的主題，應該會招惹到各個宗教的人才對。
可是，真正來為自己的宗教辯護的，似乎只有基督教一教罷了...
大概，這就是所謂的「己所欲而施於人」的具體表現吧。
3.法律保障人民的言論自由和宗教自由，我希望其他信仰任何宗教的人，
也能了解，我們也是有「不信仰任何宗教」的自由。
你們無法理解，為何我們不信仰你們的神，為何我們認為根本沒有神；
反過來，我們也難以理解，為何你們會這樣相信一個宗教如此的深，
深到讓我們覺得你們有問題...
我想，你們應該不希望，看到像下面這樣的文字：
「為什麼世界上要有神呢？無神不是很好嗎？！」
「人類已經被自己欺騙了幾千年，你們還不覺悟嗎？
世界上根本沒有神，一切看似神奇的現象並非神蹟，而是自然現象；
認為有神的人只是一廂情願罷了！」
4.我相信科學，因為科學會隨著實驗的結果而更正，而且科學的現象，
是放諸四海皆準的。只要在相同的情形下，做同樣的實驗，會出現相同的結果；
如果結果相去甚遠，那就有值得懷疑的必要。
5.想到我之前，在某處看到我的一位恩師，他的言論。他說的大概是，人類發明了那麼
強的超級電腦，卻比不上人腦... 這一切都是神蹟...
雖然他是我的恩師，但我還是要說，電腦發展到現在，還不到100年；但生物在地球
上，已經發展了幾億年，蛋白質有充分的時間，變得更複雜。但電腦到現在為止，
還是無法令人類滿足。
以上。
--
這世界上根本沒有神；
不，只要有心，不管是C++神，Java神，組語之神，或是電子學之神，
人人都是神。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.95.61
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Mon Mar 11 23:31:09 2002
※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: 小弟kyho在此板已經觀察頗久，
: 看到一些現象，心有所感，特別把它寫下來，
: 或許版主會賞我一個M也說不定...
: 感想:
: 1.這裡明明是「無神論」板，可是似乎基督教的「灌水部隊」的火力特別強大，
: 吾輩無神論者反而比較沈默...
: 或許是信基督教的人比較多，或是某些教徒護教心切，或是我們這種人比較沈默吧...
: 2.照理說，以此板的主題，應該會招惹到各個宗教的人才對。
: 可是，真正來為自己的宗教辯護的，似乎只有基督教一教罷了...
: 大概，這就是所謂的「己所欲而施於人」的具體表現吧。
: 3.法律保障人民的言論自由和宗教自由，我希望其他信仰任何宗教的人，
: 也能了解，我們也是有「不信仰任何宗教」的自由。
: 你們無法理解，為何我們不信仰你們的神，為何我們認為根本沒有神；
: 反過來，我們也難以理解，為何你們會這樣相信一個宗教如此的深，
: 深到讓我們覺得你們有問題...
: 我想，你們應該不希望，看到像下面這樣的文字：
: 「為什麼世界上要有神呢？無神不是很好嗎？！」
: 「人類已經被自己欺騙了幾千年，你們還不覺悟嗎？
: 世界上根本沒有神，一切看似神奇的現象並非神蹟，而是自然現象；
: 認為有神的人只是一廂情願罷了！」
觀察很好,不過如果你到基督版去看,基督徒倒不認為基督教是宗教..
而是類似真理的東西(我不太清楚是什麼)..
: 4.我相信科學，因為科學會隨著實驗的結果而更正，而且科學的現象，
: 是放諸四海皆準的。只要在相同的情形下，做同樣的實驗，會出現相同的結果；
: 如果結果相去甚遠，那就有值得懷疑的必要。
: 5.想到我之前，在某處看到我的一位恩師，他的言論。他說的大概是，人類發明了那麼
: 強的超級電腦，卻比不上人腦... 這一切都是神蹟...
: 雖然他是我的恩師，但我還是要說，電腦發展到現在，還不到100年；但生物在地球
: 上，已經發展了幾億年，蛋白質有充分的時間，變得更複雜。但電腦到現在為止，
: 還是無法令人類滿足。
: 以上。
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作者: ginshop (所以要好好練球) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 12 00:16:14 2002
1.可以點名哪一些是基督徒的灌水部隊嗎？
2.如果閣下真的呆的夠久的話，也應該會發現這裡的討論以針對基督信仰的居多
3.當然，但是我們也有傳教的自由與為自己所相信辯護的自由
4.與5.我想，不在一一回應了......
其實我不太想作太多的辯論，反正不學無術，也不打算自己出醜
只是一個版的風氣是由所參與的「份子」而組成的，athesim 相
較其於討論宗教的版，它的多元性以及包容性是一個絕對的優勢
，以後會怎樣改變是很難說的，但是就今日而言，我是感覺很滿
意。
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作者: skyhawk (咖啡..戒不掉><||) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 12 19:49:41 2002
※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: 小弟kyho在此板已經觀察頗久，
: 看到一些現象，心有所感，特別把它寫下來，
: 或許版主會賞我一個M也說不定...
觀察敏銳 ^^
會收在文摘裡
但是不會 M 喔 (本版的 M 用法有點不同 ^^;)
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作者: skyhawk (咖啡..戒不掉><||) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 12 19:53:47 2002
※ 引述《ginshop (所以要好好練球)》之銘言：
: athesim 相
: 較其於討論宗教的版，它的多元性以及包容性是一個絕對的優勢
^^^^^^ ^^^^^^
: ，以後會怎樣改變是很難說的，但是就今日而言，我是感覺很滿
: 意。
我同意你說的
也許 這也是 "真相" 的真面目
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作者: ppmkids (戴奧米提) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Fri Mar 15 21:53:48 2002
※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: 4.我相信科學，因為科學會隨著實驗的結果而更正，而且科學的現象，
: 是放諸四海皆準的。只要在相同的情形下，做同樣的實驗，會出現相同的結果；
: 如果結果相去甚遠，那就有值得懷疑的必要。
相信懂科學的人絕對不敢這樣說
如果你敢這樣說，恐怕你還不夠認識科學
: 5.想到我之前，在某處看到我的一位恩師，他的言論。他說的大概是，人類發明了那麼
: 強的超級電腦，卻比不上人腦... 這一切都是神蹟...
: 雖然他是我的恩師，但我還是要說，電腦發展到現在，還不到100年；但生物在地球
: 上，已經發展了幾億年，蛋白質有充分的時間，變得更複雜。但電腦到現在為止，
: 還是無法令人類滿足。
電腦是人費盡心思設計的，是人使它發展
人腦是﹍費盡心思設計的，是﹍使它發展
所以電腦是永遠不可能比的過人腦的
再給電腦幾億年也是一樣
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作者: heartbreaker (波羅莫) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Fri Mar 15 22:24:30 2002
※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: ※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: : 4.我相信科學，因為科學會隨著實驗的結果而更正，而且科學的現象，
: : 是放諸四海皆準的。只要在相同的情形下，做同樣的實驗，會出現相同的結果；
: : 如果結果相去甚遠，那就有值得懷疑的必要。
: 相信懂科學的人絕對不敢這樣說
: 如果你敢這樣說，恐怕你還不夠認識科學
: : 5.想到我之前，在某處看到我的一位恩師，他的言論。他說的大概是，人類發明了那麼
: : 強的超級電腦，卻比不上人腦... 這一切都是神蹟...
: : 雖然他是我的恩師，但我還是要說，電腦發展到現在，還不到100年；但生物在地球
: : 上，已經發展了幾億年，蛋白質有充分的時間，變得更複雜。但電腦到現在為止，
: : 還是無法令人類滿足。
: 電腦是人費盡心思設計的，是人使它發展
: 人腦是﹍費盡心思設計的，是﹍使它發展
: 所以電腦是永遠不可能比的過人腦的
: 再給電腦幾億年也是一樣
真是詭異的邏輯
如果說的通
那許多科幻小說界沒發展的空間了
什麼艾西莫夫「機器人三定律」就當作純粹「小說」好了
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作者: kyho (....) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Sat Mar 16 23:18:58 2002
※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: ※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: : 4.我相信科學，因為科學會隨著實驗的結果而更正，而且科學的現象，
: : 是放諸四海皆準的。只要在相同的情形下，做同樣的實驗，會出現相同的結果；
: : 如果結果相去甚遠，那就有值得懷疑的必要。
: 相信懂科學的人絕對不敢這樣說
: 如果你敢這樣說，恐怕你還不夠認識科學
如果是你，你會怎說？
我很想知道...
: : 5.想到我之前，在某處看到我的一位恩師，他的言論。他說的大概是，人類發明了那麼
: : 強的超級電腦，卻比不上人腦... 這一切都是神蹟...
: : 雖然他是我的恩師，但我還是要說，電腦發展到現在，還不到100年；但生物在地球
: : 上，已經發展了幾億年，蛋白質有充分的時間，變得更複雜。但電腦到現在為止，
: : 還是無法令人類滿足。
: 電腦是人費盡心思設計的，是人使它發展
: 人腦是﹍費盡心思設計的，是﹍使它發展
請把空格填上，
我想你要填的，應該是「神」之類的字吧？
: 所以電腦是永遠不可能比的過人腦的
: 再給電腦幾億年也是一樣
哦？
出現了「不可能」這個詞了，
請把您的理由說清楚，才能討論得下去...
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Sun Mar 17 12:13:38 2002
※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: ※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: : 相信懂科學的人絕對不敢這樣說
: : 如果你敢這樣說，恐怕你還不夠認識科學
: 如果是你，你會怎說？
: 我很想知道...
你是一個標準理性主義者
如果你懂科學哲學史
你就不會這樣講科學
: : 電腦是人費盡心思設計的，是人使它發展
: : 人腦是﹍費盡心思設計的，是﹍使它發展
: 請把空格填上，
: 我想你要填的，應該是「神」之類的字吧？
: : 所以電腦是永遠不可能比的過人腦的
: : 再給電腦幾億年也是一樣
: 哦？
: 出現了「不可能」這個詞了，
: 請把您的理由說清楚，才能討論得下去...
物理限制
人腦有，電腦也一樣有
人常常做了什麼自己都不知道會有什麼後果的事
人知道的真的很少
這個不用相信上帝也知道的事
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作者: kyho (....) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Sun Mar 17 16:02:54 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: 你是一個標準理性主義者
: 如果你懂科學哲學史
: 你就不會這樣講科學
: : 請把您的理由說清楚，才能討論得下去...
: 物理限制
: 人腦有，電腦也一樣有
: 人常常做了什麼自己都不知道會有什麼後果的事
: 人知道的真的很少
: 這個不用相信上帝也知道的事
感謝您，
小弟獲益良多...
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作者: yuoo (我將改變整個世界) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Mon Mar 18 14:31:44 2002
: ※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: : 相信懂科學的人絕對不敢這樣說
: : 如果你敢這樣說，恐怕你還不夠認識科學
: : 電腦是人費盡心思設計的，是人使它發展
: : 人腦是﹍費盡心思設計的，是﹍使它發展
: : 所以電腦是永遠不可能比的過人腦的
: : 再給電腦幾億年也是一樣
上面的一段推理一看就知道是一個習慣性的錯誤邏輯．
它的錯誤（或有不足的地方）有兩處，都是在前題那裡：
１、電腦唯是人設計的，也是人使它發展的．
但是，僅限於目前的狀況．一旦高智能的機器人
被研發出來的時候，機器人就有可能失控，
朝自我進化之路出發．而由於無機的電腦在某種程度上
比有機的人腦更佔優勢．因此，機器人（超級電腦）
要超越甚至取代人類並不是很困難的事．事實上，
就以目前最愚蠢的電腦而言，它們在某些方面的能力
都比人腦還要強．
雖然，機器人超越人類的設想還僅僅是一種可能．
但是，那是一種很合理的可能．機器人之所以有可能
越超人類，並不在於從它的創造者那裡獲得多豐富的知識．
它只要一樣東西就足夠了，那便是自我學習的能力．
而這種自我吸收資訊再作出反應的軟體科技指日可待．
最起碼，從理論上和實際上來看，它成功出現的機會率
都比不出現的機會率要高．這個機率如何算出？
﹛@ 我無法算出精確的機率，這只是一種大致上的推斷．
﹛@ 不過，模糊的正確遠勝於精確的錯誤．
上帝怕的是甚麼？怕的和人類一樣，就是自由意志．
但是，和人類一樣，他既不喜歡人擁有自由意志，
又渴望見到能自己作決定的人類．人類也一樣，
既渴望創造出能自己思考的機器人，又害怕被它們背叛，
怕受到傷害．這是毫無意義的．機器人不論是有機的，
還是無機的，都將是一種生命型態．如果它們能夠超越人類，
取代人類，那麼，人類在這個宇宙的使命也就告一段落了．
進化的重擔將交由機器人去繼續完成．
２ 關於人的起源，至今尚無一個明確的定案．
但是，進化論的觀點比起帝造人說的觀點更具說服力．
因此，「人腦是．．．費盡心思設計的」，這種可能性並不高．
前題不嚴謹，接近無效，最多只能在目前有效，推理自然無效，
結論當然就無關癢痛了．
電腦何需幾億年？再過幾十年，就會有令人嘆為觀止的
智能機器人出現了．再過幾百年，人類的地位就會岌岌可危了．
人類的存在，就某種意義上而言是宇宙自我發展的結果．
機器人也是一樣的，只不過宇宙借處人之手去完成它而已．
事實上，稍為具有洞察力的人都明白一件事情：人類就是機器人．
沒錯，不打折扣的機器人，是一部超級機器人，只不過以有機的形式存在．
人的一生，都像電腦那樣在吸收資訊，處理資訊，再作出反應．
人的行為，除了受到繼承自祖先的資訊的影響外，就是受到後天資訊的影響．
因此，雖然人有自由意志，但所謂的自由意志，其實是天下最大的謊言．
因為它只不過是因應外界資訊的刺激而作出相對的反應而已．
就像我推一下你，你就去走一步一樣．那只是一種較複雜的物理現像，
以訊息作為媒介來傳導和表現的一種物理現象．認識了這一點，
我們就不會高估自己，也不會小看機器人．基本上，一旦人類賦予機器人
自我處理資訊的能力時，即讓它具有自由意志時，它就已經昇級為我們的同類了．
甚至可說是我們的後代．
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Mon Mar 18 19:34:38 2002
※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: 小弟kyho在此板已經觀察頗久，
: 看到一些現象，心有所感，特別把它寫下來，
: 或許版主會賞我一個M也說不定...
小弟pizzz在此版不到一個月....
只看到最近的幾篇，心有所得，特別把它寫下來，
當然版主不會賞我M....(聽說M是處理文章的速度....)
: 感想:
心得：
: 1.這裡明明是「無神論」板，可是似乎基督教的「灌水部隊」的火力特別強大，
: 吾輩無神論者反而比較沈默...
: 或許是信基督教的人比較多，或是某些教徒護教心切，或是我們這種人比較沈默吧...
我猜...無神論者是不是覺得「反正你們怎麼相信是你家的事，我有自己的想法。」
(ㄟ...我只是猜啦...歡迎糾正....)
所以像先前跟VMAN那一篇討論到一某一篇突然他就不發言了....
我也不大懂....(我被厭惡了嗎....~.~)
: 2.照理說，以此板的主題，應該會招惹到各個宗教的人才對。
: 可是，真正來為自己的宗教辯護的，似乎只有基督教一教罷了...
: 大概，這就是所謂的「己所欲而施於人」的具體表現吧。
我還是猜...(畢竟我是基督徒...只能猜猜其他的想法....)
也許佛教比較重視行善...信不信不是這麼重要??
至於回教啦...猶太教啦...印度教啦...在台灣大概比較少吧...
而且又要看到這個版...搞不好沒有這幾個教的人看到這個版...
而基督信仰說的是「信才會得救」...所以就比較希望別人信了....
: 3.法律保障人民的言論自由和宗教自由，我希望其他信仰任何宗教的人，
: 也能了解，我們也是有「不信仰任何宗教」的自由。
是...當然~不過不知道我們有沒有「傳道」的自由??@.@
: 你們無法理解，為何我們不信仰你們的神，為何我們認為根本沒有神；
: 反過來，我們也難以理解，為何你們會這樣相信一個宗教如此的深，
: 深到讓我們覺得你們有問題...
我想...基督徒的心態有點像是站在岸上看到溺水的一群人...
急著想把這些人拉上來....
只不過...在無神論者的立場是...站在岸上看到溺水的人想拉自己下去...
因此...中間就有點衝突了....
當然...我還是很想拉你們...只不過我們還沒取得共識誰在岸上...
: 我想，你們應該不希望，看到像下面這樣的文字：
: 「為什麼世界上要有神呢？無神不是很好嗎？！」
: 「人類已經被自己欺騙了幾千年，你們還不覺悟嗎？
: 世界上根本沒有神，一切看似神奇的現象並非神蹟，而是自然現象；
: 認為有神的人只是一廂情願罷了！」
不希望...不過我可以了解各位的立場...
: 4.我相信科學，因為科學會隨著實驗的結果而更正，而且科學的現象，
: 是放諸四海皆準的。只要在相同的情形下，做同樣的實驗，會出現相同的結果；
: 如果結果相去甚遠，那就有值得懷疑的必要。
我也相信科學....但是...
我「不只」相信科學....
因為...人生只有科學是很悲情的....
(當然...我不知道你所謂的科學包不包括「愛」啦、「希望」啦、「經歷」啦這些東西
如果包括...那我可能得再想一想我的答案....)
: 5.想到我之前，在某處看到我的一位恩師，他的言論。他說的大概是，人類發明了那麼
: 強的超級電腦，卻比不上人腦... 這一切都是神蹟...
: 雖然他是我的恩師，但我還是要說，電腦發展到現在，還不到100年；但生物在地球
: 上，已經發展了幾億年，蛋白質有充分的時間，變得更複雜。但電腦到現在為止，
: 還是無法令人類滿足。
你提到的這個論述...
通常意思好像是...
如此功能強大的電腦...要它自然形成...是很困難的....
而功能比電腦還強大的人腦...要期望它自然形成...就更困難了...
所以應該是有一個創造者在創造這一切...不一定是用什麼方法....
別急別急~我還沒說完~
當然這個推論不是絕對的...因為並沒有嚴密的證明和絕對的關聯~
可是中間是有點道理的~只是使人能思考這個問題而已~
另外...演化論裡面有一個問題我不是很懂...
演化的過程遇到困難環境時靠的是基因突變嗎??還是什麼??
有沒有高手能幫我解答一下....
: 以上。
以上。
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Mon Mar 18 23:48:02 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 另外...演化論裡面有一個問題我不是很懂...
: 演化的過程遇到困難環境時靠的是基因突變嗎??還是什麼??
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
應該說演化靠的是基因差異...
我舉個很另類的例子，就是精子和卵子的故事...
男人一次射精，會有兩億個精子進入女性的陰道..
一開始精子會被陰道的分泌物殺死，然後是子宮...
反正經過了重重關卡與阻撓之後，最後能到達卵子的只有兩百個...
200/200000000=1/1000000（一百萬分之一）...
這樣的生存機會是非常小的吧...
而精子靠的是什麼來 "存活" 呢？
就是基因上的差異，比別人有更強的活動力就能存活...
這樣子你可以想像什麼叫做 "困難環境" 了嗎...
你也能了解演化論比起創造論更有說服力的原因了吧...
這時我不禁有感而發：
沒有深入接觸過演化論與生物學的人，很難想像演化的力量會有多大...
他們常常會覺得 "猴子不可能變成人"...
可是，看過精子的故事、還有細菌與黴菌萬年來的抗藥性化學戰..
你就會知道 "猴子變成人" 應該不是件難事..
（其實說猴子不太精確，應該是人與猴子的共同祖先）
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作者: NeoCPT (Overflowed) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 00:18:23 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 另外...演化論裡面有一個問題我不是很懂...
: 演化的過程遇到困難環境時靠的是基因突變嗎??還是什麼??
: 有沒有高手能幫我解答一下....
生物基因的突變是隨時會發生的
並不是等到遇到所謂的 "困難環境" 才 "開始" 突變
只要是活的東西, 它就無時無刻存在著突變的可能性
當突變發生了以後, 機制很簡單:
突變有利生存 --> 生存優勢(後代多)
突變不利生存 --> 生存劣勢(後代少)
而這裡決定有利不有利的, 就是環境
有本關於演化的科普書<自私的基因> (天下文化)
寫得不錯, 有興趣可以看看:)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ppmkids (戴奧米提) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 01:17:59 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: : 如果是你，你會怎說？
: : 我很想知道...
: 你是一個標準理性主義者
我是個孩子，一個應該比你們小很多的孩子
: 如果你懂科學哲學史
: 你就不會這樣講科學
我不懂科學哲學史
就我知道的一點點科學
我認為生命的東西是不能被模擬的
不要說創造出比人還強的機器人或電腦
就是製造出一個和人的某一器官有相同作用的機器
也是不可能的
像我的鼻子好了
他有除濕機和空氣清靜機的作用
而且很小又很輕
誰能做的出來？
: : 請把空格填上，
空格是大家填的
因為我想這裡有信仰的人應該不一定都信一樣的吧
: : 我想你要填的，應該是「神」之類的字吧？
: : 哦？
: : 出現了「不可能」這個詞了，
: : 請把您的理由說清楚，才能討論得下去...
: 物理限制
: 人腦有，電腦也一樣有
: 人常常做了什麼自己都不知道會有什麼後果的事
: 人知道的真的很少
: 這個不用相信上帝也知道的事
一個完整的生命過程也包括死亡
沒有死亡的電腦或機器人
不能稱為比人類強
大家應該都很清楚死亡這件事對世界的重要
（跟大家討論感覺蠻有意思的）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: NeoCPT (Overflowed) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 01:22:13 2002
※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: 我不懂科學哲學史
: 就我知道的一點點科學
: 我認為生命的東西是不能被模擬的
: 不要說創造出比人還強的機器人或電腦
: 就是製造出一個和人的某一器官有相同作用的機器
: 也是不可能的
: 像我的鼻子好了
: 他有除濕機和空氣清靜機的作用
: 而且很小又很輕
: 誰能做的出來？
你應該聽過nanotechnology吧
carbon nanotube(奈米碳管)可以探測到空氣中的微量分子
準確度已經能達到個體分子也能探測的程度
這個奈米碳管的半徑只有數個原子排在一起的長度..
科技進步的速度有時是很驚人滴:)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ppmkids (戴奧米提) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 01:45:39 2002
※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: 上面的一段推理一看就知道是一個習慣性的錯誤邏輯．
:
: 它的錯誤（或有不足的地方）有兩處，都是在前題那裡：
: １、電腦唯是人設計的，也是人使它發展的．
: 但是，僅限於目前的狀況．一旦高智能的機器人
: 被研發出來的時候，機器人就有可能失控，
: 朝自我進化之路出發．而由於無機的電腦在某種程度上
: 比有機的人腦更佔優勢．因此，機器人（超級電腦）
比如說能在人不能生存的地方生存嗎
: 要超越甚至取代人類並不是很困難的事．事實上，
^^^^^^^^在什麼方面呢？
: 就以目前最愚蠢的電腦而言，它們在某些方面的能力
: 都比人腦還要強．
: 雖然，機器人超越人類的設想還僅僅是一種可能．
: 但是，那是一種很合理的可能．機器人之所以有可能
: 越超人類，並不在於從它的創造者那裡獲得多豐富的知識．
: 它只要一樣東西就足夠了，那便是自我學習的能力．
學到的東西包括貪婪、欺騙、自我毀滅和爭權奪利嗎？
只要學到為自己著想（或說自私）就足以自我毀滅
: 而這種自我吸收資訊再作出反應的軟體科技指日可待．
: 最起碼，從理論上和實際上來看，它成功出現的機會率
: 都比不出現的機會率要高．這個機率如何算出？
: ﹛@ 我無法算出精確的機率，這只是一種大致上的推斷．
: ﹛@ 不過，模糊的正確遠勝於精確的錯誤．
: 上帝怕的是甚麼？怕的和人類一樣，就是自由意志．
^^人都沒在怕的，上帝會怕什麼
: 但是，和人類一樣，他既不喜歡人擁有自由意志，
他給人類自由意志呀，人的心思也是祂造的
當人也包括一些消極的心思
: 又渴望見到能自己作決定的人類．人類也一樣，
: 既渴望創造出能自己思考的機器人，又害怕被它們背叛，
: 怕受到傷害．這是毫無意義的．機器人不論是有機的，
: 還是無機的，都將是一種生命型態．如果它們能夠超越人類，
^^^^^^^^對你來說，什麼是生命型態呢
我是說你覺得怎樣算是一個完整的生命呢
: 取代人類，那麼，人類在這個宇宙的使命也就告一段落了．
: 進化的重擔將交由機器人去繼續完成．
:
: ２ 關於人的起源，至今尚無一個明確的定案．
: 但是，進化論的觀點比起帝造人說的觀點更具說服力．
你應該是在台灣或中國大陸長大的吧？
因為只有這兩個國家是「只教進化論」的
這句話是由一個醫學院的教授口中說出來的
: 因此，「人腦是．．．費盡心思設計的」，這種可能性並不高．
: 前題不嚴謹，接近無效，最多只能在目前有效，推理自然無效，
^^^^你看的到將來？
我們等等看吧
: 結論當然就無關癢痛了．
: 電腦何需幾億年？再過幾十年，就會有令人嘆為觀止的
: 智能機器人出現了．再過幾百年，人類的地位就會岌岌可危了．
: 人類的存在，就某種意義上而言是宇宙自我發展的結果．
我覺得人類的存在是為了完成神的經綸
每一個人的出生都不是突然的
: 機器人也是一樣的，只不過宇宙借處人之手去完成它而已．
: 事實上，稍為具有洞察力的人都明白一件事情：人類就是機器人．
: 沒錯，不打折扣的機器人，是一部超級機器人，只不過以有機的形式存在．
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你不覺得這是一個大神蹟嗎
我光想到就覺得滿興奮的
: 人的一生，都像電腦那樣在吸收資訊，處理資訊，再作出反應．
人設計電腦是照著自己的行為、思考模式來設計
不是『人像電腦』
電腦所做的是人一生中一直不斷重複的那些事
這樣才節省人的時間
向上面這樣講倒樣是「電腦創造人」了
: 人的行為，除了受到繼承自祖先的資訊的影響外，就是受到後天資訊的影響．
: 因此，雖然人有自由意志，但所謂的自由意志，其實是天下最大的謊言．
: 因為它只不過是因應外界資訊的刺激而作出相對的反應而已．
當然你也可以不反應呀
這就是自由意志
: 就像我推一下你，你就去走一步一樣．那只是一種較複雜的物理現像，
你推我 這件是就是自由意志
我被你推 不是自由意志
可以感受到差別嗎？
: 以訊息作為媒介來傳導和表現的一種物理現象．認識了這一點，
: 我們就不會高估自己，也不會小看機器人．基本上，一旦人類賦予機器人
客觀的說 也不該高估機器人而小看自己 是吧
: 自我處理資訊的能力時，即讓它具有自由意志時，它就已經昇級為我們的同類了．
他處理完還不知道自己剛剛為什麼做那件事呢
他只是奉命執行人的行動的一個費時的事而已
: 甚至可說是我們的後代．
^^^^^^^^^^我們的後代有我們的生命
像小鳥有小鳥的生命一樣
機器人沒有我們的生命
不能算是我們的後代吧
（關於這篇回應，有許多有關生命的問題，我覺得蠻有趣的）
謝謝這位先進的回應
很高興和你交換意見
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 01:29:30 2002
※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: 我不懂科學哲學史
: 就我知道的一點點科學
: 我認為生命的東西是不能被模擬的
: 不要說創造出比人還強的機器人或電腦
: 就是製造出一個和人的某一器官有相同作用的機器
: 也是不可能的
^^^^^^^^
運用一下想像力吧...
一百年前的人類覺得那個萊特兄弟想要發明飛機是白痴...
五十年前的人類也不曾覺得可以到月球上去走一圈...
可是，這都發生了...
現在的科學新知，是運用跟人類神經細胞一樣的方式來連結電腦...
創造出了會學習的電腦（只是目前動作很慢，學的很慢也還不完整）...
甚至已經有人在研究用DNA與酵素來做電腦唷...
DNA存的訊息就好比磁碟，酵素可以做出化學物質表示電流的輸出與輸入...
看到這些，你就會知道："生物" 電腦不是 "不可能" 的事...（時間問題）
: 一個完整的生命過程也包括死亡
: 沒有死亡的電腦或機器人
: 不能稱為比人類強
: 大家應該都很清楚死亡這件事對世界的重要
: （跟大家討論感覺蠻有意思的）
嗯，你對於死亡的看法很有趣...
或許，人類的滅亡就是發明了有自由意志的電腦...
而電腦人的滅亡，就是由 "不死" 所導致的...
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作者: ppmkids (戴奧米提) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 01:47:14 2002
※ 引述《NeoCPT (Overflowed)》之銘言：
: ※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: : 我不懂科學哲學史
: : 就我知道的一點點科學
: : 我認為生命的東西是不能被模擬的
: : 不要說創造出比人還強的機器人或電腦
: : 就是製造出一個和人的某一器官有相同作用的機器
: : 也是不可能的
: : 像我的鼻子好了
: : 他有除濕機和空氣清靜機的作用
: : 而且很小又很輕
: : 誰能做的出來？
: 你應該聽過nanotechnology吧
: carbon nanotube(奈米碳管)可以探測到空氣中的微量分子
: 準確度已經能達到個體分子也能探測的程度
: 這個奈米碳管的半徑只有數個原子排在一起的長度..
: 科技進步的速度有時是很驚人滴:)
他有我的鼻子般的fuzzy模糊邏輯功能嗎？
我的鼻子還挺強的幽
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作者: ppmkids (戴奧米提) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 01:51:39 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: : 我不懂科學哲學史
: : 就我知道的一點點科學
: : 我認為生命的東西是不能被模擬的
: : 不要說創造出比人還強的機器人或電腦
: : 就是製造出一個和人的某一器官有相同作用的機器
: : 也是不可能的
: ^^^^^^^^
: 運用一下想像力吧...
: 一百年前的人類覺得那個萊特兄弟想要發明飛機是白痴...
等等，他們想發展的不是一種生命
而是一種工具
人對工具的發明是有可能的呀
但是對於創造生命
一點辦法也沒有
不然就像製造人造元素一樣做出來看看嘛
: 五十年前的人類也不曾覺得可以到月球上去走一圈...
: 可是，這都發生了...
: 現在的科學新知，是運用跟人類神經細胞一樣的方式來連結電腦...
: 創造出了會學習的電腦（只是目前動作很慢，學的很慢也還不完整）...
: 甚至已經有人在研究用DNA與酵素來做電腦唷...
: DNA存的訊息就好比磁碟，酵素可以做出化學物質表示電流的輸出與輸入...
: 看到這些，你就會知道："生物" 電腦不是 "不可能" 的事...（時間問題）
: : 一個完整的生命過程也包括死亡
: : 沒有死亡的電腦或機器人
: : 不能稱為比人類強
: : 大家應該都很清楚死亡這件事對世界的重要
: : （跟大家討論感覺蠻有意思的）
: 嗯，你對於死亡的看法很有趣...
: 或許，人類的滅亡就是發明了有自由意志的電腦...
我想人類不至於這麼脆弱
要殺人只有靠人自己的手
或者（你信的話）靠神的手...希望不要
: 而電腦人的滅亡，就是由 "不死" 所導致的...
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 04:04:45 2002
※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: : ２ 關於人的起源，至今尚無一個明確的定案．
: : 但是，進化論的觀點比起帝造人說的觀點更具說服力．
: 你應該是在台灣或中國大陸長大的吧？
: 因為只有這兩個國家是「只教進化論」的
: 這句話是由一個醫學院的教授口中說出來的
這教授大概不知道在美國有個地方是只教創造論的吧^^..
據說這個偏激的宗教團體與其中心，正遭到科學團體
的抗議。請見477篇
476篇也不錯，直接點明了跳躍式思考的創造論讓人不能盡信的理由。
或是可以到台大的宗教板，可以找到幾篇有關創造論vs進化論的東西...
至於我小時候所學的，從地球是平的，人是神創的，外星人造的我都曾經相信過^^..
..只教進化論，不代表這兩國人必信進化論，或是邏輯思考必從進化論出發的 :P
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作者: yuoo (我將改變整個世界) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 05:45:46 2002
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※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: ※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: : 上面的一段推理一看就知道是一個習慣性的錯誤邏輯．
: :
: : 它的錯誤（或有不足的地方）有兩處，都是在前題那裡：
: : １、電腦唯是人設計的，也是人使它發展的．
: : 但是，僅限於目前的狀況．一旦高智能的機器人
: : 被研發出來的時候，機器人就有可能失控，
: : 朝自我進化之路出發．而由於無機的電腦在某種程度上
: : 比有機的人腦更佔優勢．因此，機器人（超級電腦）
: 比如說能在人不能生存的地方生存嗎
: : 要超越甚至取代人類並不是很困難的事．事實上，
: ^^^^^^^^在什麼方面呢？
在計算速度和處理資訊方面，理論上電腦是可以不斷擴大
微處理器等的體積和運算速度．這是因為它們是無機體．
人腦局限於以有機體的形式存在，要繼續提昇它的容量
和處理資訊的能力就困難重重了．
舉例而言，就我們所知，電腦可以記住一切資訊，
並隨時可以讀取．人腦卻做不到這一點．光憑這一點，
高智能的電腦就足以在智商上淘汰人腦．而進化的優劣與否，
在高智商的物種中，以智商為最主要的判斷基準．
: : 就以目前最愚蠢的電腦而言，它們在某些方面的能力
: : 都比人腦還要強．
: : 雖然，機器人超越人類的設想還僅僅是一種可能．
: : 但是，那是一種很合理的可能．機器人之所以有可能
: : 越超人類，並不在於從它的創造者那裡獲得多豐富的知識．
: : 它只要一樣東西就足夠了，那便是自我學習的能力．
: 學到的東西包括貪婪、欺騙、自我毀滅和爭權奪利嗎？
: 只要學到為自己著想（或說自私）就足以自我毀滅
關於自私或自利，普遍存在著一種誤解，
以為那是邪惡的．事實上，自利是個體生存的第一要件．
這其實無需再去證明了，每一項求生時的行動都是自利的．
不自利的個體是沒有資格生存的．人和哺乳動物從一出生
就開始吃奶剝削母親了，這並不邪惡吧！為自己設想是
絕對必要的，不然就無法生存，無法將祖先的基因留傳下去，
那才是邪惡的．請仔細想想，為甚麼祖先要生我們下來，
那是因為他們無法永遠活下去，唯有借助後代來延續和改進
他們的生命，即他們的基因．那麼，一個不顧自己死活的人
到底做了甚麼呢？他可說是很不負責任的傻瓜．
然而，事實上，有時候群體的利益比個體的利益更重要．
因為群體裡所包含的基因一定比個體更多且更優秀．
在群體利益和個體利益起衝突時，利他行為才顯得特別有意義．
在關係到種族的安危的時候，仍不顧一切地利己，才叫不太恰當．
之所以說「不太恰當」那麼輕貶的詞，是因為此時該個體的自私行為
仍是為了種族（或基因）的延續．至於平常的互利或利他行為，
也多是出於維護整個族群的利益．
總的來說，生物體不能缺乏利己的生存機制．
但要加強種族的進化和生存能力，又必須有適當的利他機制．
看似矛盾的行為，目的卻是一樣的．
幾十年後，將會有比較先進的智能機器人出現．
那時候的人會比現在的人更理智和更瞭解自己的生存之道，
即利己和利他共存的價值體系，也是避免人類滅亡的體系．
而人類在製造高智能機器人時，當然會考慮到它們的生存之道，
即將利己和利他共存的價值體系，以及一切有利於生存和進化的
資訊以控制程式的方式灌輸給機器人．當然還會有一些互相競爭和
監控的程式加入，使它們可以制止及消滅那些失控而不利於群體的個體．
情形就和人類社會一樣－－個體的破壞作用終究會為群體所終止．
@ 因此，智能機器人雖能自我學習，但人類已讓它們先學習了
生存之道作為第一個行為準則．剩下的交給大自然就行了
－－不遵從生存之道的個體一定會消失，留下來的一定是懂得的．
因此，整個群體完全自我毀滅的機會是微乎其微的．
: : 而這種自我吸收資訊再作出反應的軟體科技指日可待．
: : 最起碼，從理論上和實際上來看，它成功出現的機會率
: : 都比不出現的機會率要高．這個機率如何算出？
: : ﹛@ 我無法算出精確的機率，這只是一種大致上的推斷．
: : ﹛@ 不過，模糊的正確遠勝於精確的錯誤．
: : 上帝怕的是甚麼？怕的和人類一樣，就是自由意志．
: ^^人都沒在怕的，上帝會怕什麼
有些人會怕，有些人不怕．
是因為各自對生命和種族的價值觀不同．
也可說是宇宙觀不同．
: : 但是，和人類一樣，他既不喜歡人擁有自由意志，
: 他給人類自由意志呀，人的心思也是祂造的
: 當人也包括一些消極的心思
事實上所謂的自由意志是一個大謊言．
更恰當地說，它是一種自由反饋訊息的機制．
就像一面鏡子，把甚麼放在它面前，它就反射出甚麼．
因此，人無須為自己的行為模式難過或高興，
它們只是先天資訊（遺傳因子中含有的信息）
和後天資訊（我們的所見所聞，所觸所覺）
的反射結果．幸於不幸並不是我們所能決定的，
雖然看起來好像是我們所能控制的－－只是好像而已．
就如汽車撞死人，好像是汽車幹的好事，
其實是駕駛員在操縱汽車，而駕駛員也是
因為被求生之事等等所控制．．．．．
如此類推，萬事萬物皆有因，皆互相影響，
而無休無止地發展．任何一個現象都不會是
一個起始的因．自由意志也不例外，它只是被動地
作出訊息反饋，而不是主動地在製造事端．
: : 又渴望見到能自己作決定的人類．人類也一樣，
: : 既渴望創造出能自己思考的機器人，又害怕被它們背叛，
: : 怕受到傷害．這是毫無意義的．機器人不論是有機的，
: : 還是無機的，都將是一種生命型態．如果它們能夠超越人類，
: ^^^^^^^^對你來說，什麼是生命型態呢
: 我是說你覺得怎樣算是一個完整的生命呢
★對我而言，生命的型態具有幾項要素：
第一，能夠獨立地反饋外界訊息，即思考和行動．
第二，具有複製自己的能力．
具有第一項的話，已初步具備了生命的第一要素－－靈魂或意識．
第二項即繁殖的功能．
: : 取代人類，那麼，人類在這個宇宙的使命也就告一段落了．
: : 進化的重擔將交由機器人去繼續完成．
: :
: : ２ 關於人的起源，至今尚無一個明確的定案．
: : 但是，進化論的觀點比起帝造人說的觀點更具說服力．
: 你應該是在台灣或中國大陸長大的吧？
: 因為只有這兩個國家是「只教進化論」的
: 這句話是由一個醫學院的教授口中說出來的
○上以這段話只有前半段在某種程度上對我來說是有效的．
我和馬英九一樣，中國出口，香港製造，台灣加工．
整本聖經我都看過，尼采的「上帝之死」我也看過．
那是兩種極端，基督教的教義重視利他而排斥利己，
是不利於進化的，尼采將它駁斥得一無是處，卻犯了一個錯誤，
基督教的教義雖是個體進化的嚴重障礙，卻是防止過度競爭的潤滑劑，
即避免人類自我毀滅的道德機製．如我們早就知道的那樣，
它並非全無價值的．
回到上帝造人說和進化論，我兩者都曾相信過．
現在都仍認為兩者皆有可能，而且並不互相矛盾．
人類的歷史（有文字記載的）只有五千年左右，
在前就幾乎是一片空白，進化論似乎不足以解釋為何人類
在幾千年前即有著高度文明和智慧，但疑點僅此而已．
事實上，進化論有著豐富的考古證據以支持其論點，
佷具說服力．反觀上帝造人說，空憑一紙文字，
即想令人信服，未免太過牽強．然而，若假設上帝即外星人，
則一切疑難迎刃而解：地球上的物種雖由進化而自由發展，
外星人卻在幾千年前介入地球的生物進化，以先進技術
改良靈長目，使人類誕生，並授予高度的文化，從而促進了
人類社會的發展．物種的進化斷層現象就不難理解了．
: : 因此，「人腦是．．．費盡心思設計的」，這種可能性並不高．
: : 前題不嚴謹，接近無效，最多只能在目前有效，推理自然無效，
: ^^^^你看的到將來？
: 我們等等看吧
機器人可能在你有生之年就會出現．
那也是我將創造的一個時代．
: : 結論當然就無關癢痛了．
: : 電腦何需幾億年？再過幾十年，就會有令人嘆為觀止的
: : 智能機器人出現了．再過幾百年，人類的地位就會岌岌可危了．
: : 人類的存在，就某種意義上而言是宇宙自我發展的結果．
: 我覺得人類的存在是為了完成神的經綸
: 每一個人的出生都不是突然的
這樣的信念容易形成利他的行為模式，對人類整體是有益的．
因此，神存不存在我都會為你的信念鼓掌．
: : 機器人也是一樣的，只不過宇宙借處人之手去完成它而已．
: : 事實上，稍為具有洞察力的人都明白一件事情：人類就是機器人．
: : 沒錯，不打折扣的機器人，是一部超級機器人，只不過以有機的形式存在．
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你不覺得這是一個大神蹟嗎
: 我光想到就覺得滿興奮的
這個世界所有的事物都是不可思議的，令人驚奇的，
卻又統統都是稀鬆平常的，本質上都是一樣的．
若你覺得這很值得興奮的話，也許你是會錯意了．
人是一部超級機器人並不意味著必須有個「上帝」來創造他．
若真有的話，大可以是「大自然」或「宇宙」本身．
: : 人的一生，都像電腦那樣在吸收資訊，處理資訊，再作出反應．
: : 人的一生，都像電腦那樣在吸收資訊，處理資訊，再作出反應．
: 人設計電腦是照著自己的行為、思考模式來設計
: 不是『人像電腦』
: 電腦所做的是人一生中一直不斷重複的那些事
: 這樣才節省人的時間
: 向上面這樣講倒樣是「電腦創造人」了
這種想法是個誤解．人類在製造電腦之初，
其實並不太解解人腦是如何運算的，直到現在，
科學家對於人腦計算或處理資訊的具體方式，
仍是不太瞭解的．事實上，人類的思考模式
更像是跳躍式的，其中的處理過程無人得知．
科學家為電腦設計的處理資訊的方式是以
數學和邏輯為基礎，而非人腦的運作為基準
－－人類很多時候的思考根本是反邏輯而行的，
如果模仿人腦，假如能成功的話，就會創造出
最原始的迷信電腦．
另外，一般人並不曉得如何感覺和認識自己，
那些人透過電腦也許會更明白自己為何物．
: : 人的行為，除了受到繼承自祖先的資訊的影響外，就是受到後天資訊的影響
: : 因此，雖然人有自由意志，但所謂的自由意志，其實是天下最大的謊言．
: : 因為它只不過是因應外界資訊的刺激而作出相對的反應而已．
: 當然你也可以不反應呀
: 這就是自由意志
根本沒有不反應的可能．
是因為之前的信息的影響力還在，
效果也很大，以致新的信息的影響力就
微乎其微了．
情況就如行使中的火車不會受匹夫之力影響一樣．
不會火車不去反應，是反應的結果不明顯而已．
: : 就像我推一下你，你就去走一步一樣．那只是一種較複雜的物理現像，
: 你推我 這件是就是自由意志
: 我被你推 不是自由意志
: 可以感受到差別嗎？
別忘了你為甚麼會推我，即別忘了自由意志
為何會有某些決策產生．
一定是有某種物理力量促使你產生想推我的意念的．
一定是有某種物理力量促使你產生想推我的意念的．
那個物理力量可能以有形信息的形式存在，也有可能
是以無形信息的形式（能量的形式）存在．
自由意志並不會無中生有（一個無原因的決策）．
: : 以訊息作為媒介來傳導和表現的一種物理現象．認識了這一點，
: : 我們就不會高估自己，也不會小看機器人．基本上，一旦人類賦予機器人
: 客觀的說 也不該高估機器人而小看自己 是吧
從感情上而言，每個人都不應小看自己．
: : 自我處理資訊的能力時，即讓它具有自由意志時，它就已經昇級為我們的同類ꐊF．
: 他處理完還不知道自己剛剛為什麼做那件事呢
: 他只是奉命執行人的行動的一個費時的事而已
一旦具有自我處理資訊時，學習速度會令人咋舌，
發展到某個階段時，機器人就會像人類一樣，
具有自我意識的存在了．
: : 甚至可說是我們的後代．
: ^^^^^^^^^^我們的後代有我們的生命
: 像小鳥有小鳥的生命一樣
: 機器人沒有我們的生命
: 不能算是我們的後代吧
所謂的後代所繼承的生命，到底是甚麼？
依我的看法，型體並非重點，靈魂（價值觀和生存之道）
才是生命的精華．型體只是表現靈魂的工具．
人類製造機器人時，會把有益的價值觀灌輸給
機器人是可以預見的．因此，將來機器人的思維模式
首先會向他的父母（人類）看齊．他們超越父母
很可能是必然的，那便是健康的進化，一代勝於一代．
: （關於這篇回應，有許多有關生命的問題，我覺得蠻有趣的）
: 謝謝這位先進的回應
: 很高興和你交換意見
謝謝你．一個人的所知總是有限的，
儘管我很希望別人支持我的看法，但是，
正如一位哲所言，相反的意見才會使我們受益無窮．
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作者: heartbreaker (波羅莫) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 06:30:54 2002
※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 你是一個標準理性主義者
: 我是個孩子，一個應該比你們小很多的孩子
: : 如果你懂科學哲學史
: : 你就不會這樣講科學
: 我不懂科學哲學史
: 就我知道的一點點科學
: 我認為生命的東西是不能被模擬的
: 不要說創造出比人還強的機器人或電腦
: 就是製造出一個和人的某一器官有相同作用的機器
: 也是不可能的
: 像我的鼻子好了
: 他有除濕機和空氣清靜機的作用
: 而且很小又很輕
: 誰能做的出來？
: 空格是大家填的
: 因為我想這裡有信仰的人應該不一定都信一樣的吧
我想這是很多宗教徒的共通特點
一方面讚揚萬物的奧妙
另一方面卻否認其「發展」過程同樣的偉大
而把這偉大直接歸因於某個宗教頭頭的存在
如果說這一切是某個個體或集合體有意識的操縱
把「造物主」想像成超文明外星種族似乎也沒啥不可能
你不覺得這真是太令人興奮了嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heartbreaker (波羅莫) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 12:09:59 2002
※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : ^^^^^^^^
: : 運用一下想像力吧...
: : 一百年前的人類覺得那個萊特兄弟想要發明飛機是白痴...
: 等等，他們想發展的不是一種生命
: 而是一種工具
: 人對工具的發明是有可能的呀
: 但是對於創造生命
: 一點辦法也沒有
: 不然就像製造人造元素一樣做出來看看嘛
HaHaHaHa....
人造元素也是從「不能」到「能」從「沒有辦法」到「有辦法」
我承認你的科學沒有讀很多
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kyho (....) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 14:01:54 2002
※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : ^^^^^^^^
: : 運用一下想像力吧...
: : 一百年前的人類覺得那個萊特兄弟想要發明飛機是白痴...
: 等等，他們想發展的不是一種生命
: 而是一種工具
: 人對工具的發明是有可能的呀
: 但是對於創造生命
: 一點辦法也沒有
: 不然就像製造人造元素一樣做出來看看嘛
我記得在數年前，
看過一個NHK出的「地球大紀行」的錄影帶，
在實驗室裡，模擬出地球早期（忘記是哪一期）的環境，
然後，便在該環境下做出了蛋白質...
讓我覺得，創造生命並非沒有可能...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 14:42:38 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 應該說演化靠的是基因差異...
: 我舉個很另類的例子，就是精子和卵子的故事...
: 男人一次射精，會有兩億個精子進入女性的陰道..
: 一開始精子會被陰道的分泌物殺死，然後是子宮...
: 反正經過了重重關卡與阻撓之後，最後能到達卵子的只有兩百個...
: 200/200000000=1/1000000（一百萬分之一）...
: 這樣的生存機會是非常小的吧...
: 而精子靠的是什麼來 "存活" 呢？
: 就是基因上的差異，比別人有更強的活動力就能存活...
: 這樣子你可以想像什麼叫做 "困難環境" 了嗎...
: 你也能了解演化論比起創造論更有說服力的原因了吧...
很感謝你的解釋~
不過..我還不斷言哪個比較有說服力~
因為我還有一些問題...
如果照演化論所說的演化狀況....
1.應該現在還有演化到一半的介於猴子和人類之間的生物不是嗎??
或者是應該有很多生物是介於兩種生物之間還沒演化完的...
那為什麼沒看到這些物種ㄌㄟ....(不大懂....)
2.生命如何"出現"呢??從無生命到有生命的過程是如何呢??
如果可以...為什麼後來就不再有這種事情發生了??
3.演化論跟創造論有絕對的衝突嗎??
有沒有可能演化是神創造過程中的一種方法呢??(不確定...)
舉個例...(以基督徒的立場...)
我們在求神賜給我們一樣東西的時候...
神往往不是直接從天上掉一個東西下來...
而是藉著很多的過程給我們...
所以聖經說神創造了這一切...
可是沒說怎麼創造的...
4.以你所舉的例子...我可以了解差異...
但不是很完全的了解...
"活動力強弱"跟"兩種不同的物種"之間基因差異的量是有很大不同的...
比如說...鹿生一窩小鹿(不是同時~鹿一次不是生一窩的...)出來活動力可能會有差...
但是要怎麼生到變成一隻長頸鹿??這...靠的不是基因突變嗎??
(抱歉...我的例子舉的可能有錯...可以糾正...但是意思大概是降...)
: 這時我不禁有感而發：
: 沒有深入接觸過演化論與生物學的人，很難想像演化的力量會有多大...
: 他們常常會覺得 "猴子不可能變成人"...
: 可是，看過精子的故事、還有細菌與黴菌萬年來的抗藥性化學戰..
: 你就會知道 "猴子變成人" 應該不是件難事..
: （其實說猴子不太精確，應該是人與猴子的共同祖先）
是...我確實覺得猴子變成人有點困難....
應該說...我覺得猴子要靠自然沒有一個創造者操縱的情況下...
變成一個人是很困難的...
因為基因要不斷的改變，然後新出來的物種又要保證有延續後代...
而且他的後代還要跟自己一樣，就是有持續性...
而且演化的過程中還要不斷的進化，而不是退化...
而且據我所知(真的只是據我所知...孤陋寡聞...還請賜教...)
基因的數目每一種物種都是有固定數目的...
要增加減少...好像不是這麼容易....
目前想到的問題是這些....其他再說~:)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 14:05:35 2002
※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: ※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: : 等等，他們想發展的不是一種生命
: : 而是一種工具
: : 人對工具的發明是有可能的呀
: : 但是對於創造生命
: : 一點辦法也沒有
: : 不然就像製造人造元素一樣做出來看看嘛
: 我記得在數年前，
: 看過一個NHK出的「地球大紀行」的錄影帶，
: 在實驗室裡，模擬出地球早期（忘記是哪一期）的環境，
: 然後，便在該環境下做出了蛋白質...
: 讓我覺得，創造生命並非沒有可能...
對 然而人畢竟是人 他摩擬的地球所創造出來的
單細胞生物始終只是單細胞 卻絲毫沒有成人的蹟像
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kyho (....) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 14:08:15 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: ※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: : 我記得在數年前，
: : 看過一個NHK出的「地球大紀行」的錄影帶，
: : 在實驗室裡，模擬出地球早期（忘記是哪一期）的環境，
: : 然後，便在該環境下做出了蛋白質...
: : 讓我覺得，創造生命並非沒有可能...
: 對 然而人畢竟是人 他摩擬的地球所創造出來的
: 單細胞生物始終只是單細胞 卻絲毫沒有成人的蹟像
但是，我們覺得，連單細胞生物也沒有的話，更別說是人了...
有一部卡通「呆伯特」的片頭，就是從單細胞生物，最後變成呆伯特。
我覺得還畫得蠻有趣的...
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 14:47:40 2002
※ 引述《NeoCPT (Overflowed)》之銘言：
: 生物基因的突變是隨時會發生的
: 並不是等到遇到所謂的 "困難環境" 才 "開始" 突變
: 只要是活的東西, 它就無時無刻存在著突變的可能性
: 當突變發生了以後, 機制很簡單:
: 突變有利生存 --> 生存優勢(後代多)
: 突變不利生存 --> 生存劣勢(後代少)
: 而這裡決定有利不有利的, 就是環境
是...也很感謝你的解釋....
那可是我記得....突變好像都是退化....
有進化的嗎??我不知道ㄟ...舉個例子來聽聽吧....
: 有本關於演化的科普書<自私的基因> (天下文化)
: 寫得不錯, 有興趣可以看看:)
嗯...有機會的話~:)
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作者: heartbreaker (波羅莫) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 16:49:11 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 應該說演化靠的是基因差異...
: : 我舉個很另類的例子，就是精子和卵子的故事...
: : 男人一次射精，會有兩億個精子進入女性的陰道..
: : 一開始精子會被陰道的分泌物殺死，然後是子宮...
: : 反正經過了重重關卡與阻撓之後，最後能到達卵子的只有兩百個...
: : 200/200000000=1/1000000（一百萬分之一）...
: : 這樣的生存機會是非常小的吧...
: : 而精子靠的是什麼來 "存活" 呢？
: : 就是基因上的差異，比別人有更強的活動力就能存活...
: : 這樣子你可以想像什麼叫做 "困難環境" 了嗎...
: : 你也能了解演化論比起創造論更有說服力的原因了吧...
: 很感謝你的解釋~
: 不過..我還不斷言哪個比較有說服力~
: 因為我還有一些問題...
: 如果照演化論所說的演化狀況....
: 1.應該現在還有演化到一半的介於猴子和人類之間的生物不是嗎??
: 或者是應該有很多生物是介於兩種生物之間還沒演化完的...
: 那為什麼沒看到這些物種ㄌㄟ....(不大懂....)
看來你有可能高中生物沒學好
說猴子有點不太精確
猴子和人類都是演化樹的末端
基本上和人類比較接近的是〔猿〕
你所說介於中間還沒演化完也不對
有些人認為已經找到失落的環節
再說沒找到不代表沒有
越高等的靈長類
越不容易意外死亡於泥沼等容易保存化石的環境
因此化石數量減少
直到有埋葬行為出現才又有較多的化石....印象中是這樣
有錯誤煩請指證
: 2.生命如何"出現"呢??從無生命到有生命的過程是如何呢??
: 如果可以...為什麼後來就不再有這種事情發生了??
哈哈哈
可能在海底火山噴發口吧
地球科學好好看一下
就算是恐龍橫行的古代
如果回覆到生命初生時的環境
閃電原始大氣大概就可以把恐龍滅絕了
: 3.演化論跟創造論有絕對的衝突嗎??
: 有沒有可能演化是神創造過程中的一種方法呢??(不確定...)
: 舉個例...(以基督徒的立場...)
: 我們在求神賜給我們一樣東西的時候...
: 神往往不是直接從天上掉一個東西下來...
: 而是藉著很多的過程給我們...
: 所以聖經說神創造了這一切...
: 可是沒說怎麼創造的...
當然可以〔沒有〕衝突
是部分神創造論支持者要否定演化論的價值
: 4.以你所舉的例子...我可以了解差異...
: 但不是很完全的了解...
: "活動力強弱"跟"兩種不同的物種"之間基因差異的量是有很大不同的...
: 比如說...鹿生一窩小鹿(不是同時~鹿一次不是生一窩的...)出來活動力可能會有差...
: 但是要怎麼生到變成一隻長頸鹿??這...靠的不是基因突變嗎??
: (抱歉...我的例子舉的可能有錯...可以糾正...但是意思大概是降...)
: : 這時我不禁有感而發：
: : 沒有深入接觸過演化論與生物學的人，很難想像演化的力量會有多大...
: : 他們常常會覺得 "猴子不可能變成人"...
: : 可是，看過精子的故事、還有細菌與黴菌萬年來的抗藥性化學戰..
: : 你就會知道 "猴子變成人" 應該不是件難事..
: : （其實說猴子不太精確，應該是人與猴子的共同祖先）
: 是...我確實覺得猴子變成人有點困難....
: 應該說...我覺得猴子要靠自然沒有一個創造者操縱的情況下...
: 變成一個人是很困難的...
: 因為基因要不斷的改變，然後新出來的物種又要保證有延續後代...
: 而且他的後代還要跟自己一樣，就是有持續性...
: 而且演化的過程中還要不斷的進化，而不是退化...
: 而且據我所知(真的只是據我所知...孤陋寡聞...還請賜教...)
: 基因的數目每一種物種都是有固定數目的...
: 要增加減少...好像不是這麼容易....
: 目前想到的問題是這些....其他再說~:)
分子生物學,基因遺傳學好好研究
雖然我懂得也不多
但是我不會據以認定〔不可能〕
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 20:19:00 2002
※ 引述《heartbreaker (波羅莫)》之銘言：
: 看來你有可能高中生物沒學好
當然~:D
所以我一點也不裝懂~
當個基督徒不需要因為遇到可能跟自己信仰有衝突的東西就裝作什麼都懂~:)
以我的立場...神也叫我們要謙卑~即使遇到不信的人~
別說高中生物...連國中生物我都沒學好~XD
: 說猴子有點不太精確
: 猴子和人類都是演化樹的末端
: 基本上和人類比較接近的是〔猿〕
: 你所說介於中間還沒演化完也不對
: 有些人認為已經找到失落的環節
: 再說沒找到不代表沒有
: 越高等的靈長類
: 越不容易意外死亡於泥沼等容易保存化石的環境
: 因此化石數量減少
: 直到有埋葬行為出現才又有較多的化石....印象中是這樣
: 有錯誤煩請指證
是...感謝你~我對演化論又更了解了一些~
再請問一下...
那如果討論的不是高等靈長類ㄌㄟ??
別的動物從一種物種到另一種物種...
有介於中間的物種嗎??能不能舉個例...
: 哈哈哈
: 可能在海底火山噴發口吧
: 地球科學好好看一下
我的地球科學恐怕不比生物高到哪去~哈~
: 就算是恐龍橫行的古代
: 如果回覆到生命初生時的環境
: 閃電原始大氣大概就可以把恐龍滅絕了
喔...soga....
那有沒有科學家模擬那個環境然後造出生命ㄌㄟ??
看到這個板上另一篇文章說有模擬造出蛋白質...
那有繼續形成生命嗎??~.~(還是蛋白質就算生命了??我真的不懂ㄚ....)
: 當然可以〔沒有〕衝突
: 是部分神創造論支持者要否定演化論的價值
喔...感謝....
因為我一直覺得創造論跟演化論爭了幾個世紀....
搞不好從頭到尾根本是都存在....
: : 4.以你所舉的例子...我可以了解差異...
: : 但不是很完全的了解...
: : "活動力強弱"跟"兩種不同的物種"之間基因差異的量是有很大不同的...
: : 比如說...鹿生一窩小鹿(不是同時~鹿一次不是生一窩的...)出來活動力可能會有差...
: : 但是要怎麼生到變成一隻長頸鹿??這...靠的不是基因突變嗎??
: : (抱歉...我的例子舉的可能有錯...可以糾正...但是意思大概是降...)
: : 是...我確實覺得猴子變成人有點困難....
: : 應該說...我覺得猴子要靠自然沒有一個創造者操縱的情況下...
: : 變成一個人是很困難的...
: : 因為基因要不斷的改變，然後新出來的物種又要保證有延續後代...
: : 而且他的後代還要跟自己一樣，就是有持續性...
: : 而且演化的過程中還要不斷的進化，而不是退化...
: : 而且據我所知(真的只是據我所知...孤陋寡聞...還請賜教...)
: : 基因的數目每一種物種都是有固定數目的...
: : 要增加減少...好像不是這麼容易....
: : 目前想到的問題是這些....其他再說~:)
: 分子生物學,基因遺傳學好好研究
: 雖然我懂得也不多
: 但是我不會據以認定〔不可能〕
我也沒認定﹝不可能﹞~:)
只不過有疑問....一直覺得聽起來過程有困難....
所以問問~^^
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作者: heartbreaker (小雷) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 21:03:34 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《heartbreaker (波羅莫)》之銘言：
: : 說猴子有點不太精確
: : 猴子和人類都是演化樹的末端
: : 基本上和人類比較接近的是〔猿〕
: : 你所說介於中間還沒演化完也不對
: : 有些人認為已經找到失落的環節
: : 再說沒找到不代表沒有
: : 越高等的靈長類
: : 越不容易意外死亡於泥沼等容易保存化石的環境
: : 因此化石數量減少
: : 直到有埋葬行為出現才又有較多的化石....印象中是這樣
: : 有錯誤煩請指證
: 是...感謝你~我對演化論又更了解了一些~
: 再請問一下...
: 那如果討論的不是高等靈長類ㄌㄟ??
: 別的動物從一種物種到另一種物種...
: 有介於中間的物種嗎??能不能舉個例...
不予回應
我幹麼告訴你？
你會給我學費嗎？
這裡可不是基礎生物學版
想求知不是光開口問問就好
: : 哈哈哈
: : 可能在海底火山噴發口吧
: : 地球科學好好看一下
: 我的地球科學恐怕不比生物高到哪去~哈~
你是來問基礎科學問題的還是來討論宗教道德的？
要來討論請先在別處充實基本常識
: : 就算是恐龍橫行的古代
: : 如果回覆到生命初生時的環境
: : 閃電原始大氣大概就可以把恐龍滅絕了
: 喔...soga....
: 那有沒有科學家模擬那個環境然後造出生命ㄌㄟ??
: 看到這個板上另一篇文章說有模擬造出蛋白質...
: 那有繼續形成生命嗎??~.~(還是蛋白質就算生命了??我真的不懂ㄚ....)
我是記得製造出胺基酸還是多「月太」
甚至可以自行複製（自我催化？）
由於這方面我也不很清楚
詳細資料沒空找
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 21:26:29 2002
※ 引述《ppmkids (戴奧米提)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 一百年前的人類覺得那個萊特兄弟想要發明飛機是白痴...
: 等等，他們想發展的不是一種生命
: 而是一種工具
: 人對工具的發明是有可能的呀
: 但是對於創造生命
: 一點辦法也沒有
: 不然就像製造人造元素一樣做出來看看嘛
ㄟ...你有沒有看我的文章呀...
下面一整段都在講 "發明有生命的電腦不是不可能的"...
你都沒有看, 就只回我一個不相干的例子做什麼...
萊特兄弟的例子只是告訴你 "沒有不可能的事情"...
: : 五十年前的人類也不曾覺得可以到月球上去走一圈...
: : 可是，這都發生了...
: : 現在的科學新知，是運用跟人類神經細胞一樣的方式來連結電腦...
: : 創造出了會學習的電腦（只是目前動作很慢，學的很慢也還不完整）...
: : 甚至已經有人在研究用DNA與酵素來做電腦唷...
: : DNA存的訊息就好比磁碟，酵素可以做出化學物質表示電流的輸出與輸入...
: : 看到這些，你就會知道："生物" 電腦不是 "不可能" 的事...（時間問題）
: : 嗯，你對於死亡的看法很有趣...
: : 或許，人類的滅亡就是發明了有自由意志的電腦...
: 我想人類不至於這麼脆弱
: 要殺人只有靠人自己的手
: 或者（你信的話）靠神的手...希望不要
要殺人太簡單啦...
隨便一個隕石打中地球, 或是全球氣候大變遷都可以使人類滅亡...
這些, 都不需要神的參與....
還是你要搬出那一套 "愛滋病是上帝派來毀滅人類" 的論說?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 22:00:22 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 你也能了解演化論比起創造論更有說服力的原因了吧...
: 很感謝你的解釋~
: 不過..我還不斷言哪個比較有說服力~
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你承認創造論不比演化論來的有說服力就是一大里程碑了...
你下面提出的問題, 的確都是演化論的缺陷, 演化論有待被後來的發現修正的更完備...
就像是牛頓力學被愛因斯坦堆翻(說推翻不太精確啦)...然後又有量子力學, 超弦理論...
不過,你這些問題, 還好我最近有學習到一些科學新知, 可以回答, 請笑納...
: 因為我還有一些問題...
: 1.應該現在還有演化到一半的介於猴子和人類之間的生物不是嗎??
: 或者是應該有很多生物是介於兩種生物之間還沒演化完的...
: 那為什麼沒看到這些物種ㄌㄟ....(不大懂....)
有哇, 是有發現很多介於兩種生物之間的證據...
一個個詳細舉例太累了, 我舉一些比較著名的例子吧...
那些始祖鳥, 馬的演化化石好像大家最近都不太信任, 我舉些別的吧...
腔腸動物門就是界於脊椎動物與軟體動物的物種呀...
腔腸動物在幼年時是有脊椎的構造喔, 是長大以後才又退化的...
至於化石, 現在的研究發現, 演化並不是像你想像的這麼緩慢的...
在環境變遷時, 物種的產生是非常快速的 (幾十到幾百年就足以產生新物種)...
這麼短的時間要行成化石的機會本來就小的多...
而且過渡物種的化石常常會被歸錯類, 因為具有某些特徵就會被歸到祖先或子代...
: 2.生命如何"出現"呢??從無生命到有生命的過程是如何呢??
: 如果可以...為什麼後來就不再有這種事情發生了??
說不定有喔...我可不敢說沒有...
只是新生命一定是比較原始的狀態, 這樣子的生存機會是很小的...
就像有袋目的哺乳類在歐亞大陸一下子就被胎生哺乳類幹掉了...
: 3.演化論跟創造論有絕對的衝突嗎??
: 有沒有可能演化是神創造過程中的一種方法呢??(不確定...)
: 舉個例...(以基督徒的立場...)
: 我們在求神賜給我們一樣東西的時候...
: 神往往不是直接從天上掉一個東西下來...
: 而是藉著很多的過程給我們...
: 所以聖經說神創造了這一切...
: 可是沒說怎麼創造的...
當創造論一直擴充, 甚至有人說 "上帝創造了達爾文來發明演化論"...
這樣子當然沒什麼衝突, 可是這樣子的創造論很荒謬...
: 4.以你所舉的例子...我可以了解差異...
: 但不是很完全的了解...
: "活動力強弱"跟"兩種不同的物種"之間基因差異的量是有很大不同的...
: 比如說...鹿生一窩小鹿(不是同時~鹿一次不是生一窩的...)出來活動力可能會有差...
: 但是要怎麼生到變成一隻長頸鹿??這...靠的不是基因突變嗎??
: (抱歉...我的例子舉的可能有錯...可以糾正...但是意思大概是降...)
物種間的基因交流可能遠遠超乎你的想像喔...
現在發現 "病毒會攜帶宿主的基因一起移動" 唷...
而且有很多病毒是 "人畜共通" 的...
而且你不從演化的源頭來思考, 當然會覺得演化很困難...
就你舉的例子, 小鹿要變成長頸鹿當然很難...
但是, 說不定有一種 "中頸鹿"呀, 他們同時演化出 "梅花鹿" 與 "長頸鹿"...
這樣子, 你有沒有覺得合理些了...
: : 這時我不禁有感而發：
: : 沒有深入接觸過演化論與生物學的人，很難想像演化的力量會有多大...
: : 他們常常會覺得 "猴子不可能變成人"...
: : 可是，看過精子的故事、還有細菌與黴菌萬年來的抗藥性化學戰..
: : 你就會知道 "猴子變成人" 應該不是件難事..
: : （其實說猴子不太精確，應該是人與猴子的共同祖先）
: 是...我確實覺得猴子變成人有點困難....
: 應該說...我覺得猴子要靠自然沒有一個創造者操縱的情況下...
: 變成一個人是很困難的...
: 因為基因要不斷的改變，然後新出來的物種又要保證有延續後代...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
順便澄清一個觀念...
在演化的故事裡, 失敗者比起成功的多很多呀...
不要以為新物種一產生就能夠生存...
: 而且他的後代還要跟自己一樣，就是有持續性...
: 而且演化的過程中還要不斷的進化，而不是退化...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
錯!演化只選只要適合生存的, 不考慮你是否 "退化"...
: 而且據我所知(真的只是據我所知...孤陋寡聞...還請賜教...)
: 基因的數目每一種物種都是有固定數目的...
: 要增加減少...好像不是這麼容易....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
錯了!!基因的數目改變是非常正常的事情...
你製造的精子卵子隨隨便便就會有多一根少一根的情形...
唐氏症的小孩就是多了一根第21對染色體...
同時, 染色體也常常 "斷裂"...
已經發現有很多的case是少了一整段的染色體, 但是他們一樣可以存活...
誰曉得當人類面臨像精子一樣大的生存壓力時他們這些人會有什麼優勢...
: 目前想到的問題是這些....其他再說~:)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你有沒有以質疑演化論同樣的精神去質疑創造論呢??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 22:07:06 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《heartbreaker (波羅莫)》之銘言：
: : 哈哈哈
: : 可能在海底火山噴發口吧
: : 地球科學好好看一下
: 我的地球科學恐怕不比生物高到哪去~哈~
: : 就算是恐龍橫行的古代
: : 如果回覆到生命初生時的環境
: : 閃電原始大氣大概就可以把恐龍滅絕了
: 喔...soga....
: 那有沒有科學家模擬那個環境然後造出生命ㄌㄟ??
: 看到這個板上另一篇文章說有模擬造出蛋白質...
: 那有繼續形成生命嗎??~.~(還是蛋白質就算生命了??我真的不懂ㄚ....)
已經有科學家模擬海底火山的環境創造出了蛋白質與DNA分子...
但是還沒有形成生命 (還沒辦法自我複製, 但已經可以進行生化反應了)
地球可是花了五億年才製造出生命 (推測值, 可能更久)
而且是整個地球是一個大實驗室耶...
人類短短的幾十年, 參予實驗的單位又這麼少...
至於最原始的生命怎麼誕生的?
現在是覺得在海底火山附近產生的...
順帶提一點, 你應該聽過 "狂牛病" 吧...
他的病源現在已經被確定是 "蛋白質" 唷...(沒有DNA的生命)
雖然他沒有辦法自我複製, 可是可以讓別的蛋白質變性...
也就是變的跟他一樣, 種族的數目增加了唷...
你說, 最原始的生命有沒有可能就是這樣呢?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 23:05:29 2002
※ 引述《heartbreaker (小雷)》之銘言：
: 不予回應
: 我幹麼告訴你？
: 你會給我學費嗎？
: 這裡可不是基礎生物學版
: 想求知不是光開口問問就好
是~你可以不用告訴我~我當然不會給你學費~
這裡也不是基礎生物學版...
只是牽扯到了演化論，問一問...也許對我的信仰有幫助...
開口問，是因為我平常時間不多，覺得這樣比較快~
你覺得很不爽，隨便你罵~你高興就好~
但是我還是會問別人~
: 你是來問基礎科學問題的還是來討論宗教道德的？
: 要來討論請先在別處充實基本常識
宗教道德...也有牽扯到基礎科學的地方...
什麼算是"基本常識"??什麼算是"滿深入的，可以問"??
我問得不好或離題了，有版主可以砍我~
但是如果版主要砍我...至少讓我死得明白~
因為有些宗教有討論到生命的起源...
我以為我還在這個範圍...
: : 喔...soga....
: : 那有沒有科學家模擬那個環境然後造出生命ㄌㄟ??
: : 看到這個板上另一篇文章說有模擬造出蛋白質...
: : 那有繼續形成生命嗎??~.~(還是蛋白質就算生命了??我真的不懂ㄚ....)
: 我是記得製造出胺基酸還是多「月太」
: 甚至可以自行複製（自我催化？）
還是很感謝你的回答...
: 由於這方面我也不很清楚
: 詳細資料沒空找
是ㄚ...我也沒空找...才問知道的人ㄚ....-__-
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (又生病了嗎..?^^;) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Tue Mar 19 23:11:48 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 我問得不好或離題了，有版主可以砍我~
: 但是如果版主要砍我...至少讓我死得明白~
^^" 我沒問題 你要問繼續問吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 00:31:56 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 你承認創造論不比演化論來的有說服力就是一大里程碑了...
是...我一直以為兩者並行....
: 你下面提出的問題, 的確都是演化論的缺陷, 演化論有待被後來的發現修正的更完備...
: 就像是牛頓力學被愛因斯坦堆翻(說推翻不太精確啦)...然後又有量子力學, 超弦理論...
: 不過,你這些問題, 還好我最近有學習到一些科學新知, 可以回答, 請笑納...
笑納不敢說~我痛哭流涕的感激你~
沒有說"不予回應，我幹麻告訴你.....":P
: : 因為我還有一些問題...
: : 1.應該現在還有演化到一半的介於猴子和人類之間的生物不是嗎??
: : 或者是應該有很多生物是介於兩種生物之間還沒演化完的...
: : 那為什麼沒看到這些物種ㄌㄟ....(不大懂....)
: 有哇, 是有發現很多介於兩種生物之間的證據...
: 一個個詳細舉例太累了, 我舉一些比較著名的例子吧...
: 那個始祖鳥的化石好像大家最近都不太信任, 我舉些別的吧...
: (其實馬的演化化石算是非常完整的了, 高中生物課本有)
: 腔腸動物門就是界於脊椎動物與軟體動物的物種呀...
: 腔腸動物在幼年時是有脊椎的構造喔, 是長大以後才又退化的...
: 至於化石, 現在的研究發現, 演化並不是像你想像的這麼緩慢的...
: 在環境變遷時, 物種的產生是非常快速的 (幾十到幾百年就足以產生新物種)...
: 這麼短的時間要行成化石的機會本來就小的多...
: 而且過渡物種的化石常常會被歸錯類, 因為具有某些特徵就會被歸到祖先或子代...
@.@(<---感動的眼神......)世界真是太奧妙了....
: 但你可別又說 "物種產生快速就是創造論", 這只是演化令人驚奇的一面...
這個論點ㄚ...見仁見智啦....兩邊都無法推翻對方....
目前...這個論點就維持各信各的吧~:)
: 說不定有喔...我可不敢說沒有...
: 只是新生命一定是比較原始的狀態, 這樣子的生存機會是很小的...
: 就像有袋目的哺乳類在歐亞大陸一下子就被胎生哺乳類幹掉了...
嗯~這我可以接受~
: 當創造論一直擴充, 甚至有人說 "上帝創造了達爾文來發明演化論"...
: 這樣子當然沒什麼衝突, 可是這樣子的創造論很荒謬...
那...改一下吧..."上帝創造了達爾文來發「現」演化論...."
ㄜ...沒有啦...
哪荒謬~說出來討論討論吧~:)
: : 4.以你所舉的例子...我可以了解差異...
: : 但不是很完全的了解...
: : "活動力強弱"跟"兩種不同的物種"之間基因差異的量是有很大不同的...
: : 比如說...鹿生一窩小鹿(不是同時~鹿一次不是生一窩的...)出來活動力可能會有差...
: : 但是要怎麼生到變成一隻長頸鹿??這...靠的不是基因突變嗎??
: : (抱歉...我的例子舉的可能有錯...可以糾正...但是意思大概是降...)
: 物種間的基因交流可能遠遠超乎你的想像喔...
: 現在發現 "病毒會攜帶宿主的基因一起移動" 唷...
: 而且有很多病毒是 "人畜共通" 的...
: 而且你不從演化的源頭來思考, 當然會覺得演化很困難...
: 就你舉的例子, 小鹿要變成長頸鹿當然很難...
: 但是, 說不定有一種 "中頸鹿"呀, 他們同時演化出 "梅花鹿" 與 "長頸鹿"...
: 這樣子, 你有沒有覺得合理些了...
哈~有"中頸鹿"就真的合理多了~降問題簡化多了~:)
: : 是...我確實覺得猴子變成人有點困難....
: : 應該說...我覺得猴子要靠自然沒有一個創造者操縱的情況下...
: : 變成一個人是很困難的...
: : 因為基因要不斷的改變，然後新出來的物種又要保證有延續後代...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 順便澄清一個觀念...
: 在演化的故事裡, 失敗者比起成功的多很多呀...
: 不要以為新物種一產生就能夠生存...
可是降的話要新物種出現的時候要同時出現好幾隻才能繁演後代囉??
因為上面說幾十到幾百年之間就有新物種...
那勢必在幾代裡面就要有全新的物種"完成"
可是當環境變化太快的時候通常不是絕種嗎??有時間可以完成演化嗎??
: 錯!演化只選只要適合生存的, 不考慮你是否 "退化"...
喔，沒有啦，我沒講清楚..sorry...
突變的結果大部分都是壞的ㄋㄟ...
像人類的基因突變...好像沒聽過好的ㄋㄟ...(大概又是我孤陋寡聞...>_<)
: 錯了!!基因的數目改變是非常正常的事情...
: 你製造的精子卵子隨隨便便就會有多一根少一根的情形...
: 唐氏症的小孩就是多了一根第21對染色體...
: 同時, 染色體也常常 "斷裂"...
: 已經發現有很多的case是少了一整段的染色體, 但是他們一樣可以存活...
: 誰曉得當人類面臨像精子一樣大的生存壓力時他們這些人會有什麼優勢...
喔....soga....問題又簡化了....:)
: 你有沒有以質疑演化論同樣的精神去質疑創造論呢??
這需要靠你們了~因為自己是處在創造論的環境裡面...
所以很多問題旁邊有人解決了...
這個版最近才來的...也不知道各位覺得創造論哪些地方有缺陷~
如果問了我一定回答...不知道我會去找答案~
問倒我吧!!哈!!
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 00:43:05 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 已經有科學家模擬海底火山的環境創造出了蛋白質與DNA分子...
: 但是還沒有形成生命 (還沒辦法自我複製, 但已經可以進行生化反應了)
: 地球可是花了五億年才製造出生命 (推測值, 可能更久)
: 而且是整個地球是一個大實驗室耶...
: 人類短短的幾十年, 參予實驗的單位又這麼少...
: 至於最原始的生命怎麼誕生的?
: 現在是覺得在海底火山附近產生的...
: 順帶提一點, 你應該聽過 "狂牛病" 吧...
: 他的病源現在已經被確定是 "蛋白質" 唷...(沒有DNA的生命)
: 雖然他沒有辦法自我複製, 可是可以讓別的蛋白質變性...
: 也就是變的跟他一樣, 種族的數目增加了唷...
: 你說, 最原始的生命有沒有可能就是這樣呢?
當然可能囉~^^
感謝你~讓我對創造論多很多了解~
對我的信仰多少有些幫助~
(當然啦...我並沒有變成無神論者~哈~因為我不知道創造論和演化論能不能共存...)
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作者: yuoo (我將改變整個世界) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 01:16:36 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《heartbreaker (小雷)》之銘言：
: : 不予回應
: : 我幹麼告訴你？
: : 你會給我學費嗎？
: : 這裡可不是基礎生物學版
: : 想求知不是光開口問問就好
: 是~你可以不用告訴我~我當然不會給你學費~
: 這裡也不是基礎生物學版...
: 只是牽扯到了演化論，問一問...也許對我的信仰有幫助...
: 開口問，是因為我平常時間不多，覺得這樣比較快~
: 你覺得很不爽，隨便你罵~你高興就好~
: 但是我還是會問別人~
: : 你是來問基礎科學問題的還是來討論宗教道德的？
: : 要來討論請先在別處充實基本常識
: 宗教道德...也有牽扯到基礎科學的地方...
: 什麼算是"基本常識"??什麼算是"滿深入的，可以問"??
: 我問得不好或離題了，有版主可以砍我~
: 但是如果版主要砍我...至少讓我死得明白~
: 因為有些宗教有討論到生命的起源...
: 我以為我還在這個範圍...
: : 我是記得製造出胺基酸還是多「月太」
: : 甚至可以自行複製（自我催化？）
: 還是很感謝你的回答...
: : 由於這方面我也不很清楚
: : 詳細資料沒空找
: 是ㄚ...我也沒空找...才問知道的人ㄚ....-__-
請別太介意那位同學的回應，
他可能是以為你在以問題搪塞他．
假如你真的是在尋求答案的話，
提問仍是一個不錯的辦法．
畢竟我們每個人的時間都很有限，
所精通或瞭解的知識或常識都不太一樣，
互相學習的詁進步會較快．
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作者: Hardboiled (火) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 04:56:06 2002
※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: 上面的一段推理一看就知道是一個習慣性的錯誤邏輯．
:
: 它的錯誤（或有不足的地方）有兩處，都是在前題那裡：
: １、電腦唯是人設計的，也是人使它發展的．
: 但是，僅限於目前的狀況．一旦高智能的機器人
: 被研發出來的時候，機器人就有可能失控，
: 朝自我進化之路出發．而由於無機的電腦在某種程度上
: 比有機的人腦更佔優勢．因此，機器人（超級電腦）
: 要超越甚至取代人類並不是很困難的事．事實上，
: 就以目前最愚蠢的電腦而言，它們在某些方面的能力
: 都比人腦還要強．
: 雖然，機器人超越人類的設想還僅僅是一種可能．
: 但是，那是一種很合理的可能．機器人之所以有可能
: 越超人類，並不在於從它的創造者那裡獲得多豐富的知識．
: 它只要一樣東西就足夠了，那便是自我學習的能力．
: 而這種自我吸收資訊再作出反應的軟體科技指日可待．
: 最起碼，從理論上和實際上來看，它成功出現的機會率
: 都比不出現的機會率要高．這個機率如何算出？
: ﹛@ 我無法算出精確的機率，這只是一種大致上的推斷．
: ﹛@ 不過，模糊的正確遠勝於精確的錯誤．
這裡有唸資訊的人嗎？ 現在已經在開發量子電腦 甚至DNA電腦
我也不是要來愛現我懂很多 不過我總覺得這裡的討論有時是一大缸混水
大家辯論都很強 不過對電腦更加了解的話 很多事情會清楚一些
電腦一直在進步 但是軟體方面找不到更好的演算法
所以仍然需要更強的電腦才行 但是依摩爾定律開發的電晶體已經快走向極限
接下來要用量子力學去描述才能得到正確的結果
所以量子電腦很可能是現在我們使用電腦的未來替代
（嗯不要管我幹嘛寫的這麼繞口，大家玩玩在這裡常玩的智力遊戲吧）
量子電腦或是DNA電腦目前有眾多問題 大家有興趣就用一下Google找找
至於人工智慧 目前都還有瓶頸
在目前也許還無能力自我學習 在電腦硬體方面也找不到比杜林機更好的運作模式
（如果量子電腦能夠開發出來，也許都不是問題）
大家如果閒暇之餘 多關心資訊和數學領域
幫忙發明出幾個比較好的演算法 若此則人工智慧出現之期不遠矣
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 09:00:09 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 你有沒有以質疑演化論同樣的精神去質疑創造論呢??
: 這需要靠你們了~因為自己是處在創造論的環境裡面...
: 所以很多問題旁邊有人解決了...
: 這個版最近才來的...也不知道各位覺得創造論哪些地方有缺陷~
: 如果問了我一定回答...不知道我會去找答案~
: 問倒我吧!!哈!!
好吧...不過我沒有看過聖經...所以對創造論的內容不太熟...
想順便請你大略的說明一下創造論...
我對創造論的問題:
1. 上帝是在七天之內創造世界與生命,
那怎麼解釋 "人類不是跟藍綠藻同時出現"??
怎麼解釋恐龍在中生代才出現??
2. 既然上帝造人是異於其他動物(按照上帝的形象)
那麼怎麼解釋人跟動物有高度的相似性呢? (上帝沒創意?!)
3. 失敗的物種那麼多 (歷史中出現的與還活著的都算)
這是否代表了上帝的無能?
怎麼解釋畸形兒, 先天性疾病, 智障, 海豹肢的情形?
4. 上帝造人是按照他的形象, 那麼為什麼人類之間還有那麼多的差異?
換句話說, 世界上有各色人種, 那麼上帝該是什麼膚色?
我的問題很膚淺, 但請別說: "你都沒看過聖經, 先去看看再談吧"
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作者: farh (新月) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 09:29:53 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 這需要靠你們了~因為自己是處在創造論的環境裡面...
: : 所以很多問題旁邊有人解決了...
: : 這個版最近才來的...也不知道各位覺得創造論哪些地方有缺陷~
: : 如果問了我一定回答...不知道我會去找答案~
: : 問倒我吧!!哈!!
: 好吧...不過我沒有看過聖經...所以對創造論的內容不太熟...
: 想順便請你大略的說明一下創造論...
: 我對創造論的問題:
: 1. 上帝是在七天之內創造世界與生命,
: 那怎麼解釋 "人類不是跟藍綠藻同時出現"??
: 怎麼解釋恐龍在中生代才出現??
這個的解釋是
"按照原文 七天其實是七個時期"
(下略)
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作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 09:59:49 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 這需要靠你們了~因為自己是處在創造論的環境裡面...
: : 所以很多問題旁邊有人解決了...
: : 這個版最近才來的...也不知道各位覺得創造論哪些地方有缺陷~
: : 如果問了我一定回答...不知道我會去找答案~
: : 問倒我吧!!哈!!
: 好吧...不過我沒有看過聖經...所以對創造論的內容不太熟...
: 想順便請你大略的說明一下創造論...
: 我對創造論的問題:
: 1. 上帝是在七天之內創造世界與生命,
: 那怎麼解釋 "人類不是跟藍綠藻同時出現"??
: 怎麼解釋恐龍在中生代才出現
我也有過這個疑問
但祂創造天地時 尚未創造光來分日夜
後來天地造好 才有了光
所以這七天 指的是我們的日夜一天的七天嗎
可能不是
所以有人解讀這七天 並非我們的一天
: 2. 既然上帝造人是異於其他動物(按照上帝的形象)
: 那麼怎麼解釋人跟動物有高度的相似性呢? (上帝沒創意?!)
: 3. 失敗的物種那麼多 (歷史中出現的與還活著的都算)
: 這是否代表了上帝的無能?
: 怎麼解釋畸形兒, 先天性疾病, 智障, 海豹肢的情形?
: 4. 上帝造人是按照他的形象, 那麼為什麼人類之間還有那麼多的差異?
: 換句話說, 世界上有各色人種, 那麼上帝該是什麼膚色?
: 我的問題很膚淺, 但請別說: "你都沒看過聖經, 先去看看再談吧"
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作者: popoka (....) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 10:54:49 2002
※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 好吧...不過我沒有看過聖經...所以對創造論的內容不太熟...
: : 想順便請你大略的說明一下創造論...
: : 我對創造論的問題:
: : 1. 上帝是在七天之內創造世界與生命,
: : 那怎麼解釋 "人類不是跟藍綠藻同時出現"??
: : 怎麼解釋恐龍在中生代才出現
: 我也有過這個疑問
: 但祂創造天地時 尚未創造光來分日夜
: 後來天地造好 才有了光
: 所以這七天 指的是我們的日夜一天的七天嗎
: 可能不是
: 所以有人解讀這七天 並非我們的一天
: : 2. 既然上帝造人是異於其他動物(按照上帝的形象)
: : 那麼怎麼解釋人跟動物有高度的相似性呢? (上帝沒創意?!)
: : 3. 失敗的物種那麼多 (歷史中出現的與還活著的都算)
: : 這是否代表了上帝的無能?
: : 怎麼解釋畸形兒, 先天性疾病, 智障, 海豹肢的情形?
: : 4. 上帝造人是按照他的形象, 那麼為什麼人類之間還有那麼多的差異?
: : 換句話說, 世界上有各色人種, 那麼上帝該是什麼膚色?
這個我也有很大的疑問..
因為據考古發現
最早的原人和現在差那麼多
難道最早那樣才是上帝原本的模樣嗎.?
: : 我的問題很膚淺, 但請別說: "你都沒看過聖經, 先去看看再談吧"
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 12:15:38 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 好吧...不過我沒有看過聖經...所以對創造論的內容不太熟...
: 想順便請你大略的說明一下創造論...
: 我對創造論的問題:
創造論乃是基督教用來宣告這個世界乃為神所創造的神學概念。
它指出這個世界乃是由上帝從無有中造出，
創造論指出，神是從「沒有」中創造世界的：不用靠任何原料，只是靠自己的話。
ㄜ...我目前的認識是這樣...
: 1. 上帝是在七天之內創造世界與生命,
: 那怎麼解釋 "人類不是跟藍綠藻同時出現"??
: 怎麼解釋恐龍在中生代才出現??
在聖經裡面，許多的數字是象徵性的...並不是字面上的意義...
像「七」這個數字，在聖經裡面，有「完全」的意思...
所以...所謂的七天...指的不是我們的七天...
所以，也許是七個時期，
不過可以確定的是，絕對不是同時出現的~
: 2. 既然上帝造人是異於其他動物(按照上帝的形象)
: 那麼怎麼解釋人跟動物有高度的相似性呢? (上帝沒創意?!)
首先，"上帝造人是按著神的形象"這句話，
指的真的是外貌嗎??
在考慮這一點的時候，我想，
這個部分指的應該是內在的部分...
因為照聖經所說"神將生氣吹在他鼻恐理，他就成了有靈的活人"
所以我想...相像的應該是"靈"的部分，而不是外貌。
所以...如果那一口氣是吹在牛身上...
那搞不好...就會出現"有靈的活牛"了....
另外，要說人跟動物有高度的相似性...太概括性了....
這樣說吧...在動物裡面，有許多跟人完全不相似的，
也有許多跟人很相似的，
如果神所造的人跟所有動物都很相似...
那我們可以說，神沒有創意...
但如果相似跟不相似的都造了，
那麼我可以說，上帝的創意包含了與人相似的動物和不相似的動物....
如果神沒吹氣...人跟一般動物...其實也沒什麼差別....
: 3. 失敗的物種那麼多 (歷史中出現的與還活著的都算)
: 這是否代表了上帝的無能?
: 怎麼解釋畸形兒, 先天性疾病, 智障, 海豹肢的情形?
這一點，我持這樣的看法....
你所說的"失敗的物種"，指的應該是"有缺陷的物種"吧??(不是再跟我說)
因為我想先澄清一點，有缺陷不一定等同於失敗，
有時候，有缺陷才能讓人類看到自己的不足，
如果因為這樣的缺陷讓我們表現出更美的事，(ex:關懷、愛、付出、努力)
那我們應該說"奇妙"而不是"失敗"...
如果沒有出現更美的事...那我們也得到一件事...
就是我們付出的還不夠，
因為神如果要一個人學習去愛和付出，
所用的方法往往不是突然就從天上掉下來，
而是藉著一些過程...
而這些缺陷，在最終回到天上的時候，是會得醫治的~
所以我想換一種說法....
上帝的大能包含了"使有缺陷的物種也發出光芒"~
這樣不知道我們的討論有沒有往前邁進~:)
: 4. 上帝造人是按照他的形象, 那麼為什麼人類之間還有那麼多的差異?
: 換句話說, 世界上有各色人種, 那麼上帝該是什麼膚色?
這個在前面的問題提過~
神沒有形體，所謂的形象指的應該是靈....
所以神沒有膚色~
: 我的問題很膚淺, 但請別說: "你都沒看過聖經, 先去看看再談吧"
不會~
以我的立場....(也許你不認同~)
在神的面前沒有人敢說別人膚淺~
搞不好我的回答更膚淺，
如果我跟你說"你都沒看過聖經，先去看看再談吧"
我想神將來要問我：「farmerㄌㄟ??你為什麼拒絕我差遣給你的工作??」
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 14:05:51 2002
※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: 請別太介意那位同學的回應，
: 他可能是以為你在以問題搪塞他．
是，我絕對沒有這樣的意思....
由於我問問題的方式喜歡照著順序來...
解決了第一個步驟，再到下一個步驟...
所以很有可能一個接一個~
絕不是在搪塞~
: 假如你真的是在尋求答案的話，
: 提問仍是一個不錯的辦法．
: 畢竟我們每個人的時間都很有限，
: 所精通或瞭解的知識或常識都不太一樣，
: 互相學習的詁進步會較快．
謝謝~:)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 14:52:14 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 好吧...不過我沒有看過聖經...所以對創造論的內容不太熟...
: : 想順便請你大略的說明一下創造論...
: : 我對創造論的問題:
: 創造論乃是基督教用來宣告這個世界乃為神所創造的神學概念。
: 它指出這個世界乃是由上帝從無有中造出，
: 創造論指出，神是從「沒有」中創造世界的：不用靠任何原料，只是靠自己的話。
: ㄜ...我目前的認識是這樣...
: : 1. 上帝是在七天之內創造世界與生命,
: : 那怎麼解釋 "人類不是跟藍綠藻同時出現"??
: : 怎麼解釋恐龍在中生代才出現??
: 在聖經裡面，許多的數字是象徵性的...並不是字面上的意義...
: 像「七」這個數字，在聖經裡面，有「完全」的意思...
: 所以...所謂的七天...指的不是我們的七天...
: 所以，也許是七個時期，
: 不過可以確定的是，絕對不是同時出現的~
: : 2. 既然上帝造人是異於其他動物(按照上帝的形象)
: : 那麼怎麼解釋人跟動物有高度的相似性呢? (上帝沒創意?!)
: 首先，"上帝造人是按著神的形象"這句話，
: 指的真的是外貌嗎??
: 在考慮這一點的時候，我想，
: 這個部分指的應該是內在的部分...
: 因為照聖經所說"神將生氣吹在他鼻恐理，他就成了有靈的活人"
: 所以我想...相像的應該是"靈"的部分，而不是外貌。
: 所以...如果那一口氣是吹在牛身上...
: 那搞不好...就會出現"有靈的活牛"了....
: 另外，要說人跟動物有高度的相似性...太概括性了....
: 這樣說吧...在動物裡面，有許多跟人完全不相似的，
: 也有許多跟人很相似的，
: 如果神所造的人跟所有動物都很相似...
: 那我們可以說，神沒有創意...
: 但如果相似跟不相似的都造了，
: 那麼我可以說，上帝的創意包含了與人相似的動物和不相似的動物....
: 如果神沒吹氣...人跟一般動物...其實也沒什麼差別....
: : 3. 失敗的物種那麼多 (歷史中出現的與還活著的都算)
: : 這是否代表了上帝的無能?
: : 怎麼解釋畸形兒, 先天性疾病, 智障, 海豹肢的情形?
: 這一點，我持這樣的看法....
: 你所說的"失敗的物種"，指的應該是"有缺陷的物種"吧??(不是再跟我說)
: 因為我想先澄清一點，有缺陷不一定等同於失敗，
: 有時候，有缺陷才能讓人類看到自己的不足，
: 如果因為這樣的缺陷讓我們表現出更美的事，(ex:關懷、愛、付出、努力)
: 那我們應該說"奇妙"而不是"失敗"...
: 如果沒有出現更美的事...那我們也得到一件事...
: 就是我們付出的還不夠，
: 因為神如果要一個人學習去愛和付出，
: 所用的方法往往不是突然就從天上掉下來，
: 而是藉著一些過程...
: 而這些缺陷，在最終回到天上的時候，是會得醫治的~
: 所以我想換一種說法....
: 上帝的大能包含了"使有缺陷的物種也發出光芒"~
: 這樣不知道我們的討論有沒有往前邁進~:)
: : 4. 上帝造人是按照他的形象, 那麼為什麼人類之間還有那麼多的差異?
: : 換句話說, 世界上有各色人種, 那麼上帝該是什麼膚色?
: 這個在前面的問題提過~
: 神沒有形體，所謂的形象指的應該是靈....
: 所以神沒有膚色~
: : 我的問題很膚淺, 但請別說: "你都沒看過聖經, 先去看看再談吧"
: 不會~
: 以我的立場....(也許你不認同~)
: 在神的面前沒有人敢說別人膚淺~
: 搞不好我的回答更膚淺，
: 如果我跟你說"你都沒看過聖經，先去看看再談吧"
: 我想神將來要問我：「farmerㄌㄟ??你為什麼拒絕我差遣給你的工作??」
:)...好好笑喔
但是我還是不太明白你的最後一句
你要表達對farmer之於你有何關連??
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 17:27:37 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
感謝你的回應, 其他部分我慢點再回, 我先討論下面這個問題:失敗品?
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 3. 失敗的物種那麼多 (歷史中出現的與還活著的都算)
: : 這是否代表了上帝的無能?
: : 怎麼解釋畸形兒, 先天性疾病, 智障, 海豹肢的情形?
: 你所說的"失敗的物種"，指的應該是"有缺陷的物種"吧??(不是再跟我說)
ㄜ...看來我的舉例反而誤導了你...
所謂的 "失敗品" 倒不全然是指 "畸形兒"...
演化當中, 一個新物種的誕生是經歷非常多的失敗的...
就如同我們之前討論的演化一樣, 我說 "基因的斷裂也是常常發生的"
現在觀察到的現象: 基因斷裂好幾萬次才會有一個是有利於生存的
(兩億個精子之中也有為數不少的精子是有缺陷的, 他們生存力量都很弱)
而基督徒一向把世界上所有美好的事物都歸功於上帝...
既然那一次好的基因重組我們可以說是上帝的傑作...
為什麼那另外幾千幾萬次的基因斷裂失敗就不是上帝作的呢?
好的精子就是上帝作的, 那壞的精子呢??
: 因為我想先澄清一點，有缺陷不一定等同於失敗，
: 有時候，有缺陷才能讓人類看到自己的不足，
: 如果因為這樣的缺陷讓我們表現出更美的事，(ex:關懷、愛、付出、努力)
: 那我們應該說"奇妙"而不是"失敗"...
: 如果沒有出現更美的事...那我們也得到一件事...
: 就是我們付出的還不夠，
: 因為神如果要一個人學習去愛和付出，
: 所用的方法往往不是突然就從天上掉下來，
: 而是藉著一些過程...
: 而這些缺陷，在最終回到天上的時候，是會得醫治的~
: 上帝的大能包含了"使有缺陷的物種也發出光芒"~
: 我想神將來要問我：「farmerㄌㄟ??你為什麼拒絕我差遣給你的工作??」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
呵呵, 我之前不是說 "創造論一直擴張解釋就會變得很荒謬" 嗎...
就是指的你這句話 (還包括你上一段談論 "畸形兒是要讓我們一搬人學會關愛")
我以同樣的邏輯可以說:
這個世界上有我這樣不信上帝的, 就是上帝派我來磨練你們基督徒的!!
甚至還可以說 "有陳進興這樣的惡人是上帝派來讓我們有所警惕的"
你不覺得這樣很荒謬嗎?
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作者: heartbreaker (小雷) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 18:46:51 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: : 請別太介意那位同學的回應，
: : 他可能是以為你在以問題搪塞他．
: 是，我絕對沒有這樣的意思....
: 由於我問問題的方式喜歡照著順序來...
: 解決了第一個步驟，再到下一個步驟...
: 所以很有可能一個接一個~
: 絕不是在搪塞~
: : 假如你真的是在尋求答案的話，
: : 提問仍是一個不錯的辦法．
: : 畢竟我們每個人的時間都很有限，
: : 所精通或瞭解的知識或常識都不太一樣，
: : 互相學習的詁進步會較快．
: 謝謝~:)
昨天頗累飲食不正常低血糖又剛被電完
所以脾氣稍微大了點
不過這幾天經驗發現
就算是主治醫師在台上present也是會被更大的主任電
只是語氣比較和緩
另一個心得是被多電幾次皮就會比較厚
人一生中幾乎時時刻刻都會有更大的老闆等著電你
所以我是上帝派來給你練臉皮的
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 19:28:04 2002
※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: : 以我的立場....(也許你不認同~)
: : 在神的面前沒有人敢說別人膚淺~
: : 搞不好我的回答更膚淺，
: : 如果我跟你說"你都沒看過聖經，先去看看再談吧"
: : 我想神將來要問我：「farmerㄌㄟ??你為什麼拒絕我差遣給你的工作??」
: :)...好好笑喔
: 但是我還是不太明白你的最後一句
: 你要表達對farmer之於你有何關連??
哈~沒有啦~
傳福音是基督徒該做的工作~
如果神的本意是要差遣我去跟farmer討論這些事情...
然後我用"你都沒看過聖經，先去看看再談吧"來塘塞他....
然後又一個不小心...他不爽就不跟我談了....
那我不是ㄘㄨㄚˋ賽了.....XD
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 20:39:57 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ㄜ...看來我的舉例反而誤導了你...
: 所謂的 "失敗品" 倒不全然是指 "畸形兒"...
: 演化當中, 一個新物種的誕生是經歷非常多的失敗的...
: 就如同我們之前討論的演化一樣, 我說 "基因的斷裂也是常常發生的"
: 現在觀察到的現象: 基因斷裂好幾萬次才會有一個是有利於生存的
: (兩億個精子之中也有為數不少的精子是有缺陷的, 他們生存力量都很弱)
: 而基督徒一向把世界上所有美好的事物都歸功於上帝...
: 既然那一次好的基因重組我們可以說是上帝的傑作...
: 為什麼那另外幾千幾萬次的基因斷裂失敗就不是上帝作的呢?
: 好的精子就是上帝作的, 那壞的精子呢??
如果這個問題單純的只以演化的結果來下結論...
如同你所說...怪了...上帝做這些失敗品幹麻....
但是有一個問題，這整個過程的目的真的只是單純的達到"演化"嗎??
這些"失敗品"(ㄜ...因為你這麼稱呼他~我就暫且當作一個代稱...)...
在延續生存上確實是失敗了...
可是這些物種在當時的時代中確實扮演了重要的角色...
(也許是被吃，也許是去吃，另外，他們的集合造成了一個"豐富的世界")
如同我被誤導後所舉的例子：缺陷
若只談生命外貌的完美度，他們失敗了...
但是也許，他們扮演了一些更重要的角色。
以我的立場，神所賦予每個物種(甚至東西)的任務和長處都不相同，
重點是，你要從哪個角度討論這些物種究竟是"失敗"還是''成功"ㄌㄟ??
就如同我們不能說：「這個吸塵器一點咬勁都沒有，失敗品!!」
問題是，吸塵器是用來吃的嗎??
: 呵呵, 我之前不是說 "創造論一直擴張解釋就會變得很荒謬" 嗎...
: 就是指的你這句話 (還包括你上一段談論 "畸形兒是要讓我們一搬人學會關愛")
這個嘛...先解釋一下...我沒有下 "畸形兒是要讓我們一搬人學會關愛"這個結論~
"畸形"這樣的結果對於畸形兒本身和旁人都有很大的影響...
我真的沒有辦法完全清楚神造"畸形兒"的原因...
因此我猜想其中有一部份是讓我們旁邊的人學習...(也許只是一小部份...)
既然有看到一部份，我就不認為完全沒有意義~
: 我以同樣的邏輯可以說:
: 這個世界上有我這樣不信上帝的, 就是上帝派我來磨練你們基督徒的!!
: 甚至還可以說 "有陳進興這樣的惡人是上帝派來讓我們有所警惕的"
: 你不覺得這樣很荒謬嗎?
關於這一點，我要從兩方面來說...
第一點...
是的，神有時也使用祂的仇敵和不信的人，
聖經也有這樣的事情，神使用以色列人旁邊的強敵來懲罰他們，
從這個角度來講，搞不好神真的使用了你~
讓我為了回答你更努力看聖經~:D
但是值得注意的是，如果神因為你不信的狀態使用了你，
不代表祂使你不信~
祂是給人自由意志的~(哈~自由意志這個詞一出來，馬上就有一連串的討論了~XP)
第二點...
這樣的邏輯不見得能通....
因為，在演化當中沒有"自由意志"這個東西....(多了這個差很多ㄚ.....)
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 22:20:59 2002
※ 引述《heartbreaker (小雷)》之銘言：
: 昨天頗累飲食不正常低血糖又剛被電完
: 所以脾氣稍微大了點
: 不過這幾天經驗發現
: 就算是主治醫師在台上present也是會被更大的主任電
: 只是語氣比較和緩
: 另一個心得是被多電幾次皮就會比較厚
: 人一生中幾乎時時刻刻都會有更大的老闆等著電你
: 所以我是上帝派來給你練臉皮的
這...太遺憾了...沒被你電到....
真是辜負你的苦心ㄚ..............
飲食正常血糖不缺也沒被電心情還不錯的人.....
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作者: heartbreaker (小雷) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 22:27:06 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《heartbreaker (小雷)》之銘言：
: : 昨天頗累飲食不正常低血糖又剛被電完
: : 所以脾氣稍微大了點
: : 不過這幾天經驗發現
: : 就算是主治醫師在台上present也是會被更大的主任電
: : 只是語氣比較和緩
: : 另一個心得是被多電幾次皮就會比較厚
: : 人一生中幾乎時時刻刻都會有更大的老闆等著電你
: : 所以我是上帝派來給你練臉皮的
: 這...太遺憾了...沒被你電到....
: 真是辜負你的苦心ㄚ..............
: 飲食正常血糖不缺也沒被電心情還不錯的人.....
不錯
比我利害
有時候我以為「上帝」或「神」也不錯用
比如說考試考不好或者被電
kimochi不爽快心情down的時候
就可以拿出來自我安慰這是上帝給我不用功的懲罰
或者說神不會眷顧懶惰者等等之類的
這算是功利主義的宗教信仰嗎？
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Wed Mar 20 22:56:11 2002
※ 引述《heartbreaker (小雷)》之銘言：
: 不錯
: 比我利害
: 有時候我以為「上帝」或「神」也不錯用
: 比如說考試考不好或者被電
: kimochi不爽快心情down的時候
: 就可以拿出來自我安慰這是上帝給我不用功的懲罰
: 或者說神不會眷顧懶惰者等等之類的
: 這算是功利主義的宗教信仰嗎？
不會啦~這很正常....
大部分人都是降~
過得很好的時候有沒有「神」就不重要了~
一旦有需要，「神」馬上就變得很好用~-___-
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作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 小弟的一點感想...
時間: Thu Mar 21 12:52:47 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: : 但是我還是不太明白你的最後一句
: : 你要表達對farmer之於你有何關連??
: 哈~沒有啦~
: 傳福音是基督徒該做的工作~
: 如果神的本意是要差遣我去跟farmer討論這些事情...
: 然後我用"你都沒看過聖經，先去看看再談吧"來塘塞他....
: 然後又一個不小心...他不爽就不跟我談了....
: 那我不是ㄘㄨㄚˋ賽了.....XD
不會啦 依他的性子不會如此
他話不說出來 心裡會不舒服
為了健康問題 除非膩了
不然會繼續跟你談
而且 還有幾點 我覺得我放在心裡這樣覺得就好了
不然怕他又要跟我啦啦了