都是你說你的,我說我的.
好像海峽兩岸一樣.
完全沒交集.
不曉得意義何在..
不過有聊總比沒聊好...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.49.52
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Thu Mar 28 02:02:01 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 都是你說你的,我說我的.
: 好像海峽兩岸一樣.
: 完全沒交集.
: 不曉得意義何在..
: 不過有聊總比沒聊好...
同感....
很怕回這種文章....
只要一群人開始混戰....
就找不到焦點了....
尤其是如果有人用有漏洞的話去質問另一句有漏洞的話....
然後又一個人用有漏洞的話加入的時候....
那看的真是痛苦極了......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Thu Mar 28 09:19:43 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 都是你說你的,我說我的.
: : 好像海峽兩岸一樣.
: : 完全沒交集.
: : 不曉得意義何在..
: : 不過有聊總比沒聊好...
: 同感....
: 很怕回這種文章....
: 只要一群人開始混戰....
: 就找不到焦點了....
: 尤其是如果有人用有漏洞的話去質問另一句有漏洞的話....
: 然後又一個人用有漏洞的話加入的時候....
: 那看的真是痛苦極了......
bbs那個版只要有討論,好像都會有這種問題.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (天使的眼睛沒感情) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Thu Mar 28 16:42:39 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 都是你說你的,我說我的.
: : 好像海峽兩岸一樣.
: : 完全沒交集.
: : 不曉得意義何在..
: : 不過有聊總比沒聊好...
: 同感....
: 很怕回這種文章....
那就不要回吧.... ><
痛苦的是版主啊 切記 切記... *淚*
: 只要一群人開始混戰....
: 就找不到焦點了....
: 尤其是如果有人用有漏洞的話去質問另一句有漏洞的話....
: 然後又一個人用有漏洞的話加入的時候....
: 那看的真是痛苦極了......
我收文章也收的痛苦極了.. :P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Thu Mar 28 23:06:08 2002
※ 引述《skyhawk (天使的眼睛沒感情)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 只要一群人開始混戰....
: : 就找不到焦點了....
: : 尤其是如果有人用有漏洞的話去質問另一句有漏洞的話....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我想，這就是這個版厲害的地方...
雖然大家漏洞都很多、討論的也雜亂不堪...
但是能讓無神論與基督徒都知道 "有很多漏洞"是件了不起的事..
但是畫線的那句話很有趣...
這個版最多的情況就是 "無神論者質疑基督徒的話",...
這樣看來，pizzz應該也同意 "基督徒講的話也有很多漏洞"...
有漏洞不是壞事，可是無視於這些漏洞才是壞事...
今天這個版就是在討論 "基督徒的漏洞怎麼來的"？
而且，無神論者本來就知道 "科學與理性有很多漏洞"
但基督徒知不知道 "聖經也有很多漏洞" 呢？
﹙應該說基督徒解讀的聖經﹚
當自己的思考體系有漏洞的時候便不應該形成價值判斷...
﹙比如基督徒說不應該同性戀、不應該有婚前性行為﹚
或者應該說，"不可以形成-信仰-這種有強大力量的價值判斷"...
這也是科學所謂 "有幾分證據說幾分話"...
當自己有把握100%理解聖經的時候...
你才可以有100%的把握說 "同性戀是罪"、"不可以墮胎"...
: : 然後又一個人用有漏洞的話加入的時候....
: : 那看的真是痛苦極了......
: 我收文章也收的痛苦極了.. :P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 01:49:07 2002
y※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 我想，這就是這個版厲害的地方...
: 雖然大家漏洞都很多、討論的也雜亂不堪...
: 但是能讓無神論與基督徒都知道 "有很多漏洞"是件了不起的事..
: 但是畫線的那句話很有趣...
: 這個版最多的情況就是 "無神論者質疑基督徒的話",...
: 這樣看來，pizzz應該也同意 "基督徒講的話也有很多漏洞"...
是ㄚ，基督徒講的話是也有很多漏洞ㄚ....
我一開始就這麼認為了....就算是聖經的立場，完美的是神不是人ㄚ~
: 有漏洞不是壞事，可是無視於這些漏洞才是壞事...
: 今天這個版就是在討論 "基督徒的漏洞怎麼來的"？
: 而且，無神論者本來就知道 "科學與理性有很多漏洞"
: 但基督徒知不知道 "聖經也有很多漏洞" 呢？
: ﹙應該說基督徒解讀的聖經﹚
是的，"基督徒解讀的聖經"還不完全....
: 當自己的思考體系有漏洞的時候便不應該形成價值判斷...
: ﹙比如基督徒說不應該同性戀、不應該有婚前性行為﹚
: 或者應該說，"不可以形成-信仰-這種有強大力量的價值判斷"...
: 這也是科學所謂 "有幾分證據說幾分話"...
: 當自己有把握100%理解聖經的時候...
: 你才可以有100%的把握說 "同性戀是罪"、"不可以墮胎"...
聖經的內容是要拿來應用在生活上的....會牽扯到很多小細節...
所以，我實在很怕回答這種概括性的講法....
"當自己思考體系有漏洞的時候便不應該形成價值判斷"
那麼所謂的"思考體系的漏洞"到底有多嚴重呢??
聖經上通常講的是一些重要的原則，細節比較少講到....
所以我認為的漏洞是一些寫得沒有很詳細的地方會造成爭議...
需不需要100%理解聖經呢??重要的點掌握住就好了...
這些小爭議，其實每個人有不同的見解不一致也是無所謂的....
互相包容就好了....
好，別急...現在說到"同性戀"和"墮胎"、"婚前性行為"...
有些比較大的問題，我認為聖經講得比較明確，
像"同性戀"...
以聖經的描述是明確禁止的，(相關的要解釋嗎??很多經文呢....=.=)
那麼，就禁止吧....
那墮胎和婚前性行為，我這方面聖經知識不大足，(聽說是不大允許啦)
就假設聖經描述不大清楚好了....(假設遇到描述不大清楚的情況的話)
既然這種比較重要的事情(關於生命)沒有講得很清楚...
那是不是不要嘗試比較好呢??
也因為"也許"聖經沒說清楚，
"我們這些"說同性戀、墮胎、婚前性行為有罪的基督徒是否亂說，
就讓神來判斷我們吧!!
重點是，聖經不是需要100%理解才能去做的，
就大部分能確定理解的部分去做就好，神會保守的(只要禱告和讀經並行)，
神知道我們理解的不完全，叫我們別定別人的罪，也別論斷別人，
另外，附帶一提....
"因為有人墮胎、同性戀、婚前性行為或任何罪就藐視他們的基督徒"，你危險了....
因為"你拿什麼量器量給人，就照樣拿什麼量器量給你"，
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 02:12:50 2002
※ 引述《skyhawk (素描˙灰色爭執)》之銘言：
: 這是我對聖經最不滿意的... 尤其是同性戀的部份
: 試問神會沒常識到以為同性戀是完全後天的嗎?
沒說同性戀一定是後天的ㄚ...也有可能是先天的...
這個前面的文章說過，要再說一次了，嗚....
從亞當犯了罪，(不只亞當，後人也是)罪就在人類當中一直延伸，
先天同性戀的原因，要說基因或什麼也可以，
總之，那都可以追溯到好幾代之前....
而那是人選擇犯罪的結果....不是神造的...以下兩行也是...
: 那是不是可以說 神造了他們就等著要把他們踢下地獄
: 真仁愛的神啊..
另外，補充一點，
大家說到同性戀是罪，就會很激動...
我猜想，那是因為總是有人會聯想到異教徒被燒死什麼的....
其實基本上，同性戀並不會比其他的罪嚴重...
如果一個人喜歡偷東西，改不過來，
通常大家都可以接受他有罪，
但是如果一個人是同性戀，改不過來，
很多人就無法接受他有罪，
問題是，這兩樣在聖經的角度嚴重性是一樣的，
都是罪，犯了罪代價就是死(聖經這時候講的死是下地獄)，
根本沒有差，神並沒有他們一出生就等著要把他們踢下地獄，
犯了罪真心悔改就好了，神答應過真心悔改就赦免，毫無條件。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (素描˙灰色爭執) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 02:22:14 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (素描˙灰色爭執)》之銘言：
: : 這是我對聖經最不滿意的... 尤其是同性戀的部份
: : 試問神會沒常識到以為同性戀是完全後天的嗎?
: 沒說同性戀一定是後天的ㄚ...也有可能是先天的...
: 這個前面的文章說過，要再說一次了，嗚....
: 從亞當犯了罪，(不只亞當，後人也是)罪就在人類當中一直延伸，
: 先天同性戀的原因，要說基因或什麼也可以，
: 總之，那都可以追溯到好幾代之前....
: 而那是人選擇犯罪的結果....不是神造的...以下兩行也是...
: : 那是不是可以說 神造了他們就等著要把他們踢下地獄
: : 真仁愛的神啊..
: 另外，補充一點，
: 大家說到同性戀是罪，就會很激動...
: 我猜想，那是因為總是有人會聯想到異教徒被燒死什麼的....
: 其實基本上，同性戀並不會比其他的罪嚴重...
: 如果一個人喜歡偷東西，改不過來，
: 通常大家都可以接受他有罪，
: 但是如果一個人是同性戀，改不過來，
: 很多人就無法接受他有罪，
: 問題是，這兩樣在聖經的角度嚴重性是一樣的，
: 都是罪，犯了罪代價就是死(聖經這時候講的死是下地獄)，
: 根本沒有差，神並沒有他們一出生就等著要把他們踢下地獄，
: 犯了罪真心悔改就好了，神答應過真心悔改就赦免，毫無條件。
這些我有讀啦 -.-
但是 第一 明明事實就不是這樣
你知道有多少同性戀因此被歧視嗎?
我可以給你血淋淋的例子......
第二 我不喜歡這種解釋
但是那是個人意見 你不用理會 :)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: AAATP (沒時間唸Harrison) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 02:24:35 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 這樣看來，pizzz應該也同意 "基督徒講的話也有很多漏洞"...
: 是ㄚ，基督徒講的話是也有很多漏洞ㄚ....
: 我一開始就這麼認為了....就算是聖經的立場，完美的是神不是人ㄚ~
: : ﹙應該說基督徒解讀的聖經﹚
: 是的，"基督徒解讀的聖經"還不完全....
: : 你才可以有100%的把握說 "同性戀是罪"、"不可以墮胎"...
: 聖經的內容是要拿來應用在生活上的....會牽扯到很多小細節...
: 所以，我實在很怕回答這種概括性的講法....
斷章取義不對，不過還是把這幾句拿出來。
有這種前提，那所有的討論都終止吧。
1.非信徒講不過信徒，就丟一句：「你的解經正確嗎？」
信徒發現自己詞窮：「我的解經不甚完全，但是神已經預示一切」
2.解經還不完全？？Oh~~解幾年了？？
科學發展自從最後一位巫師（牛頓）算起，只不過數百年，
常常看到教徒說：「科學上很多事實仍未澄清，真相未明」
自神默示經文後，從摩西算起吧，幾千年有吧，還沒搞懂啊？
不要故意留個破綻然後又堅信不疑嘛。
3.聖經內容應用到生活上，拜託，之前不是還說時空改變，
經文說"同性戀是罪"、"不可以墮胎"，so what??
經文還說不能吃帶血的東西，因為生命在血中。你實踐給我看啊，
請實踐「生命在血中」的經文給我看吧。
墮胎？？經文定義過胎兒嗎？？十個月？？八個月？？三個月？？
還是精子與卵子結合時？？（還沒提到自然流產跟死胎呢）
精卵結合後程序多的很，是穿過透明層算起，還是第一次胞質分裂？
抱著一堆過時人以偏狹的觀念寫成的東西談這些新的問題，
不覺得用window 3.1執行office 2000有點吃力？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: AAATP (沒時間唸Harrison) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 02:29:43 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 另外，補充一點，
: 大家說到同性戀是罪，就會很激動...
: 我猜想，那是因為總是有人會聯想到異教徒被燒死什麼的....
: 其實基本上，同性戀並不會比其他的罪嚴重...
: 如果一個人喜歡偷東西，改不過來，
: 通常大家都可以接受他有罪，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 但是如果一個人是同性戀，改不過來，
: 很多人就無法接受他有罪，
: 問題是，這兩樣在聖經的角度嚴重性是一樣的，
: 都是罪，犯了罪代價就是死(聖經這時候講的死是下地獄)，
: 根本沒有差，神並沒有他們一出生就等著要把他們踢下地獄，
: 犯了罪真心悔改就好了，神答應過真心悔改就赦免，毫無條件。
抱歉，醫學觀點認為他要治療，而不是有罪，
你的觀點跟把精神病患當惡魔纏身的中世紀教徒沒兩樣，
我看了就氣得全身發抖。
還有，「一個人是同性戀，改不過來」這是哪門子句子？
上面有拉拉版和同志版，敢不敢去跟他們談談？
你不懂性別理論在這談同性戀的罪，
跟中世紀把魔女燒死的那群人，把伽利略軟禁的那群人，有何差別？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 02:35:02 2002
※ 引述《skyhawk (素描˙灰色爭執)》之銘言：
: 這些我有讀啦 -.-
: 但是 第一 明明事實就不是這樣
: 你知道有多少同性戀因此被歧視嗎?
: 我可以給你血淋淋的例子......
我知道...
但是被歧視不是同性戀的錯，
被歧視是歧視人的那個人錯....
將來在天上歧視人的就等著瞧吧!!
: 第二 我不喜歡這種解釋
: 但是那是個人意見 你不用理會 :)
是...
我想信仰的內容也不會因為不喜歡而改變....:)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 11:12:47 2002
※ 引述《AAATP (沒時間唸Harrison)》之銘言：
: 斷章取義不對，不過還是把這幾句拿出來。
: 有這種前提，那所有的討論都終止吧。
: 1.非信徒講不過信徒，就丟一句：「你的解經正確嗎？」
: 信徒發現自己詞窮：「我的解經不甚完全，但是神已經預示一切」
這個敘述很有趣....
先說"非信徒講不過信徒"，然後就丟一句"你的解經正確嗎??"
這麼說"你的解經正確嗎"就是非信徒詞窮的時候用的嗎??
(我照著你的說法講，講錯請糾正我...)
然後說"信徒詞窮"，這麼說詞窮是因為被問了"你的解經正確嗎??"
問題在於講"你的解經正確嗎"和"我的解經不甚完全，但是神已經預示一切"
這兩句的本意，如果是因為詞窮這樣講，那只是不願意認輸...沒有意義...
但是如果本意就是所問的或所解釋的，那就只有相信不相信對方所講的...
原則上，當你們問"你的解經正確嗎??"，不論本意是塘塞還是真的想這樣問，
我都相信你們是真的想這樣問，
當然你們可以不相信我說"我的解經不甚完全，但是神已經預示一切"是我真正的解釋，
可以認為我是塘塞的，
但如果是這種情況，就如你所說的，停止討論吧!!
因為懷疑了我的本意...不管我講對講錯都沒意義....
: 2.解經還不完全？？Oh~~解幾年了？？
: 科學發展自從最後一位巫師（牛頓）算起，只不過數百年，
: 常常看到教徒說：「科學上很多事實仍未澄清，真相未明」
: 自神默示經文後，從摩西算起吧，幾千年有吧，還沒搞懂啊？
是阿，已經搞懂很大一部份了，還沒完全搞懂...太難了...
: 不要故意留個破綻然後又堅信不疑嘛。
有沒有破綻，還在討論，你已經下定論了...就無法討論了...
當然，除非你所謂的破綻是指還沒解的很清楚的部分...
既然還沒解的很清楚，就繼續解吧....
堅信不疑，不是因為完全沒有解的不清楚的地方才堅信不疑...
還是得再說一次..."經歷"
: 3.聖經內容應用到生活上，拜託，之前不是還說時空改變，
: 經文說"同性戀是罪"、"不可以墮胎"，so what??
: 經文還說不能吃帶血的東西，因為生命在血中。你實踐給我看啊，
: 請實踐「生命在血中」的經文給我看吧。
不一樣，你說的"不能吃帶血的東西"是舊約的律法時代...
那個時代規定很多的，是給以色列人的。
(因為以色列人是神所揀選的民族，要分別為聖，律法相對比較嚴)
還有，應用在生活中是一個原則，
我的本意是說聖經本身啟示就跟人的生活、生命有關，
所以並不是說生活中每個小細節聖經都規定的清清楚楚完全照作...
這樣的話聖經就真的是綑綁人...
但是如果硬要把一些規定和解釋(像"生命在血中"不是解釋"為什麼不能吃帶血的東西"嗎)
都說成每個字面都要應用在生活上，
那，你成功了，我還真是困擾....
: 墮胎？？經文定義過胎兒嗎？？十個月？？八個月？？三個月？？
: 還是精子與卵子結合時？？（還沒提到自然流產跟死胎呢）
: 精卵結合後程序多的很，是穿過透明層算起，還是第一次胞質分裂？
: 抱著一堆過時人以偏狹的觀念寫成的東西談這些新的問題，
: 不覺得用window 3.1執行office 2000有點吃力？
關於墮胎，聖經的講法我真的不熟悉....
對於不熟悉的東西，憑著"愛人如己"和"敬畏神"的原則去做吧!!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 11:30:11 2002
※ 引述《AAATP (沒時間唸Harrison)》之銘言：
: 抱歉，醫學觀點認為他要治療，而不是有罪，
抱歉，我回答的是聖經觀點，不是醫學觀點。
還有，你說醫學觀點要治療，不是有罪...
那意思是說，同性戀是一種"病"嗎??(我純粹問問)
: 你的觀點跟把精神病患當惡魔纏身的中世紀教徒沒兩樣，
精神病患是完全沒有自由意志可言，
同性戀是可以選擇自己行為的...
: 我看了就氣得全身發抖。
不要衝動...我就我的觀點發表意見....
前面說過了，對我或我說的不爽，你罵就是了，
罵了我還是得這麼說....
: 還有，「一個人是同性戀，改不過來」這是哪門子句子？
別誤會，我是說他生出來就想這樣，那不是"改不過來"嗎??
當然也可能他不想改，但是我這樣說，只是敘述，並沒有歧視的意思...
: 上面有拉拉版和同志版，敢不敢去跟他們談談？
我去談什麼呢??說"你們有罪了"這樣嗎??
這樣有什麼益處呢??就算別人有罪也不用控告ㄚ....
: 你不懂性別理論在這談同性戀的罪，
: 跟中世紀把魔女燒死的那群人，把伽利略軟禁的那群人，有何差別？
是阿，我是不懂性別理論，我是從聖經的角度談同性戀的罪，
因為聖經明指了，我才談ㄚ...
不同的是，我談人的罪，我可沒有定人的罪和審判人。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 12:03:20 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《AAATP (沒時間唸Harrison)》之銘言：
: : 抱歉，醫學觀點認為他要治療，而不是有罪，
: 抱歉，我回答的是聖經觀點，不是醫學觀點。
: 還有，你說醫學觀點要治療，不是有罪...
: 那意思是說，同性戀是一種"病"嗎??(我純粹問問)
: : 你的觀點跟把精神病患當惡魔纏身的中世紀教徒沒兩樣，
: 精神病患是完全沒有自由意志可言，
你太膚淺了..
精神病很多種.不是完全沒自由意志..你真的不懂精神病是什麼
: 同性戀是可以選擇自己行為的...
: : 我看了就氣得全身發抖。
: 不要衝動...我就我的觀點發表意見....
: 前面說過了，對我或我說的不爽，你罵就是了，
: 罵了我還是得這麼說....
: : 還有，「一個人是同性戀，改不過來」這是哪門子句子？
: 別誤會，我是說他生出來就想這樣，那不是"改不過來"嗎??
: 當然也可能他不想改，但是我這樣說，只是敘述，並沒有歧視的意思...
: : 上面有拉拉版和同志版，敢不敢去跟他們談談？
: 我去談什麼呢??說"你們有罪了"這樣嗎??
: 這樣有什麼益處呢??就算別人有罪也不用控告ㄚ....
: : 你不懂性別理論在這談同性戀的罪，
: : 跟中世紀把魔女燒死的那群人，把伽利略軟禁的那群人，有何差別？
: 是阿，我是不懂性別理論，我是從聖經的角度談同性戀的罪，
: 因為聖經明指了，我才談ㄚ...
: 不同的是，我談人的罪，我可沒有定人的罪和審判人。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: panspans (阿pan) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 12:24:24 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (素描˙灰色爭執)》之銘言：
: : 這是我對聖經最不滿意的... 尤其是同性戀的部份
: : 試問神會沒常識到以為同性戀是完全後天的嗎?
: 沒說同性戀一定是後天的ㄚ...也有可能是先天的...
: 這個前面的文章說過，要再說一次了，嗚....
: 從亞當犯了罪，(不只亞當，後人也是)罪就在人類當中一直延伸，
: 先天同性戀的原因，要說基因或什麼也可以，
: 總之，那都可以追溯到好幾代之前....
: 而那是人選擇犯罪的結果....不是神造的...以下兩行也是...
: : 那是不是可以說 神造了他們就等著要把他們踢下地獄
: : 真仁愛的神啊..
: 另外，補充一點，
: 大家說到同性戀是罪，就會很激動...
: 我猜想，那是因為總是有人會聯想到異教徒被燒死什麼的....
: 其實基本上，同性戀並不會比其他的罪嚴重...
: 如果一個人喜歡偷東西，改不過來，
: 通常大家都可以接受他有罪，
: 但是如果一個人是同性戀，改不過來，
: 很多人就無法接受他有罪，
: 問題是，這兩樣在聖經的角度嚴重性是一樣的，
: 都是罪，犯了罪代價就是死(聖經這時候講的死是下地獄)，
: 根本沒有差，神並沒有他們一出生就等著要把他們踢下地獄，
: 犯了罪真心悔改就好了，神答應過真心悔改就赦免，毫無條件。
抱歉...突然從討論中間插進來...
如文，【犯了罪的代價就是死】
我內心一直有一個疑問請教基督徒們...
１你的電腦有沒有不合中華民國法律的軟體...(ex：你的office有版權嗎??)
２有沒有MP3...(用Ezpeer抓詩歌合法嗎??當然有些作者是同意讓人下載的...
但全部都是嗎)
３別人轉寄過來的郵件你是不是一概不收...(撇開那些不堪入目的圖片不談...
那些*.txt跟電子書呢??)
４有沒有買過地攤貨(有些是仿冒品喔...你可別為了省錢而侵犯人家的商標...
正直的基督徒們)
５有沒有印過書...(我指的是整本印)
如果你有的話...請馬上向神認罪然後丟棄這些東西...
以後別再犯囉...
別跟我扯什麼這是法律模糊地帶之類的話...
你明知道用這些軟體是要付錢的...付了沒...
沒付錢用人家的東西跟偷竊有什麼不同...
如文，【在聖經的角度嚴重性是一樣的】
要不然會跟同性戀一樣...代價就是死
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heartbreaker (自制、思索、虔誠) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 12:33:49 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 抱歉，我回答的是聖經觀點，不是醫學觀點。
: : 還有，你說醫學觀點要治療，不是有罪...
: : 那意思是說，同性戀是一種"病"嗎??(我純粹問問)
: : 精神病患是完全沒有自由意志可言，
: 你太膚淺了..
: 精神病很多種.不是完全沒自由意志..你真的不懂精神病是什麼
讚
說的好
有些人習慣以聖經觀點看世界
一超出範疇程度馬上變成幼稚園生
請了解自己實力在哪
像我就不會對電子電腦物理化學多做評論
更別提舉例了
http://www.socialwork.com.hk/psymed.htm
http://www.bookzone.com.tw/humane/speech20010410.htm
看一看增加點常識
想想自己
搞不好自己就是精神病患
: : 同性戀是可以選擇自己行為的...
: : 不要衝動...我就我的觀點發表意見....
: : 前面說過了，對我或我說的不爽，你罵就是了，
: : 罵了我還是得這麼說....
: : 別誤會，我是說他生出來就想這樣，那不是"改不過來"嗎??
: : 當然也可能他不想改，但是我這樣說，只是敘述，並沒有歧視的意思...
: : 我去談什麼呢??說"你們有罪了"這樣嗎??
: : 這樣有什麼益處呢??就算別人有罪也不用控告ㄚ....
: : 是阿，我是不懂性別理論，我是從聖經的角度談同性戀的罪，
: : 因為聖經明指了，我才談ㄚ...
: : 不同的是，我談人的罪，我可沒有定人的罪和審判人。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heartbreaker (自制、思索、虔誠) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 12:43:31 2002
※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 沒說同性戀一定是後天的ㄚ...也有可能是先天的...
: : 這個前面的文章說過，要再說一次了，嗚....
: : 從亞當犯了罪，(不只亞當，後人也是)罪就在人類當中一直延伸，
: : 先天同性戀的原因，要說基因或什麼也可以，
: : 總之，那都可以追溯到好幾代之前....
: : 而那是人選擇犯罪的結果....不是神造的...以下兩行也是...
: : 另外，補充一點，
: : 大家說到同性戀是罪，就會很激動...
: : 我猜想，那是因為總是有人會聯想到異教徒被燒死什麼的....
: : 其實基本上，同性戀並不會比其他的罪嚴重...
: : 如果一個人喜歡偷東西，改不過來，
: : 通常大家都可以接受他有罪，
: : 但是如果一個人是同性戀，改不過來，
: : 很多人就無法接受他有罪，
: : 問題是，這兩樣在聖經的角度嚴重性是一樣的，
: : 都是罪，犯了罪代價就是死(聖經這時候講的死是下地獄)，
: : 根本沒有差，神並沒有他們一出生就等著要把他們踢下地獄，
: : 犯了罪真心悔改就好了，神答應過真心悔改就赦免，毫無條件。
呼呼
這就是聖經令人討厭的地方之一
已無法令人信服的理由、不容辯解
之接宣判「你有罪」
然後故意示好寬大為懷貌說改過就好我會原諒你
00xx
我根本不認為我犯了啥錯幹麼向你懺悔？
昧著我的本性承受罪惡感信你的宗教你的神
不如棄之過我自由自在生活
什麼心靈依託靈的感動等等之類我可以找其他宗教
就算是麻原彰幌有啥不可？
只要我沒犯了人世間律法和自我道德規範
甚至沒有宗教信仰都可以
: 抱歉...突然從討論中間插進來...
: 如文，【犯了罪的代價就是死】
: 我內心一直有一個疑問請教基督徒們...
: １你的電腦有沒有不合中華民國法律的軟體...(ex：你的office有版權嗎??)
: ２有沒有MP3...(用Ezpeer抓詩歌合法嗎??當然有些作者是同意讓人下載的...
: 但全部都是嗎)
: ３別人轉寄過來的郵件你是不是一概不收...(撇開那些不堪入目的圖片不談...
: 那些*.txt跟電子書呢??)
: ４有沒有買過地攤貨(有些是仿冒品喔...你可別為了省錢而侵犯人家的商標...
: 正直的基督徒們)
: ５有沒有印過書...(我指的是整本印)
: 如果你有的話...請馬上向神認罪然後丟棄這些東西...
人定義的「罪」和神定義的「罪」有相同嗎？
聖經有明示不遵從人世間律法就是「犯了神的罪」嗎？
: 以後別再犯囉...
: 別跟我扯什麼這是法律模糊地帶之類的話...
: 你明知道用這些軟體是要付錢的...付了沒...
: 沒付錢用人家的東西跟偷竊有什麼不同...
: 如文，【在聖經的角度嚴重性是一樣的】
: 要不然會跟同性戀一樣...代價就是死
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farh (新月) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 12:45:26 2002
※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: ※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: : 抱歉...突然從討論中間插進來...
: : 如文，【犯了罪的代價就是死】
: : 我內心一直有一個疑問請教基督徒們...
: : １你的電腦有沒有不合中華民國法律的軟體...(ex：你的office有版權嗎??)
: : ２有沒有MP3...(用Ezpeer抓詩歌合法嗎??當然有些作者是同意讓人下載的...
: : 但全部都是嗎)
: : ３別人轉寄過來的郵件你是不是一概不收...(撇開那些不堪入目的圖片不談...
: : 那些*.txt跟電子書呢??)
: : ４有沒有買過地攤貨(有些是仿冒品喔...你可別為了省錢而侵犯人家的商標...
: : 正直的基督徒們)
: : ５有沒有印過書...(我指的是整本印)
: : 如果你有的話...請馬上向神認罪然後丟棄這些東西...
: 人定義的「罪」和神定義的「罪」有相同嗎？
: 聖經有明示不遵從人世間律法就是「犯了神的罪」嗎？
以上行為可以算是偷竊..
十誡就有說不准了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heartbreaker (自制、思索、虔誠) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 13:07:43 2002
※ 引述《farh (新月)》之銘言：
: ※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: : 人定義的「罪」和神定義的「罪」有相同嗎？
: : 聖經有明示不遵從人世間律法就是「犯了神的罪」嗎？
: 以上行為可以算是偷竊..
: 十誡就有說不准了
我的重點是
偷竊是由人所定義
或許智慧財產權修改
是否偷竊就有所不同
十戒說偷竊不准沒錯
但是聖經有明說什麼叫「偷竊」嗎？
有規定上網路時候瀏覽器自動下載的影音資訊不算偷竊嗎？
聖經有明說「犯了人世間律法所訂的罪等同於神的罪」？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: panspans (阿pan) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 13:35:03 2002
※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: ※ 引述《farh (新月)》之銘言：
: : 以上行為可以算是偷竊..
: : 十誡就有說不准了
: 我的重點是
: 偷竊是由人所定義
: 或許智慧財產權修改
: 是否偷竊就有所不同
: 十戒說偷竊不准沒錯
: 但是聖經有明說什麼叫「偷竊」嗎？
是的...聖經沒說明什麼叫偷竊...所以...
我只是進了7-11拿了一罐奶茶...忘了付錢...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
我只是看人家機車沒熄火...把車騎到學校就還他...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
我只是拿了我同學的手錶...戴幾天就還給他了...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
但是聖經上面有說什麼叫姦淫喔...凡對婦女動了淫念的...就算喔...
所以我專對小男孩動淫念....因為他不是婦女...
正如我剛才所說...我不對婦女動淫念...我只喝奶茶、騎機車、戴同學的手錶....
很合理吧...
: 有規定上網路時候瀏覽器自動下載的影音資訊不算偷竊嗎？
: 聖經有明說「犯了人世間律法所訂的罪等同於神的罪」？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 13:50:38 2002
※ 引述《farh (新月)》之銘言：
: ※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: : 人定義的「罪」和神定義的「罪」有相同嗎？
: : 聖經有明示不遵從人世間律法就是「犯了神的罪」嗎？
: 以上行為可以算是偷竊..
: 十誡就有說不准了
拿有版權的書去印,不算偷竊吧?
法律上是盜取別人智慧財產權,
跟偷竊罪不同..
偷竊罪自古以來就有..
智慧財產權的問題最近才出現..
完全不同.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 15:28:01 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: ※ 引述《farh (新月)》之銘言：
: : 以上行為可以算是偷竊..
: : 十誡就有說不准了
: 我的重點是
: 偷竊是由人所定義
: 或許智慧財產權修改
: 是否偷竊就有所不同
: 十戒說偷竊不准沒錯
: 但是聖經有明說什麼叫「偷竊」嗎？
: 有規定上網路時候瀏覽器自動下載的影音資訊不算偷竊嗎？
: 聖經有明說「犯了人世間律法所訂的罪等同於神的罪」？
簡單的說,
智慧財產權是'人類'虛擬的..
都會有年限過了一段時效就沒了,
也就是說,你寫一本書,發明一個技術
過了1-20年(看東西不同),別人如何印,如何用你的技術都沒有關係..
請farh兄回答一下'上帝'認為的智慧財產的年限是多久?
永遠嗎?還是不會還正好跟人類的一樣?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 15:54:46 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 抱歉，我回答的是聖經觀點，不是醫學觀點。
: : 還有，你說醫學觀點要治療，不是有罪...
: : 那意思是說，同性戀是一種"病"嗎??(我純粹問問)
: : 精神病患是完全沒有自由意志可言，
: 你太膚淺了..
: 精神病很多種.不是完全沒自由意志..你真的不懂精神病是什麼
是...抱歉...我指的是比較嚴重的，無法控制的...
我以為他說的是那一種...因為他是說中古世紀被當成惡靈附身的那一種...
不是的話可以詳細的說清楚...
膚淺??隨便啦~你怎麼說都行~
: : 同性戀是可以選擇自己行為的...
: : 不要衝動...我就我的觀點發表意見....
: : 前面說過了，對我或我說的不爽，你罵就是了，
: : 罵了我還是得這麼說....
: : 別誤會，我是說他生出來就想這樣，那不是"改不過來"嗎??
: : 當然也可能他不想改，但是我這樣說，只是敘述，並沒有歧視的意思...
: : 我去談什麼呢??說"你們有罪了"這樣嗎??
: : 這樣有什麼益處呢??就算別人有罪也不用控告ㄚ....
: : 是阿，我是不懂性別理論，我是從聖經的角度談同性戀的罪，
: : 因為聖經明指了，我才談ㄚ...
: : 不同的是，我談人的罪，我可沒有定人的罪和審判人。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 16:00:16 2002
※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: 抱歉...突然從討論中間插進來...
: 如文，【犯了罪的代價就是死】
: 我內心一直有一個疑問請教基督徒們...
: １你的電腦有沒有不合中華民國法律的軟體...(ex：你的office有版權嗎??)
: ２有沒有MP3...(用Ezpeer抓詩歌合法嗎??當然有些作者是同意讓人下載的...
: 但全部都是嗎)
: ３別人轉寄過來的郵件你是不是一概不收...(撇開那些不堪入目的圖片不談...
: 那些*.txt跟電子書呢??)
: ４有沒有買過地攤貨(有些是仿冒品喔...你可別為了省錢而侵犯人家的商標...
: 正直的基督徒們)
: ５有沒有印過書...(我指的是整本印)
: 如果你有的話...請馬上向神認罪然後丟棄這些東西...
: 以後別再犯囉...
: 別跟我扯什麼這是法律模糊地帶之類的話...
: 你明知道用這些軟體是要付錢的...付了沒...
: 沒付錢用人家的東西跟偷竊有什麼不同...
: 如文，【在聖經的角度嚴重性是一樣的】
: 要不然會跟同性戀一樣...代價就是死
是的，不用你說，我也知道我犯了很多罪....
而且大部分我自己還沒辦法克服，而且我承認，
有些事我明知道也還沒辦法作到，我正在求神改變我，
"罪的代價就是死"，儘管我自己做的不好，結果也不會改變。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 16:11:02 2002
※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: 讚
: 說的好
: 有些人習慣以聖經觀點看世界
: 一超出範疇程度馬上變成幼稚園生
: 請了解自己實力在哪
: 像我就不會對電子電腦物理化學多做評論
: 更別提舉例了
: http://www.socialwork.com.hk/psymed.htm
: http://www.bookzone.com.tw/humane/speech20010410.htm
: 看一看增加點常識
: 想想自己
: 搞不好自己就是精神病患
是....我不小心也用了"概括性的名詞"...
說了"精神病患沒有自由意志可言"這樣不好的講法，
我本意指的是比較嚴重不能控制自己的那一種，
要說其他種，也許我了解的不是很多，
我也只能盡我所能的回答你...
另外，聖經在精神病方面提到多少我沒有很清楚，
不過我所提的只是個原則，沒有自由意志的當然就不能怪在人的頭上。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 16:17:38 2002
※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: ※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: 呼呼
: 這就是聖經令人討厭的地方之一
: 已無法令人信服的理由、不容辯解
這個地方...就是我無法插入討論的地方，
我解釋了原因，你覺得無法信服...那...當然我不能說什麼....
: 之接宣判「你有罪」
: 然後故意示好寬大為懷貌說改過就好我會原諒你
: 00xx
: 我根本不認為我犯了啥錯幹麼向你懺悔？
: 昧著我的本性承受罪惡感信你的宗教你的神
: 不如棄之過我自由自在生活
: 什麼心靈依託靈的感動等等之類我可以找其他宗教
: 就算是麻原彰幌有啥不可？
: 只要我沒犯了人世間律法和自我道德規範
: 甚至沒有宗教信仰都可以
是...你有自由意志~當然可以...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 16:20:39 2002
※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: 是的...聖經沒說明什麼叫偷竊...所以...
: 我只是進了7-11拿了一罐奶茶...忘了付錢...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
: 我只是看人家機車沒熄火...把車騎到學校就還他...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
: 我只是拿了我同學的手錶...戴幾天就還給他了...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
: 但是聖經上面有說什麼叫姦淫喔...凡對婦女動了淫念的...就算喔...
: 所以我專對小男孩動淫念....因為他不是婦女...
: 正如我剛才所說...我不對婦女動淫念...我只喝奶茶、騎機車、戴同學的手錶....
: 很合理吧...
當然...你硬是要ㄠ，怎麼說都行，反正定不定罪在神，
我們只說，我們知道的規定是這樣，
當然人可以用各種理由閃躲鑽漏洞，只不過審判權在神那裡....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 16:28:49 2002
※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: 我的重點是
: 偷竊是由人所定義
: 或許智慧財產權修改
: 是否偷竊就有所不同
: 十戒說偷竊不准沒錯
: 但是聖經有明說什麼叫「偷竊」嗎？
沒有"下定義"，規定如此，照著神給你的良心行吧!!
你當然可以說...聖經沒有下定義...所以我換一種說法就好...
或者是自動把相關的都不算偷竊...
可是以基督徒的立場說，"敬畏神"是遵行律法的一種前提，
在敬畏神的情況下，大部分我們是知道該怎麼做的...只是做不做得到而已~
: 有規定上網路時候瀏覽器自動下載的影音資訊不算偷竊嗎？
: 聖經有明說「犯了人世間律法所訂的罪等同於神的罪」？
沒有...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farh (新月) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 16:31:38 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 我的重點是
: : 偷竊是由人所定義
: : 或許智慧財產權修改
: : 是否偷竊就有所不同
: : 十戒說偷竊不准沒錯
: : 但是聖經有明說什麼叫「偷竊」嗎？
: : 有規定上網路時候瀏覽器自動下載的影音資訊不算偷竊嗎？
: : 聖經有明說「犯了人世間律法所訂的罪等同於神的罪」？
: 簡單的說,
: 智慧財產權是'人類'虛擬的..
: 都會有年限過了一段時效就沒了,
: 也就是說,你寫一本書,發明一個技術
: 過了1-20年(看東西不同),別人如何印,如何用你的技術都沒有關係..
: 請farh兄回答一下'上帝'認為的智慧財產的年限是多久?
: 永遠嗎?還是不會還正好跟人類的一樣?
我想isee兄的問題應該是說:
1.聖經上所說關於偷竊 偷竊的判斷標準為何?
2.承1. 是否在聖經沒有明說的狀況之下 可以採用人間律法來判定?
3.聖經是否有規範到智慧財產?
4.承3. 上帝對於智慧財產權保存期限的看法?
(希望我沒有漏掉你的問題)
---------------
先聲明一下 我不是基督教的...所以對聖經的理解有所錯誤 請不吝指證
---------------
關於怎樣判斷偷竊 我想先從怎樣判斷邪淫說起
聖經上判斷邪淫的標準非常嚴格 到達了"起淫念 就算犯邪淫"的地步
既然對於邪淫採用這種超嚴格判斷 那麼同樣明列十誡的偷竊 當然是同等判斷法
如果要找相關經文
太15:19 .....因為從心裡發出惡念﹑凶殺﹑姦淫﹑淫亂﹑偷竊﹑假見證和謗讟......
可7:21 .......因為從裡面，就是從人心裡，發出惡念、淫亂、偷竊、兇殺.......
到這裡 我想已經可以回答第一跟第二個問題了
關於3.
如果同意我上面關於1 2的回答 那麼當時關於偷竊的惡念 應該是指偷竊別人的財產而言
現在普遍認為的財產權已經把智慧財產權包括進來 而且大家都接受了
那麼 在承認這是屬於他人財產 又以行為進行侵犯 應該可以算上偷竊
(最起碼 在做這件事情的時候 心裡面知道這是屬於別人的東西 而且又不當用而用)
如果要我找相關經文...不知道下面的算不算數就是:
耶23:30 耶和華說，那些申言者，各從鄰舍偷竊我的言語，因此我必與他們反對
關於4. 我不知道 因為聖經沒說 上帝也沒有告訴我
話說回來 他大概也不會去告訴一個拒絕對他禱告的人吧
我認為聖經的規範往往是從心念出發 好像跟律法的直接關係不大...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: panspans (阿pan) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 17:05:22 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: : 是的...聖經沒說明什麼叫偷竊...所以...
: : 我只是進了7-11拿了一罐奶茶...忘了付錢...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
: : 我只是看人家機車沒熄火...把車騎到學校就還他...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
: : 我只是拿了我同學的手錶...戴幾天就還給他了...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
: : 但是聖經上面有說什麼叫姦淫喔...凡對婦女動了淫念的...就算喔...
: : 所以我專對小男孩動淫念....因為他不是婦女...
: : 正如我剛才所說...我不對婦女動淫念...我只喝奶茶、騎機車、戴同學的手錶....
: : 很合理吧...
: 當然...你硬是要ㄠ，怎麼說都行，反正定不定罪在神，
: 我們只說，我們知道的規定是這樣，
: 當然人可以用各種理由閃躲鑽漏洞，只不過審判權在神那裡....
嗯...其實我只是...在反諷...只是文筆不好...沒被人看懂我的原意...>_<
我只是把他寫得很像狡辯之詞...
我想引出的討論點是...
到底是道德淪喪世風日下，抑或是聖經曲高和寡且不合時宜?
此時你又提及審判權，這正是令在下無法認同之處，
一審判下來...幾乎只有不食人間煙火的神職人員無罪...
(對不起...有些神職人員也有罪)
以及前篇提及的...
ok...你說同性戀有罪...而你用盜版軟體也有罪....
【在聖經的角度嚴重性是一樣的】以及【犯了罪的代價就是死】
所以...
就臺灣現況而言...
１看過A光甚至璩美鳳光碟的...去死吧...(姦淫)
２Windows是請電腦公司或朋友灌的...去死吧...(偷竊)
３想跟男(女)友愛愛的...去死吧...(姦淫)
４聽過Mp3的...去死吧...(偷竊)
５沒錢去百貨公司買衣服，而到地攤買不小心買到仿的香奈爾...去死吧...(偷竊)
６在ptt站po文章反上帝的...死十次都不夠你...(褻瀆聖靈)
大家一起來認罪吧...認了罪上帝就會原諒你...
雖然你還是會犯...但是犯了之後別忘了認罪喔...
傻孩子...上帝是會原諒你的...
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: : 抱歉...突然從討論中間插進來...
: : 如文，【犯了罪的代價就是死】
: : 我內心一直有一個疑問請教基督徒們...
: : １你的電腦有沒有不合中華民國法律的軟體...(ex：你的office有版權嗎??)
: : ２有沒有MP3...(用Ezpeer抓詩歌合法嗎??當然有些作者是同意讓人下載的...
: : 但全部都是嗎)
: : ３別人轉寄過來的郵件你是不是一概不收...(撇開那些不堪入目的圖片不談...
: : 那些*.txt跟電子書呢??)
: : ４有沒有買過地攤貨(有些是仿冒品喔...你可別為了省錢而侵犯人家的商標...
: : 正直的基督徒們)
: : ５有沒有印過書...(我指的是整本印)
: : 如果你有的話...請馬上向神認罪然後丟棄這些東西...
: : 以後別再犯囉...
: : 別跟我扯什麼這是法律模糊地帶之類的話...
: : 你明知道用這些軟體是要付錢的...付了沒...
: : 沒付錢用人家的東西跟偷竊有什麼不同...
: : 如文，【在聖經的角度嚴重性是一樣的】
: : 要不然會跟同性戀一樣...代價就是死
: 是的，不用你說，我也知道我犯了很多罪....
: 而且大部分我自己還沒辦法克服，而且我承認，
: 有些事我明知道也還沒辦法作到，我正在求神改變我，
: "罪的代價就是死"，儘管我自己做的不好，結果也不會改變。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heartbreaker (自制、思索、虔誠) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 17:11:28 2002
※ 引述《farh (新月)》之銘言：
樹山
: 我認為聖經的規範往往是從心念出發 好像跟律法的直接關係不大...
讚
不知者無罪
天真無邪者無罪
就好比出生不久的嬰兒不會犯偷竊罪
innocent evil
不過跟法律好像也有關....是否有犯意好像結果不同？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (素描˙灰色爭執) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 17:37:38 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 我知道...
: 但是被歧視不是同性戀的錯，
: 被歧視是歧視人的那個人錯....
: 將來在天上歧視人的就等著瞧吧!!
甲說, "乙有罪, 但是很多其他人也都有罪, 不可以特別歧視他喔."
甲說完後, 眾人把乙打死了, 因為他有罪.
甲微笑, "等著瞧吧, 等你們都死了我會拿火燒你們."
接著轉頭對乙的屍體說, "你就認命吧..."
我個人認為, 甲在這裡做錯了兩件事:
1. 甲害了眾人.
2. 甲害了乙.
但是也許大家並不同意吧.. 無所謂.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 18:20:56 2002
: 我想isee兄的問題應該是說:
: 1.聖經上所說關於偷竊 偷竊的判斷標準為何?
: 2.承1. 是否在聖經沒有明說的狀況之下 可以採用人間律法來判定?
: 3.聖經是否有規範到智慧財產?
: 4.承3. 上帝對於智慧財產權保存期限的看法?
: (希望我沒有漏掉你的問題)
: ---------------
: 先聲明一下 我不是基督教的...所以對聖經的理解有所錯誤 請不吝指證
: ---------------
: 關於怎樣判斷偷竊 我想先從怎樣判斷邪淫說起
: 聖經上判斷邪淫的標準非常嚴格 到達了"起淫念 就算犯邪淫"的地步
: 既然對於邪淫採用這種超嚴格判斷 那麼同樣明列十誡的偷竊 當然是同等判斷法
: 如果要找相關經文
: 太15:19 .....因為從心裡發出惡念﹑凶殺﹑姦淫﹑淫亂﹑偷竊﹑假見證和謗讟......
: 可7:21 .......因為從裡面，就是從人心裡，發出惡念、淫亂、偷竊、兇殺.......
: 到這裡 我想已經可以回答第一跟第二個問題了
: 關於3.
: 如果同意我上面關於1 2的回答 那麼當時關於偷竊的惡念 應該是指偷竊別人的財產而言
: 現在普遍認為的財產權已經把智慧財產權包括進來 而且大家都接受了
: 那麼 在承認這是屬於他人財產 又以行為進行侵犯 應該可以算上偷竊
: (最起碼 在做這件事情的時候 心裡面知道這是屬於別人的東西 而且又不當用而用)
: 如果要我找相關經文...不知道下面的算不算數就是:
: 耶23:30 耶和華說，那些申言者，各從鄰舍偷竊我的言語，因此我必與他們反對
: 關於4. 我不知道 因為聖經沒說 上帝也沒有告訴我
: 話說回來 他大概也不會去告訴一個拒絕對他禱告的人吧
: 我認為聖經的規範往往是從心念出發 好像跟律法的直接關係不大...
謝謝farh兄詳細的回答,你比我還更有邏輯
不過,我想你對基督教可能還有一點不太了解,
雖然,我也不太懂...
不過,我知道,如果基督教是憑心念的話,那就不是我所認識的基督教了.
基督教的第一條規則不是憑心念(或稱良心),而是,信基督
只要違反此事,
心念再好,即使像慈濟功德會,證嚴法師(舉例而已)通通有罪..
通通下地獄,大家都一樣.
所以,你的回答,我是滿意,謝謝囉,但是,基督教真的是憑心
念判人是否有罪與否嗎?我懷疑..不知你的看法為何?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 18:20:19 2002
※ 引述《skyhawk (素描˙灰色爭執)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 我知道...
: : 但是被歧視不是同性戀的錯，
: : 被歧視是歧視人的那個人錯....
: : 將來在天上歧視人的就等著瞧吧!!
: 甲說, "乙有罪, 但是很多其他人也都有罪, 不可以特別歧視他喔."
: 甲說完後, 眾人把乙打死了, 因為他有罪.
: 甲微笑, "等著瞧吧, 等你們都死了我會拿火燒你們."
: 接著轉頭對乙的屍體說, "你就認命吧..."
: 我個人認為, 甲在這裡做錯了兩件事:
: 1. 甲害了眾人.
: 2. 甲害了乙.
: 但是也許大家並不同意吧.. 無所謂.
你聽過聖經裡的一段故事嗎
一個婦人犯了淫行 眾人都說要處死她
但主說 你們之中那個人沒有罪的 你就處死她吧
後來人就都散去了
主對婦人說 沒有人要懲罰妳嗎 那妳走吧 以後不要再犯了
題外話 如果真有人不承認自己有罪 殺了婦人
那麼他便要付出殺人的罪....
即使死後還是有審判在的.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (素描˙灰色爭執) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 18:23:53 2002
※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (素描˙灰色爭執)》之銘言：
: : 甲說, "乙有罪, 但是很多其他人也都有罪, 不可以特別歧視他喔."
: : 甲說完後, 眾人把乙打死了, 因為他有罪.
: : 甲微笑, "等著瞧吧, 等你們都死了我會拿火燒你們."
: : 接著轉頭對乙的屍體說, "你就認命吧..."
: : 我個人認為, 甲在這裡做錯了兩件事:
: : 1. 甲害了眾人.
: : 2. 甲害了乙.
: : 但是也許大家並不同意吧.. 無所謂.
: 你聽過聖經裡的一段故事嗎
聽過 但跟我說的沒有關係
妳提的是聖經裡的故事
現實生活是不會這樣發生的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 18:42:02 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 我想isee兄的問題應該是說:
: : 1.聖經上所說關於偷竊 偷竊的判斷標準為何?
: : 2.承1. 是否在聖經沒有明說的狀況之下 可以採用人間律法來判定?
: : 3.聖經是否有規範到智慧財產?
: : 4.承3. 上帝對於智慧財產權保存期限的看法?
: : (希望我沒有漏掉你的問題)
: : ---------------
: : 先聲明一下 我不是基督教的...所以對聖經的理解有所錯誤 請不吝指證
: : ---------------
: : 關於怎樣判斷偷竊 我想先從怎樣判斷邪淫說起
: : 聖經上判斷邪淫的標準非常嚴格 到達了"起淫念 就算犯邪淫"的地步
: : 既然對於邪淫採用這種超嚴格判斷 那麼同樣明列十誡的偷竊 當然是同等判斷法
: : 如果要找相關經文
: : 太15:19 .....因為從心裡發出惡念﹑凶殺﹑姦淫﹑淫亂﹑偷竊﹑假見證和謗讟......
: : 可7:21 .......因為從裡面，就是從人心裡，發出惡念、淫亂、偷竊、兇殺.......
: : 到這裡 我想已經可以回答第一跟第二個問題了
: : 關於3.
: : 如果同意我上面關於1 2的回答 那麼當時關於偷竊的惡念 應該是指偷竊別人的財產而言
: : 現在普遍認為的財產權已經把智慧財產權包括進來 而且大家都接受了
: : 那麼 在承認這是屬於他人財產 又以行為進行侵犯 應該可以算上偷竊
: : (最起碼 在做這件事情的時候 心裡面知道這是屬於別人的東西 而且又不當用而用)
: : 如果要我找相關經文...不知道下面的算不算數就是:
: : 耶23:30 耶和華說，那些申言者，各從鄰舍偷竊我的言語，因此我必與他們反對
: : 關於4. 我不知道 因為聖經沒說 上帝也沒有告訴我
: : 話說回來 他大概也不會去告訴一個拒絕對他禱告的人吧
: : 我認為聖經的規範往往是從心念出發 好像跟律法的直接關係不大...
: 謝謝farh兄詳細的回答,你比我還更有邏輯
: 不過,我想你對基督教可能還有一點不太了解,
: 雖然,我也不太懂...
: 不過,我知道,如果基督教是憑心念的話,那就不是我所認識的基督教了.
: 基督教的第一條規則不是憑心念(或稱良心),而是,信基督
: 只要違反此事,
: 心念再好,即使像慈濟功德會,證嚴法師(舉例而已)通通有罪..
你只看到善行 卻不能去理解他們的心念是不是多好吧
因為聖經說 立志為善由得人 行出來卻由不得人
(你可以去看這一段 好像在羅馬書吧)
如果人一天所想的 可以用影片呈現出來 不知你說的那些人願不願意呈現
: 通通下地獄,大家都一樣.
: 所以,你的回答,我是滿意,謝謝囉,但是,基督教真的是憑心
: 念判人是否有罪與否嗎?我懷疑..不知你的看法為何?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 18:47:15 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: ※ 引述《farh (新月)》之銘言：
: 樹山
: : 我認為聖經的規範往往是從心念出發 好像跟律法的直接關係不大...
: 讚
: 不知者無罪
: 天真無邪者無罪
: 就好比出生不久的嬰兒不會犯偷竊罪
: innocent evil
: 不過跟法律好像也有關....是否有犯意好像結果不同？
聖經的第一個規範是,信基督,這個倒是跟心念沒什麼關係..
還有一條(不知第幾),人生下來就有罪,(好像是偷吃蘋果的問題,
上帝真會記仇),這也跟心念沒啥關係..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 18:55:12 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: : 樹山
: : 讚
: : 不知者無罪
: : 天真無邪者無罪
: : 就好比出生不久的嬰兒不會犯偷竊罪
: : innocent evil
: : 不過跟法律好像也有關....是否有犯意好像結果不同？
: 聖經的第一個規範是,信基督,這個倒是跟心念沒什麼關係..
: 還有一條(不知第幾),人生下來就有罪,(好像是偷吃蘋果的問題,
: 上帝真會記仇),這也跟心念沒啥關係..
這不是都有關嗎
只是嬰兒最單純 那些不好的念頭(原罪)
還沒有被引發
所以說嬰兒是最有資格進神的國的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 19:01:18 2002
※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 謝謝farh兄詳細的回答,你比我還更有邏輯
: : 不過,我想你對基督教可能還有一點不太了解,
: : 雖然,我也不太懂...
: : 不過,我知道,如果基督教是憑心念的話,那就不是我所認識的基督教了.
: : 基督教的第一條規則不是憑心念(或稱良心),而是,信基督
: : 只要違反此事,
: : 心念再好,即使像慈濟功德會,證嚴法師(舉例而已)通通有罪..
: 你只看到善行 卻不能去理解他們的心念是不是多好吧
: 因為聖經說 立志為善由得人 行出來卻由不得人
: (你可以去看這一段 好像在羅馬書吧)
: 如果人一天所想的 可以用影片呈現出來 不知你說的那些人願不願意呈現
: : 通通下地獄,大家都一樣.
: : 所以,你的回答,我是滿意,謝謝囉,但是,基督教真的是憑心
: : 念判人是否有罪與否嗎?我懷疑..不知你的看法為何?
這樣的意思是指非基督徒行出來的都不是善囉?
不說他人，牧師傳教士也是看似行善行，但行姦淫(前面才潑過)，教會本還不承認呢。
不說別的，光是臆測他人的善行，便是一種罪，別犯了仍不自知。
經文前面文章也有，但我讀起來意義完全不像你所說的這麼狹窄。在教會裡你可以持
這種看法，但在我們這群中立的人裡，你所持的卻讓人有一種自私的感覺，彷彿只有
基督徒行出來才有可能會善。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 20:40:44 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: : 你只看到善行 卻不能去理解他們的心念是不是多好吧
: : 因為聖經說 立志為善由得人 行出來卻由不得人
: : (你可以去看這一段 好像在羅馬書吧)
: : 如果人一天所想的 可以用影片呈現出來 不知你說的那些人願不願意呈現
: 這樣的意思是指非基督徒行出來的都不是善囉?
: 不說他人，牧師傳教士也是看似行善行，但行姦淫(前面才潑過)，教會本還不承認呢。
: 不說別的，光是臆測他人的善行，便是一種罪，別犯了仍不自知。
: 經文前面文章也有，但我讀起來意義完全不像你所說的這麼狹窄。在教會裡你可以持
: 這種看法，但在我們這群中立的人裡，你所持的卻讓人有一種自私的感覺，彷彿只有
: 基督徒行出來才有可能會善。
不曉得你為什麼為這麼認為
嗯....我裡面完全沒有說基督徒行出來才是善
也沒說到非基督徒行的就不是善
文章指的人 我也是人啊 沒有我就不包括在內的意思
並且神要我們遠離知識善惡樹
所以這段絕不是注重了善惡之分 而是看清了善惡
你再多看看那段 往下看
那段文章從善惡開始說 卻又脫了善惡 而轉到罪和賜生命的靈
多ttp://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28116
http://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28117
應該再說一點是 如果太注重善惡觀 就很容易落到知識善惡樹
神要我們遠離 一定有祂的意思
善惡不是那麼容易分的清楚的 你可以看到行為
可是卻看不到人的心思
我不曉得該如何說
所以主在我裡 而不是看著那些人做什麼好事
那些人做什麼壞事
神告訴我們的 知識善惡樹是屬死亡的
信靠主 就是在生命樹裡
可能說這些 會讓你一頭霧水的吧
總之 我們的行為 和心 總是要依靠著主
希望能是基督活在我們裡面 而不是靠著自己的意思去行事
我們不是信仰主後 就完全沒事了 還是有很多學習的功課
而不是 靠著人的善惡觀去做善事 不做惡事而已
因為就像聖經所說的
故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
如我不想對父母不敬 可是有時對會行出這樣的事
我不想發人脾氣 可是有時卻會這樣做
惡不是單指殺人 放火 偷竊 說謊之類的
而是我們裡面的罪所發出的
貪心 憤怒 也包括了
看聖經時 你可以試著唸出來
因為默在心裡唸出來 容易變成用心思去研究它(撒旦無孔不入)
因為神要我們用靈與祂交通
你有在說話時 比較不會亂想東西
也不要又受不了我搬出撒旦了
因為我的確是曾用心思去讀 容易被撒旦作工
越思考神的話 就越易產生懷疑
喔 主耶穌 願蒙你的保守
喔 主啊 ........
阿們
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 20:54:36 2002
※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 聖經的第一個規範是,信基督,這個倒是跟心念沒什麼關係..
: : 還有一條(不知第幾),人生下來就有罪,(好像是偷吃蘋果的問題,
: : 上帝真會記仇),這也跟心念沒啥關係..
: 這不是都有關嗎
: 只是嬰兒最單純 那些不好的念頭(原罪)
: 還沒有被引發
: 所以說嬰兒是最有資格進神的國的
你認為信基督才算心念善嗎?
從那裡推論出來的?
基督教是認為人生下就已經有罪吧?原罪的意思應該是這樣.
可能不是你說的那樣..
能不能請其他基督徒解說一下?謝謝...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 21:13:06 2002
※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 這樣的意思是指非基督徒行出來的都不是善囉?
: : 不說他人，牧師傳教士也是看似行善行，但行姦淫(前面才潑過)，教會本還不承認呢。
: : 不說別的，光是臆測他人的善行，便是一種罪，別犯了仍不自知。
: : 經文前面文章也有，但我讀起來意義完全不像你所說的這麼狹窄。在教會裡你可以持
: : 這種看法，但在我們這群中立的人裡，你所持的卻讓人有一種自私的感覺，彷彿只有
: : 基督徒行出來才有可能會善。
: 不曉得你為什麼為這麼認為
: 嗯....我裡面完全沒有說基督徒行出來才是善
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
問個問題,你是fanger的分身ID嗎?
: 也沒說到非基督徒行的就不是善
: 文章指的人 我也是人啊 沒有我就不包括在內的意思
: 並且神要我們遠離知識善惡樹
: 所以這段絕不是注重了善惡之分 而是看清了善惡
: 你再多看看那段 往下看
: 那段文章從善惡開始說 卻又脫了善惡 而轉到罪和賜生命的靈
: 多ttp://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28116
: http://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28117
: 應該再說一點是 如果太注重善惡觀 就很容易落到知識善惡樹
: 神要我們遠離 一定有祂的意思
: 善惡不是那麼容易分的清楚的 你可以看到行為
: 可是卻看不到人的心思
: 我不曉得該如何說
: 所以主在我裡 而不是看著那些人做什麼好事
: 那些人做什麼壞事
: 神告訴我們的 知識善惡樹是屬死亡的
: 信靠主 就是在生命樹裡
: 可能說這些 會讓你一頭霧水的吧
: 總之 我們的行為 和心 總是要依靠著主
: 希望能是基督活在我們裡面 而不是靠著自己的意思去行事
: 我們不是信仰主後 就完全沒事了 還是有很多學習的功課
: 而不是 靠著人的善惡觀去做善事 不做惡事而已
: 因為就像聖經所說的
: 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
: 如我不想對父母不敬 可是有時對會行出這樣的事
: 我不想發人脾氣 可是有時卻會這樣做
: 惡不是單指殺人 放火 偷竊 說謊之類的
: 而是我們裡面的罪所發出的
: 貪心 憤怒 也包括了
: 看聖經時 你可以試著唸出來
: 因為默在心裡唸出來 容易變成用心思去研究它(撒旦無孔不入)
: 因為神要我們用靈與祂交通
: 你有在說話時 比較不會亂想東西
: 也不要又受不了我搬出撒旦了
: 因為我的確是曾用心思去讀 容易被撒旦作工
: 越思考神的話 就越易產生懷疑
: 喔 主耶穌 願蒙你的保守
: 喔 主啊 ........
: 阿們
所以,基督教根本不是看心念定罪,
而是看是否信基督囉..
從你的講法中得到這結論沒錯吧?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: AAATP (沒時間唸Harrison) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 21:17:46 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 不一樣，你說的"不能吃帶血的東西"是舊約的律法時代...
: 那個時代規定很多的，是給以色列人的。
: (因為以色列人是神所揀選的民族，要分別為聖，律法相對比較嚴)
嗯，不吃帶血的食物比較「聖」？？
能講清楚嗎？
: 還有，應用在生活中是一個原則，
: 我的本意是說聖經本身啟示就跟人的生活、生命有關，
: 所以並不是說生活中每個小細節聖經都規定的清清楚楚完全照作...
: 這樣的話聖經就真的是綑綁人...
: 但是如果硬要把一些規定和解釋(像"生命在血中"不是解釋"為什麼不能吃帶血的東西"嗎)
你搞錯我的意思了，
我是說「生命在血中」這句根本就有問題，還是你有什麼解釋？
: : 抱著一堆過時人以偏狹的觀念寫成的東西談這些新的問題，
: : 不覺得用window 3.1執行office 2000有點吃力？
: 關於墮胎，聖經的講法我真的不熟悉....
: 對於不熟悉的東西，憑著"愛人如己"和"敬畏神"的原則去做吧!!
好啊，又是一堆不清不楚的東西，給你一點實際的吧。
有個婦人患有心血管疾病無法生育，應該說不可以生孕，
若是不幸懷孕，到了懷孕中期將因心肺功能衰竭死亡，
不幸懷孕了。
請告訴我，用你愛人如己的想法，告訴我，
是要墮胎保住婦人性命，還是堅守聖經規範讓母子喪命？
你的聖經成書時絕沒有這問題，所以寫書的不知道，
還是連神都沒想到人類的醫術會如此進步到遇到這些問題？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 22:03:49 2002
※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: 不曉得你為什麼為這麼認為
: 嗯....我裡面完全沒有說基督徒行出來才是善
: 也沒說到非基督徒行的就不是善
: 文章指的人 我也是人啊 沒有我就不包括在內的意思
: 並且神要我們遠離知識善惡樹
: 所以這段絕不是注重了善惡之分 而是看清了善惡
我只問一句，這跟判斷其他宗教的善行與否有何關係?
ok，你看不清，唯神可看清，那麼何不平等看待其他宗教者的犧牲與奉獻?
無信仰者尚可如此，基督徒何不可如此?
: 你再多看看那段 往下看
: 那段文章從善惡開始說 卻又脫了善惡 而轉到罪和賜生命的靈
: 多ttp://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28116
: http://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28117
: 應該再說一點是 如果太注重善惡觀 就很容易落到知識善惡樹
: 神要我們遠離 一定有祂的意思
: 善惡不是那麼容易分的清楚的 你可以看到行為
: 可是卻看不到人的心思
: 我不曉得該如何說
我幫你說，你的信仰告訴你，只有基督才是唯一的救恩，以主之名行的善
才是真善。不以主之名行的善，雖然該行善者心裡欲行善，但行出來的卻
不一定是善行。
這是一連串的討論與觀察後我從旁觀者所得的結論，有所缺漏儘請指教。
此結論的根據是板上基督朋友們取自羅馬書7:20開始的幾句話，但是很顯然
一開始兄弟們是用類似斷章取義的方式來說明:為什麼他們不能接受其他宗教
善行，因為這些他們眼中的非教徒，想行善，可是行出來的不一定是善，因為
要行善的同時有個壞的"律"會試圖讓人行不出善來，所以顯出來的也不一定是
善了。
如果說到這邊有教會朋友想補充或糾正請早，不然我就要歸納了。
: 所以主在我裡 而不是看著那些人做什麼好事
: 那些人做什麼壞事
: 神告訴我們的 知識善惡樹是屬死亡的
: 信靠主 就是在生命樹裡
: 可能說這些 會讓你一頭霧水的吧
這是你的信仰，我很尊重你的選擇。
: 總之 我們的行為 和心 總是要依靠著主
: 希望能是基督活在我們裡面 而不是靠著自己的意思去行事
: 我們不是信仰主後 就完全沒事了 還是有很多學習的功課
: 而不是 靠著人的善惡觀去做善事 不做惡事而已
身為基督徒，作這些是很合理的。
: 因為就像聖經所說的
: 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
: 如我不想對父母不敬 可是有時對會行出這樣的事
: 我不想發人脾氣 可是有時卻會這樣做
: 惡不是單指殺人 放火 偷竊 說謊之類的
: 而是我們裡面的罪所發出的
: 貪心 憤怒 也包括了
這邊跟主題又沒有關係了，當一個人在行善事之際，必是善心暫時壓倒了惡心，
一個人要從內心掙扎善與惡，到最後的表現在外表是需要很多苦心的，基督徒靠
的是神的支持，才能讓他們行出善而不是惡。
: 看聖經時 你可以試著唸出來
: 因為默在心裡唸出來 容易變成用心思去研究它(撒旦無孔不入)
: 因為神要我們用靈與祂交通
: 你有在說話時 比較不會亂想東西
: 也不要又受不了我搬出撒旦了
: 因為我的確是曾用心思去讀 容易被撒旦作工
: 越思考神的話 就越易產生懷疑
: 喔 主耶穌 願蒙你的保守
: 喔 主啊 ........
: 阿們
撒旦不僅會對人作工，且會用人的口試探神，你怎麼確定你的口不被撒旦利用了?
當你不確定你該相信什麼以前，任意的選擇會有50%的機會讓你選擇了錯誤的一邊
去相信，神不見得會指引你，而這或許也是祂的考驗，你敢盲目選擇嗎?
這仍跟主題無關，如果基督徒誠懇地表示他們不便評論其他宗教的善行，或許會比
用斷章取義的方式找一些的經文(而且不是基督所說的)試圖表達:這些人行出來的不
見得是善行這種讓人反感的行為更加被中立人群所肯定。
你有聽過教宗批評其他宗教嗎?沒有，即便是美國的牧師面對911事邊也僅是表示:
作這件事的人，他們的神必是邪惡的，黑暗的，嗜血的。即便這整個事件充滿回教
與基督教衝突的色彩，美國總統也是表示[此與宗教信仰無關，信回教的美國國民
沒有錯，國民不該報復]
教宗罵過回教是壞教嗎?沒有，罵過佛教嗎?沒有，認為其他宗教作的事情[可能]
不是善事嗎?更是沒有。ꘊ
宗教間互相的尊重本是應該，但很顯然各位教會朋友在此的表現很可惜，所給予讀者
的排外感覺十分強烈。
回到經文裡，中立的人們我們仔細來看看，這是保羅聖徒的福音，內文的"我"是指
保羅，一個基督教人物。
因此他所說的話，皆是對基督徒所言，要他們注意了，當他們要行善之際，當心行不
出善來，因為有惡的羈押。
這樣的提示，原意是要基督徒們當心[雖然你們想行善，但時時會有惡念讓你們背道
而馳]，就像是不該對父母親發脾氣，但有時仍是忍不住。要盡孝道時，卻總是因為
懶或是其他理由，這些惡念讓該盡的孝道沒有發揮出來。
這與判斷他人的善有什麼關係?沒有，善行既發揮出來，是惡念無法阻止的，是讓所有
人都看到而可以公評的。
你會懷疑不信神的父母親用愛心培養你是出自惡念嗎?不會꼊你會認為公車上讓座的每個人都是基督徒嗎?不會
人因為惻隱之心所作的好事是行不出善嗎? 只有撒旦才會冒用經典說它們不是!
既然如此我們有什麼標準去衡量其他宗教所行的[不是善]?
難道看到那段經文前教友們沒看到這段嗎?
2:1 你這論斷人的，無論你是誰，也無可推諉。你在甚麼事上論斷人，就在甚麼事上
定自己的罪；因你這論斷人的，自己所行卻和別人一樣。
我不是虔誠的基督徒，將來審判日也許會為論斷你們而遭到什麼處罰，但你們會怎麼辦?
告解?贖罪?這豈不太沉重了....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 22:03:49 2002
※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: 不曉得你為什麼為這麼認為
: 嗯....我裡面完全沒有說基督徒行出來才是善
: 也沒說到非基督徒行的就不是善
: 文章指的人 我也是人啊 沒有我就不包括在內的意思
: 並且神要我們遠離知識善惡樹
: 所以這段絕不是注重了善惡之分 而是看清了善惡
我只問一句，這跟判斷其他宗教的善行與否有何關係?
ok，你看不清，唯神可看清，那麼何不平等看待其他宗教者的犧牲與奉獻?
無信仰者尚可如此，基督徒何不可如此?
: 你再多看看那段 往下看
: 那段文章從善惡開始說 卻又脫了善惡 而轉到罪和賜生命的靈
: 多ttp://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28116
: http://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28117
: 應該再說一點是 如果太注重善惡觀 就很容易落到知識善惡樹
: 神要我們遠離 一定有祂的意思
: 善惡不是那麼容易分的清楚的 你可以看到行為
: 可是卻看不到人的心思
: 我不曉得該如何說
我幫你說，你的信仰告訴你，只有基督才是唯一的救恩，以主之名行的善
才是真善。不以主之名行的善，雖然該行善者心裡欲行善，但行出來的卻
不一定是善行。
這是一連串的討論與觀察後我從旁觀者所得的結論，有所缺漏儘請指教。
此結論的根據是板上基督朋友們取自羅馬書7:20開始的幾句話，但是很顯然
一開始兄弟們是用類似斷章取義的方式來說明:為什麼他們不能接受其他宗教
善行，因為這些他們眼中的非教徒，想行善，可是行出來的不一定是善，因為
要行善的同時有個壞的"律"會試圖讓人行不出善來，所以顯出來的也不一定是
善了。
如果說到這邊有教會朋友想補充或糾正請早，不然我就要歸納了。
: 所以主在我裡 而不是看著那些人做什麼好事
: 那些人做什麼壞事
: 神告訴我們的 知識善惡樹是屬死亡的
: 信靠主 就是在生命樹裡
: 可能說這些 會讓你一頭霧水的吧
這是你的信仰，我很尊重你的選擇。
: 總之 我們的行為 和心 總是要依靠著主
: 希望能是基督活在我們裡面 而不是靠著自己的意思去行事
: 我們不是信仰主後 就完全沒事了 還是有很多學習的功課
: 而不是 靠著人的善惡觀去做善事 不做惡事而已
身為基督徒，作這些是很合理的。
: 因為就像聖經所說的
: 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
: 如我不想對父母不敬 可是有時對會行出這樣的事
: 我不想發人脾氣 可是有時卻會這樣做
: 惡不是單指殺人 放火 偷竊 說謊之類的
: 而是我們裡面的罪所發出的
: 貪心 憤怒 也包括了
這邊跟主題又沒有關係了，當一個人在行善事之際，必是善心暫時壓倒了惡心，
一個人要從內心掙扎善與惡，到最後的表現在外表是需要很多苦心的，基督徒靠
的是神的支持，才能讓他們行出善而不是惡。
: 看聖經時 你可以試著唸出來
: 因為默在心裡唸出來 容易變成用心思去研究它(撒旦無孔不入)
: 因為神要我們用靈與祂交通
: 你有在說話時 比較不會亂想東西
: 也不要又受不了我搬出撒旦了
: 因為我的確是曾用心思去讀 容易被撒旦作工
: 越思考神的話 就越易產生懷疑
: 喔 主耶穌 願蒙你的保守
: 喔 主啊 ........
: 阿們
撒旦不僅會對人作工，且會用人的口試探神，你怎麼確定你的口不被撒旦利用了?
當你不確定你該相信什麼以前，任意的選擇會有50%的機會讓你選擇了錯誤的一邊
去相信，神不見得會指引你，而這或許也是祂的考驗，你敢盲目選擇嗎?
這仍跟主題無關，如果基督徒誠懇地表示他們不便評論其他宗教的善行，或許會比
用斷章取義的方式找一些的經文(而且不是基督所說的)試圖表達:這些人行出來的不
見得是善行這種讓人反感的行為更加被中立人群所肯定。
你有聽過教宗批評其他宗教嗎?沒有，即便是美國的牧師面對911事邊也僅是表示:
作這件事的人，他們的神必是邪惡的，黑暗的，嗜血的。即便這整個事件充滿回教
與基督教衝突的色彩，美國總統也是表示[此與宗教信仰無關，信回教的美國國民
沒有錯，國民不該報復]
教宗罵過回教是壞教嗎?沒有，罵過佛教嗎?沒有，認為其他宗教作的事情[可能]
不是善事嗎?更是沒有。ꘊ
宗教間互相的尊重本是應該，但很顯然各位教會朋友在此的表現很可惜，所給予讀者
的排外感覺十分強烈。
回到經文裡，中立的人們我們仔細來看看，這是保羅聖徒的福音，內文的"我"是指
保羅，一個基督教人物。
因此他所說的話，皆是對基督徒所言，要他們注意了，當他們要行善之際，當心行不
出善來，因為有惡的羈押。
這樣的提示，原意是要基督徒們當心[雖然你們想行善，但時時會有惡念讓你們背道
而馳]，就像是不該對父母親發脾氣，但有時仍是忍不住。要盡孝道時，卻總是因為
懶或是其他理由，這些惡念讓該盡的孝道沒有發揮出來。
這與判斷他人的善有什麼關係?沒有，善行既發揮出來，是惡念無法阻止的，是讓所有
人都看到而可以公評的。
你會懷疑不信神的父母親用愛心培養你是出自惡念嗎?不會꼊你會認為公車上讓座的每個人都是基督徒嗎?不會
人因為惻隱之心所作的好事是行不出善嗎? 只有撒旦才會冒用經典說它們不是!
既然如此我們有什麼標準去衡量其他宗教所行的[不是善]?
難道看到那段經文前教友們沒看到這段嗎?
2:1 你這論斷人的，無論你是誰，也無可推諉。你在甚麼事上論斷人，就在甚麼事上
定自己的罪；因你這論斷人的，自己所行卻和別人一樣。
我不是虔誠的基督徒，將來審判日也許會為論斷你們而遭到什麼處罰，但你們會怎麼辦?
告解?贖罪?這豈不太沉重了....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: AAATP (沒時間唸Harrison) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 21:47:59 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《AAATP (沒時間唸Harrison)》之銘言：
: 抱歉，我回答的是聖經觀點，不是醫學觀點。
: 還有，你說醫學觀點要治療，不是有罪...
: 那意思是說，同性戀是一種"病"嗎??(我純粹問問)
你誤會我的意思了，我的意思是：你的類比不恰當。
同性戀與異性戀都是性別取向的一種，非關病態，拿強迫性連續犯罪的例子類比
並不妥。可相類比的應該是信神或不信神。
你身為一個異性戀的信徒，就以為這世界上只有這種人，
忽略了同性戀和不信神的選擇。
這又是信徒的自大偏狹心態，把跟自己不一樣的都當作病態或不正常，
所以才會拿著槍屠殺異教徒，把跟自己文化不同的民族視為未開化。（扯遠了）
: : 你的觀點跟把精神病患當惡魔纏身的中世紀教徒沒兩樣，
: 精神病患是完全沒有自由意志可言，
: 同性戀是可以選擇自己行為的...
這裡又有問題喔，
1.精神病患的光譜很雜，不是一句話可以說明的，你太武斷了。
2.同性戀可以自己選擇？好吧，告訴我你是自己選擇要當異性戀的，是嗎？
: : 我看了就氣得全身發抖。
: 不要衝動...我就我的觀點發表意見....
: 前面說過了，對我或我說的不爽，你罵就是了，
: 罵了我還是得這麼說....
這樣對嗎？明明不懂醫學，沒唸過性別理論，對同性戀的研究也不懂，
然後一副「我就是這樣」的態度，那我們也沒什麼好討論了。
只求你別在不瞭的議題上發表意見。
: : 還有，「一個人是同性戀，改不過來」這是哪門子句子？
: 別誤會，我是說他生出來就想這樣，那不是"改不過來"嗎??
: 當然也可能他不想改，但是我這樣說，只是敘述，並沒有歧視的意思...
之前你才說：「同性戀是可以選擇自己行為的」
現在又「改不過來」？？同一篇文章觀點如此矛盾，你真的知道你在說什麼？？
建議你po文章前先禱告，求神幫幫你別寫錯東西。
: : 你不懂性別理論在這談同性戀的罪，
: : 跟中世紀把魔女燒死的那群人，把伽利略軟禁的那群人，有何差別？
: 是阿，我是不懂性別理論，我是從聖經的角度談同性戀的罪，
: 因為聖經明指了，我才談ㄚ...
: 不同的是，我談人的罪，我可沒有定人的罪和審判人。
聖經明指？？是人明指還是神啊？你還是沒有搞清楚一個基本前提：
「是神反對同性戀還是當時人（或是寫經的人）反對同性戀？」
怎麼有些東西推說是當時律法，與現在時空不合，
而在同性戀議題上卻又「經文觀點歷久彌新」？？
經文還沒搞懂，何以大言不慚說「聖經明指」？
數學上就算從1到1000000000000000000(接五億個零好了)，都成立的式子，
還是不能說對正整數恆成立（別說你連數學證明都不懂）
現在一副「看啊！聖經明指啊！」
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 21:51:54 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: : 這不是都有關嗎
: : 只是嬰兒最單純 那些不好的念頭(原罪)
: : 還沒有被引發
: : 所以說嬰兒是最有資格進神的國的
: 你認為信基督才算心念善嗎?
: 從那裡推論出來的?
?????????
:) 不好意思 又一個誤解了
我看到這句話時 真是???????
為什麼我沒有這個意思
可是老是被人看成有這個意思
大概我文學能力表達太差了
: 基督教是認為人生下就已經有罪吧?原罪的意思應該是這樣.
: 可能不是你說的那樣..
: 能不能請其他基督徒解說一下?謝謝...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 21:57:34 2002
※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 聖經的第一個規範是,信基督,這個倒是跟心念沒什麼關係..
: : 還有一條(不知第幾),人生下來就有罪,(好像是偷吃蘋果的問題,
: : 上帝真會記仇),這也跟心念沒啥關係..
: 這不是都有關嗎
: 只是嬰兒最單純 那些不好的念頭(原罪)
: 還沒有被引發
: 所以說嬰兒是最有資格進神的國的
心念常會依著罪行
信基督 是我們在心念上願意去相信
如果要說是良心的話 當然罪行出來的時候良心會不安
至於信基督 因著神造人 我們裡面就有一顆良心
可能我沒懂你們講的意思吧 不好意思囉
我是fanger.....*^_^*
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 22:11:04 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: : 不曉得你為什麼為這麼認為
: : 嗯....我裡面完全沒有說基督徒行出來才是善
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
: 問個問題,你是fanger的分身ID嗎?
: : 也沒說到非基督徒行的就不是善
: : 文章指的人 我也是人啊 沒有我就不包括在內的意思
: : 並且神要我們遠離知識善惡樹
: : 所以這段絕不是注重了善惡之分 而是看清了善惡
: : 你再多看看那段 往下看
: : 那段文章從善惡開始說 卻又脫了善惡 而轉到罪和賜生命的靈
: : 多ttp://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28116
: : http://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28117
: : 應該再說一點是 如果太注重善惡觀 就很容易落到知識善惡樹
: : 神要我們遠離 一定有祂的意思
: : 善惡不是那麼容易分的清楚的 你可以看到行為
: : 可是卻看不到人的心思
: : 我不曉得該如何說
: : 所以主在我裡 而不是看著那些人做什麼好事
: : 那些人做什麼壞事
: : 神告訴我們的 知識善惡樹是屬死亡的
: : 信靠主 就是在生命樹裡
: : 可能說這些 會讓你一頭霧水的吧
: : 總之 我們的行為 和心 總是要依靠著主
: : 希望能是基督活在我們裡面 而不是靠著自己的意思去行事
: : 我們不是信仰主後 就完全沒事了 還是有很多學習的功課
: : 而不是 靠著人的善惡觀去做善事 不做惡事而已
: : 因為就像聖經所說的
: : 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
: : 如我不想對父母不敬 可是有時對會行出這樣的事
: : 我不想發人脾氣 可是有時卻會這樣做
: : 惡不是單指殺人 放火 偷竊 說謊之類的
: : 而是我們裡面的罪所發出的
: : 貪心 憤怒 也包括了
: : 看聖經時 你可以試著唸出來
: : 因為默在心裡唸出來 容易變成用心思去研究它(撒旦無孔不入)
: : 因為神要我們用靈與祂交通
: : 你有在說話時 比較不會亂想東西
: : 也不要又受不了我搬出撒旦了
: : 因為我的確是曾用心思去讀 容易被撒旦作工
: : 越思考神的話 就越易產生懷疑
: : 喔 主耶穌 願蒙你的保守
: : 喔 主啊 ........
: : 阿們
: 所以,基督教根本不是看心念定罪,
: 而是看是否信基督囉..
: 從你的講法中得到這結論沒錯吧?
神是公義的 當然只信仰基督是不夠的
祂希望我們能活出基督來
活出屬靈的生命來
至於原罪 神都知道我們人的敗壞
所以人才需要依靠主
每個人在神心目中都是特別的喔
祂記得每個人 也懂他們的心
祂知道每個人需要的不同 祂在人身上作的工也不同
神愛我們
有些人只要你也愛祂 常跟祂說話 祂就很滿足了
(當然 你愛神的話 不會刻意做祂不高興的事)
不過罪在我們身上 所以有些你不願的惡你會去做
所以才需要常跟祂交通
你所不願的，就與主禱告
你需要的 也向祂禱告
反正有任何問題 多跟祂說話就對了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 22:12:02 2002
※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 你認為信基督才算心念善嗎?
: : 從那裡推論出來的?
: ?????????
: :) 不好意思 又一個誤解了
: 我看到這句話時 真是???????
: : 為什麼我沒有這個意思
: 可是老是被人看成有這個意思
: 大概我文學能力表達太差了
喔,因為我說聖經第一條是信基督,跟心念無關..
原罪,也無關...(大意如此)
你回答第一句話說,"不是都有關嗎?"
都的話,指的是兩者以上,
故你應該是指原罪跟第一條都跟心念有關..
也就是心念跟信基督有關...
因為我相信你不會說,信基督是心念惡
所以你應該是說,信基督才是心念善..
還是你的意思是?
: : 基督教是認為人生下就已經有罪吧?原罪的意思應該是這樣.
: : 可能不是你說的那樣..
: : 能不能請其他基督徒解說一下?謝謝...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heartbreaker (自制、思索、虔誠) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 22:47:20 2002
※ 引述《AAATP (沒時間唸Harrison)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 不要衝動...我就我的觀點發表意見....
: : 前面說過了，對我或我說的不爽，你罵就是了，
: : 罵了我還是得這麼說....
: 這樣對嗎？明明不懂醫學，沒唸過性別理論，對同性戀的研究也不懂，
: 然後一副「我就是這樣」的態度，那我們也沒什麼好討論了。
: 只求你別在不瞭的議題上發表意見。
: : 別誤會，我是說他生出來就想這樣，那不是"改不過來"嗎??
: : 當然也可能他不想改，但是我這樣說，只是敘述，並沒有歧視的意思...
: 之前你才說：「同性戀是可以選擇自己行為的」
: 現在又「改不過來」？？同一篇文章觀點如此矛盾，你真的知道你在說什麼？？
: 建議你po文章前先禱告，求神幫幫你別寫錯東西。
說的好
真想跟你隔空握手
p網友已經自承國高中基礎沒打好
您就別苛求他太多了
拿時間和國小小朋友討論醫學性別等等是無用的
或許時候到了神自會讓他豁然開朗
到不如把精力放回吼力宋上
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 23:16:07 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: : 不曉得你為什麼為這麼認為
: : 嗯....我裡面完全沒有說基督徒行出來才是善
: : 也沒說到非基督徒行的就不是善
: : 文章指的人 我也是人啊 沒有我就不包括在內的意思
: : 並且神要我們遠離知識善惡樹
: : 所以這段絕不是注重了善惡之分 而是看清了善惡
: 我只問一句，這跟判斷其他宗教的善行與否有何關係?
: ok，你看不清，唯神可看清，那麼何不平等看待其他宗教者的犧牲與奉獻?
: 無信仰者尚可如此，基督徒何不可如此?
: : 你再多看看那段 往下看
: : 那段文章從善惡開始說 卻又脫了善惡 而轉到罪和賜生命的靈
: : 多ttp://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28116
: : http://a2z.fhl.net/php/read.php?id=28117
: : 應該再說一點是 如果太注重善惡觀 就很容易落到知識善惡樹
: : 神要我們遠離 一定有祂的意思
: : 善惡不是那麼容易分的清楚的 你可以看到行為
: : 可是卻看不到人的心思
: : 我不曉得該如何說
: 我幫你說，你的信仰告訴你，只有基督才是唯一的救恩，
:"以主之名行的善
: 才是真善。不以主之名行的善，雖然該行善者心裡欲行善，但行出來的卻
: 不一定是善行。"
這段 is not true
因為，立志為善由得我，只是行出來由不得我。
你要繼續看下文
它的意思絕不是 我去行善 結果那行為反倒成為惡行
而是 用簡單的例子來說
我很願意幫媽媽洗碗(這也是善)
但卻因為懶惰 而不去做
我可能想施捨幫助人
可是卻總把$$留下來買自己喜歡的東西
"故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
若我去做所不願意做的，就不是我做的，乃是住在我裡頭的罪做的。"
我也可能因為和姊姊吵架 雖然我不想這麼做
但因著她打我一巴掌 我也回她一巴掌
或者我直接打她一巴掌(憤怒)
如果還是有覺得不對的地方
你私下回信給我 ok ^_^
下面那段 我想你也知那是斷章取義了
: 這是一連串的討論與觀察後我從旁觀者所得的結論，有所缺漏儘請指教。
: 此結論的根據是板上基督朋友們取自羅馬書7:20開始的幾句話，但是很顯然
: 一開始兄弟們是用類似斷章取義的方式來說明:為什麼他們不能接受其他宗教
: 善行，因為這些他們眼中的非教徒，想行善，可是行出來的不一定是善，因為
: 要行善的同時有個壞的"律"會試圖讓人行不出善來，所以顯出來的也不一定是
: 善了。
: 如果說到這邊有教會朋友想補充或糾正請早，不然我就要歸納了。
: : 所以主在我裡 而不是看著那些人做什麼好事
: : 那些人做什麼壞事
: : 神告訴我們的 知識善惡樹是屬死亡的
: : 信靠主 就是在生命樹裡
: : 可能說這些 會讓你一頭霧水的吧
: 這是你的信仰，我很尊重你的選擇。
: : 總之 我們的行為 和心 總是要依靠著主
: : 希望能是基督活在我們裡面 而不是靠著自己的意思去行事
: : 我們不是信仰主後 就完全沒事了 還是有很多學習的功課
: : 而不是 靠著人的善惡觀去做善事 不做惡事而已
: 身為基督徒，作這些是很合理的。
: : 因為就像聖經所說的
: : 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
: : 如我不想對父母不敬 可是有時對會行出這樣的事
: : 我不想發人脾氣 可是有時卻會這樣做
: : 惡不是單指殺人 放火 偷竊 說謊之類的
: : 而是我們裡面的罪所發出的
: : 貪心 憤怒 也包括了
: 這邊跟主題又沒有關係了，當一個人在行善事之際，必是善心暫時壓倒了惡心，
: 一個人要從內心掙扎善與惡，到最後的表現在外表是需要很多苦心的，基督徒靠
: 的是神的支持，才能讓他們行出善而不是惡。
: : 看聖經時 你可以試著唸出來
: : 因為默在心裡唸出來 容易變成用心思去研究它(撒旦無孔不入)
: : 因為神要我們用靈與祂交通
: : 你有在說話時 比較不會亂想東西
: : 也不要又受不了我搬出撒旦了
: : 因為我的確是曾用心思去讀 容易被撒旦作工
: : 越思考神的話 就越易產生懷疑
: : 喔 主耶穌 願蒙你的保守
: : 喔 主啊 ........
: : 阿們
: 撒旦不僅會對人作工，且會用人的口試探神，你怎麼確定你的口不被撒旦利用了?
: 當你不確定你該相信什麼以前，任意的選擇會有50%的機會讓你選擇了錯誤的一邊
: 去相信，神不見得會指引你，而這或許也是祂的考驗，你敢盲目選擇嗎?
: 這仍跟主題無關，如果基督徒誠懇地表示他們不便評論其他宗教的善行，或許會比
: 用斷章取義的方式找一些的經文(而且不是基督所說的)試圖表達:這些人行出來的不
: 見得是善行這種讓人反感的行為更加被中立人群所肯定。
: 你有聽過教宗批評其他宗教嗎?沒有，即便是美國的牧師面對911事邊也僅是表示:
: 作這件事的人，他們的神必是邪惡的，黑暗的，嗜血的。即便這整個事件充滿回教
: 與基督教衝突的色彩，美國總統也是表示[此與宗教信仰無關，信回教的美國國民
: 沒有錯，國民不該報復]
: 教宗罵過回教是壞教嗎?沒有，罵過佛教嗎?沒有，認為其他宗教作的事情[可能]
: 不是善事嗎?更是沒有。ꘊ: 宗教間互相的尊重本是應該，但很顯然各位教會朋友在此的表現很可惜，所給予讀者
: 的排外感覺十分強烈。
: 回到經文裡，中立的人們我們仔細來看看，這是保羅聖徒的福音，內文的"我"是指
: 保羅，一個基督教人物。
: 因此他所說的話，皆是對基督徒所言，要他們注意了，當他們要行善之際，當心行不
: 出善來，因為有惡的羈押。
: 這樣的提示，原意是要基督徒們當心[雖然你們想行善，但時時會有惡念讓你們背道
: 而馳]，就像是不該對父母親發脾氣，但有時仍是忍不住。要盡孝道時，卻總是因為
: 懶或是其他理由，這些惡念讓該盡的孝道沒有發揮出來。
: 這與判斷他人的善有什麼關係?沒有，善行既發揮出來，是惡念無法阻止的，是讓所有
: 人都看到而可以公評的。
: 你會懷疑不信神的父母親用愛心培養你是出自惡念嗎?不會꼊: 你會認為公車上讓座的每個人都是基督徒嗎?不會
: 人因為惻隱之心所作的好事是行不出善嗎? 只有撒旦才會冒用經典說它們不是!
: 既然如此我們有什麼標準去衡量其他宗教所行的[不是善]?
: 難道看到那段經文前教友們沒看到這段嗎?
: 2:1 你這論斷人的，無論你是誰，也無可推諉。你在甚麼事上論斷人，就在甚麼事上
: 定自己的罪；因你這論斷人的，自己所行卻和別人一樣。
: 我不是虔誠的基督徒，將來審判日也許會為論斷你們而遭到什麼處罰，但你們會怎麼辦?
: 告解?贖罪?這豈不太沉重了....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 23:16:54 2002
※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
: : 問個問題,你是fanger的分身ID嗎?
: : 所以,基督教根本不是看心念定罪,
: : 而是看是否信基督囉..
: : 從你的講法中得到這結論沒錯吧?
對啦,我知道你的意思,不過,我的意思是主要還是要看
是否信基督,其他什麼都是其次的問題..
這樣講沒錯吧?
: 神是公義的 當然只信仰基督是不夠的
: 祂希望我們能活出基督來
: 活出屬靈的生命來
: 至於原罪 神都知道我們人的敗壞
: 所以人才需要依靠主
: 每個人在神心目中都是特別的喔
: 祂記得每個人 也懂他們的心
: 祂知道每個人需要的不同 祂在人身上作的工也不同
: 神愛我們
: 有些人只要你也愛祂 常跟祂說話 祂就很滿足了
: (當然 你愛神的話 不會刻意做祂不高興的事)
: 不過罪在我們身上 所以有些你不願的惡你會去做
: 所以才需要常跟祂交通
: 你所不願的，就與主禱告
: 你需要的 也向祂禱告
: 反正有任何問題 多跟祂說話就對了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 23:18:37 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: 對啦,我知道你的意思,不過,我的意思是主要還是要看
: 是否信基督,其他什麼都是其次的問題..
: 這樣講沒錯吧?
嗯....
: : 神是公義的 當然只信仰基督是不夠的
: : 祂希望我們能活出基督來
: : 活出屬靈的生命來
: : 至於原罪 神都知道我們人的敗壞
: : 所以人才需要依靠主
: : 每個人在神心目中都是特別的喔
: : 祂記得每個人 也懂他們的心
: : 祂知道每個人需要的不同 祂在人身上作的工也不同
: : 神愛我們
: : 有些人只要你也愛祂 常跟祂說話 祂就很滿足了
: : (當然 你愛神的話 不會刻意做祂不高興的事)
: : 不過罪在我們身上 所以有些你不願的惡你會去做
: : 所以才需要常跟祂交通
: : 你所不願的，就與主禱告
: : 你需要的 也向祂禱告
: : 反正有任何問題 多跟祂說話就對了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kyho (....) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Fri Mar 29 23:31:53 2002
※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: 我是fanger.....*^_^*
好奇問一下，為何要分身？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 00:17:22 2002
※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: : 我是fanger.....*^_^*
: 好奇問一下，為何要分身？
我以前就有兩個 沒有刻意
而且我用shuran回人家回fanger的文章時
我也有的有提到我
不過我通常是用fanger 只是偶爾用shuran上來
難免會順便回一下
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 00:33:53 2002
※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: 嗯...其實我只是...在反諷...只是文筆不好...沒被人看懂我的原意...>_<
: 我只是把他寫得很像狡辯之詞...
: 我想引出的討論點是...
: 到底是道德淪喪世風日下，抑或是聖經曲高和寡且不合時宜?
這...看你怎麼想了...我會說是哪個，當然...你知道的....
: 此時你又提及審判權，這正是令在下無法認同之處，
: 一審判下來...幾乎只有不食人間煙火的神職人員無罪...
: (對不起...有些神職人員也有罪)
也對不起，其實是全部的神職人員都有罪....
: 以及前篇提及的...
: ok...你說同性戀有罪...而你用盜版軟體也有罪....
: 【在聖經的角度嚴重性是一樣的】以及【犯了罪的代價就是死】
: 所以...
: 就臺灣現況而言...
: １看過A光甚至璩美鳳光碟的...去死吧...(姦淫)
: ２Windows是請電腦公司或朋友灌的...去死吧...(偷竊)
: ３想跟男(女)友愛愛的...去死吧...(姦淫)
: ４聽過Mp3的...去死吧...(偷竊)
: ５沒錢去百貨公司買衣服，而到地攤買不小心買到仿的香奈爾...去死吧...(偷竊)
: ６在ptt站po文章反上帝的...死十次都不夠你...(褻瀆聖靈)
: 大家一起來認罪吧...認了罪上帝就會原諒你...
: 雖然你還是會犯...但是犯了之後別忘了認罪喔...
: 傻孩子...上帝是會原諒你的...
雖然你是用反諷，但是你不小心說對了....:D(恭喜你更明白基督信仰價值觀....:P)
除了第五點，如果"真的"是不小心買到的話是無罪的....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 00:50:53 2002
※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: 你聽過聖經裡的一段故事嗎
: 一個婦人犯了淫行 眾人都說要處死她
: 但主說 你們之中那個人沒有罪的 你就處死她吧
: 後來人就都散去了
: 主對婦人說 沒有人要懲罰妳嗎 那妳走吧 以後不要再犯了
: 題外話 如果真有人不承認自己有罪 殺了婦人
: 那麼他便要付出殺人的罪....
: 即使死後還是有審判在的.....
嗯...版主說的這個問題我贊同fanger的講法...
那就不贅言了....兩個情況真的很像....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 00:54:46 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: : 嗯...其實我只是...在反諷...只是文筆不好...沒被人看懂我的原意...>_<
: : 我只是把他寫得很像狡辯之詞...
: : 我想引出的討論點是...
: : 到底是道德淪喪世風日下，抑或是聖經曲高和寡且不合時宜?
: 這...看你怎麼想了...我會說是哪個，當然...你知道的....
: : 此時你又提及審判權，這正是令在下無法認同之處，
: : 一審判下來...幾乎只有不食人間煙火的神職人員無罪...
: : (對不起...有些神職人員也有罪)
: 也對不起，其實是全部的神職人員都有罪....
: : 以及前篇提及的...
: : ok...你說同性戀有罪...而你用盜版軟體也有罪....
: : 【在聖經的角度嚴重性是一樣的】以及【犯了罪的代價就是死】
: : 所以...
: : 就臺灣現況而言...
: : １看過A光甚至璩美鳳光碟的...去死吧...(姦淫)
: : ２Windows是請電腦公司或朋友灌的...去死吧...(偷竊)
: : ３想跟男(女)友愛愛的...去死吧...(姦淫)
: : ４聽過Mp3的...去死吧...(偷竊)
: : ５沒錢去百貨公司買衣服，而到地攤買不小心買到仿的香奈爾...去死吧...(偷竊)
: : ６在ptt站po文章反上帝的...死十次都不夠你...(褻瀆聖靈)
: : 大家一起來認罪吧...認了罪上帝就會原諒你...
: : 雖然你還是會犯...但是犯了之後別忘了認罪喔...
: : 傻孩子...上帝是會原諒你的...
: 雖然你是用反諷，但是你不小心說對了....:D(恭喜你更明白基督信仰價值觀....:P)
: 除了第五點，如果"真的"是不小心買到的話是無罪的....
看了不禁大笑.....
"死" 肉體的死亡
因著主耶穌基督替我們釘死在十字架上
贖了我們的罪
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 01:01:03 2002
※ 引述《skyhawk (素描˙灰色爭執)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: : 你聽過聖經裡的一段故事嗎
: 聽過 但跟我說的沒有關係
: 妳提的是聖經裡的故事
: 現實生活是不會這樣發生的
重點是，
"有罪"跟"打死他"是兩回事，
審判權在神，知道別人有罪，我們也沒資格審判他。
甲的錯誤是當眾人要打死他的時候沒阻止還在旁邊幸災樂禍，
還很高興眾人會被懲罰，這是不對的，
代表了他第一句"大家不要歧視他喔"根本是惡意的....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 01:06:38 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: : 嗯...其實我只是...在反諷...只是文筆不好...沒被人看懂我的原意...>_<
: : 我只是把他寫得很像狡辯之詞...
: : 我想引出的討論點是...
: : 到底是道德淪喪世風日下，抑或是聖經曲高和寡且不合時宜?
: 這...看你怎麼想了...我會說是哪個，當然...你知道的....
: : 此時你又提及審判權，這正是令在下無法認同之處，
: : 一審判下來...幾乎只有不食人間煙火的神職人員無罪...
: : (對不起...有些神職人員也有罪)
: 也對不起，其實是全部的神職人員都有罪....
: : 以及前篇提及的...
: : ok...你說同性戀有罪...而你用盜版軟體也有罪....
: : 【在聖經的角度嚴重性是一樣的】以及【犯了罪的代價就是死】
: : 所以...
: : 就臺灣現況而言...
: : １看過A光甚至璩美鳳光碟的...去死吧...(姦淫)
: : ２Windows是請電腦公司或朋友灌的...去死吧...(偷竊)
: : ３想跟男(女)友愛愛的...去死吧...(姦淫)
: : ４聽過Mp3的...去死吧...(偷竊)
: : ５沒錢去百貨公司買衣服，而到地攤買不小心買到仿的香奈爾...去死吧...(偷竊)
: : ６在ptt站po文章反上帝的...死十次都不夠你...(褻瀆聖靈)
: : 大家一起來認罪吧...認了罪上帝就會原諒你...
: : 雖然你還是會犯...但是犯了之後別忘了認罪喔...
: : 傻孩子...上帝是會原諒你的...
: 雖然你是用反諷，但是你不小心說對了....:D(恭喜你更明白基督信仰價值觀....:P)
: 除了第五點，如果"真的"是不小心買到的話是無罪的....
第六點....有褻瀆聖靈這個罪嗎 ???
我只知道 反到最後還是不信祂的話.......
神除了公義 祂也是愛世人的
如果願意愛祂 祂給的愛更遠超乎父母所能給的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 01:07:14 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 謝謝farh兄詳細的回答,你比我還更有邏輯
: 不過,我想你對基督教可能還有一點不太了解,
: 雖然,我也不太懂...
: 不過,我知道,如果基督教是憑心念的話,那就不是我所認識的基督教了.
: 基督教的第一條規則不是憑心念(或稱良心),而是,信基督
: 只要違反此事,
: 心念再好,即使像慈濟功德會,證嚴法師(舉例而已)通通有罪..
: 通通下地獄,大家都一樣.
不，以聖經的說法...(說錯請糾正我...)
如果你的可以做到完全無惡行，一點不犯罪...
你是可以上天堂的，只不過人做不到，
說不信的有罪
原因是耶穌替罪人贖罪，不信祂就只好承擔罪了....
: 所以,你的回答,我是滿意,謝謝囉,但是,基督教真的是憑心
: 念判人是否有罪與否嗎?我懷疑..不知你的看法為何?
這是我的補充...:)
不過可能你比較相信farh....還是讓他回答好了...
原諒我的雞婆~^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 01:14:33 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 你認為信基督才算心念善嗎?
: 從那裡推論出來的?
ㄟ...這個另一篇回你的文章我有提到....
看你覺得是不是有解答到你的問題...
: 基督教是認為人生下就已經有罪吧?原罪的意思應該是這樣.
: 可能不是你說的那樣..
: 能不能請其他基督徒解說一下?謝謝...
這個部分，容我去問問....
改天再回po...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 01:25:22 2002
※ 引述《AAATP (沒時間唸Harrison)》之銘言：
: 嗯，不吃帶血的食物比較「聖」？？
: 能講清楚嗎？
好，這個部分我去問問看，
因為舊約的那些很嚴格的規定已經很少人在問了...
我不是很熟，問完再回po~(包括下面"生命在血中"的問題)
: 你搞錯我的意思了，
: 我是說「生命在血中」這句根本就有問題，還是你有什麼解釋？
: : 關於墮胎，聖經的講法我真的不熟悉....
: : 對於不熟悉的東西，憑著"愛人如己"和"敬畏神"的原則去做吧!!
: 好啊，又是一堆不清不楚的東西，給你一點實際的吧。
: 有個婦人患有心血管疾病無法生育，應該說不可以生孕，
: 若是不幸懷孕，到了懷孕中期將因心肺功能衰竭死亡，
: 不幸懷孕了。
: 請告訴我，用你愛人如己的想法，告訴我，
: 是要墮胎保住婦人性命，還是堅守聖經規範讓母子喪命？
: 你的聖經成書時絕沒有這問題，所以寫書的不知道，
: 還是連神都沒想到人類的醫術會如此進步到遇到這些問題？
感謝你問了一個好問題~:)
讓我得先去問清楚聖經關於墮胎方面的經文~
弄清楚了再來回poㄏㄡ~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: swallows (自古考段多笑話) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 07:56:50 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (素描˙灰色爭執)》之銘言：
: : 聽過 但跟我說的沒有關係
: : 妳提的是聖經裡的故事
: : 現實生活是不會這樣發生的
: 重點是，
: "有罪"跟"打死他"是兩回事，
: 審判權在神，知道別人有罪，我們也沒資格審判他。
我有個疑問
如何能不去評判而又知道別人有罪？
當”知道別人有罪”不就表示已經”在心裡”做了個審判？
: 甲的錯誤是當眾人要打死他的時候沒阻止還在旁邊幸災樂禍，
: 還很高興眾人會被懲罰，這是不對的，
: 代表了他第一句"大家不要歧視他喔"根本是惡意的....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 12:02:51 2002
※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: ※ 引述《heartbreaker (自制、思索、虔誠)》之銘言：
: : 我的重點是
: : 偷竊是由人所定義
: : 或許智慧財產權修改
: : 是否偷竊就有所不同
: : 十戒說偷竊不准沒錯
: : 但是聖經有明說什麼叫「偷竊」嗎？
^^^^
這到奇怪了....聖經本來就沒有明說"很多事情"!!
之前有討論過地球的問題,
聖經沒有明說"地球是圓的", 可是有說它是一個"大圈",
那基督徒可是大大方方的把"沒有明說的東西"解釋地很好哩!!
所以基督徒啊, 千萬不要懷疑"聖經有沒有明說什麼"啊...
一切依神的旨意吧!!明明是不好的事情, 不要解釋為"聖經沒有明說",
聖經只是話語, 真善在神的心中...
: 是的...聖經沒說明什麼叫偷竊...所以...
: 我只是進了7-11拿了一罐奶茶...忘了付錢...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
: 我只是看人家機車沒熄火...把車騎到學校就還他...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
: 我只是拿了我同學的手錶...戴幾天就還給他了...所以不算偷竊...因為聖經沒說...
: 但是聖經上面有說什麼叫姦淫喔...凡對婦女動了淫念的...就算喔...
: 所以我專對小男孩動淫念....因為他不是婦女...
: 正如我剛才所說...我不對婦女動淫念...我只喝奶茶、騎機車、戴同學的手錶....
: 很合理吧...
: : 有規定上網路時候瀏覽器自動下載的影音資訊不算偷竊嗎？
: : 聖經有明說「犯了人世間律法所訂的罪等同於神的罪」？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 12:52:50 2002
※ 引述《AAATP (沒時間唸Harrison)》之銘言：
: 你誤會我的意思了，我的意思是：你的類比不恰當。
: 同性戀與異性戀都是性別取向的一種，非關病態，拿強迫性連續犯罪的例子類比
: 並不妥。可相類比的應該是信神或不信神。
ㄜ...解釋一下...
我並不是說同性戀生出來因為這樣的性向就是罪，
生出來的性向，確實是不能選擇，我說的選擇，
是指可以選擇"所作的"...
: 你身為一個異性戀的信徒，就以為這世界上只有這種人，
: 忽略了同性戀和不信神的選擇。
: 這又是信徒的自大偏狹心態，把跟自己不一樣的都當作病態或不正常，
-__-我哪裡把同性戀和不信神的當作病態和不正常了...
有罪跟病態或不正常是兩回事ㄟ....
: 所以才會拿著槍屠殺異教徒，把跟自己文化不同的民族視為未開化。（扯遠了）
是，你要把這個套在我頭上我也沒辦法~別激動~:)
: 這裡又有問題喔，
: 1.精神病患的光譜很雜，不是一句話可以說明的，你太武斷了。
嗯，那個地方你的原文只有提一下...我就隨便說了一句概括性的說法...
這確實是我的錯，
我的本意是，精神病患本身不是罪，
(你說中世紀把精神病患當作惡靈附身，那就是認為他本身有罪囉??)
他所作出來的(如果犯罪)如果是他自己不能控制的部分，
以我的認知是也不算有罪~
: 2.同性戀可以自己選擇？好吧，告訴我你是自己選擇要當異性戀的，是嗎？
這個上面解釋過了，不贅言~
: : 不要衝動...我就我的觀點發表意見....
: : 前面說過了，對我或我說的不爽，你罵就是了，
: : 罵了我還是得這麼說....
: 這樣對嗎？明明不懂醫學，沒唸過性別理論，對同性戀的研究也不懂，
: 然後一副「我就是這樣」的態度，那我們也沒什麼好討論了。
-__-好~我沒說清楚~
我是說，你情緒上的用詞我不還嘴，
我可以只就"討論"的部分繼續發言...
是的，醫學我不是很懂，性別理論我也不是很懂，
所以我就我懂聖經的部分跟你討論，
請問，你也不是很懂聖經的研究，
你不是也拿醫學和性別理論跟我討論??
你可以說同性戀是醫學和性別理論的範圍，
但是我認為有牽扯到聖經的範圍，
是不是罪，我有沒有說錯，哪裡有問題，
這都是我們認知的不同點，所以我正在努力試圖溝通，
有人說我幼稚園程度，叫你不用再浪費時間，
那有什麼問題??要這樣認為我接受就是了，
我還是可以跟別人繼續討論...
你要我閉嘴都別po，也行，說一聲就是了，我就不會繼續在這讓很多人看了吐血~
: 只求你別在不瞭的議題上發表意見。
ok...我最好溝通了~
所有的議題我都不是完全了解...
所以這一篇以後所有的議題我都不發表意見了~就這樣~
: 之前你才說：「同性戀是可以選擇自己行為的」
: 現在又「改不過來」？？同一篇文章觀點如此矛盾，你真的知道你在說什麼？？
我是說他本身的"性向"可能改不過來...
可是他作什麼是可以自己選擇的，也許很難，但可以...
: 建議你po文章前先禱告，求神幫幫你別寫錯東西。
是的，我po文章前都先禱告，求神幫助我，
保守我的文字，我非常慎重地在po每篇文章，
但我承認人有軟弱，有時候累了會寫的很簡短，
所以神也一直在修正我~
: 聖經明指？？是人明指還是神啊？你還是沒有搞清楚一個基本前提：
: 「是神反對同性戀還是當時人（或是寫經的人）反對同性戀？」
: 怎麼有些東西推說是當時律法，與現在時空不合，
因為舊約很多嚴格的律法新約的時候耶穌給了新命令，
既然這麼說，我就這麼遵守。
: 而在同性戀議題上卻又「經文觀點歷久彌新」？？
: 經文還沒搞懂，何以大言不慚說「聖經明指」？
我相信神是又真又活的，
我就相信他藉著人所寫出來的經文，
還沒搞懂，不代表全部都沒搞懂....
: 數學上就算從1到1000000000000000000(接五億個零好了)，都成立的式子，
: 還是不能說對正整數恆成立（別說你連數學證明都不懂）
: 現在一副「看啊！聖經明指啊！」
在我已經相信神的前提下，
聖經明指，而且沒有廢止，那我就相信，很單純，就這樣。
這是我最後一篇，更單純，就這樣。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: panspans (阿pan) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sat Mar 30 13:45:40 2002
※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: 第六點....有褻瀆聖靈這個罪嗎 ???
: 我只知道 反到最後還是不信祂的話.......
: 神除了公義 祂也是愛世人的
: 如果願意愛祂 祂給的愛更遠超乎父母所能給的
馬可福音 3-28~29
我實在告訴你們：世人一切的罪和一切褻瀆的話都可得赦免；凡褻瀆聖靈的，
卻永不得赦免，乃要擔當永遠的罪。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (素描˙灰色爭執) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Sun Mar 31 01:45:47 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 甲的錯誤是當眾人要打死他的時候沒阻止還在旁邊幸災樂禍，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我也是這樣想的
: 還很高興眾人會被懲罰，這是不對的，
: 代表了他第一句"大家不要歧視他喔"根本是惡意的....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Mon Apr 1 10:24:03 2002
※ 引述《panspans (阿pan)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: : 第六點....有褻瀆聖靈這個罪嗎 ???
: : 我只知道 反到最後還是不信祂的話.......
: : 神除了公義 祂也是愛世人的
: : 如果願意愛祂 祂給的愛更遠超乎父母所能給的
: 馬可福音 3-28~29
: 我實在告訴你們：世人一切的罪和一切褻瀆的話都可得赦免；凡褻瀆聖靈的，
: 卻永不得赦免，乃要擔當永遠的罪。
提前 1:13 我從前是褻瀆神的，逼迫人的，侮慢人的；然而我還蒙了憐憫，
因我是不信不明白的時候而做的。
補充一句......:)
^_^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 嗯,大家都還沒有一個共通點
時間: Tue Apr 2 09:29:37 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: : 這不是都有關嗎
: : 只是嬰兒最單純 那些不好的念頭(原罪)
: : 還沒有被引發
: : 所以說嬰兒是最有資格進神的國的
: 你認為信基督才算心念善嗎?
: 從那裡推論出來的?
: 基督教是認為人生下就已經有罪吧?原罪的意思應該是這樣.
: 可能不是你說的那樣..
: 能不能請其他基督徒解說一下?謝謝...
isee 先跟你說聲對不起 我今天去看看以前的文章
發現我們有了很多誤解 有些文章我沒有回你或許也是個錯誤吧
我說信仰基督跟心念有關 卻跟心念的善惡是無關的
這是兩回事 心念不是只有善惡可言
我信仰基督 因為我覺得祂很愛我 所以我也去愛他
這應該是沒有善惡之分吧.....
心念善也不等於良心....