我覺得民族主義是一個該被消滅的思想，
因為它的危險性就跟宗教一樣，沒有任何理性的因素存在。
孫中山的民族主義內容是要爭國家主權和獨立，
聽起來滿像一回事的，但是實際上，為什麼要獨立?為什麼要爭主權?
清末滿清政府積弱不振，被列強瓜分利益，
但這不構成要獨立建國的必要條件，也不構成要推翻滿清的必要條件。
而且一個更基本的重點是，孫中山的民族主義，
是為了要對抗其它國家的民族主義而生的。
歷史因民族主義而發起的戰爭占了大多數，
進入戰爭狀態後鼓吹民族主義以繼續戰爭的幾乎是所有了，
打匈奴、打突厥、打契丹、被女真打、被蒙古打、
巴爾幹半島、希特勒、日本入侵中國……
國家與國家的戰爭被輕易地扭區成民族對民族的戰爭，
唯一和平的是印度獨立的聖雄甘地，但他死於極端印度教徒。
民族主義是個人主義的延申，但卻沒有更宏觀的立場，
民族主義的用處就是戰爭，或是抵抗戰爭。
所以看到所謂母語教學，覺得有些無聊，
語言和文字存在的意義是用來溝通，所以那只是一種工具，
當工具無人使用時就該被自然淘汰，而不是死撐著要它活下去，
死亡、消失、遺忘都是歷史的常態，應該坦然面對，
不是硬給他打點滴用呼吸器，這樣拖下去。
民族主義在台灣已經被濫用到了極點了……
本省人和外省人的問題，對我來說真的不重要，那是上一代的問題，
省藉問題不該被一再提起，然後被媒體炒作，
但是這個主題是民族主義，是沒有任何理由的，
自己身為什麼民族也是無法決定的，
用這種先天的理由作為區別人，一點也不公平。
所以我覺得民族主義是比宗教還要更差勁的東西，更應該徹底消滅。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.202.72.107
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Mon May 27 16:57:46 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 但是這個主題是民族主義，是沒有任何理由的，
: 自己身為什麼民族也是無法決定的，
: 用這種先天的理由作為區別人，一點也不公平。
: 所以我覺得民族主義是比宗教還要更差勁的東西，更應該徹底消滅。
因為人不是完美的，人的心靈也不是完美的，我們常知道有些事情若非人性，
則悲劇就不會發生，而人性使得完美或絕對的事物不存在。
譬如，談民族主義，為什麼不談世界主義?我們也曾吶喊著地球村地球村，但
對於民族主義的情感卻似乎遠超過我們對於所謂"外國人，外邦人"的情感。
我們知道團結的重要性，但另一方面我們卻又抵抗團結，而要形成各種的小圈圈，
大圈圈，然後彼此競爭利益，像是國與國，民族與民族...
所以我覺得消滅民族主義是個治標不治本的方法，我們看台灣，一個國人沒什麼民
族國家意識的地方，人民不夠團結，政府也不團結，所以一團亂...如果我們有像
中共人民那樣的愛國意識，那麼或許台灣會比較好一點，起碼矛頭一致向外，不會
有不知道自己是屬於哪一方的迷思。
民族主義帶來人與人間的歸屬感與合作的可能性，縱使它只跼限於某些人某些地區
，但沒有了它，我覺得世界不會更好...會是一團渾沌，人與人之間沒有歸屬感，
那麼還剩下什麼關係呢?利益? 這是很可怕的...
但是我也不贊同民族主義，雖然它作對了某一部份，但仍然不夠；我看完[火之鳥]
後有了新的想法。
我們的歸屬感應該來自我們所共有的生命，來自我們都存在於這顆星球之上，來自於
我們是宇宙的一部份...
也許這份共識是遙不可及的夢想吧。
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作者: Hardboiled (火) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Tue May 28 21:53:08 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 所以看到所謂母語教學，覺得有些無聊，
: 語言和文字存在的意義是用來溝通，所以那只是一種工具，
: 當工具無人使用時就該被自然淘汰，而不是死撐著要它活下去，
: 死亡、消失、遺忘都是歷史的常態，應該坦然面對，
: 不是硬給他打點滴用呼吸器，這樣拖下去。
我個人認為那不只是一種工具
工具背後的文明內涵很重要
同時對國家的認同感也很重要
在這個台灣 哈日的哈日 一天到晚剛但講機械人
看日本綜藝節目 聽日本歌 把甚麼KUSO掛在嘴邊的一大堆
在西門町一堆人在看一群青少年跳parapara採水果
機場又一堆青少年追著日本醜八怪到處跑
我不是多喜歡日本人 不過日本某些的東西的確淵遠流長
有沒有想過 我們國家的文化在哪裡呢？
人民對我們自己國家沒有認同感 對我們自己的文化不尊重
美其言是對外國文化接受度高 對外國友善
我想這個國家幾乎是空的
最了不起的只有無聊媒體搞神秘論點（誰要當記者的 良心收好 不要被狗吃掉）
騷擾罹難者家屬 傳播人家幹炮的畫面
政客人民無聊政治吵不完 放不下自己政治意識型態的人一大堆
不拿省籍問題作文章 在這塊土地上發展的文化勢必不同於大陸
香港人不太看得起台灣人 大陸人三不五時就要威嚇一下
外國人也看不起台灣人 Taiwan pig Taiwan pig的稱呼
台灣人還不站起來 要做爛泥給人踩嗎？
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作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Tue May 28 22:21:21 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 所以看到所謂母語教學，覺得有些無聊，
: 語言和文字存在的意義是用來溝通，所以那只是一種工具，
: 當工具無人使用時就該被自然淘汰，而不是死撐著要它活下去，
: 死亡、消失、遺忘都是歷史的常態，應該坦然面對，
: 不是硬給他打點滴用呼吸器，這樣拖下去。
有本書在討論語言存在的意義...
書名叫做《他者的單語主義》，桂冠出版...
其實我自己沒去看過...
這樣貿然推薦這本書頗不負責...
不好意思...
沒有顧及你前後文的脈絡，只挑這一段出來回應...
這不是個好的回文習慣...
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Wed May 29 00:21:05 2002
※ 引述《Hardboiled (火)》之銘言：
: 我個人認為那不只是一種工具
: 工具背後的文明內涵很重要
: 同時對國家的認同感也很重要
: 在這個台灣 哈日的哈日 一天到晚剛但講機械人
: 看日本綜藝節目 聽日本歌 把甚麼KUSO掛在嘴邊的一大堆
: 在西門町一堆人在看一群青少年跳parapara採水果
: 機場又一堆青少年追著日本醜八怪到處跑
: 我不是多喜歡日本人 不過日本某些的東西的確淵遠流長
: 有沒有想過 我們國家的文化在哪裡呢？
: 人民對我們自己國家沒有認同感 對我們自己的文化不尊重
: 美其言是對外國文化接受度高 對外國友善
: 我想這個國家幾乎是空的
: 最了不起的只有無聊媒體搞神秘論點（誰要當記者的 良心收好 不要被狗吃掉）
: 騷擾罹難者家屬 傳播人家幹炮的畫面
: 政客人民無聊政治吵不完 放不下自己政治意識型態的人一大堆
: 不拿省籍問題作文章 在這塊土地上發展的文化勢必不同於大陸
: 香港人不太看得起台灣人 大陸人三不五時就要威嚇一下
: 外國人也看不起台灣人 Taiwan pig Taiwan pig的稱呼
: 台灣人還不站起來 要做爛泥給人踩嗎？
所以?不知這位版友的意見是不是這樣:
「當別人用民族主義攻擊我們時，就要用民族主義反擊回去」?
為什麼要對國家認同?為什麼要認同自己的文化?
為什麼要讓別人看得起?為什麼要站起來?
我不知道為什麼必須要承擔這麼多事情，
一定要在五千年的傳統文化，和三百年的台灣文化之間做個選擇，
省籍問題根本就沒有任何意義存在，
炒作這種議題就像美國的種族歧視一樣。
攻擊並不能做為反擊的正當理由，
這個世界不是只有是和否，有更多的方式可以解決問題，
生活存在的不是選擇題，是問答題。
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作者: alastor (Octavianus) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Wed May 29 13:23:13 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 我覺得民族主義是一個該被消滅的思想，
: 因為它的危險性就跟宗教一樣，沒有任何理性的因素存在。
: 孫中山的民族主義內容是要爭國家主權和獨立，
: 聽起來滿像一回事的，但是實際上，為什麼要獨立?為什麼要爭主權?
: 清末滿清政府積弱不振，被列強瓜分利益，
: 但這不構成要獨立建國的必要條件，也不構成要推翻滿清的必要條件。
: 而且一個更基本的重點是，孫中山的民族主義，
: 是為了要對抗其它國家的民族主義而生的。
: 歷史因民族主義而發起的戰爭占了大多數，
: 進入戰爭狀態後鼓吹民族主義以繼續戰爭的幾乎是所有了，
: 打匈奴、打突厥、打契丹、被女真打、被蒙古打、
: 巴爾幹半島、希特勒、日本入侵中國……
: 國家與國家的戰爭被輕易地扭區成民族對民族的戰爭，
: 唯一和平的是印度獨立的聖雄甘地，但他死於極端印度教徒。
: 民族主義是個人主義的延申，但卻沒有更宏觀的立場，
: 民族主義的用處就是戰爭，或是抵抗戰爭。
: 所以看到所謂母語教學，覺得有些無聊，
: 語言和文字存在的意義是用來溝通，所以那只是一種工具，
: 當工具無人使用時就該被自然淘汰，而不是死撐著要它活下去，
: 死亡、消失、遺忘都是歷史的常態，應該坦然面對，
: 不是硬給他打點滴用呼吸器，這樣拖下去。
: 民族主義在台灣已經被濫用到了極點了……
我想,民族主義不應是是各工具
該是一各民族對於自身文化的認同感
不是執著予以望的光榮或者是過去的悲哀
如果是說是以民族主義作為一戰爭工具
那我覺得這民族很悲哀
: 本省人和外省人的問題，對我來說真的不重要，那是上一代的問題，
: 省藉問題不該被一再提起，然後被媒體炒作，
: 但是這個主題是民族主義，是沒有任何理由的，
: 自己身為什麼民族也是無法決定的，
: 用這種先天的理由作為區別人，一點也不公平。
: 所以我覺得民族主義是比宗教還要更差勁的東西，更應該徹底消滅。
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作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Tue Jun 4 01:34:18 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 我覺得民族主義是一個該被消滅的思想，
: 因為它的危險性就跟宗教一樣，沒有任何理性的因素存在。
也許你只是要強調 不過要消滅某種思想這種想法才應該被消滅
很多衝突都是起於這種對某種思想的信仰的
誰也不敢肯定自己百分之百正確吧?
否則持相反想法的人也想消滅對方的想法怎辦 這有違自由的精神
: 孫中山的民族主義內容是要爭國家主權和獨立，
: 聽起來滿像一回事的，但是實際上，為什麼要獨立?為什麼要爭主權?
: 清末滿清政府積弱不振，被列強瓜分利益，
: 但這不構成要獨立建國的必要條件，也不構成要推翻滿清的必要條件。
: 而且一個更基本的重點是，孫中山的民族主義，
: 是為了要對抗其它國家的民族主義而生的。
: 歷史因民族主義而發起的戰爭占了大多數，
: 進入戰爭狀態後鼓吹民族主義以繼續戰爭的幾乎是所有了，
: 打匈奴、打突厥、打契丹、被女真打、被蒙古打、
: 巴爾幹半島、希特勒、日本入侵中國……
: 國家與國家的戰爭被輕易地扭區成民族對民族的戰爭，
: 唯一和平的是印度獨立的聖雄甘地，但他死於極端印度教徒。
: 民族主義是個人主義的延申，但卻沒有更宏觀的立場，
: 民族主義的用處就是戰爭，或是抵抗戰爭。
戰爭的起因很多 民族主義只是其中一個好用的工具吧?
就算沒有民族主義 我猜人還是有辦法找到替代的東西的
不過我基本上同意你的說法 不過他應該不是因為需要而被製造出來
而是由失落中產生的反彈吧?
我是外行 請指教
: 所以看到所謂母語教學，覺得有些無聊，
: 語言和文字存在的意義是用來溝通，所以那只是一種工具，
: 當工具無人使用時就該被自然淘汰，而不是死撐著要它活下去，
: 死亡、消失、遺忘都是歷史的常態，應該坦然面對，
: 不是硬給他打點滴用呼吸器，這樣拖下去。
: 民族主義在台灣已經被濫用到了極點了……
: 本省人和外省人的問題，對我來說真的不重要，那是上一代的問題，
: 省藉問題不該被一再提起，然後被媒體炒作，
: 但是這個主題是民族主義，是沒有任何理由的，
: 自己身為什麼民族也是無法決定的，
: 用這種先天的理由作為區別人，一點也不公平。
: 所以我覺得民族主義是比宗教還要更差勁的東西，更應該徹底消滅。
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作者: zeuklie (AOC就用真田家家藝啊!) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Sat Jun 8 19:05:51 2002
※ 引述《Hardboiled (火)》之銘言：
: 我個人認為那不只是一種工具
: 工具背後的文明內涵很重要
: 同時對國家的認同感也很重要
: 在這個台灣 哈日的哈日 一天到晚剛但講機械人
: 看日本綜藝節目 聽日本歌 把甚麼KUSO掛在嘴邊的一大堆
: 在西門町一堆人在看一群青少年跳parapara採水果
: 機場又一堆青少年追著日本醜八怪到處跑
: 我不是多喜歡日本人 不過日本某些的東西的確淵遠流長
日本算甚麼 他們只是把學來的當自己的
: 有沒有想過 我們國家的文化在哪裡呢？
這點非常重要
: 人民對我們自己國家沒有認同感 對我們自己的文化不尊重
: 美其言是對外國文化接受度高 對外國友善
: 我想這個國家幾乎是空的
: 最了不起的只有無聊媒體搞神秘論點（誰要當記者的 良心收好 不要被狗吃掉）
: 騷擾罹難者家屬 傳播人家幹炮的畫面
: 政客人民無聊政治吵不完 放不下自己政治意識型態的人一大堆
: 不拿省籍問題作文章 在這塊土地上發展的文化勢必不同於大陸
: 香港人不太看得起台灣人 大陸人三不五時就要威嚇一下
: 外國人也看不起台灣人 Taiwan pig Taiwan pig的稱呼
: 台灣人還不站起來 要做爛泥給人踩嗎？
台灣人有沒有看清自己的文化?
台灣人有沒有認真創造"別人看得起的文化"?
一天到晚被政客煽動
隨著政客起舞 有多少資格跟歐洲人說文化 跟"中國人"說文化?
一群還沒有充分文化認同的人 有沒有資格被稱為"民族"
所謂"台灣人"從"中國人"分支出來才多少年 就想說大話?
看這篇文章覺得不愉快的人,
用自己的眼睛看
用自己的腦袋想
用自己的思想來反駁我
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作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Sun Jun 16 01:06:54 2002
敬告各位反民族主義者：
各位有沒有想過為何當年英法聯軍僅1700人就攻進了北京城，
而中日戰爭日本投下了300多萬人和優勢的武器最後居然輸了！
你們反對的東西救了中國人，否則你們的母親應該被抓去當慰安婦，父親應該被抓去
當奴工跟人體毒氣實驗品，然後都被殺光光.....我實在不知道你們有什麼資格反對
它????????????ꄊ
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Sun Jun 16 01:23:42 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: 敬告各位反民族主義者：
: 各位有沒有想過為何當年英法聯軍僅1700人就攻進了北京城，
: 而中日戰爭日本投下了300多萬人和優勢的武器最後居然輸了！
: 你們反對的東西救了中國人，否則你們的母親應該被抓去當慰安婦，父親應該被抓去
: 當奴工跟人體毒氣實驗品，然後都被殺光光.....我實在不知道你們有什麼資格反對
: 它????????????ꄊ
英法聯軍、中日戰爭的侵略者都是民族主義驅使下的結果，
而我的原文也說過，民族主義的功能包括發動侵略和抵禦侵略。
這個社會是充滿矛盾的，首先我們反對暴力，
但是又有警察，警察存在的意義代表以暴制暴，而不是以德服人，
所以這就代表我們支持暴力，而且沒有資格反對暴力嗎?
如果一開始就沒有人使用暴力，那麼就不需要警察，
如果一開始就沒有人支持民族主義，那麼侵略戰爭就不會發生。
事物的思考有很多角度，看你從什麼地方去評價。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Sun Jun 16 01:48:31 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
:ꄊ: 英法聯軍、中日戰爭的侵略者都是民族主義驅使下的結果，
: 而我的原文也說過，民族主義的功能包括發動侵略和抵禦侵略。
^^^^^^^^
這不是民族主義的錯，發動清略是為了利益，沒有民族主義之前還不是有一狗票戰爭，
民族主義不代表暴力，為了反對戰爭而反民族主義是冤望的.....但是抵禦侵略(尤其是敵
我落差那麼嚴重的情況下)，不用三個月保證完蛋。
: 這個社會是充滿矛盾的，首先我們反對暴力，
: 但是又有警察，警察存在的意義代表以暴制暴，而不是以德服人，
: 所以這就代表我們支持暴力，而且沒有資格反對暴力嗎?
要看「暴」怎麼用，就向要看「民族主義」怎麼用，是用法的問題！！
: 如果一開始就沒有人使用暴力，那麼就不需要警察，
: 如果一開始就沒有人支持民族主義，那麼侵略戰爭就不會發生。
真是這樣嗎？伊拉客攻打科威特是因為民族主義？美國打伊拉客？類似的例子還有一狗票不用我說吧
: 事物的思考有很多角度，看你從什麼地方去評價。
能和平地使用民族主義，人類可以發揮很大的力量。
你能因為有人用刀殺人所以說要反對刀嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Sun Jun 16 11:58:25 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: 這不是民族主義的錯，發動清略是為了利益，沒有民族主義之前還不是有一狗票戰爭，
: 民族主義不代表暴力，為了反對戰爭而反民族主義是冤望的.....但是抵禦侵略(尤其是敵
: 我落差那麼嚴重的情況下)，不用三個月保證完蛋。
: 要看「暴」怎麼用，就向要看「民族主義」怎麼用，是用法的問題！！
: 真是這樣嗎？伊拉客攻打科威特是因為民族主義？美國打伊拉客？
: 類似的例子還有一狗票不用我說吧
: 能和平地使用民族主義，人類可以發揮很大的力量。
: 你能因為有人用刀殺人所以說要反對刀嗎?
發動戰爭的理由有很多，未必是民族主義，
只是少了民族主義，就可以少很多戰爭，
而且抵禦侵略也未必要用民族主義，有很多方法可以用，
老蔣在抗戰的時候說過，敵人是日本軍閥，不是日本人民。
當然和平使用民族主義可以發揮很大的力量，任何東西都是如此，
問題在於有沒有可能真正和平使用，納粹黨讓德國在二十年內從戰敗國站起來，
可是民族主義本身就存在著分離的本質，排除非我族類的存在，
最後變成種族淨化的屠殺……
而且這個民族要怎麼分?根本就沒有明確的界限和定義，完全是現實價值的考量，
從民族與民族的對立，到國與國、省、縣、區、學校、隔街、上下樓……
無限制的劃分彼此，只會造成沒有必要的爭鬥，
小小的台灣也能分南北對立、本省外省，甚至大學裡面也有南友、中友、建北會，
在民族主義團結的假象，實際上是對外隔離。
就像世棒賽，為什麼要替中華隊加油?
任何運動，值得喝采的是表現傑出、具有運動家精神的選手，
不是因為他的種族和身份。
楚人失之，楚人得之。
人失之，人得之。
失之，得之。
比較一下哪一種的境界最高吧?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Sun Jun 16 13:19:47 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
:
: 發動戰爭的理由有很多，未必是民族主義，
: 只是少了民族主義，就可以少很多戰爭，
: 而且抵禦侵略也未必要用民族主義，有很多方法可以用，
: 老蔣在抗戰的時候說過，敵人是日本軍閥，不是日本人民。
您的意思是我們該用那些廢得不得了中國軍閥去抵抗？
: 當然和平使用民族主義可以發揮很大的力量，任何東西都是如此，
: 問題在於有沒有可能真正和平使用，納粹黨讓德國在二十年內從戰敗國站起來，
: 可是民族主義本身就存在著分離的本質，排除非我族類的存在，
: 最後變成種族淨化的屠殺……
法西斯主義跟民族主義是不一樣的，民族主義強調國家彼此競爭，但是沒有要滅光輸的民
族國家
: 而且這個民族要怎麼分?根本就沒有明確的界限和定義，完全是現實價值的考量，
: 從民族與民族的對立，到國與國、省、縣、區、學校、隔街、上下樓……
: 無限制的劃分彼此，只會造成沒有必要的爭鬥，
: 小小的台灣也能分南北對立、本省外省，甚至大學裡面也有南友、中友、建北會，
: 在民族主義團結的假象，實際上是對外隔離。
基本上民族主義就是要消彌小團體的想法！你講反了，國父的民族主義就是不要分漢族
、滿族、維吾爾族.....而是要一個中華民族
: 就像世棒賽，為什麼要替中華隊加油?
: 任何運動，值得喝采的是表現傑出、具有運動家精神的選手，
這點您說的很對，比賽這種小事的確不用搞民族主義
: 不是因為他的種族和身份。
: 楚人失之，楚人得之。
: 人失之，人得之。
: 失之，得之。
: 比較一下哪一種的境界最高吧?
當然是失之得之啊，不過可惜的是境界越高越無法達到.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: absoo (absoo) 看板: Atheism
標題: Re: 反民族主義
時間: Mon Jun 17 01:22:38 2002
我覺得再討論這種問題的時候,
如果一直拿他所造成的結果來推敲他的本質.
這樣只會造成各執己見,永遠無法達成共識.
就像刀子,你可以用他來切菜,剪裁.
但是也可以拿來殺人.
試問..討論"反刀子"有何意義存在?
同理"民族主義"這種意識形態的東西...
會參雜很多外在的因素而造成不同的現象
如果一直拿他的子集合來推論宇集合..
這樣不就跟瞎子摸象一樣,永遠不知道大象長怎樣.