尤其罵的是前版主...
不曉得為什麼覺得好爽...^^
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.1.225
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Mon Aug 26 23:51:37 2002
※ 引述《A1Yoshi (I love angelning...)》之銘言：
: 尤其罵的是前版主...
: 不曉得為什麼覺得好爽...^^
不算是罵吧!!雖然我覺得hk以前的文章看
來有點脫線,不過這次處理的蠻明快的,
處理方式也不錯,我對樓下的感覺好多了!!
--------
史蓋哈克可以對下面有一點信心了!!
ps:有人把你誤認為史蓋貝爾說,還點
歌給你耶.....
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Aug 27 12:05:58 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (I love angelning...)》之銘言：
: : 尤其罵的是前版主...
: : 不曉得為什麼覺得好爽...^^
: 不算是罵吧!!雖然我覺得hk以前的文章看
: 來有點脫線,不過這次處理的蠻明快的,
: 處理方式也不錯,我對樓下的感覺好多了!!
: --------
: 史蓋哈克可以對下面有一點信心了!!
: ps:有人把你誤認為史蓋貝爾說,還點
: 歌給你耶.....
啊! 我要看~~~~~~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hehe (我 是妳不及的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Aug 27 21:42:34 2002
※ 引述《A1Yoshi (I love angelning...)》之銘言：
: 尤其罵的是前版主...
: 不曉得為什麼覺得好爽...^^
我十年沒去看了，
今日一見，心情特好！
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (I love angelning...) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Aug 27 22:39:22 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (I love angelning...)》之銘言：
: : 尤其罵的是前版主...
: : 不曉得為什麼覺得好爽...^^
: 我十年沒去看了，
: 今日一見，心情特好！
我今天心情不大好...在這開個party吧！：P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Aug 27 23:08:29 2002
※ 引述《A1Yoshi (I love angelning...)》之銘言：
: 我今天心情不大好...在這開個party吧！：P
呵, 我最喜歡的是這一句..
"基督徒與無神論者有何分別？
兩者竟然眼界相去不遠..."
嗯, 兩者差距真的有那麼多嗎?
不知道我是不是長了角多了條尾巴,
還是基督徒其實皮夾裡都會放光圈和翅膀,
這些我可都沒發覺呀!~
anyway, 要開 party 我沒意見,
蛋糕多留些給俺吃吃.. :D~
不過對方很愛打官司低~
砸蛋糕時可不能太用力,
大家高興之餘多注意就是了.. ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Aug 28 00:30:43 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (I love angelning...)》之銘言：
: : 尤其罵的是前版主...
: : 不曉得為什麼覺得好爽...^^
: 我十年沒去看了，
: 今日一見，心情特好！
真是太了不起了...
可以見到天主教與基督教的論戰...
死也瞑目了...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Aug 28 00:40:08 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 真是太了不起了...
: 可以見到天主教與基督教的論戰...
: 死也瞑目了...
呵, 很不錯吧?
我個人覺得 hk 板主當得很不錯...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Aug 28 00:45:28 2002
※ 引述《azurelove (＊水藍色天空＊)》之銘言：
: 這還是心平氣和版的了
: 你們有人如果看到之前連線宗教板戰況之激烈
: 是不是要說朝聞道 夕..可以啊 :p
: 要是我再把連線版的神人本座先生和小莫找來
: 我看樓下的版要改為站內宗教版囉 :p
宗教板似乎很容易吵..
我常去玩的聊天網路也是一樣,
和宗教信仰有關的聊天室
總是會吵起來.. ^^"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: azurelove (＊水藍色天空＊) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Aug 28 00:41:58 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: : 我十年沒去看了，
: : 今日一見，心情特好！
: 真是太了不起了...
: 可以見到天主教與基督教的論戰...
: 死也瞑目了...
這還是心平氣和版的了
你們有人如果看到之前連線宗教板戰況之激烈
是不是要說朝聞道 夕..可以啊 :p
要是我再把連線版的神人本座先生和小莫找來
我看樓下的版要改為站內宗教版囉 :p
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Aug 28 00:55:30 2002
※ 引述《azurelove (＊水藍色天空＊)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 真是太了不起了...
: : 可以見到天主教與基督教的論戰...
: : 死也瞑目了...
: 這還是心平氣和版的了
: 你們有人如果看到之前連線宗教板戰況之激烈
: 是不是要說朝聞道 夕..可以啊 :p
: 要是我再把連線版的神人本座先生和小莫找來
: 我看樓下的版要改為站內宗教版囉 :p
其實我並不是因為樓下吵的兇而高興的...
而是針對一些教義的問題，無神論者再怎麼吵也比不過同一體系內彼此爭論來的犀利...
頗有看到 "以子之矛攻子之盾" 的精采...
同時又有R兄的加入，引經據典、鏗鏘有力﹙我是滿贊成他堅持引用聖經的做法﹚...
真好，躬逢其盛...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Aug 28 09:28:01 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 其實我並不是因為樓下吵的兇而高興的...
: 而是針對一些教義的問題，無神論者再怎麼吵也比不過同一體系內彼此爭論來的犀利...
: 頗有看到 "以子之矛攻子之盾" 的精采...
: 同時又有R兄的加入，引經據典、鏗鏘有力﹙我是滿贊成他堅持引用聖經的做法﹚...
: 真好，躬逢其盛...
聖經有版權嗎?
就算有的話也應該是上帝的吧?
翻譯的過程也都有聖靈的護持才不致於翻譯錯誤，
那麼渺小的人類還敢宣稱自己有版權?
詩歌也應該沒有版權吧?
畢竟那些詩歌都是獻給上帝的，基督徒在意不是自己與上帝的關係嗎?
那又幹嘛在意別人藉由自己的詩歌能夠更接近上帝，經而得救?
越多人得救不是更好嗎?
其實從很多方面都可以看出宗教是很矛盾的東西……
而且選擇性的引用知識和理論……
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hk (萬國都要來讚美主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Aug 28 17:06:32 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: : 我十年沒去看了，
: : 今日一見，心情特好！
: 真是太了不起了...
: 可以見到天主教與基督教的論戰...
: 死也瞑目了...
天主教和基督教並列本身就是個錯誤的翻譯
你應該說是天主教和新教的論戰
再說新教也分很多派
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (XD) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Aug 28 19:03:18 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 其實我並不是因為樓下吵的兇而高興的...
: : 而是針對一些教義的問題，無神論者再怎麼吵也比不過同一體系內彼此爭論來的犀利...
: : 頗有看到 "以子之矛攻子之盾" 的精采...
: : 同時又有R兄的加入，引經據典、鏗鏘有力﹙我是滿贊成他堅持引用聖經的做法﹚...
: : 真好，躬逢其盛...
: 聖經有版權嗎?
: 就算有的話也應該是上帝的吧?
: 翻譯的過程也都有聖靈的護持才不致於翻譯錯誤，
: 那麼渺小的人類還敢宣稱自己有版權?
: 詩歌也應該沒有版權吧?
: 畢竟那些詩歌都是獻給上帝的，基督徒在意不是自己與上帝的關係嗎?
: 那又幹嘛在意別人藉由自己的詩歌能夠更接近上帝，經而得救?
: 越多人得救不是更好嗎?
: 其實從很多方面都可以看出宗教是很矛盾的東西……
: 而且選擇性的引用知識和理論……
其實是有的
但是很多基於你上述的原因
就不那麼要求版權了
可是說「沒有版權」所以我們不必尊重作者
這就是很不禮貌
只要是人都是很矛盾的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Aug 28 19:37:22 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 真好，躬逢其盛...
: 聖經有版權嗎?
: 詩歌也應該沒有版權吧?
其實真正重要的東西，當然不是版權...
我之所以拍手叫好
是因為看到新教徒針對天主教中的 "教宗無誤" 與 "崇拜偶像" 等問題的批判...
我因為沒有研究聖經，與基督徒們討論時只能從人性與心理學的角度切入...
但看到以研究聖經為己任的兩方互相攻訐...
實在是需要好好欣賞的...
無奈，因為R兄固有的發言態度，使得討論完全偏離...(在福音版討論版權?!)
或許，這就是R兄的宿命吧，永遠無法遇到能受的了他而可以跟他好好討論的人...
這也限制了他 "靈性的修煉"，有點為他感到遺憾呀...
: 其實從很多方面都可以看出宗教是很矛盾的東西……
: 而且選擇性的引用知識和理論……
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒錯!!
看到眾基督徒們為了 "是否能以嚴厲的措詞教訓別人" 互相引用聖經...
實在是萬分精采...
也非常明顯的突顯出 "選擇性的引用" 這現象...
只希望所有人﹙包括沒有宗教信仰的﹚都能記住這教訓啊..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jej (寬恕) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Thu Aug 29 00:42:37 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 看到眾基督徒們為了 "是否能以嚴厲的措詞教訓別人" 互相引用聖經...
: 實在是萬分精采...
: 也非常明顯的突顯出 "選擇性的引用" 這現象...
: 只希望所有人﹙包括沒有宗教信仰的﹚都能記住這教訓啊..
嗯...這種事情在歷代是很多...
不光是基督教...
拿佛教的大乘與小乘的爭執...
以及引進金剛手段...
使得民間故事也是淪落到"癡"為主軸...
而偏頗了一些他們經言...再說...
我實在很想問...
那『波羅蜜心經』現在的寺廟是否有把握能夠翻譯的出來後段？
偏拉...在選擇性引用上...
很遺憾...在自己信的基督教在傳福音時...
似乎沒有將許多是件與該組織的事情條列好...
或許待哪天會有哪個組織能力極強的人能幫忙嚕...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bnmce (momo) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Thu Aug 29 21:05:25 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: : 我十年沒去看了，
: : 今日一見，心情特好！
: 真是太了不起了...
: 可以見到天主教與基督教的論戰...
: 死也瞑目了...
天主跟基督不是本於一家??????
幹嘛鬥爭自己的弟兄啊?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Thu Aug 29 22:36:34 2002
※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 真是太了不起了...
: : 可以見到天主教與基督教的論戰...
: : 死也瞑目了...
: 天主跟基督不是本於一家??????
: 幹嘛鬥爭自己的弟兄啊?
嚴格來說,猶太教與基督教也是本於一家,可是基督教徒還不是迫害猶太教徒達千
年之久,伊斯蘭教與猶太或基督教都是崇拜同一個神,但是基督教世界卻發動七次
的十字軍東征.在世俗的政治權力與民族或種族衝突之前,宗教正是殺戮的藉口.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Thu Aug 29 22:58:38 2002
※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: ※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: : 天主跟基督不是本於一家??????
: : 幹嘛鬥爭自己的弟兄啊?
: 嚴格來說,猶太教與基督教也是本於一家,可是基督教徒還不是迫害猶太教徒達千
: 年之久,伊斯蘭教與猶太或基督教都是崇拜同一個神,但是基督教世界卻發動七次
: 的十字軍東征.在世俗的政治權力與民族或種族衝突之前,宗教正是殺戮的藉口.
說的好
所以宗教不過是野心家的工具
並沒有什麼太大意義的
尤其是這個沾滿血腥的宗教
從古至今不知道多少無辜的人死在他們的手下...
不信的也被殺..
信別的也被殺...
連聖經某個句子翻譯不一樣的照殺
殺完後還說:"神是愛你的..."
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bnmce (momo) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Thu Aug 29 23:00:32 2002
※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: ※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: : 天主跟基督不是本於一家??????
: : 幹嘛鬥爭自己的弟兄啊?
: 嚴格來說,猶太教與基督教也是本於一家,可是基督教徒還不是迫害猶太教徒達千
: 年之久,伊斯蘭教與猶太或基督教都是崇拜同一個神,但是基督教世界卻發動七次
: 的十字軍東征.在世俗的政治權力與民族或種族衝突之前,宗教正是殺戮的藉口.
你認為宗教沒有和解的可能存在??
就因為人類內心的貪婪與民族間的不平等差異,必然會讓宗教永遠存在於一種矛盾
的對立間?????
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Iamaidiot (不再打混了) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Thu Aug 29 23:13:14 2002
※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: 你認為宗教沒有和解的可能存在??
: 就因為人類內心的貪婪與民族間的不平等差異,必然會讓宗教永遠存在於一種矛盾
: 的對立間?????
如何和解????
信奉同一神明的對教義認定不同就可以幹翻天了
更何況是信奉不同神明的
彼此都說自己的是唯一的真理
一承認對方的豈不是否定自己的???
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bnmce (momo) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Thu Aug 29 23:17:13 2002
※ 引述《Iamaidiot (不再打混了)》之銘言：
: ※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: : 你認為宗教沒有和解的可能存在??
: : 就因為人類內心的貪婪與民族間的不平等差異,必然會讓宗教永遠存在於一種矛盾
: : 的對立間?????
: 如何和解????
: 信奉同一神明的對教義認定不同就可以幹翻天了
: 更何況是信奉不同神明的
: 彼此都說自己的是唯一的真理
: 一承認對方的豈不是否定自己的???
那麼因為個人的主觀想法造成的種族對立吧
沒必要否定宗教本身的意義
只因它是人去建立的一套「理論」
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Thu Aug 29 23:35:00 2002
※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: 那麼因為個人的主觀想法造成的種族對立吧
: 沒必要否定宗教本身的意義
: 只因它是人去建立的一套「理論」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話就已經否定了宗教本身的意義了...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (XD) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Thu Aug 29 23:55:46 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: : 嚴格來說,猶太教與基督教也是本於一家,可是基督教徒還不是迫害猶太教徒達千
: : 年之久,伊斯蘭教與猶太或基督教都是崇拜同一個神,但是基督教世界卻發動七次
: : 的十字軍東征.在世俗的政治權力與民族或種族衝突之前,宗教正是殺戮的藉口.
: 說的好
: 所以宗教不過是野心家的工具
: 並沒有什麼太大意義的
: 尤其是這個沾滿血腥的宗教
: 從古至今不知道多少無辜的人死在他們的手下...
: 不信的也被殺..
: 信別的也被殺...
: 連聖經某個句子翻譯不一樣的照殺
: 殺完後還說:"神是愛你的..."
如果說您真的知道樓下討論的是哪一卷書
或許你就不會說的那麼賭定
有的時候越不瞭解定見就越深
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 00:11:34 2002
※ 引述《ginshop (XD)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 尤其是這個沾滿血腥的宗教
: : 從古至今不知道多少無辜的人死在他們的手下...
: : 不信的也被殺..
: : 信別的也被殺...
: : 連聖經某個句子翻譯不一樣的照殺
: 如果說您真的知道樓下討論的是哪一卷書
: 或許你就不會說的那麼賭定
: 有的時候越不瞭解定見就越深
瞭解的之後就可以掩飾殺人的歷史嗎?.
先別說舊約中莫名其妙的大屠殺
對於中古時代對其他宗教或是甚至非宗教(比如說傳統練金術)
的大規模補殺
這個難道是念念聖經的句子就可以"瞭解"的嗎?
瞭解為何要殺人嗎?..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (XD) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 00:17:49 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (XD)》之銘言：
: : 如果說您真的知道樓下討論的是哪一卷書
: : 或許你就不會說的那麼賭定
: : 有的時候越不瞭解定見就越深
: 瞭解的之後就可以掩飾殺人的歷史嗎?.
: 先別說舊約中莫名其妙的大屠殺
: 對於中古時代對其他宗教或是甚至非宗教(比如說傳統練金術)
: 的大規模補殺
: 這個難道是念念聖經的句子就可以"瞭解"的嗎?
: 瞭解為何要殺人嗎?..
你哪一隻眼睛看到說我在掩飾歷史了
抱歉，前面的文章沒看
我是按標題和最後回文PO文章了
所以討論已經偏了我也不知道
所以張冠李戴了
你說的歷史我承認
我也承認是件可恥的歷史
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: libaga (妍希妍希) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 00:18:43 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (XD)》之銘言：
: : 如果說您真的知道樓下討論的是哪一卷書
: : 或許你就不會說的那麼賭定
: : 有的時候越不瞭解定見就越深
: 瞭解的之後就可以掩飾殺人的歷史嗎?.
: 先別說舊約中莫名其妙的大屠殺
: 對於中古時代對其他宗教或是甚至非宗教(比如說傳統練金術)
: 的大規模補殺
: 這個難道是念念聖經的句子就可以"瞭解"的嗎?
: 瞭解為何要殺人嗎?..
喔？要討論就約的『屠殺』嗎？
很好..你可以舉出經節來
慢慢討論
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: libaga (妍希妍希) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 00:27:47 2002
※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: 喔？要討論就約的『屠殺』嗎？
: 很好..你可以舉出經節來
: 慢慢討論
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 134.208.18.135
: → YANGGUOl:這個版...不適合波這個吧?... 推 210.85.86.232 08/30
是嗎？那你嚷嚷那麼大聲
是喊爽的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 00:30:24 2002
※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: ※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: : 喔？要討論就約的『屠殺』嗎？
: : 很好..你可以舉出經節來
: : 慢慢討論
: : --
: : ◆ From: 134.208.18.135
: : → YANGGUOl:這個版...不適合波這個吧?... 推 210.85.86.232 08/30
: 是嗎？那你嚷嚷那麼大聲
: 是喊爽的
說的也是
那你可不可以解釋一下天使擊殺埃及人的長子是不是也是殺爽的?
這些埃及人的長子是哪裡犯到希伯來人了?.
還是父債子還對貴教來說是理所當然的
所以殺殺無辜的小孩子也是可以接受的?..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: libaga (妍希妍希) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 00:41:41 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: : 是嗎？那你嚷嚷那麼大聲
: : 是喊爽的
: 說的也是
: 那你可不可以解釋一下天使擊殺埃及人的長子是不是也是殺爽的?
: 這些埃及人的長子是哪裡犯到希伯來人了?.
: 還是父債子還對貴教來說是理所當然的
: 所以殺殺無辜的小孩子也是可以接受的?..
哈～果然是這種FAQ級的問題
以前的人早就討論過了
而且提的問題比你還深、還要尖銳
大概是因為以前的人比較用功，要批判之前還懂得先讀聖經
貼一篇給你看
有問題再討論
------------------------------------------------------
發信人: tjm.bbs@fhl.ee.nctu (), 信區: religion
標 題: 關於「出埃及事件」的總結---by tjm
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Mon Aug 21 13:42:48 1995)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!fhlbbs
一、背景
（一）以色列人因為飢荒遷進埃及，因為約瑟功績的緣故在埃及定居，直到某一
法老王興起，開始苦待以色列人。（創世記四十章到出埃及記第一章）
（二）埃及人把以色列人當奴隸，並打算將整個種族滅絕（出 一章 15-22），
或至少無故的要殺以色列人的嬰孩。
二、上帝處理過程
（一）選召摩西帶領以色列人出埃及，預言將發生的事，啟示自己的名字與屬性。
（二）上帝在法老面前行了一個證據與五災，法老硬心固執，不肯屈服。
●證據：杖變為蛇
五災：水變血、蛙災、蝨災、蠅災、畜疫災。
（三）上帝開始使法老的心剛硬，以懲罰其前面的剛硬。直到十災完畢。但其間還
有法老主動剛硬的事件（雹災）。
●後五災：瘡災、雹災（這次是法老自己心剛硬）、蝗災、黑暗之災、
滅長子之災。
（四）上帝讓法老心剛硬，追趕以色列人，以致追入紅海被殺。
三、上帝如此處理的理由
（一）處罰埃及人對於以色列人不當的奴役。
經文：出埃及記二章23-25節、三章9節、六章5-6節、申命記二十六章6-8節
使徒行傳七章34節
說明：由以上的經文可以看出奴役以色列人不單是法老一個人的問題，而是
埃及人全體的心意，在依照其他舊約經文的記載，上帝的確在乎一個
國家對其他國家的殘忍與奴役，我們可以合理的推論這是一個處罰。
（二）拯救以色列人出埃及。
經文：出埃及記三章7-10節、六章7節、申命記二十六章6-8節、使徒行傳七
章34節
（三）法老心剛硬，上帝以讓法老心剛硬來處罰法老的心剛硬。
經文：前五災的記載，及撒母耳記上六章2-6節中非利士人的證言。
說明：作者用明確的動詞型態區分十災中法老硬心的情況，顯然要表明前五
災是法老自己硬心，而後幾災才是上帝使法老硬心。那上帝為什麼要
使法老的心剛硬呢？我想「處罰法老前面的心剛硬」是一個合理的解
釋，也跟上帝一貫的「任憑」處罰方式相配合（參考羅馬書第一章及
其他相關經文）。
而非利士人的證言更顯示法老的硬心是引起上帝處罰的原因。
（四）讓埃及人以及以色列人知道「耶和華是上帝」。
經文：出埃及記七章5節、17節、八章10、12節、九章29節、十章2節。
經文：出埃及記七章5節、17節、八章10、12節、九章29節、十章2節。
說明：這是我一直忘記提出來的理由，在十災的進行中，上帝不斷的宣稱要
讓大家知道他是「耶和華」，這跟我宣稱要大家知道我是「tjm 」是
不同的。因為「耶和華」不只是以色列神的名字，還有其特殊的含意
，「耶和華」英文的解釋是「the existing One」，本質上就有獨一
真神的意思。所以每次說到「耶和華」，就提醒了聽者上帝是獨一的
真神，而這名字不斷的在十災事件中重複，要法老和以色列人知道上
帝是上帝。我把相關的經文當成附錄放在最後。
四、其他衍生問題
（一）法老一個人的罪引起大家倒楣？
其實由經文看來，我們應該看得出那不只是法老一個人的問題。而文獻中用
一國之君來代表整個國家的方式也不是沒有的，如果我們單單用聖經的記載
來看，可以把整個十災事件當成是上帝懲罰整個埃及奴役以色列人並且無故
殺嬰孩的罪。要把所有的責任歸咎於法老一人，可能是太著重於十災的細節
記載，而沒有看到前後文的記載。
既然是全體國民的罪行，刑罰全體國民就無所謂不公平了。另外，死亡的觀
念也必須被調整，舊約中的死亡，不一定是最大的刑罰，而我們常常以為死
亡是對於死亡者的最大刑罰。由十災事件中，我們看到的長子死亡，其實是
要懲罰有長子的父母，而不是死亡的長子本身，這是我們要去深思的。而其
實死亡的長子是不是倒楣被罰呢？由聖經的觀點來看是未必的。
（二）上帝不教而殺？沒有給悔改的機會？
如果我們注意上帝在在的重申自己的身份，也許就沒有這種疑問。另外我們
也拿不到聖經所沒有記載的其他資料，不知道法老是不是有去研究「耶和華
」，也不知道摩西是不是有多說些什麼。
至於悔改的機會，我不知道五次會不會太少，應該是有留下才對。
（三）上帝故意計誘殺死法老全軍？
如果我們把十災和埃及大軍事件分開來看，當然我們會懷疑上帝這次是在幹
什麼。但是其實我們看看上下文就應該知道這是整個出埃及事件的一部份，
甚至我們可以說這是上帝行動的一部份。
如果我們假設上帝降災的目的只是要讓以色列人出埃及，那我們就會質疑上
帝何必繼續行動？但我們可以由上文看見其實上帝的目標不只是「出埃及」
，所以有這後續行動也就不是不能瞭解的。
至於經文中到底有沒有「如此一來」一詞，我已經查過了希伯來文的資料，
答案是「沒有這個詞」。所以我們也就不需要多此一舉，認定以色列人轉回
的原因只為殺法老全軍。而出埃及記十三章17節明白的說明了上帝帶領的心
意，難道我們非得認定「殺法老全軍」才是上帝唯一的意圖？
另外，我查了出埃及的路線圖，似乎現在沒有任何定論，到底那些古地名是
在那裡，相對的，摩西走的路線也不能被確定，所以我們就難以檢驗摩西這
次後退的真正意圖如何。
另外，還有一個理由我一直沒有提出來（雖然許多解經家都這樣認為），就
是以色列人認定上帝有絕對的主權，而人有絕對的責任，但是他們表達時，
可能會採取兩者其中之一種觀點來表達，並不表示另一種觀點就是互斥的。
但是這種牽涉到思考方式的論點，我並不打算多提，因為實在是需要發長時
間解釋清楚。
（四）上帝用詐術對法老王？
出埃及記五章3-5節中，摩西去跟法老說：
出 5: 3 他們說：希伯來人的神遇見了我們。求你容我們往曠野去，走三天的
路程，祭祀耶和華─我們的神，免得他用瘟疫、刀兵攻擊我們。
出 5: 4 埃及王對他們說：摩西、亞倫！你們為甚麼叫百姓曠工呢﹖你們去擔
你們的擔子罷！
出 5: 5 又說：看哪，這地的以色列人如今眾多，你們竟叫他們歇下擔子！
有人認為摩西奉上帝的命跟法老說謊，但是由這裡的記載，看不出摩西是不
是要帶領以色列人去去就回，由法老的反應來看，也看不出來他不知道以色
列人要一去不回。要解決這個問題，要對「事奉」一字的字義做多一點的查
考，這既然是旁支問題，而上下文也看不出法老是被騙的，我就不處理這問
題了。
另外，要注意的是聖經的文字是後來記的，其中上帝的預言和事實的經過要
分開看。上帝預言要把一塊地給某以色列人，並不表示以色列人不需要遵守
一定的正當程序去面對外族。上帝預言法老將會遭災，也不表示上帝在時間
軸內不需要給法老合理的機會。所以當我們看記載的時候，要分辨那裡是上
帝或先知的預言，哪裡是事情發生的過程細節，這樣才不會把預言和過程混
在一起，造成邏輯的混亂。
（五）埃及人奴役以色列人該不該被罰？
首先，我們必須承認聖經中提到奴役以色列人的是「埃及人」，而不單是法
老或領導階層，我們沒有找到其他的證據來反駁聖經的記載，除了想當然爾
的說法以外。
罪惡是不是因為普遍就不需要被罰？我想答案是否定的，至少在舊約聖經中
是否定的。上帝不但在乎埃及人奴役以色列人，還在乎亞述人奴役其他國家
....。另外不管埃及人殺以色列人的嬰孩是不是為了要滅族，這樣的舉動也
算不上是合理的。這應該是我們的共識。
上帝既然動手懲罰亞述人、巴比倫人，就沒有理由放過埃及人。
（六）以色列人是不是好人？
當然不是，上帝也不是因為以色列人好才領以色列人出埃及的，這已經有多
處討論了。但是以色列人的奴隸制度和殺人制度，都是奠基在戰利品以及當
時還算合理的奴隸買賣制度，而非隨意屠殺或者無由的逼人當奴隸。
而我們由後來的經文也知道這奴隸條款和離婚條款一樣，不過是過渡時期的
條款，最終是要被廢除的。當初為什麼訂呢？依照耶穌對離婚條款的說法，
是因為「以色列人心硬」，意思就是以色列人很爛就是了。
以色列人是壞斃了，他們不能用自己的義行換上帝的恩典，這是大家都知道
的。就算是進迦南，也不是因為以色列人道德高超，好的無比。
五、結論：
是的，因為前題不同以及對聖經資料的蒐集與判別的結論不同，對法老事件的看
法會有不同。我想這是合理的。有些問題的解答也許必須對聖經有更全面的瞭解才能
更有共識，既然討論之下沒有達到共識，我想雙方把自己的論點提出，給有興趣的網
友多點參考的資料也是好的。
當然，我相信所提出的資料還不是很完整，但是應該足以讓以後願意繼續討論的
網友有個依循的方向。其實這種歷史大難題，本身因為資料不足，所以討論起來也有
一定的難度，不管最後有沒有共識，至少對網友們以及討論者自己會有點幫助。
───────── 附錄 耶和華藉十災啟示他自己 ─────────────
出 7: 5 我伸手攻擊埃及，將以色列人從他們中間領出來的時候，埃及人就要
知道我是耶和華。
出 7: 17 耶和華這樣說：我要用我手裡的杖擊打河中的水，水就變作血；因此
，你必知道我是耶和華。
出 8: 10 他說：明天。摩西說：可以照你的話罷，好叫你知道沒有像耶和華─
我們神的。
出 8: 22 當那日，我必分別我百姓所住的歌珊地，使那裡沒有成群的蒼蠅，好
叫你知道我是天下的耶和華。
出 9: 29 摩西對他說：我一出城，就要向耶和華舉手禱告；雷必止住，也不再
有冰雹，叫你知道全地都是屬耶和華的。
出 10: 2 並要叫你將我向埃及人所作的事，和在他們中間所行的神蹟，傳於你
兒子和你孫子的耳中，好叫你們知道我是耶和華。
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 00:51:55 2002
※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 說的也是
: : 那你可不可以解釋一下天使擊殺埃及人的長子是不是也是殺爽的?
: : 這些埃及人的長子是哪裡犯到希伯來人了?.
: : 還是父債子還對貴教來說是理所當然的
: : 所以殺殺無辜的小孩子也是可以接受的?..
: 念也必須被調整，舊約中的死亡，不一定是最大的刑罰，而我們常常以為死
: 亡是對於死亡者的最大刑罰。由十災事件中，我們看到的長子死亡，其實是
: 要懲罰有長子的父母，而不是死亡的長子本身，這是我們要去深思的。而其
: 實死亡的長子是不是倒楣被罰呢？由聖經的觀點來看是未必的。
是是....
所以殺人是合理的 因為要懲罰他的父母咩 這個我也知道
聖經上有說咩
所以你還是沒有解釋 對那些無辜的小孩子來說要怎麼交代
講這麼多聖經上都有些還用的著你波
所以你還是沒有解釋是不是就是因為父債子還
所以對被殺的人充耳不聞
所以為其他人所造成的災禍
轉移到其他人又合不合裡?
不是把整個故事獎出來告訴大家希伯來人有多慘就可以的
這個故事大家都唸過
不是只有基督徒才唸過聖經
完全看不出你回答的多專業多深刻ㄟ
回答要回答到重點
不是引用聖經比字數多就可以了
又不是比八股文比賽 寫的多就贏
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作者: libaga (妍希妍希) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 01:00:59 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 完全看不出你回答的多專業多深刻ㄟ
: 回答要回答到重點
: 不是引用聖經比字數多就可以了
: 又不是比八股文比賽 寫的多就贏
你有沒有仔細看文章啊
無辜小孩？前一段不是跟你講是全國的罪行嗎
不仔細看，還來數落別人的資料八股
你行就提出根據來反駁
不要老是在喊爽的
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 01:07:51 2002
※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 完全看不出你回答的多專業多深刻ㄟ
: : 回答要回答到重點
: : 不是引用聖經比字數多就可以了
: : 又不是比八股文比賽 寫的多就贏
: 你有沒有仔細看文章啊
: 無辜小孩？前一段不是跟你講是全國的罪行嗎
: 不仔細看，還來數落別人的資料八股
: 你行就提出根據來反駁
: 不要老是在喊爽的
那你提出證據
說埃及人被殺的那些小孩都不是嬰兒
都可以拿鞭子來奴役希伯來人
埃及人被殺的那些小孩都年紀夠大 都參與了欺壓希伯來人的罪刑
不要一句全國就解決了
我也不要你說是不是全國的埃及人都欺負希伯來人
只要你提出證據 全埃及人的長子都有參與
不要模糊焦點說對方沒有看你的資料
你行就對著問題來回答
不要每次都轉移焦點來自己罵爽的...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: libaga (妍希妍希) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 01:35:39 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 那你提出證據
: 說埃及人被殺的那些小孩都不是嬰兒
: 都可以拿鞭子來奴役希伯來人
: 埃及人被殺的那些小孩都年紀夠大 都參與了欺壓希伯來人的罪刑
: 不要一句全國就解決了
: 我也不要你說是不是全國的埃及人都欺負希伯來人
: 只要你提出證據 全埃及人的長子都有參與
: 不要模糊焦點說對方沒有看你的資料
: 你行就對著問題來回答
: 不要每次都轉移焦點來自己罵爽的...
前提不同實在很難溝通
有好的資料你也看不進去
你會有這樣的看法，其實是有兩個前提
一、 小孩子沒有能力犯罪
二、 以個人的公義為標準
關於第一個前提，你去看看基督教的罪論，或許可以明白
至於第二個前提，我再貼一篇文章...
我期待有水準的回應
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發信人: tjm.bbs@bbs.fhl.net (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: 上帝有沒有權？
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sun Mar 25 00:04:40 2001)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!ctu-peer!news.nctu!spring!feeder.seed.net.tw!ne
來 源: bbs.fhl.net
最近看到版上許多文章，是討論「上帝有沒有權」的問題。少數人犯罪，或者說
就算是大部分人犯罪好了，上帝有沒有權力將所有人都「殺害」。
這個問題在目前這個崇尚自由與人權的社會中，只要運用得當，總是可以輕鬆的
把上帝塑造成一個「專制殘忍的君主」，讓網友們一面倒的罵上帝，罵信上帝的人，
就像我們今天讀到袁世凱搞帝制，就不由得想出聲罵兩句一樣的自然。
但，基督教的上帝與人類之間的關係，真的等同於君主與百姓之間的關係嗎？
又，我們與上帝之間的關係真的等同於民主社會中的公民與領導者的關係（只要
他沒有討好你，他就喪失權利）嗎？我想用點時間來談一談這個話題：
談這個話題前，得要先說到「前提」。所謂的「前提」是一個思想體系的基礎，
那是一套無法被證明或推演出來的命題，我們無法證明該前提是真或是假，只能憑信
心或用一些旁證來決定是否接受該前提是真。基督教信仰的基本前提是「存在一造物
者，他創造宇宙」。整個基督教信仰就是由這個前提為基礎建立起來的。
如果，上帝真的是「造物者」，那上帝與我們的關係就不是等同於「領袖與百姓
」的關係，而是等同於「程式設計師與程式」之間的關係。先不考慮基督教信仰的其
他論及上帝屬性的前提，單單就這個前提來說，上帝有沒有權任意處理他的創造物呢
？當然有。就像我們從來不會質疑旁人隨意殺了他硬碟的資料或程式是不是沒有愛心
，在同學寫程式寫不出來憤而砍掉整段程式時，我們也不會說他不公義或問他有沒有
誤殺堪用的程式，只會幫他打氣，請他喝酒散心.....
我們不喜歡的答案，也有可能是真的答案。就像台灣再不喜歡，也得承認中共隨
時可以威脅台灣的繁榮與自由一樣。因此，在不討論其他因素的情況下，如果基督教
的前提是真，在我們自由自在的社會外，存在一個可以隨意對待我們的造物者，那也
不是因為我們不滿意就不可能發生的狀況。
所以，如果聖經的前提是真，那上帝當然有權對人類做任何事，就像我們有權殺
掉我們寫的程式一樣。
但，正好基督教信仰關於上帝的另外一些前提可以來制衡「上帝是造物者」這個
前提。這些前提是「上帝是公義、慈愛的」。這也是目前網友們拿來質疑上帝命令屠
城的理由。然而，我也想提醒一件事情，所謂的「公義」與「慈愛」應該是我們用人
類的語言來描述上帝的屬性，而非上帝的屬性完全等同於我們心目中的意義。亦即
我們應該要避免太過於用自己心目中的公義與慈愛來解釋上帝的公義與慈愛而不受
節制。例如：我們目前的公義標準是到「個體」，我們會認為每一個人犯了罪就該
處罰那個人，但這是不是上帝的公義標準呢？甚至這是不是唯一的標準呢？其實是未
必。例如：為什麼我們不能說公義的標準是到「器官」，我的左手犯錯，就打我的左
手，可別處罰我的右手？其實我們定公義的標準常常是基於我們的方便與傳統。我們
的觀念通常都是以「個體」為基準的，所以我們以「每個個體自己負責」來當公義的
標準是相當可以理解的，但造物者的公義標準非得等同於我們的標準嗎？如果是用宗
族、民族為標的呢？
這個議題其實相當複雜，網友先不要以為我寫這些只是想替上帝找理由脫罪，
我只是想說明其實我們相當受到我們自己的生活經驗與傳統觀念的限制，難免對於
超越自己生活經驗的事情很難理解。在聖經的記載中，上帝處罰的標的並不一定是
以個人為單位，不過大致上可以說是以個人為基礎，因為我們無法判定毀滅整個種
族的命令到底是肇因於整個種族除了小孩之外都是壞蛋，還是真的是處罰的「基本
單位差異」。然而由創世記十八章中耶和華與摩西的對話中，我們至少可以看見耶
和華不是不注意少數的無罪之人，迦南地被毀的一座耶利哥城，也不是全城都死，
妓女喇合與其親屬都活下來了，迦南地中的基遍城也活下來（約書亞記九章）。這
些記載似乎也隱隱約約透露出上帝的背後動機與用心.....
簡單的說，如果聖經的前提是真，上帝當然有權可以做許多事情，包含殺全城
的人。但是一方面上帝的屬性會限制他不隨意做事情，另一方面我們因為資料缺乏
，所以無法100%確認上帝做某些事情背後的原因，詳情探討起來就特別困難了。或
許探討「聖經的記載是否是真」的議題還簡單一點，探討一個在人類之上、無法完
全理解的神的作為背後動機，恐怕是超過我們的能力範圍了。目前用人類與首領的
角色，用殘忍不殘忍的角度來探討上帝有沒有權力殺全城，恐怕是流於煽動情緒而
對整個事件的瞭解沒有幫助了。
講到最後，可能又要訴諸「信仰」了（別懷疑我要強迫大家接受基督教信仰）。
我的意思是我們可能無法由這個難以理解爭議又多的地方入手去討論舊約的上帝，
而應該由比較容易入手的地方去討論。當然，我的意思並非是要禁止大家討論神義論
（上帝這樣做公義嗎？）的問題，而是覺得這個問題似乎是基督徒才更應該關切。
如果你我壓根不相信聖經是真，存在一個公義慈愛的造物者，我們又有什麼立場去
質疑聖經中的屠城記載過度殘忍？唯有相信聖經是真，且相信造物者是公義又慈愛
的，才要面對這種難題。要解決這種難題，或瞭解整個難題的真相，也得在確認聖
經是真之後，我們才能去抽絲剝繭追求問題的真相。如果聖經是假，我們又何必去
理會那些虛偽的記載呢？整個討論如果不是以某些信仰前提為基礎，雙方根本就無法
找到共同的討論基礎來討論，恐怕注定淪為口水戰罷了.....
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 01:58:26 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 說的好
: 所以宗教不過是野心家的工具
: 並沒有什麼太大意義的
野心家是會利用任何力量強大的事物的,
科學也常被利用, 請問科學有意義嗎?
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作者: Palpatine (okinawa是天堂阿...) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 02:06:56 2002
※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: 如果，上帝真的是「造物者」，那上帝與我們的關係就不是等同於「領袖與百姓
: 」的關係，而是等同於「程式設計師與程式」之間的關係。先不考慮基督教信仰的其
: 他論及上帝屬性的前提，單單就這個前提來說，上帝有沒有權任意處理他的創造物呢
: ？當然有。就像我們從來不會質疑旁人隨意殺了他硬碟的資料或程式是不是沒有愛心
: ，在同學寫程式寫不出來憤而砍掉整段程式時，我們也不會說他不公義或問他有沒有
: 誤殺堪用的程式，只會幫他打氣，請他喝酒散心.....
這比喻有一個很不恰當的地方
第一
人不是程式
人會思考
人有感情有感覺
上帝既然依照他的形象照人
又把靈氣放在人身上
代表人不單單是受造物
人是上帝的所愛的
第二
死不一定是懲罰
假使人類死後真的有靈魂
死只不過是另一個開始罷了
上帝殺人不全然是懲罰
上帝愛人
但是上第是公義的
所以上第還是得殺人
但是無罪的人被殺了還是上天堂
有罪的還是下地獄
死
只是讓人沒有了悔改的機會
恩恩
我絕得這種解釋比較說的通
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作者: libaga (妍希妍希) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 02:17:54 2002
※ 引述《Palpatine (okinawa是天堂阿...)》之銘言：
: 第一
: 人不是程式
: 人會思考
: 人有感情有感覺
: 上帝既然依照他的形象照人
: 又把靈氣放在人身上
: 代表人不單單是受造物
: 人是上帝的所愛的
呵呵 同意
既然是『比喻』就會有其不足的地方
保羅在羅馬書 不也是用陶匠和泥土的比喻嗎？
通常比喻只強調一件事情，（解釋符類福音的比喻也慣用這原則）
而這裡就是強調，上帝是造物主的主權
至於上帝慈愛的屬性，這篇文章的下半段有提到，不是嗎？
: 第二
: 死不一定是懲罰
: 假使人類死後真的有靈魂
: 死只不過是另一個開始罷了
: 上帝殺人不全然是懲罰
: 上帝愛人
: 但是上第是公義的
: 所以上第還是得殺人
: 但是無罪的人被殺了還是上天堂
: 有罪的還是下地獄
: 死
: 只是讓人沒有了悔改的機會
: 恩恩
: 我絕得這種解釋比較說的通
是啊～你提的這一點在我貼的第一篇文章，
講出埃及記的時候就有提到了...
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 10:09:36 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 那你提出證據
: 說埃及人被殺的那些小孩都不是嬰兒
: 都可以拿鞭子來奴役希伯來人
: 埃及人被殺的那些小孩都年紀夠大 都參與了欺壓希伯來人的罪刑
: 不要一句全國就解決了
: 我也不要你說是不是全國的埃及人都欺負希伯來人
: 只要你提出證據 全埃及人的長子都有參與
: 不要模糊焦點說對方沒有看你的資料
: 你行就對著問題來回答
: 不要每次都轉移焦點來自己罵爽的...
與其去探討到底上帝是否過於殘忍，不如去分析這個聖經故事所代表的歷史意義，
古代的記事都不是那麼明確，再加上科學未發，很多事情都會被認為是神蹟，
一個人跑很快，傳幾個部落後就變成他會飛了，
一個人一餐吃十斤，傳幾百里就變成一餐吃一頭大象。
中國傳統的神話故事，上古的黃帝和蚩尤大戰，表面上看起來只是兩個人打架，
其實就是兩個民族(看雙方的人物就知道，應該是數十或數百個部落互相攻擊)，
還有刑天這個人物，也是描述一場戰爭的慘烈，
倉頡真的憑一人之力造字嗎?應該是說某個最會使用文字的部落，
同樣嫘祖也是使用蠶絲的部落名稱，畢竟一人發明某事太過困難，
一個人名代表一個部落是合理的推論。
同樣聖經故事其實不必那麼深究，它表示的只是一個歷史事實(或未必是事實)，
希特勒不僅把猶太人送到集中營工作，還集體屠殺，比埃及人更過份，
可是上帝也沒擊殺柏林城的長子，
比較起來就可以知道聖經記載未必屬實，其中頗有誇大和省略的疑問，
不必去疑問到底是不是真的，對我來說，聖經是了解過去人生活和歷史的好材料。
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作者: hk (萬國都要來讚美主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 10:43:07 2002
※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 真是太了不起了...
: : 可以見到天主教與基督教的論戰...
: : 死也瞑目了...
: 天主跟基督不是本於一家??????
: 幹嘛鬥爭自己的弟兄啊?
1.請不要把天主教和基督教並列，不然東正教又算什麼教？
2.聚會所也曾經被其他新教罵是異端，但是並不是。同樣天主教也不是異端。
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作者: hk (萬國都要來讚美主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 10:51:46 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: ※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: : 天主跟基督不是本於一家??????
: : 幹嘛鬥爭自己的弟兄啊?
: 1.請不要把天主教和基督教並列，不然東正教又算什麼教？
: 2.聚會所也曾經被其他新教罵是異端，但是並不是。同樣天主教也不是異端。
Christianity應該翻成基督教
Catholic翻成天主教或羅馬公教
Protestant翻成新教，不過不是只有一個教派
當年雍正禁基督教，其實禁的是天主教，新教要到嘉慶十二年才傳到中國。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hk (萬國都要來讚美主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 11:01:14 2002
我覺得東方的宗教始終停留在迷信的層次，並沒有崇高的神學思想，
這就是我不願意去信他們的原因。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zeuklie (TypeMoon新作2003年登場!) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 11:15:47 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: 我覺得東方的宗教始終停留在迷信的層次，並沒有崇高的神學思想，
: 這就是我不願意去信他們的原因。
佛教的思想算是非常理性的 而且又喜歡玩一些龜毛繁複的數字遊戲
崇不崇高一回事 讓幾千年來的多少僧侶埋頭鑽研卻是事實
應該算是一個反例吧...
---
我討厭佛教 喜歡迷信的純粹...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 13:00:30 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: 我覺得東方的宗教始終停留在迷信的層次，並沒有崇高的神學思想，
: 這就是我不願意去信他們的原因。
不知道 hk 兄對東方的宗教比較有了解的是那幾個?
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作者: hk (萬國都要來讚美主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 14:11:57 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: : 我覺得東方的宗教始終停留在迷信的層次，並沒有崇高的神學思想，
: : 這就是我不願意去信他們的原因。
: 不知道 hk 兄對東方的宗教比較有了解的是那幾個?
總覺得一般的民間信仰都在求名求利,換句話說就是神要聽他們的.
就算不信基督教,我也會選擇伊斯蘭教這種一神的宗教,
畢竟我不是想修來世的那種想法,崇高的神學思想是要和基督一起訂十字架的
並不是像東方那種大團圓式,趨吉避凶的.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hk (萬國都要來讚美主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 14:17:07 2002
※ 引述《zeuklie (TypeMoon新作2003年登場!)》之銘言：
: ※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: : 我覺得東方的宗教始終停留在迷信的層次，並沒有崇高的神學思想，
: : 這就是我不願意去信他們的原因。
: 佛教的思想算是非常理性的 而且又喜歡玩一些龜毛繁複的數字遊戲
: 崇不崇高一回事 讓幾千年來的多少僧侶埋頭鑽研卻是事實
: 應該算是一個反例吧...
: ---
: 我討厭佛教 喜歡迷信的純粹...
如果是佛教的話
初期的應該是你說的那樣吧
再說我對於輪迴的說法相當反感
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 14:21:33 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: 總覺得一般的民間信仰都在求名求利,換句話說就是神要聽他們的.
: 就算不信基督教,我也會選擇伊斯蘭教這種一神的宗教,
: 畢竟我不是想修來世的那種想法,崇高的神學思想是要和基督一起訂十字架的
: 並不是像東方那種大團圓式,趨吉避凶的.
這似乎如 hk 兄所說的, 只是民間那種對宗教不了解,
只會一直燒香拜佛請乩童的那種信仰而已, 並不能代表
東方宗教, 不是嗎?
基督徒中, 我也有遇過胸前掛著純金十字架考試前不肯
讀書只會拼命禱告的那種人啊~ hk 兄應該也不會認為
他們可以代表全部的基督徒吧... ^^"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 14:22:40 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: 再說我對於輪迴的說法相當反感
這是當然的, 因為輪迴的思維方式和基督教的思維方式
有很大的衝突.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hk (萬國都要來讚美主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 14:33:18 2002
: 這似乎如 hk 兄所說的, 只是民間那種對宗教不了解,
: 只會一直燒香拜佛請乩童的那種信仰而已, 並不能代表
: 東方宗教, 不是嗎?
不過佛教,道教,神道都是以積功德為本吧,說來說去都是那些事情.
當然基督教也有俗世化的問題,許多崇高的神學思想還是要靠自己
去看書,請教。畢竟大部分的基督徒不想花腦筋.
但是我去佛教的廟宇參觀,並沒有發現這樣的思想,
始終停留在24孝的層次.
: 基督徒中, 我也有遇過胸前掛著純金十字架考試前不肯
: 讀書只會拼命禱告的那種人啊~ hk 兄應該也不會認為
: 他們可以代表全部的基督徒吧... ^^"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hk (萬國都要來讚美主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 14:34:09 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: : 再說我對於輪迴的說法相當反感
: 這是當然的, 因為輪迴的思維方式和基督教的思維方式
: 有很大的衝突.
輪迴的話,來生要當人的機會很低,因為地球上太多生物要排隊.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 14:38:56 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 這是當然的, 因為輪迴的思維方式和基督教的思維方式
: : 有很大的衝突.
: 輪迴的話,來生要當人的機會很低,因為地球上太多生物要排隊.
天竺的世界時間觀很宏大, 有很多世界, 人口似乎不是問題
(就算是問題, 也是難以預測的問題).
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 14:40:57 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: : 這似乎如 hk 兄所說的, 只是民間那種對宗教不了解,
: : 只會一直燒香拜佛請乩童的那種信仰而已, 並不能代表
: : 東方宗教, 不是嗎?
: 不過佛教,道教,神道都是以積功德為本吧,說來說去都是那些事情.
喔? 那我們來說說看唄~
那些事情啊? ^^
: 但是我去佛教的廟宇參觀,並沒有發現這樣的思想,
: 始終停留在24孝的層次.
請問 hk 兄, 去教堂就能了解基督教嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hk (萬國都要來讚美主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 14:48:00 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: : 不過佛教,道教,神道都是以積功德為本吧,說來說去都是那些事情.
: 喔? 那我們來說說看唄~
: 那些事情啊? ^^
: : 但是我去佛教的廟宇參觀,並沒有發現這樣的思想,
: : 始終停留在24孝的層次.
: 請問 hk 兄, 去教堂就能了解基督教嗎?
當然不能,一般牧師勸人信教都是展現溫和的一面,
但是基督教也有激烈的另一面.
如果都說明了,就不會有人信了.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 18:27:23 2002
※ 引述《libaga (妍希妍希)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 說埃及人被殺的那些小孩都不是嬰兒
: : 都可以拿鞭子來奴役希伯來人
: : 埃及人被殺的那些小孩都年紀夠大 都參與了欺壓希伯來人的罪刑
: : 我也不要你說是不是全國的埃及人都欺負希伯來人
: : 只要你提出證據 全埃及人的長子都有參與
: 前提不同實在很難溝通
: 有好的資料你也看不進去
: 你會有這樣的看法，其實是有兩個前提
: 一、 小孩子沒有能力犯罪
: 二、 以個人的公義為標準
: 關於第一個前提，你去看看基督教的罪論，或許可以明白
呃....承蒙您抬愛
我大概可以猜到會看到什麼
反正全天下的人都有罪
所以全天下的人都該死
之所以不死是因為上帝慈愛
之所以死一定有他的原因(可能沒有這麼極端..但是大意大概是這樣)
關於第二個前提
我不太懂你說的是什麼 所以無法回答
另外我還有一個重點
是在於 對於父母的懲罰 是否可藉由殺害其親人來完成
重點不在於殺害 而在於對懲罰對象 懲罰手段的轉移
也就是為了懲罰A而把懲罰手段施行在B身上 這樣可不可行
還有 我同意將問題化簡是必要過程
不過"the sum of parts doesn't mean the whole" 我相信你知道我在說什麼
即使我可以認同以上所說 這些埃及人長子都有罪 也可殺
但是可殺跟該殺又是兩件事情
長子被殺 相對於沒有被殺的次子 是不是一個矛盾的對待?
如果都有罪 為何長子被殺次子不殺
再者 如果有罪 為何不留下小孩子殺掉更作惡多端的大人
死亡既然是懲罰 那為何要下在不是直接為惡的人身上
死亡如果不是懲罰 那為何要殺人?
況且 死亡既然是直接終止其對悔改的可能性
為何要殺掉最有可能悔改以及最不為惡的長子?
: 最近看到版上許多文章，是討論「上帝有沒有權」的問題。少數人犯罪，或者說
: 就算是大部分人犯罪好了，上帝有沒有權力將所有人都「殺害」。
: 但，基督教的上帝與人類之間的關係，真的等同於君主與百姓之間的關係嗎？
: 又，我們與上帝之間的關係真的等同於民主社會中的公民與領導者的關係（只要
: 他沒有討好你，他就喪失權利）嗎？我想用點時間來談一談這個話題：
: 如果，上帝真的是「造物者」，那上帝與我們的關係就不是等同於「領袖與百姓
: 」的關係，而是等同於「程式設計師與程式」之間的關係。先不考慮基督教信仰的其
: 他論及上帝屬性的前提，單單就這個前提來說，上帝有沒有權任意處理他的創造物呢
: ？當然有。就像我們從來不會質疑旁人隨意殺了他硬碟的資料或程式是不是沒有愛心
: ，在同學寫程式寫不出來憤而砍掉整段程式時，我們也不會說他不公義或問他有沒有
: 誤殺堪用的程式，只會幫他打氣，請他喝酒散心.....
: 所以，如果聖經的前提是真，那上帝當然有權對人類做任何事，就像我們有權殺
: 掉我們寫的程式一樣。
我不認為在聖經中
人的地位等同於上帝寫下的程式
以上的論調 也許可以套用在上帝創造的其他萬物
比方說羔羊 因為是上帝創造的
所以上帝可以任意處置他 這一點我沒有什麼意見(或許說也沒有辦法有什麼意見)
如果貴教的人都相信在聖經中人等同於羔羊的話
那 可以再看看我提出的例子
以創造來說 我們都是父母所創造出來的(當然這並不是基礎於聖經)
那是否等同於父母有權利決定我們的生死?
是否只要父母同意 父母可以決定我們死(等同於上面說的殺掉程式)
或者覺得殺掉我們太浪費 可以拿去賣(等同於寫遊戲出來賣)
就像約瑟的哥哥們一樣 殺掉可惜不如賣到埃及
: 但，正好基督教信仰關於上帝的另外一些前提可以來制衡「上帝是造物者」這個
: 前提。這些前提是「上帝是公義、慈愛的」。這也是目前網友們拿來質疑上帝命令屠
: 城的理由。然而，我也想提醒一件事情，所謂的「公義」與「慈愛」應該是我們用人
: 類的語言來描述上帝的屬性，而非上帝的屬性完全等同於我們心目中的意義。亦即
: 我們應該要避免太過於用自己心目中的公義與慈愛來解釋上帝的公義與慈愛而不受
: 節制。例如：我們目前的公義標準是到「個體」，我們會認為每一個人犯了罪就該
: 處罰那個人，但這是不是上帝的公義標準呢？甚至這是不是唯一的標準呢？其實是未
: 必。例如：為什麼我們不能說公義的標準是到「器官」，我的左手犯錯，就打我的左
: 手，可別處罰我的右手？其實我們定公義的標準常常是基於我們的方便與傳統。我們
: 的觀念通常都是以「個體」為基準的，所以我們以「每個個體自己負責」來當公義的
: 標準是相當可以理解的，但造物者的公義標準非得等同於我們的標準嗎？如果是用宗
: 族、民族為標的呢？
上下兩段有矛盾
這個矛盾下面那段也有提到
既然想用整個宗族 或是整個民族 或是整個城鎮來當作單位
故事中卻又出現倖存者
這樣沒有辦法令人信服
也就是選擇性的單位
有的時候以全世界為單位 洪水淹掉全人類(但是 有人留下來
這些人是可以彰顯慈愛是沒錯
但是真的全世界都沒有義人了嗎?
如果有的話 為什麼這些義人被歸納在
罪人的領域 所以必須要被處罰一起死
而諾亞一家不用? 這就是選擇性的公義)
有的時候以城鎮為單位 可是 同樣是城鎮
有的一個都不剩(比方說所多碼 連十個義人都沒有 我們念的時候也覺得真是爛城
但是 要是其中有九個義人
這九個義人無可奈何必須跟其他人一起死
又要怎麼跟他們解釋說羅得一家人能出來的原因?)
有的留幾個人 有的留蠻多的..
現面這段也有說 並不是以個人做單位 但是大致以個人做基礎
而這樣 又要怎麼解釋上面說的 以宗族等做單位
結果就是 殺 是因為該殺 即使你是義人 也只好遺憾
誰叫你跟這麼多不義的人是一個整體
留下來的 就是上帝的慈愛
選擇性的解讀
: 超越自己生活經驗的事情很難理解。在聖經的記載中，上帝處罰的標的並不一定是
: 以個人為單位，不過大致上可以說是以個人為基礎，因為我們無法判定毀滅整個種
: 族的命令到底是肇因於整個種族除了小孩之外都是壞蛋，還是真的是處罰的「基本
: 單位差異」。然而由創世記十八章中耶和華與摩西的對話中，我們至少可以看見耶
: 和華不是不注意少數的無罪之人，迦南地被毀的一座耶利哥城，也不是全城都死，
: 妓女喇合與其親屬都活下來了，迦南地中的基遍城也活下來（約書亞記九章）。這
: 些記載似乎也隱隱約約透露出上帝的背後動機與用心.....
其實以上這些文章我清楚你已經很熟了
我也看過很多遍了
就像你會對無神論者厭煩為何每次都提出同樣的問題一樣
無神論者對於你們的回答也是覺得厭煩 因為每次都差不多
這樣下去其實不會有結果的
你們對於我們的問題感到不耐
我們對於你們的回答感到不解
我們覺得你們不講道理
你們覺得我們冥頑不靈
正如你開始所說 因為前提不同
你們可以將任何上帝作的事情認為理所當然 我們不行
其實我對於這樣的溝通是悲觀的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 18:35:13 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 不知道 hk 兄對東方的宗教比較有了解的是那幾個?
: 總覺得一般的民間信仰都在求名求利,換句話說就是神要聽他們的.
民間信仰並不等同於東方信仰的全部
我相信你知道
: 就算不信基督教,我也會選擇伊斯蘭教這種一神的宗教,
: 畢竟我不是想修來世的那種想法,崇高的神學思想是要和基督一起訂十字架的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你都覺得崇高的神學是這樣的
當然不覺得東方信仰崇高了....
東方信仰連十字架都沒有...你一定覺得很不崇高..
: 並不是像東方那種大團圓式,趨吉避凶的.
我真的很好奇你所說的東方信仰是哪些...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 18:29:25 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 說的好
: : 所以宗教不過是野心家的工具
: : 並沒有什麼太大意義的
: 野心家是會利用任何力量強大的事物的,
: 科學也常被利用, 請問科學有意義嗎?
對 沒有
我個人同意應該對大自然尊敬
但是不同意將任何事情擬神化 然後無線上綱
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 18:37:06 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 這是當然的, 因為輪迴的思維方式和基督教的思維方式
: : 有很大的衝突.
: 輪迴的話,來生要當人的機會很低,因為地球上太多生物要排隊.
佛教的輪迴思想並不是這樣低....
不是排隊就可以解決的...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 18:52:31 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 野心家是會利用任何力量強大的事物的,
: : 科學也常被利用, 請問科學有意義嗎?
: 對 沒有
恕我一直吹毛求疵追問下去.. ^^"
是被利用的科學沒有意義,
還是所有的科學都沒有意義?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 19:09:28 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 對 沒有
: 恕我一直吹毛求疵追問下去.. ^^"
: 是被利用的科學沒有意義,
: 還是所有的科學都沒有意義?
阿 我知道問題之所在了
我的意思是 將事情"擬神化"是沒有意義的
很抱歉造成誤解
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: libaga (妍希妍希) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 20:56:00 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 呃....承蒙您抬愛
: 我大概可以猜到會看到什麼
: 反正全天下的人都有罪
: 所以全天下的人都該死
: 之所以不死是因為上帝慈愛
: 之所以死一定有他的原因(可能沒有這麼極端..但是大意大概是這樣)
所以你還是沒去看？看了你下面的回文我就知道了
你自己想當然爾的基督教罪論，造成了下面的結果
我實在很忙，既然你沒有興趣瞭解
我就大概點幾點
: 關於第二個前提
: 我不太懂你說的是什麼 所以無法回答
: 另外我還有一個重點
: 是在於 對於父母的懲罰 是否可藉由殺害其親人來完成
: 重點不在於殺害 而在於對懲罰對象 懲罰手段的轉移
: 也就是為了懲罰A而把懲罰手段施行在B身上 這樣可不可行
喔～不過說過了嗎
死亡不見得是懲罰，與神隔絕才是
誰跟你說讓B死亡是對B的懲罰啦？
如果他在神面前得以稱義，死亡是恩寵
: 還有 我同意將問題化簡是必要過程
: 不過"the sum of parts doesn't mean the whole" 我相信你知道我在說什麼
: 即使我可以認同以上所說 這些埃及人長子都有罪 也可殺
: 但是可殺跟該殺又是兩件事情
: 長子被殺 相對於沒有被殺的次子 是不是一個矛盾的對待?
: 如果都有罪 為何長子被殺次子不殺
矛盾在哪裡？基督教認為，罪人得以存活是神的恩典
罪人既是恩典領受者，就沒有權利跟施恩典的神談公平，
因為這恩典本來就不是罪人『理所當然』得到的
舉例，
在路上看到兩個乞丐，你施捨錢給其中一人（不管什麼原因）
你覺得另外一個沒拿到錢的乞丐有立場來指摘你不公平嗎？
沒有！因為他受施捨本來就不是理所當然的
另外，為什麼神施恩給這人，不給那人
基督教很明白的說：不知道
: 再者 如果有罪 為何不留下小孩子殺掉更作惡多端的大人
什麼叫更作惡多端的大人？叫你去看罪論，你不看..害我多打這些字
基督教的罪有分大罪、小罪的嗎？
基督教認為小孩子一定比大人更『善』嗎？
: 死亡既然是懲罰 那為何要下在不是直接為惡的人身上
什麼是直接為惡啊？間接為惡啊？
重點在於 人皆是罪人
: 死亡如果不是懲罰 那為何要殺人?
說過了～死亡不見得是懲罰
但聖經說：『罪的工價是死』
罪人的死是因為罪
義人的死則是蒙主寵召
: 況且 死亡既然是直接終止其對悔改的可能性
: 為何要殺掉最有可能悔改以及最不為惡的長子?
結論下太快吧
你怎麼那麼確定被殺的長子是『最有可能悔改以及最不為惡的』
: : 最近看到版上許多文章，是討論「上帝有沒有權」的問題。少數人犯罪，或者說
: : 就算是大部分人犯罪好了，上帝有沒有權力將所有人都「殺害」。
: : 但，基督教的上帝與人類之間的關係，真的等同於君主與百姓之間的關係嗎？
: : 又，我們與上帝之間的關係真的等同於民主社會中的公民與領導者的關係（只要
: : 他沒有討好你，他就喪失權利）嗎？我想用點時間來談一談這個話題：
: : 如果，上帝真的是「造物者」，那上帝與我們的關係就不是等同於「領袖與百姓
: : 」的關係，而是等同於「程式設計師與程式」之間的關係。先不考慮基督教信仰的其
: : 他論及上帝屬性的前提，單單就這個前提來說，上帝有沒有權任意處理他的創造物呢
: : ？當然有。就像我們從來不會質疑旁人隨意殺了他硬碟的資料或程式是不是沒有愛心
: : ，在同學寫程式寫不出來憤而砍掉整段程式時，我們也不會說他不公義或問他有沒有
: : 誤殺堪用的程式，只會幫他打氣，請他喝酒散心.....
: : 所以，如果聖經的前提是真，那上帝當然有權對人類做任何事，就像我們有權殺
: : 掉我們寫的程式一樣。
: 我不認為在聖經中
: 人的地位等同於上帝寫下的程式
: 以上的論調 也許可以套用在上帝創造的其他萬物
: 比方說羔羊 因為是上帝創造的
: 所以上帝可以任意處置他 這一點我沒有什麼意見(或許說也沒有辦法有什麼意見)
: 如果貴教的人都相信在聖經中人等同於羔羊的話
: 那 可以再看看我提出的例子
: 以創造來說 我們都是父母所創造出來的(當然這並不是基礎於聖經)
: 那是否等同於父母有權利決定我們的生死?
ㄟ～父母『生』小孩，不是『創造』小孩
兩者都是受造之物...先弄清楚創造的意思
沒時間了 下面不回
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 20:23:39 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 說的好
: 所以宗教不過是野心家的工具
: 並沒有什麼太大意義的
: 尤其是這個沾滿血腥的宗教
: 從古至今不知道多少無辜的人死在他們的手下...
: 不信的也被殺..
: 信別的也被殺...
: 連聖經某個句子翻譯不一樣的照殺
: 殺完後還說:"神是愛你的..."
唉呀,Y兄您誤會我的意思了,宗教或許可能成為野心家迫害異己的工具或藉口,但是
宗教仍有其存在的意義,因為宗教是使人類不至於對未來絕望,進而促使種族團結與
繁衍的基礎之一.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Aug 30 21:23:01 2002
※ 引述《A1Yoshi (I love angelning...)》之銘言：
: 尤其罵的是前版主...
: 不曉得為什麼覺得好爽...^^
別人家的事,我覺得不需要這樣看好戲的心態..
沒什麼必要吧?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bnmce (momo) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sat Aug 31 00:07:38 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: : 再說我對於輪迴的說法相當反感
: 這是當然的, 因為輪迴的思維方式和基督教的思維方式
: 有很大的衝突.
文化背景不同，怎又能期待兩者的思維方式相同
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sat Aug 31 01:46:41 2002
※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 這是當然的, 因為輪迴的思維方式和基督教的思維方式
: : 有很大的衝突.
: 文化背景不同，怎又能期待兩者的思維方式相同
學習包容是最重要的，而不是一眛地突顯自己的專一，尤其是既知
歧異的思維必定存在之時，不願承認與包容就是一種惡劣與下流。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sat Aug 31 11:21:55 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: : 這似乎如 hk 兄所說的, 只是民間那種對宗教不了解,
: : 只會一直燒香拜佛請乩童的那種信仰而已, 並不能代表
: : 東方宗教, 不是嗎?
: 不過佛教,道教,神道都是以積功德為本吧,說來說去都是那些事情.
: 當然基督教也有俗世化的問題,許多崇高的神學思想還是要靠自己
: 去看書,請教。畢竟大部分的基督徒不想花腦筋.
: 但是我去佛教的廟宇參觀,並沒有發現這樣的思想,
: 始終停留在24孝的層次.
: : 基督徒中, 我也有遇過胸前掛著純金十字架考試前不肯
: : 讀書只會拼命禱告的那種人啊~ hk 兄應該也不會認為
: : 他們可以代表全部的基督徒吧... ^^"
這我真的完全不懂了....
24孝只是個故事，跟佛教有什麼關係了
還是那只是種層次，但是何種層次?!
不過我身為佛教徒
我自己也很討厭上佛堂念經、作早課、晚課
也不喜歡他們聚在一起時"師兄"、"師姐"一直叫叫叫...
很多和樂的氣氛我覺得很假
不過這不是宗教的問題，是人的問題
佛教當然也有很多問題，鬥爭
我就覺得慈濟功德會跟佛光山是未分裂的兩個教派
我信宗教的原因是因為想追求人生的意義
基督教的思想太主觀了
既然每個人都該信主，祂是人生的唯一依歸
那我們活在世間的意義為何?!
有什麼原因是我們必須來這走一遭的
為了找尋主嗎!?
那我很想知道為什麼非洲荒野中為什麼有部落
會有著一群一輩子看不懂聖經，沒聽過基督的人
我認為佛教有個重點，就是四大皆空
而悟道者找到了超乎四大外的真意
至於是什麼!?我還不知道...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sat Aug 31 12:56:22 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 我有疑問~~!!!
: 我想這個問題會受到重視及討論的原因
: 就是"聖經所記載的都是真的"吧
: 不然又何必討論上帝造人的年代是否正確
: 沒錯，故事能探討其意義，也有可能不是真的
: 所以聖經是本"寓言"嚕!?
: 如果不是真的故事，又何必討論裡面上帝的作為是否公義
: 因為上帝跟本沒做過討論起來又有何意義!?
: 科學家還為了紅海是否能分開作過研究，就是為了證明聖經無誤
: 不過libaga兄說的我有看懂啦
: 只是有些不能認同....
我的意思是，沒有必要去和教徒爭論聖經說的是不是事實，
他覺得是事實，我覺得不是事實，那又如何?只要彼此活得快樂就好了。
或許你會覺得，相信聖經的神話故事的教徒，很愚蠢，很可憐，
所以盡力想把他們從無知之中解救出來，不過換個角度來說，
教徒們不也覺得，不相信神，不願意接受神，不想被拯救的異教徒和無神論者，
很愚蠢，很可憐，所以他們也努力想把我們從撒旦那邊解救出來，
如果能表從彼此的角度來看待對方，就會覺得其實沒那麼必要。
事情本來就有很多不同的角度可以觀察和解釋，
不需要強迫別人從自己的角度看事情，
科學家研究也不是要證明聖經文字無誤，而是發生的歷史事件無誤，
紅海能否分開現在也沒有結論，甚至到底所稱的紅海是不是現在的紅海都不確定，
過度執著於經文，只會讓人忘記宗教的本意，
這點……對於教徒和非教徒來說，都是很重要的，
不必去和執著於文字的教徒爭論，因為一爭論，自己也就變成執著於文字了。
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sat Aug 31 12:50:02 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 我想這個問題會受到重視及討論的原因
: 就是"聖經所記載的都是真的"吧
: 不然又何必討論上帝造人的年代是否正確
: 沒錯，故事能探討其意義，也有可能不是真的
: 所以聖經是本"寓言"嚕!?
: 如果不是真的故事，又何必討論裡面上帝的作為是否公義
: 因為上帝跟本沒做過討論起來又有何意義!?
: 科學家還為了紅海是否能分開作過研究，就是為了證明聖經無誤
: 不過libaga兄說的我有看懂啦
: 只是有些不能認同....
其實你所說的研究，不僅是討論聖經內容是否無誤，也要證明聖經
是不是只是一本寓言故事。因為不知道是不是真的，所以才需要研
究，並不是把它當真後，然後再去探討它的內容...
這叫作假設，假設後當然要經過實驗去證明，這是科學家的作法。
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sat Aug 31 12:59:00 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 其實你所說的研究，不僅是討論聖經內容是否無誤，也要證明聖經
: 是不是只是一本寓言故事。因為不知道是不是真的，所以才需要研
: 究，並不是把它當真後，然後再去探討它的內容...
: 這叫作假設，假設後當然要經過實驗去證明，這是科學家的作法。
問題又來了...
如果上帝行的事蹟能被質疑
那我如何相信上帝所行事蹟中所代表的意義
因為他可能不是真的
只要有一篇是人為編的
就可能篇篇都是人為編的
那基督徒2000年來信的是什麼?!
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作者: bnmce (momo) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sat Aug 31 13:37:32 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: : 文化背景不同，怎又能期待兩者的思維方式相同
: 學習包容是最重要的，而不是一眛地突顯自己的專一，尤其是既知
: 歧異的思維必定存在之時，不願承認與包容就是一種惡劣與下流。
你我都曾經卑劣過吧...
自以為我們的想法代表著一切的法則，卻不肯去容納對方的言論
這不也是很下流?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sat Aug 31 23:53:04 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 其實你所說的研究，不僅是討論聖經內容是否無誤，也要證明聖經
: : 是不是只是一本寓言故事。因為不知道是不是真的，所以才需要研
: : 究，並不是把它當真後，然後再去探討它的內容...
: : 這叫作假設，假設後當然要經過實驗去證明，這是科學家的作法。
: 問題又來了...
: 如果上帝行的事蹟能被質疑
: 那我如何相信上帝所行事蹟中所代表的意義
因為你我所看見的皆是一種敘述，就像是寓言一樣。
你我皆可以質疑寓言中為什麼動物彼此間可以交談與互動，
但你我會認同一個寓言中所想要表達的意義。
有人看了ET，看了ID4，看了X檔案，就相信有外星人，但是這些人為虛
構的東西都是可被質疑的，那為何這些人會相信呢?正因為這些東西裡有
著可以說服人的東西存在。
: 因為他可能不是真的
: 只要有一篇是人為編的
: 就可能篇篇都是人為編的
: 那基督徒2000年來信的是什麼?!
你難道不認為，這真真假假，難以分辨嗎?也許聖經中有事實，也有虛構
，有好的東西，也有不好的東西。正因為不同的解讀，所以信仰會產生
歧異。
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sun Sep 1 00:06:17 2002
※ 引述《bnmce (momo)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 學習包容是最重要的，而不是一眛地突顯自己的專一，尤其是既知
: : 歧異的思維必定存在之時，不願承認與包容就是一種惡劣與下流。
: 你我都曾經卑劣過吧...
: 自以為我們的想法代表著一切的法則，卻不肯去容納對方的言論
: 這不也是很下流?
"以為自己的想法代表著一切的法則" 這不是普通偏執的人所可以作得
到的事情吧，太極端嚕。
而且我是在強調容忍與接納的重要性，不是在比較你我誰比較下流。既
知差異存在，那麼就應避免衝突，而不是任由其發生。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sun Sep 1 21:22:20 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 問題又來了...
: : 如果上帝行的事蹟能被質疑
: : 那我如何相信上帝所行事蹟中所代表的意義
: 因為你我所看見的皆是一種敘述，就像是寓言一樣。
: 你我皆可以質疑寓言中為什麼動物彼此間可以交談與互動，
: 但你我會認同一個寓言中所想要表達的意義。
問題是說
聖經中有些段子是藉由上帝的行徑來說明解釋上帝的恩
或上帝的思想(應該吧)
但要是上帝實際上並沒有做過這些行為
而是人為編纂的...
這些恩或者思想也就不是真的
2000年的信仰...豈不枉然~?!
寓言的寓意跟信仰不同吧
我看的酸葡萄的故事不會對葡萄或狐狸產稱信仰....
: 有人看了ET，看了ID4，看了X檔案，就相信有外星人，但是這些人為虛
: 構的東西都是可被質疑的，那為何這些人會相信呢?正因為這些東西裡有
: 著可以說服人的東西存在。
: : 因為他可能不是真的
: : 只要有一篇是人為編的
: : 就可能篇篇都是人為編的
: : 那基督徒2000年來信的是什麼?!
: 你難道不認為，這真真假假，難以分辨嗎?也許聖經中有事實，也有虛構
: ，有好的東西，也有不好的東西。正因為不同的解讀，所以信仰會產生
: 歧異。
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sat Aug 31 12:08:12 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 與其去探討到底上帝是否過於殘忍，不如去分析這個聖經故事所代表的歷史意義，
: 古代的記事都不是那麼明確，再加上科學未發，很多事情都會被認為是神蹟，
: 一個人跑很快，傳幾個部落後就變成他會飛了，
: 一個人一餐吃十斤，傳幾百里就變成一餐吃一頭大象。
: 中國傳統的神話故事，上古的黃帝和蚩尤大戰，表面上看起來只是兩個人打架，
: 其實就是兩個民族(看雙方的人物就知道，應該是數十或數百個部落互相攻擊)，
: 還有刑天這個人物，也是描述一場戰爭的慘烈，
: 倉頡真的憑一人之力造字嗎?應該是說某個最會使用文字的部落，
: 同樣嫘祖也是使用蠶絲的部落名稱，畢竟一人發明某事太過困難，
: 一個人名代表一個部落是合理的推論。
: 同樣聖經故事其實不必那麼深究，它表示的只是一個歷史事實(或未必是事實)，
我有疑問~~!!!
: 希特勒不僅把猶太人送到集中營工作，還集體屠殺，比埃及人更過份，
: 可是上帝也沒擊殺柏林城的長子，
: 比較起來就可以知道聖經記載未必屬實，其中頗有誇大和省略的疑問，
: 不必去疑問到底是不是真的，對我來說，聖經是了解過去人生活和歷史的好材料。
我想這個問題會受到重視及討論的原因
就是"聖經所記載的都是真的"吧
不然又何必討論上帝造人的年代是否正確
沒錯，故事能探討其意義，也有可能不是真的
所以聖經是本"寓言"嚕!?
如果不是真的故事，又何必討論裡面上帝的作為是否公義
因為上帝跟本沒做過討論起來又有何意義!?
科學家還為了紅海是否能分開作過研究，就是為了證明聖經無誤
不過libaga兄說的我有看懂啦
只是有些不能認同....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (昏) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sun Sep 1 23:25:06 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 問題是說
: 聖經中有些段子是藉由上帝的行徑來說明解釋上帝的恩
: 或上帝的思想(應該吧)
: 但要是上帝實際上並沒有做過這些行為
: 而是人為編纂的...
: 這些恩或者思想也就不是真的
: 2000年的信仰...豈不枉然~?!
: 寓言的寓意跟信仰不同吧
: 我看的酸葡萄的故事不會對葡萄或狐狸產稱信仰....
這又回歸信仰的核心問題了吧
信仰本身是不能被驗證的
就像你看不見空氣
你知道有空氣
其實是仰賴書本上的知識
假設其實空氣是被所有科學家捏造出來的呢
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sun Sep 1 23:41:25 2002
※ 引述《Palpatine (昏)》之銘言：
: 這又回歸信仰的核心問題了吧
: 信仰本身是不能被驗證的
: 就像你看不見空氣
: 你知道有空氣
: 其實是仰賴書本上的知識
: 假設其實空氣是被所有科學家捏造出來的呢
其實很多這些說法，多是似是而非...
我也有過類似像楚門的世界這部電影一樣的想法，認為這世界是個舞台，
每個周遭的世物皆在扮演著一齣戲，直到哪一天不小心被主角發現為止。
誰能確定自己是不是劇中的主角呢?
所以我覺得信仰不是這樣用來堅持的，在追求真相的同時，要盡量讓自己
的想法不會變成一種執著甚至是偏執的信仰。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Sun Sep 1 23:44:59 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 其實很多這些說法，多是似是而非...
: 我也有過類似像楚門的世界這部電影一樣的想法，認為這世界是個舞台，
: 每個周遭的世物皆在扮演著一齣戲，直到哪一天不小心被主角發現為止。
: 誰能確定自己是不是劇中的主角呢?
: 所以我覺得信仰不是這樣用來堅持的，在追求真相的同時，要盡量讓自己
: 的想法不會變成一種執著甚至是偏執的信仰。
ok你如何驗證你的信仰呢??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Mon Sep 2 02:15:51 2002
※ 引述《Palpatine (昏)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 問題是說
: : 聖經中有些段子是藉由上帝的行徑來說明解釋上帝的恩
: : 或上帝的思想(應該吧)
: : 但要是上帝實際上並沒有做過這些行為
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 而是人為編纂的...
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: : 這些恩或者思想也就不是真的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 2000年的信仰...豈不枉然~?!
: : 寓言的寓意跟信仰不同吧
: : 我看的酸葡萄的故事不會對葡萄或狐狸產稱信仰....
: 這又回歸信仰的核心問題了吧
: 信仰本身是不能被驗證的
: 就像你看不見空氣
: 你知道有空氣
: 其實是仰賴書本上的知識
: 假設其實空氣是被所有科學家捏造出來的呢
例子舉的不好，
即使空氣是錯誤的假設，空氣的行徑不是被捏造的。
而且空氣這種東西還不需要靠書本，不妨說把鼻子捏助試試看。
還有什麼核心不核心的，這裡距離核心還遠得很呢。
信仰本身不能被驗證？這句話我實在看不懂，因為平常的語法沒有這種用法。
我們可以檢驗一個人的信仰堅定與否，不管他所相信的東西是否是真的，好的。
也可以驗證一個理論或者某個人的論點的真實性或者可行性等等。
但我還真的讀不懂什麼叫做信仰本身不能被檢驗這句話本身有什麼語意。
（更遑論為什麼會「就像你看不見空氣」）
也許你想說的是，有些事情無法被驗證，只能靠信仰（才能相信其為真）。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Mon Sep 2 08:57:34 2002
※ 引述《Palpatine (昏)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 問題是說
: : 聖經中有些段子是藉由上帝的行徑來說明解釋上帝的恩
: : 或上帝的思想(應該吧)
: : 但要是上帝實際上並沒有做過這些行為
: : 而是人為編纂的...
: : 這些恩或者思想也就不是真的
: : 2000年的信仰...豈不枉然~?!
: : 寓言的寓意跟信仰不同吧
: : 我看的酸葡萄的故事不會對葡萄或狐狸產稱信仰....
: 這又回歸信仰的核心問題了吧
: 信仰本身是不能被驗證的
: 就像你看不見空氣
: 你知道有空氣
: 其實是仰賴書本上的知識
: 假設其實空氣是被所有科學家捏造出來的呢
空氣是可以被驗證他存在的
但上帝不行...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Mon Sep 2 09:08:18 2002
※ 引述《hk (萬國都要來讚美主)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 不知道 hk 兄對東方的宗教比較有了解的是那幾個?
: 總覺得一般的民間信仰都在求名求利,換句話說就是神要聽他們的.
: 就算不信基督教,我也會選擇伊斯蘭教這種一神的宗教,
: 畢竟我不是想修來世的那種想法,崇高的神學思想是要和基督一起訂十字架的
: 並不是像東方那種大團圓式,趨吉避凶的.
這也只是"你的"基督教
我昨天早上才看到個基督教的節目
裡頭有個醫生說
上帝會藉由人的手替病人開刀
恩...我家隔壁神壇的三太子也會耶
好巧唷!!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Mon Sep 2 14:39:31 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 空氣是可以被驗證他存在的
: 但上帝不行...
怎麼麼驗證呢???
像人家說的把鼻子捏起來嗎
說不定人類捏鼻子就會造成不舒服
而不是沒有空氣的關係阿
不是說可以重複實驗就代表理論正確
牛頓三大定律可以送人類出太空
可是也不見得是完全正確的阿
你門相信的一切知識
其實你們已經信仰了一些最基本的東西
就是相信科學結果為真
然而科學的進步在於不斷懷疑
上帝對於你不可被驗證
但是空氣對於你也不可被認證阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Mon Sep 2 15:47:19 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 空氣是可以被驗證他存在的
: : 但上帝不行...
: 怎麼麼驗證呢???
: 像人家說的把鼻子捏起來嗎
: 說不定人類捏鼻子就會造成不舒服
: 而不是沒有空氣的關係阿
: 不是說可以重複實驗就代表理論正確
: 牛頓三大定律可以送人類出太空
: 可是也不見得是完全正確的阿
: 你門相信的一切知識
: 其實你們已經信仰了一些最基本的東西
: 就是相信科學結果為真
: 然而科學的進步在於不斷懷疑
: 上帝對於你不可被驗證
: 但是空氣對於你也不可被認證阿
我用的方法比較簡單
用眼睛看就好
有沒有看過氣泡?!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Mon Sep 2 17:32:17 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 我用的方法比較簡單
: 用眼睛看就好
: 有沒有看過氣泡?!
其實身體的感官有很多錯覺，並不能完全相信的，
眼睛的錯覺很多，相信大家都玩過，
鼻子的嗅覺會疲勞，舌頭味覺也會，
聲音大小的分貝單位實際上能量強度是以距離平方遞減，
要說看到氣泡來證明空氣存在，並不是那麼確實，
很多人也說他看過聖母、天使，也聽到上帝的聲音，
這樣子豈不也可以證明上帝真的存在?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 03:45:15 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 空氣是可以被驗證他存在的
: : 但上帝不行...
: 怎麼麼驗證呢???
: 像人家說的把鼻子捏起來嗎
: 說不定人類捏鼻子就會造成不舒服
: 而不是沒有空氣的關係阿
: 不是說可以重複實驗就代表理論正確
: 牛頓三大定律可以送人類出太空
: 可是也不見得是完全正確的阿
: 你門相信的一切知識
: 其實你們已經信仰了一些最基本的東西
: 就是相信科學結果為真
: 然而科學的進步在於不斷懷疑
: 上帝對於你不可被驗證
: 但是空氣對於你也不可被認證阿
你應該要說的是XXX的存在不可被驗證
某方面來說，不能算錯。
驗證、認證、正確、為真，你用了一堆詞，
實在很浪費。「驗證」的程度和範圍有很多種，
現在，都把他當成同一種了，
你把他當成一種「絕對究極無法懷疑的承認為真」
你上面的宣言，幾乎等同於宣稱什麼都無法被「驗證」的。
但你又如何相信你的宣稱呢？ 你這項「宣稱」的可被驗證程度
又在哪裡？
我相信只要你真的思考過這個問題，就不會發出你所說的言論的。
因為你會不斷的自我反省自己的理論，而不是宣稱一堆無法被「驗證」的
東西。如果你感到害怕、心虛、疑惑，那你已經走向正確的方向了，
但是如果你理直氣壯，感覺自己很正確，那就走向錯誤的方向了。因為，
依照你的理論，你不可能這麼的理直氣壯的。你怎麼知道你想的是真的？
另外重複實驗的確不代表理論正確，不過，重複實驗代表的就是可以去驗證，
要不然，你以為驗證這個詞，到底是什麼意義？我是指一般的用法而言。
我只打個比方，從某些觀點來看，礦泉水，蒸餾水，自來水，廢水一樣都是水。
一樣都可以喝，但不是都「一樣」可以喝。
一樣都無法被「驗證」，但不是「一樣」無法被驗證。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 04:01:26 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 我用的方法比較簡單
: : 用眼睛看就好
: : 有沒有看過氣泡?!
: 其實身體的感官有很多錯覺，並不能完全相信的，
: 眼睛的錯覺很多，相信大家都玩過，
: 鼻子的嗅覺會疲勞，舌頭味覺也會，
: 聲音大小的分貝單位實際上能量強度是以距離平方遞減，
: 要說看到氣泡來證明空氣存在，並不是那麼確實，
: 很多人也說他看過聖母、天使，也聽到上帝的聲音，
: 這樣子豈不也可以證明上帝真的存在?
要思考的第一個步驟，就是至少要知道哪些詞自己是怎麼用他的。
證明這個詞，通常都包含邏輯推導，嚴格的用法甚至是要像數學那樣的證明才算。
如果很多人看到，當然可以當成是可以支持上帝存在的證據。
但我們基本的信仰是我們的「腦」（這只是一種修辭），而不是上帝。
甚至要這麼說也很難，因為沒有「腦」，你的信仰在哪裡？
就我來看，科學如果有什麼信仰，也比較接近這個「腦」本身，
科學結果沒有什麼是真的不能捨棄的，除了你的「腦」之外。
但宗教信仰是在另外一個層次的，比較高階的層次，這裡的高階
是以電腦術語的意思來講。
我的意思是，即使你忘了所有的知識，你還是有一些人類的學習本能，
兩三天之後你還是會猜太陽每天都會升起。沒有錯，宗教信仰的信仰
不被當成是最基本的層次。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 04:36:42 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 驗證、認證、正確、為真，你用了一堆詞，
: 實在很浪費。「驗證」的程度和範圍有很多種，
: 現在，都把他當成同一種了，
驗證這個辭
我們是用一般用法
如果你要找語言上的漏洞
我不是語言學家
而且這種討論沒有意義
至少到目前為止的討論
我們共識就是驗證等於證明為真
請不要挑語病
: 你把他當成一種「絕對究極無法懷疑的承認為真」
: 你上面的宣言，幾乎等同於宣稱什麼都無法被「驗證」的。
: 但你又如何相信你的宣稱呢？ 你這項「宣稱」的可被驗證程度
: 又在哪裡？
這一段推論是你自己導出來的喔
我可沒有這麼說阿
我不是懷疑論者喔
我只是指出有這個可能
你無法靠自己驗證出空氣的存在
請看前後文
我只是要說明信仰本身是無法被驗證的
信上帝
信阿拉
信空氣存在
都是依樣無法被驗證的
只是相信空氣存在的人比較多
: 我相信只要你真的思考過這個問題，就不會發出你所說的言論的。
: 因為你會不斷的自我反省自己的理論，而不是宣稱一堆無法被「驗證」的
: 東西。如果你感到害怕、心虛、疑惑，那你已經走向正確的方向了，
: 但是如果你理直氣壯，感覺自己很正確，那就走向錯誤的方向了。因為，
: 依照你的理論，你不可能這麼的理直氣壯的。你怎麼知道你想的是真的？
這一段你就明顯在臆測他人的預設立場了
重點是我不事懷疑論者阿
所以我也沒有你臆測的這些心理問題
心理問題更不在原討論範圍了
: 另外重複實驗的確不代表理論正確，不過，重複實驗代表的就是可以去驗證，
: 要不然，你以為驗證這個詞，到底是什麼意義？我是指一般的用法而言。
你很執著驗證這個辭ㄟ
重複實驗出現重複結果只是代表實驗本身沒問題阿
不代表你的理論正確阿
驗證當然是驗證理論是否正確阿
不然你要驗證什麼?
我才想問你"驗證"你到底怎麼定義的
我的定義很簡單
證明某種事情為真
: 我只打個比方，從某些觀點來看，礦泉水，蒸餾水，自來水，廢水一樣都是水。
: 一樣都可以喝，但不是都「一樣」可以喝。
: 一樣都無法被「驗證」，但不是「一樣」無法被驗證。
你犯了邏輯上的謬誤了
不要使用語言上的歧異
和我們原本使用的驗證意義上有歧義
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 04:51:36 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 要思考的第一個步驟，就是至少要知道哪些詞自己是怎麼用他的。
: 證明這個詞，通常都包含邏輯推導，嚴格的用法甚至是要像數學那樣的證明才算。
ㄏㄏ
那你用數學推導證明你存在給我看
證明你不是ptt電腦抓狂
突然自己有了思考創造了wijr這個id和我對話
說這麼多
你自己定義你的證明阿
: 如果很多人看到，當然可以當成是可以支持上帝存在的證據。
每個人都看到了筷子在水底下被歪曲
所以筷子是彎的??
: 但我們基本的信仰是我們的「腦」（這只是一種修辭），而不是上帝。
: 甚至要這麼說也很難，因為沒有「腦」，你的信仰在哪裡？
: 就我來看，科學如果有什麼信仰，也比較接近這個「腦」本身，
: 科學結果沒有什麼是真的不能捨棄的，除了你的「腦」之外。
你的用詞不精確
腦???
當你的腦脫離母體之後還能作用媽??
: 但宗教信仰是在另外一個層次的，比較高階的層次，這裡的高階
: 是以電腦術語的意思來講。
~~~~~~~~~
挖哩勒..無言..
: 我的意思是，即使你忘了所有的知識，你還是有一些人類的學習本能，
: 兩三天之後你還是會猜太陽每天都會升起。沒有錯，宗教信仰的信仰
: 不被當成是最基本的層次。
你這段超怪的ㄟ
看不大懂
不過這一段全都是你假設的狀況
就我的認知阿
如果一個人忘掉了所有的知識
很顯然的他連學習能力都沒有
你有沒有看過大腦嚴重受傷的病人
他們的本能只有進食
根本連太陽都不知道有
或者不滿週歲的嬰兒
有學習本能阿會學走路學說話阿
他會知道"去猜"太陽每天升起媽
你知道太陽會升起
那是你還有理性
能運用理性觀察歸納的結果
有理性你怎麼可能忘掉所有知識
你的假設情況根本不可能發生
生存比之學習
更貼近人類的本能
不過你重點在哪阿??
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作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 05:09:14 2002
恩恩
我想還是說一下
當然我相信空氣存在阿
廢話
不然我呼吸什麼
但是我會知道是因為我相信我老師告訴我的
而且我自己去證明
我真的頭套在塑膠袋裡會悶死
(但是在這一步驟理其實我排除了"沒有空氣"這個可能性,我是假設有空氣
但我還是不能確定 說不定沒有空氣阿
說不定是塑膠袋隔絕了水分人類需要水分才能呼吸 但是因為我相信老師說的
所以我的體會更讓我確定相信有空氣 )
所以這就是兩個步驟囉
我先知道
然後去體會(恩恩不用科學術語)
那對於信宗教的人士依樣的
先知道有這個神
然後去體會
所以呢
就連空氣這麼簡單的東西都無法簡單的證明存在
何況信仰呢
所以質疑教義很容易
可是你無法質疑人家的信仰本身
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: vexygen (ss) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 05:44:16 2002
不知道有沒有離題亂入 有的話不要理我
不過好像palpatine不相信科學所提供的訊息
簡單講幾個...
0.真空室的存在即證明空氣的存在(當然還有太空等等)
1.把我放入真空室中 抽掉空氣------我死了
2.把我丟到游泳池裡 不浮出水面----我死了
以上證明不在水中
而在我們生活的氣態物質中有人類賴以生存的物質
簡單吧(太簡單了害我冷汗直冒..)
我的亂入結論是
空氣不需要人類的相信才能存在 因它先於人而存在
故空氣是可以驗證的
但部分的宗教說明了神的不可驗證性
我們無法質疑別人的信仰
因為信仰本身就是不理性
所以我們該質疑為什麼會有人去信仰具有可質疑的教義的宗教
想睡了 亂入別譙我.....
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: 恩恩
: 我想還是說一下
: 當然我相信空氣存在阿
: 廢話
: 不然我呼吸什麼
: 但是我會知道是因為我相信我老師告訴我的
: 而且我自己去證明
: 我真的頭套在塑膠袋裡會悶死
: (但是在這一步驟理其實我排除了"沒有空氣"這個可能性,我是假設有空氣
: 但我還是不能確定 說不定沒有空氣阿
: 說不定是塑膠袋隔絕了水分人類需要水分才能呼吸 但是因為我相信老師說的
: 所以我的體會更讓我確定相信有空氣 )
: 所以這就是兩個步驟囉
: 我先知道
: 然後去體會(恩恩不用科學術語)
: 那對於信宗教的人士依樣的
: 先知道有這個神
: 然後去體會
: 所以呢
: 就連空氣這麼簡單的東西都無法簡單的證明存在
: 何況信仰呢
: 所以質疑教義很容易
: 可是你無法質疑人家的信仰本身
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 10:36:37 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 要思考的第一個步驟，就是至少要知道哪些詞自己是怎麼用他的。
: 證明這個詞，通常都包含邏輯推導，嚴格的用法甚至是要像數學那樣的證明才算。
: 如果很多人看到，當然可以當成是可以支持上帝存在的證據。
: 但我們基本的信仰是我們的「腦」（這只是一種修辭），而不是上帝。
: 甚至要這麼說也很難，因為沒有「腦」，你的信仰在哪裡？
: 就我來看，科學如果有什麼信仰，也比較接近這個「腦」本身，
: 科學結果沒有什麼是真的不能捨棄的，除了你的「腦」之外。
: 但宗教信仰是在另外一個層次的，比較高階的層次，這裡的高階
: 是以電腦術語的意思來講。
: 我的意思是，即使你忘了所有的知識，你還是有一些人類的學習本能，
: 兩三天之後你還是會猜太陽每天都會升起。沒有錯，宗教信仰的信仰
: 不被當成是最基本的層次。
我倒覺得宗教信仰也是很基本的層次，因為任何一個民族和社會都會發展出自己的宗教，
信仰的開始也是很理性的，就以太陽升起而言，為什麼太陽會從同一個地方升起?
這個問題一定會想很久，但是沒有得到任何結論，
最後推論一定是「某種力量」使太陽升起，
颱風地震也是一樣，給地震神和颱風神一個名字也是很自然的現象，
對於不懂的事物歸究於無可控制的超自然力量，任何一個民族都會有的。
而且把颱風叫做神，跟叫做颱風也沒什麼不同，
以現在科技，颱風路徑還是無可預測，強度和大小也不知道會如何，
那麼說是神的個性變化無常也沒什麼不對的，
宗教信仰只是一種解釋和描述現象的方法，與科學沒什麼不同，
兩者都是很基本的層次，就像科學中也有誤差和機率，
對於無可解釋的東西，宗教信仰叫做神，科學給它另外一個名字，
這樣子有差別嗎?
宗教內也有理性的分析，像是討上帝的歡心就會很安全，
遵守十戒就沒事，禱告和上教堂就可以進天堂，
很普通的條件-結果推論模式，至於上帝偶有的不高興，
又何嘗不能視為機率和誤差呢?
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作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 20:23:47 2002
: 我的亂入結論是
: 空氣不需要人類的相信才能存在 因它先於人而存在
恩恩
終於有人說出這一句話了
等了好久喔...
問題來了喔
上帝也是依樣阿
他不需要人類的向信才能存在
因為他也先於人存在
對了
你說的那些問題都還沒有證明空氣的存在喔
恩恩
我絕得你沒看懂我之前那篇要說的
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作者: A1Yoshi (I love angelning...) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 21:46:41 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: : 我的亂入結論是
: : 空氣不需要人類的相信才能存在 因它先於人而存在
那也是一種相信...
因為在人出現之前 並不可能有"人"證明空氣存在...
從認識論的角度來說 沒有人來解釋 定義空氣
空氣的存在...有意義嗎？或甚至說...邏輯上可能成立嗎？
基本上 我也"相信"空氣不需要人的存在才能存在...
我"相信"這世界上有一個獨立於人認知的"物質"世界...
甚至 我也相信人也受到物質世界定律的支配...
甚至 我更相信 人只是由物質所組成...（一元論觀點）
但也不能否認 這只是一種相信...
我認為...要說神不存在...也需要證明...
而證明一樣東西不存在...比證明一樣東西存在要難的多...
無法證明存在並不表示不存在...
所以我比較支持不可知論...而不是無神論...
一點淺見...參考參考^^
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Tue Sep 3 22:34:31 2002
回w版友的推，
科學也是有很多種的，科學內部也有紛爭，
就以靈魂學而言，到底靈魂是怎麼一回事，就有很多種說法，
有人說靈魂是有重量的，死掉的時後清確測量人體有少一點重量，
也有人說靈魂無重量，只是一種能量或電流，動態儲存在體內，
也有電波說，人體就像收音機，靈魂只是一個搖控的電波。
科學本身也有很多派別，不同派別在解釋時也都可以通，
如果要說科學只有一種，那我想只是定義問題，
也可以說宗教只有一種，就是相信神，不同派別相信的神不同。
而且科學也沒什麼道理，為什麼作用力會等於反作用力?
為什麼f=ma?不是2ma?1.567ma?
為什麼自然對數的底e長得那麼難看?為什麼圓周率算個沒完?
科學也只不過是對於自然的解釋，但是根本上也是沒有為什麼，
只是一個解釋論罷了，基礎上並沒有提供「為什麼」的答案。
簡單的說，科學沒有比較高尚，宗教並沒有比較低俗，
相信科學的也有低俗的人，信仰宗教也有高尚的人。
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 02:01:46 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 其實很多這些說法，多是似是而非...
: : 我也有過類似像楚門的世界這部電影一樣的想法，認為這世界是個舞台，
: : 每個周遭的世物皆在扮演著一齣戲，直到哪一天不小心被主角發現為止。
: : 誰能確定自己是不是劇中的主角呢?
: : 所以我覺得信仰不是這樣用來堅持的，在追求真相的同時，要盡量讓自己
: : 的想法不會變成一種執著甚至是偏執的信仰。
: ok你如何驗證你的信仰呢??
連帶這討論串前後面幾篇，個人的一點感想與我的想法..
就舉同樣空氣為例
有沒有空氣? 老實說我可以不相信
科學家雖然講得很有道理，各種實驗，各種人體感官的觸碰，好像就是有這麼
一回事，雖然看不到空氣，平時也不會去注意到。但是說到一個人對於空氣，
或是對於神鬼，他相信誰比較多? 他會說相信空氣存在比較簡單。
也許對於沒有"空氣"概念而有宗教信仰的非世俗人而言，要讓他相信自己每天
都會吸進一些他看不到的東西來生活，他也許會覺得訝異，也許會不相信，但
就看科學人如何說服他。
對於我，如果哪一天發現原來空氣是政府與科學家間的陰謀下的虛有產品，或
只是某一群人的小玩笑，其實空氣不存在，我會相信嗎?也許吧，如果他們可以
說服我，或是找出比空氣存在更強有力的證據。
因此重點不在於你我的信仰與認知，而在於你我要如何分辯哪一些是真的，哪一
些是騙人的玩意兒，哪一些是在這之間的灰色地帶；而有些人會以此為利，以此
作惡，因為這灰色地帶沒有人確切地知道實際的真象是如何，記住，是確切。
所以也許最末的事實是那樣，但當下你我卻容易在這真真假假之間受到傷害，不
論是真相的殘酷，或是假象的欺騙。
比方說有人認為自焚可以永生，由於我們不知道自焚後，除了焦屍之外，那焦屍
的主人有沒有獲得永生，但不代表我們就會選擇自焚來試試看，也許會有人就因
為這樣的嘗試而受到重傷，也或是因此喪命者真的獲得永生。
不然，某些自殺行動的宗教恐怖份子，何來勇氣呢?正是這模糊不清無法辨證之道
的魔力，但對於受他們牽連的受害者而言，他們受到的是當下的痛苦與折磨。
所以信仰本不是絕對的...保持彈性很重要。
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作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 03:52:59 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 回w版友的推，
: 科學也是有很多種的，科學內部也有紛爭，
: 就以靈魂學而言，到底靈魂是怎麼一回事，就有很多種說法，
: 有人說靈魂是有重量的，死掉的時後清確測量人體有少一點重量，
: 也有人說靈魂無重量，只是一種能量或電流，動態儲存在體內，
: 也有電波說，人體就像收音機，靈魂只是一個搖控的電波。
: 科學本身也有很多派別，不同派別在解釋時也都可以通，
: 如果要說科學只有一種，那我想只是定義問題，
: 也可以說宗教只有一種，就是相信神，不同派別相信的神不同。
: 而且科學也沒什麼道理，為什麼作用力會等於反作用力?
: 為什麼f=ma?不是2ma?1.567ma?
: 為什麼自然對數的底e長得那麼難看?為什麼圓周率算個沒完?
: 科學也只不過是對於自然的解釋，但是根本上也是沒有為什麼，
: 只是一個解釋論罷了，基礎上並沒有提供「為什麼」的答案。
: 簡單的說，科學沒有比較高尚，宗教並沒有比較低俗，
: 相信科學的也有低俗的人，信仰宗教也有高尚的人。
科學的理論有很多種。
科學家也許相信科學理論，但是不是信仰科學理論。
要談信仰，就不要混為一談。
就拿前面的例子，科學家把空氣的存在當理論來相信，而不是當信仰。
宗教的信仰基礎「理論上來說」不是理論。
一般人的信教，也不一定全是真誠的信仰，反而比較像是理論，這裡的神比較靈，
我就相信這個神。但有些人可能一開始是因為某些理由而相信，後來卻成了信仰，
再多反證據都無法改變他的信仰。
有的時候可以選擇取消問題，但有的時候思考問題的意義會比較好。
一直往某方面的證據來看，就會得到某方面的答案。
很多時候，比較兩樣東西，都會有一些一樣的地方，一些不一樣的地方，
但要是一直往單方面的方向找證據，會得到截然不同的答案。
答案本來就不一定是「一樣」或者「不一樣」
而往往是什麼地方一樣、什麼地方不一樣、到那個層次才開始不一樣。
答案常常很不明確。
但如果你問到科學和宗教在信仰上面是一樣還是不一樣？
答案卻很明確。你
很難說出科學的信仰在哪裡，所以我也沒辦法說只有一種或很多種。
但任何兩個宗教，你都可以明確的說出不同。
宗教裡面也有很多東西，是教徒相信的，而不是信仰，
那些是從基礎信仰推導或者引伸出來的，當對這些東西意見紛歧時，
就會產生新的派別。這些派別的人中間，可能有些人信仰這些新的東西，
有些人只是認同或者說相信。
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作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 04:46:46 2002
: 很難說出科學的信仰在哪裡，所以我也沒辦法說只有一種或很多種。
的確
理論上科學沒有所謂的信仰
但是
就一班個人而言
我門了解的科學
其實是一種信仰
或者說對權威的信賴
簡單的說
如同前面空氣的例子
其實和信仰的過程沒什麼差別
都是
知道 然後親身去體會 然後再相信
換個例子
地球繞太陽轉
對一班人的認知過程來說
這其實完全不科學
因為你只是被動的吸收資訊
你沒有去質疑
也沒有去驗證
請問這樣的步驟符合科學精神嗎???
以宗教來說
先接觸
然後親身經歷
所以信仰
其實和一般科學的步驟沒啥不同阿
還比地球繞太陽科學勒
一個你可以體會一個你不行
同樣的
兩個都不能自己去驗證
至少信仰你還可以用自身經驗感受去體會
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 06:48:49 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: : 很難說出科學的信仰在哪裡，所以我也沒辦法說只有一種或很多種。
: 的確
: 理論上科學沒有所謂的信仰
很難說有沒有，所以要你先把詞義弄清楚。
基本上，信仰是相信的一種，是一種不會改變的相信。
既然都是人，相信的過程當然都是哪幾種，當然會像，但問題是，
要成為信仰，可不只是這種程度的相信。
把宗教信仰等同於科學家相信理論的相信，未免太污衊教徒的虔誠信仰了。
面對魔鬼產生的幻覺，的確有可能讓科學家懷疑以往相信的理論，做出錯誤的新理論。
（假如魔鬼有破綻，也許能發現魔鬼存在的理論，但魔鬼有能力強過人類太多）
真正的信仰不會這樣被考驗掉的。
: 但是
: 就一班個人而言
: 我門了解的科學
: 其實是一種信仰
: 或者說對權威的信賴
要反省自己的科學觀當然很好，至少知道自己瞭解的科學出問題了。
也最好先求證一下你們瞭解的科學到底是不是科學再來批判科學。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 06:53:15 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 基本上，信仰是相信的一種，是一種不會改變的相信。
這似乎不是絕對的.
: 把宗教信仰等同於科學家相信理論的相信，未免太污衊教徒的虔誠信仰了。
看不出來污衊在那裡...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 12:53:01 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 科學本身也有很多派別，不同派別在解釋時也都可以通，
: 如果要說科學只有一種，那我想只是定義問題，
: 也可以說宗教只有一種，就是相信神，不同派別相信的神不同。
: 而且科學也沒什麼道理，為什麼作用力會等於反作用力?
: 為什麼f=ma?不是2ma?1.567ma?
: 為什麼自然對數的底e長得那麼難看?為什麼圓周率算個沒完?
: 科學也只不過是對於自然的解釋，但是根本上也是沒有為什麼，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話很重要!!!!!
上面幾篇文章許多人都在討論 "科學也是一種信仰" 的問題...
卻沒人注意到VMAN把科學與宗教最大的差別寫出來了...也就是 "解釋論"...
﹙但我覺得他的結論有問題 >_<，原因如下﹚
: 只是一個解釋論罷了，基礎上並沒有提供「為什麼」的答案。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我感受到的科學，的確只是一種解釋論......
當然很多時候我們會賦予自然現象一些意義，比如下雨是為了要滋養萬物...
但其實這些賦予意義的行為，都算是誤解了科學﹙比較像哲學或宗教﹚...
科學幫我們歸納出 "光走直線" 的理論，因此我們可以用來測量...
但誰也不會說 "神把光設定成直線是為了讓人類可以有一種好用的工具" 吧...
這就好像說 "政府發行一元銅板是為了讓我們打公共電話" 一樣荒謬...
但仔細看看宗教，它也有一套對於世界的解釋方式﹙比如有七重天、人是神造的﹚...
不過宗教不只對於世界作出一套解釋的理論，還過度的引申這些理論...
比如 "複製人是上帝的行為，逾越了人類的身分，這是褻瀆上帝"...
這就是宗教與科學不同的地方了...
單純的解釋世界可以，但因此而延伸出 "價值觀" 就有問題了...
﹙個人很反對中國人那套 "我們要效法竹子有節的精神"﹚
: 簡單的說，科學沒有比較高尚，宗教並沒有比較低俗，
: 相信科學的也有低俗的人，信仰宗教也有高尚的人。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話也說的很好，因此我們不妨來討論 "信仰宗教要怎樣做才高尚"
PS.我贊同 "科學也是一種信仰"，這其實這邊的科學，指的應該是 "科學方法"...
我們都信仰著 "實驗可以驗證理論" 這件事...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 13:49:24 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: PS.我贊同 "科學也是一種信仰"，這其實這邊的科學，指的應該是 "科學方法"...
: 我們都信仰著 "實驗可以驗證理論" 這件事...
科學不一定要實驗，有的時候只能觀察。
更何況觀察會有誤差，讓情況更複雜，當然誤差本身也在理論中。
實驗可以驗證理論這件事情，本身是因為被觀察很有效，所以被相信，
而不是被信仰。
如果你說的是「正確的論點應該符合觀察」，這句話寫清楚了，又變成了套套言了。
（所以還不如說是信仰邏輯，或者稱不上是信仰）
「科學也是一種信仰」被濫用了，
說這些話的人，至少要像你一樣說出科學信仰的是什麼。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 14:04:52 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 既然都是人，相信的過程當然都是哪幾種，當然會像，但問題是，
: 要成為信仰，可不只是這種程度的相信。
嗯恩所以說
你認為信仰和相信的差別是在程度囉
如果差異是在程度
那代表本質上是相同的
祭然本質上是相同的
哪只是代表改變的困難度有程度上的差別
所以窩說的也沒錯阿
: : 或者說對權威的信賴
: 要反省自己的科學觀當然很好，至少知道自己瞭解的科學出問題了。
: 也最好先求證一下你們瞭解的科學到底是不是科學再來批判科學。
這句話就看的出來你不大懂科學ㄟ
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 14:08:46 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.13.114.186
: → weijr:「體會」不到還信才叫信仰。 推 66.123.55.122 09/03
體會不到根本就不可能信仰
該不會你以為體會指的是感官上的
都用'體會'了當然包瓜心理成面上的阿
我可是想了很久財用這個能包瓜心理和感官的詞ㄟ
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 14:47:31 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: : → weijr:「體會」不到還信才叫信仰。 推 66.123.55.122 09/03
: 體會不到根本就不可能信仰
: 該不會你以為體會指的是感官上的
: 都用'體會'了當然包瓜心理成面上的阿
: 我可是想了很久財用這個能包瓜心理和感官的詞ㄟ
我覺得再講下去也沒有什麼結果(雖然本版討論一向如此……)，
問題好像出在一些很基本的定義問題上，
「科學」、「信仰」、「相信」、「宗教」……
每個人對於名辭的定義不同，自然討論就不可能有所交集了。
可是不能忘記的是，不論是宗教還是科學，都存在很久了，
任何一個民族都會同時發展出這兩種學問，
時間可以證明一切，相信未來再過幾百萬年、幾千萬年，
宗教與科學還是會存在的，因為人是兼具理性與感性的，不可能只選擇其中一邊，
該了解的是認知世界上有不同方法生活的人存在，應該學習彼此互相尊重和容忍，
不知道別人是怎麼樣，但我對於宗教的不滿，也僅只在於教徒的不尊重行為上，
我不會沒事無聊去反對非洲某小部落的神，
可是如果他們派祭司來到馬路上跟我聊天傳教長達半小時我就會跟他辯了，
沒事到我家門口按門鈴害我洗澡洗一半衝出來頭髮滴水就為了叫我信神，
讓人生氣的是教徒的行為，而不是教義和神。
現在電影或小說很多都是描述基因改造生物造成的天下大亂，
或是電腦駭客的犯罪，甚至什麼也沒發生的Y2K，
都是科學造成的災難，影響也都不下於宗教戰爭，
那宗教論者是不是也可以以此為例說明科學不可取?
科學與宗教並不是反對的根源，
人的作為才是最根本的，人的作為決定科學與宗教的走向，
有一些東西是比宗教和科學更基本的吧?
彼此互相尊重，學習如何共存，
人和人注定是不同的，不必強把自己覺得好的東西塞給別人，
很多教徒傳教都會犯下這種錯誤，當然很多科學論者也有，
其實別人未必活得不比你精采，對生命和生活的體驗未必比你差。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 14:21:47 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: 這一點我有點質疑耶!!若照這種說法
: 那麼那些去做若干違反法律或宗教規律的神職人員
: 到底是體會了才信仰,還是沒有體會只有信仰??
: 又會不會既無體會也無信仰,只是混口飯吃??
: 若是前者,為何體會了還會做出那些事來呢??
: 還是說說那些神職人員是假體會呢??
嗯恩
這應該去樓下問
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 14:18:51 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: : --
: : ◆ From: 61.13.114.186
: : → weijr:「體會」不到還信才叫信仰。 推 66.123.55.122 09/03
: 體會不到根本就不可能信仰
: 該不會你以為體會指的是感官上的
: 都用'體會'了當然包瓜心理成面上的阿
: 我可是想了很久財用這個能包瓜心理和感官的詞ㄟ
這一點我有點質疑耶!!若照這種說法
那麼那些去做若干違反法律或宗教規律的神職人員
到底是體會了才信仰,還是沒有體會只有信仰??
又會不會既無體會也無信仰,只是混口飯吃??
若是前者,為何體會了還會做出那些事來呢??
還是說那些神職人員是假體會呢??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 15:08:11 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: : --
: : ◆ From: 61.13.114.186
: : → weijr:「體會」不到還信才叫信仰。 推 66.123.55.122 09/03
: 體會不到根本就不可能信仰
: 該不會你以為體會指的是感官上的
: 都用'體會'了當然包瓜心理成面上的阿
: 我可是想了很久財用這個能包瓜心理和感官的詞ㄟ
開始相信的理由可以有很多
不管是體會也好，信任權威也好，就是相信也好，都不重要，
重要的是你相信之後，必須要非常堅定，才能稱為信仰。
成為信仰之後，不管發生任何考驗，都不能更改，才能叫做信仰。
這時，你可能體會到相反的情況，可能那些你原來相信的權威，告訴你
相反的事實，你都不能更改這個「信仰」，要不然，你信仰的是你的體會，或者
是那個權威，而不是這個所謂的「信仰」
我想，這樣已經很白話了吧？
一句話，信仰可以被改變，還叫做信仰嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep 4 15:21:48 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 既然都是人，相信的過程當然都是哪幾種，當然會像，但問題是，
: : 要成為信仰，可不只是這種程度的相信。
: 嗯恩所以說
: 你認為信仰和相信的差別是在程度囉
不是。信仰是相信的一種，前面已經寫過了。
: 如果差異是在程度
: 那代表本質上是相同的
: 祭然本質上是相同的
: 哪只是代表改變的困難度有程度上的差別
: 所以窩說的也沒錯阿
好一個本質一樣就行了。
礦泉水和廢水本質上都是水加上雜質，但廢水並不會成為礦泉水。
「本質」被濫用了。對於這個問題，程度上的差異（100%與否）才是「本質」。
考試時，你考20分和考100分，也是程度上的差異，本質上都是一個分數，
所以考20分也是及格，考100分也是及格。
: : 要反省自己的科學觀當然很好，至少知道自己瞭解的科學出問題了。
: : 也最好先求證一下你們瞭解的科學到底是不是科學再來批判科學。
: 這句話就看的出來你不大懂科學ㄟ
那還請多多指教了。
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Sep 6 11:24:35 2002
x※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 空氣是可以被驗證他存在的
: : 但上帝不行...
: 怎麼麼驗證呢???
: 像人家說的把鼻子捏起來嗎
: 說不定人類捏鼻子就會造成不舒服
: 而不是沒有空氣的關係阿
: 不是說可以重複實驗就代表理論正確
: 牛頓三大定律可以送人類出太空
: 可是也不見得是完全正確的阿
: 你門相信的一切知識
: 其實你們已經信仰了一些最基本的東西
: 就是相信科學結果為真
: 然而科學的進步在於不斷懷疑
: 上帝對於你不可被驗證
: 但是空氣對於你也不可被認證阿
科學的精神在實驗.
你可以實驗說,把人關在密閉的地方會不會窒息而死..
如果會,又為何?之類的實驗的結果來看..空氣可能存在的..
而上帝無法用實驗的方法來得之..
所以,可以說上帝無法用"科學的方法"實驗的精神來驗證..
當然科學這種方法好不好?
不是說一定好..
很多事都無法用科學的方法來解決..
像科技現在已經越來越進步了,
但人心卻沒有辦法用科學的方法使他更進步..
所以,科學不是萬能 .
不是說不能用科學的方法驗證就不好..
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Fri Sep 6 12:05:42 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: : 很難說出科學的信仰在哪裡，所以我也沒辦法說只有一種或很多種。
: 的確
: 理論上科學沒有所謂的信仰
: 但是
: 就一班個人而言
: 我門了解的科學
: 其實是一種信仰
: 或者說對權威的信賴
: 簡單的說
: 如同前面空氣的例子
: 其實和信仰的過程沒什麼差別
: 都是
: 知道 然後親身去體會 然後再相信
: 換個例子
: 地球繞太陽轉
: 對一班人的認知過程來說
: 這其實完全不科學
: 因為你只是被動的吸收資訊
: 你沒有去質疑
: 也沒有去驗證
: 請問這樣的步驟符合科學精神嗎???
: 以宗教來說
: 先接觸
: 然後親身經歷
: 所以信仰
: 其實和一般科學的步驟沒啥不同阿
: 還比地球繞太陽科學勒
: 一個你可以體會一個你不行
: 同樣的
: 兩個都不能自己去驗證
: 至少信仰你還可以用自身經驗感受去體會
科學可以證明給別人看.(至少那方面的專家可以)
但信仰不能.
人不是萬能也沒那麼多時間不可能什麼事都知道,
所以很多地方只能用相信的,不用這樣太挑剔不符合科學精神.