※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: 等一下，我現在在網咖，明天再回....
: 只是有一個好問題是，誰敢說對信仰的本質都清楚的呢:)
: 更正確的說，信仰的過程是先信了，才能夠更深入的。
: 認識信仰的態度，對信仰的認知是隨著時間的深入而深入的。
: 所以才說越接觸越了解啊:)
: 聽到了，就相信的人，才是有福的人。
: 我已經不算是有福的人了:(
說說我的意見
我不敢說自己瞭解信仰的本質，最近除看看各位的文章之外，我自己不停思考著
信仰者與非信仰者間的差別。提出幾點新的感想：
信仰，先信了才會有更深的瞭解，更深的信仰。
未見而信者有福了。
相較於非信仰者總認為「要我信仰上帝，先證明給我看看，先說服我再說，先提
出證據吧，沒有證據，你怎能隨便相信？」，是相當衝突的概念。
我發現到，有時候信仰是一種期待，一種盼望。人們總希望有些事情有美好的開
始與美好的結局，而災難最後也將有個喜劇的收場，當我們倒楣到某個程度時，
我們總希望事情會改變的，烏雲終將飄走，厄運不再。
奢望也罷，妄想也罷，人們常常靠著期待與盼望度過每一個人生好與不好的際遇
，寧願相信事物背後有個美好的因果，而不願相信殘酷與不幸的背後仍然是殘酷
與不幸。人們會為了這份希望去努力，並創造奇蹟與扭轉逆境。
這種信仰仰賴的不是任何理由或是來自數字，證據的證明，而是發自內心的理想
與對於未來的期盼。
我覺得這才是未見而信者真正有福之處，因為他們無須用雙眼看見契機，就已經
有著絕不放棄的理想。而不是因為先信仰上帝所以會得到什麼好處。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 211.21.156.161
※ 編輯: windcanblow 來自: 211.21.156.161 (01/04 04:50)
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作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Sat Jan 4 13:23:19 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: : 等一下，我現在在網咖，明天再回....
: : 只是有一個好問題是，誰敢說對信仰的本質都清楚的呢:)
: : 更正確的說，信仰的過程是先信了，才能夠更深入的。
: : 認識信仰的態度，對信仰的認知是隨著時間的深入而深入的。
: : 所以才說越接觸越了解啊:)
: : 聽到了，就相信的人，才是有福的人。
: : 我已經不算是有福的人了:(
: 說說我的意見
: 我不敢說自己瞭解信仰的本質，最近除看看各位的文章之外，我自己不停思考著
: 信仰者與非信仰者間的差別。提出幾點新的感想：
: 信仰，先信了才會有更深的瞭解，更深的信仰。
: 未見而信者有福了。
: 相較於非信仰者總認為「要我信仰上帝，先證明給我看看，先說服我再說，先提
: 出證據吧，沒有證據，你怎能隨便相信？」，是相當衝突的概念。
想補充一下，
若一直存著這樣的想法，
我相信是永遠得不到『神』的。
即使身在教會之中，也是不停的想挑牧師的錯（我之前就是如此）
: 我發現到，有時候信仰是一種期待，一種盼望。人們總希望有些事情有美好的開
: 始與美好的結局，而災難最後也將有個喜劇的收場，當我們倒楣到某個程度時，
: 我們總希望事情會改變的，烏雲終將飄走，厄運不再。
: 奢望也罷，妄想也罷，人們常常靠著期待與盼望度過每一個人生好與不好的際遇
: ，寧願相信事物背後有個美好的因果，而不願相信殘酷與不幸的背後仍然是殘酷
: 與不幸。人們會為了這份希望去努力，並創造奇蹟與扭轉逆境。
: 這種信仰仰賴的不是任何理由或是來自數字，證據的證明，而是發自內心的理想
: 與對於未來的期盼。
嗯～～～～發人深省阿：）
: 我覺得這才是未見而信者真正有福之處，因為他們無須用雙眼看見契機，就已經
: 有著絕不放棄的理想。而不是因為先信仰上帝所以會得到什麼好處。
真的說的很好：）
想補充分享的是：
我認為，不是『未見而信』的人，有兩種人。
第一種人，也就是版友剛剛提到的那種，事實上那種人我相信神也不會很歡喜的。
第二種人，就是也不覺得信上帝會得什麼好處，但是就是『懷疑』的人。
相信神比較歡喜的，是第二種不信的人選擇信主，而非第一種（事實上祂還是歡喜的）
若僅僅為了得到神的恩典而信主的，神的恩典是不會給他們的（也不一定）。
能親眼『看見』神的，說真的.....夠少的。
廣義說來，我們都可以說是『未見而信的』：）
或許現在的社會，已把我們都教育成為『事事都需存有懷疑的態度』，
然而信仰最終就是得跨過『心中的懷疑的』。
沒辦法跨過那道懷疑的，就終究無法信的。
這樣說也有點怪怪的，我想的更清楚些再把文字修改修改：）
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Sat Jan 4 23:20:01 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 我發現到，有時候信仰是一種期待，一種盼望。人們總希望有些事情有美好的開
: 始與美好的結局，而災難最後也將有個喜劇的收場，當我們倒楣到某個程度時，
: 我們總希望事情會改變的，烏雲終將飄走，厄運不再。
: 奢望也罷，妄想也罷，人們常常靠著期待與盼望度過每一個人生好與不好的際遇
: ，寧願相信事物背後有個美好的因果，而不願相信殘酷與不幸的背後仍然是殘酷
: 與不幸。人們會為了這份希望去努力，並創造奇蹟與扭轉逆境。
: 這種信仰仰賴的不是任何理由或是來自數字，證據的證明，而是發自內心的理想
: 與對於未來的期盼。
: 我覺得這才是未見而信者真正有福之處，因為他們無須用雙眼看見契機，就已經
: 有著絕不放棄的理想。而不是因為先信仰上帝所以會得到什麼好處。
我覺得一個人去信仰某些事物沒什麼不對的，信仰絕對價值、信仰科學、
信仰金錢、信仰愛情，或期待被什麼人或東西或神靈保護關愛，通通都是
可以被理解的事情。
但是，以基督教信仰來說，我覺得最令人無法接受的地方是，不管出發點
是因為被耶穌的故事所感動、希望被包容關愛、希望有絕對價值、希望能
有個「唯一」，還是什麼別的，卻為什麼那麼輕易地就去接受那些和自己
信仰出發點不同的事物？新舊約的內容都是可以接受的嗎？教會的狀況是
自己想要的嗎？你的信仰跟基督教的種種都是切合的嗎？
而如果答案是否，那為什麼信徒們要跟隨著「組織」，並為它的所有一切
不斷辯護？請問這跟麻原彰晃的信徒有什麼不一樣呢？他們也是為了追尋
自己所要的東西而去信仰的啊，卻因為團體的安全感及保護感而逐漸偏離。
村上春樹有一本《約束的場所》，是他去採訪奧姆真理教的信徒的記錄，
個人覺得是非常令人動容的一群追索救贖的人的挫折記述，這些信徒們，
和所有宗教的教徒們一樣純真，但是我們也一樣能清楚地看到，他們如何
在參與的過程中逐漸放棄了自我，也慢慢放棄了作為一個人的責任，最終
導致個人的挫折和社會的悲劇。
歷史上一切的悲劇，不就幾乎都是因為許多人把自我的認同，放置在一個
組織的名字之下嗎？或許是宗教、或許是國家、或許是民族，又或許僅僅
只是企業，但結果都是一樣的。
我可以去尊敬一位相信神、願意追尋某些東西的人，但當這個人由此變成
宗教的教徒時，我會覺得，那往往是墮落的開端。
各個主要宗教的思想和方法，不管是神學、佛學、儒學、道學，或是各種
相關的提昇身體與精神層次的做法，都有它值得借鏡學習之處，而心裡頭
最根本的、不能純粹以理性評斷的價值體系，也是值得每個人去守護的。
而所有的這一切，卻都不能構成一位獨立自主的現代人成為教徒的理由，
我不能理解，為什麼個人的想望與價值觀，加上宗教的哲學與修煉方法，
就可以變成宗教信仰？相信有個關愛保護自己的神靈，和信仰唯一的神，
是不一樣的，也跟信仰基督教的絕對價值的上帝是不一樣的，而這也還跟
信仰舊約裡的異民族保護神是不一樣的。
這麼多鴻溝要輕易跨過，成為基督教的信徒，目前，我只能認為是他自己
放棄了作為一個人對自己所有思想行為的責任。教會裡聲聲輕柔的勸誘，
說耶穌為我們做了一切，實則是一條危險的道路。
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作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Sun Jan 5 00:16:46 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 我發現到，有時候信仰是一種期待，一種盼望。人們總希望有些事情有美好的開
: : 始與美好的結局，而災難最後也將有個喜劇的收場，當我們倒楣到某個程度時，
: : 我們總希望事情會改變的，烏雲終將飄走，厄運不再。
: : 奢望也罷，妄想也罷，人們常常靠著期待與盼望度過每一個人生好與不好的際遇
: : ，寧願相信事物背後有個美好的因果，而不願相信殘酷與不幸的背後仍然是殘酷
: : 與不幸。人們會為了這份希望去努力，並創造奇蹟與扭轉逆境。
: : 這種信仰仰賴的不是任何理由或是來自數字，證據的證明，而是發自內心的理想
: : 與對於未來的期盼。
: : 我覺得這才是未見而信者真正有福之處，因為他們無須用雙眼看見契機，就已經
: : 有著絕不放棄的理想。而不是因為先信仰上帝所以會得到什麼好處。
: 我覺得一個人去信仰某些事物沒什麼不對的，信仰絕對價值、信仰科學、
: 信仰金錢、信仰愛情，或期待被什麼人或東西或神靈保護關愛，通通都是
: 可以被理解的事情。
: 但是，以基督教信仰來說，我覺得最令人無法接受的地方是，不管出發點
: 是因為被耶穌的故事所感動、希望被包容關愛、希望有絕對價值、希望能
: 有個「唯一」，還是什麼別的，卻為什麼那麼輕易地就去接受那些和自己
: 信仰出發點不同的事物？新舊約的內容都是可以接受的嗎？教會的狀況是
: 自己想要的嗎？你的信仰跟基督教的種種都是切合的嗎？
提出一點點問題，大家分享一下：）
首先想提出一點點疑問的是：『什麼是和自己信仰出發點不同的事物？』
你的信仰是什麼？你真的清楚嗎？
以及基督信仰真的與你的信仰會抵觸嗎？
你所認知的基督信仰是什麼？
對於基督信仰的理解，是不是讓自己陷入偏頗之中呢？
這是本位主義作祟嗎？為什麼一定要讓基督信仰契合你的信仰呢？
（很抱歉我不知道該用什麼詞來替代『本位主義』這麼重的語詞，我絕無指責之意）
很多人對於舊約很感冒，因為他們認為舊約中的神是很殘暴的。
但是真的是這樣的嗎？
我想說的是，這或許是我們不熟的人『錯誤的認知』（包括我）。
以及想分享的是，許多『科學物質主義』的人，都習慣把信仰的人，
直觀的當成『聖經直譯主義』者。
殊不知在科學與宗教兩者之間，是可以有許多種態度的。
可以是衝突的，可以是獨立的（指在不同領域作功），可以是共存的。
（之後容我有機會，多看看書後再提）
教會的狀況則更是不同。
我習慣去的是『內斂型』，也就是老人很多的那種。
還有許多各種教會，各種不同的宣道方式。
即使是教會，也並不一定都真的在行為之中榮耀了上帝。
當剛剛版友說出那樣的話的時候，
我知道或許他心裡是剛強的。
事實上並沒有人要求你一定要去信，但是至少不應該抱持著先入為主的態度。
那當然你會說，許多教徒對於其他宗教也都有先入為主的態度。
我不能否認：）
但是聖經也絕對沒說『信其他宗教得下地獄』（我不確定啦～～）
: 而如果答案是否，那為什麼信徒們要跟隨著「組織」，並為它的所有一切
: 不斷辯護？請問這跟麻原彰晃的信徒有什麼不一樣呢？他們也是為了追尋
: 自己所要的東西而去信仰的啊，卻因為團體的安全感及保護感而逐漸偏離。
: 村上春樹有一本《約束的場所》，是他去採訪奧姆真理教的信徒的記錄，
: 個人覺得是非常令人動容的一群追索救贖的人的挫折記述，這些信徒們，
: 和所有宗教的教徒們一樣純真，但是我們也一樣能清楚地看到，他們如何
: 在參與的過程中逐漸放棄了自我，也慢慢放棄了作為一個人的責任，最終
: 導致個人的挫折和社會的悲劇。
你覺得在基督信仰之中，我們會放棄作為一個人的責任嗎？
會導致個人的挫折和社會的悲劇嗎？
恩～～～～～
信仰就功能面來看，會導致人的毀滅嗎？
加拉太書5：22
『聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實』
你覺得這些會造成人的毀滅嗎：）
: 歷史上一切的悲劇，不就幾乎都是因為許多人把自我的認同，放置在一個
: 組織的名字之下嗎？或許是宗教、或許是國家、或許是民族，又或許僅僅
: 只是企業，但結果都是一樣的。
耶穌基督去赴死的時候，有許多人一直覺得他是要去掌權（奪王位）
事實上他只是要去替人們的罪死。
他建立的王國，是在天上。
以前的宗教，總是想把『政權一把抓』，事實上那根本不是信仰的原意。
信仰是出世的，但信仰更是內省的。
: 我可以去尊敬一位相信神、願意追尋某些東西的人，但當這個人由此變成
: 宗教的教徒時，我會覺得，那往往是墮落的開端。
墮落，什麼是墮落呢？沒有自我嗎？
那想分享的是，有信仰不是沒有自我。
: 各個主要宗教的思想和方法，不管是神學、佛學、儒學、道學，或是各種
: 相關的提昇身體與精神層次的做法，都有它值得借鏡學習之處，而心裡頭
: 最根本的、不能純粹以理性評斷的價值體系，也是值得每個人去守護的。
: 而所有的這一切，卻都不能構成一位獨立自主的現代人成為教徒的理由，
: 我不能理解，為什麼個人的想望與價值觀，加上宗教的哲學與修煉方法，
: 就可以變成宗教信仰？相信有個關愛保護自己的神靈，和信仰唯一的神，
: 是不一樣的，也跟信仰基督教的絕對價值的上帝是不一樣的，而這也還跟
: 信仰舊約裡的異民族保護神是不一樣的。
是這樣的嗎：）
真的不一樣嗎？
大家對於基督教，都有莫大的誤解吧！
: 這麼多鴻溝要輕易跨過，成為基督教的信徒，目前，我只能認為是他自己
: 放棄了作為一個人對自己所有思想行為的責任。教會裡聲聲輕柔的勸誘，
: 說耶穌為我們做了一切，實則是一條危險的道路。
很有意思：）
剛剛那段，請版友說的更明白點：）
以及為什麼是危險的道路呢？
什麼才是危險的道路呢？
你覺得在信仰之中，科學就會被限制，人的思考就會單一化了嗎？
信仰，不會讓人那麼僵化的：）
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Sun Jan 5 01:11:24 2003
似乎要先說明一下，我認為科學也僅是一種解釋世界的體系，是由
科學社群的活動所建立起來的意識型態，而由於根基在科學之上的
技術發展取得成功，在歷史的因素之下成為現今的主流意識型態的
一部分，其中真正有價值的成份是科學的方法，而不是科學社群的
量化瑣碎化的敘事傳統。
也就是說，任何時候，請不要把我的位置放在科學教的那一端。而
我相信世界是可以有許多種不同的解釋方式的。但也在這個觀點下
反對將世界僅僅劃分為科學及基督教兩種解釋方式，不同的世界觀
也並沒有特定的相對位置及結構。
例如可以看得見的是，我從來沒有以科學角度來批判聖經的內容。
往往談什麼主題，就主要以那個主題的範圍，來討論其中的問題。
在最近幾篇文章中，我要點明的是，信仰不是「一件事」，可以用
全稱的方式來討論信仰不信仰，而應以一個複雜的心理過程來看待，
所要質疑的是，不管是以價值或心理層面來看，基督教並沒有提供
相對應的內容，這其中似乎是有問題的。
而這個問題可以用多種角度來看待，最重要的是，對於一位一神論
信仰的追求者，我認為，基督教顯然不該是「唯一」且「適當」的
選擇，在這個選擇過程中，信徒和教會都大有問題。
以往的討論，一神論跟基督教的分別常常夾雜不清，真的有點煩，
所以也有藉此釐清的意思。
暫時先說到這兒，只是在澄清立場。
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作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Sun Jan 5 02:18:45 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 似乎要先說明一下，我認為科學也僅是一種解釋世界的體系，是由
: 科學社群的活動所建立起來的意識型態，而由於根基在科學之上的
: 技術發展取得成功，在歷史的因素之下成為現今的主流意識型態的
: 一部分，其中真正有價值的成份是科學的方法，而不是科學社群的
: 量化瑣碎化的敘事傳統。
首先先說一句話，信仰就是超越『理性，官能與邏輯的』。
: 也就是說，任何時候，請不要把我的位置放在科學教的那一端。而
: 我相信世界是可以有許多種不同的解釋方式的。但也在這個觀點下
: 反對將世界僅僅劃分為科學及基督教兩種解釋方式，不同的世界觀
: 也並沒有特定的相對位置及結構。
放到科學教那裡沒什麼不好，科學教可以泛指所有不相信靈魂或死後世界的。
而你下面的文字，正把你丟進去了：）
: 例如可以看得見的是，我從來沒有以科學角度來批判聖經的內容。
: 往往談什麼主題，就主要以那個主題的範圍，來討論其中的問題。
: 在最近幾篇文章中，我要點明的是，信仰不是「一件事」，可以用
: 全稱的方式來討論信仰不信仰，而應以一個複雜的心理過程來看待，
: 所要質疑的是，不管是以價值或心理層面來看，基督教並沒有提供
: 相對應的內容，這其中似乎是有問題的。
累了，就一句話，或許信仰不是『一件事』，
但是當你用複雜的心理過程來看待信仰的時候，
你已經自動用科學的角度來看了。
: 而這個問題可以用多種角度來看待，最重要的是，對於一位一神論
: 信仰的追求者，我認為，基督教顯然不該是「唯一」且「適當」的
: 選擇，在這個選擇過程中，信徒和教會都大有問題。
一句話，你真的知道什麼是基督信仰？
當說出『信徒和教會都大有問題』的這話的同時，
你有沒有想過，基督信仰發源的背景？
它為什麼可以從西亞，被傳播到整個西方世界？
而為什麼可以在西方世界被普遍接受？
並非訴諸權威，或是人多就贏，
但只是想提醒一下你的看法，事實上相當危險。
信徒們敢說自己的是唯一真神，是出自於信心。
信仰需要的就是信心，這就是信仰的本質。
當你要用科學或社會學或心理學的眼光來看（事實上你已經用了）
你就無法理解，而覺得他們的選擇過程是『大有問題的』。
真的是這樣嗎？
以及我猜測你的話語中，隱含『基督徒壓迫別人的宗教』的想法。
: 以往的討論，一神論跟基督教的分別常常夾雜不清，真的有點煩，
: 所以也有藉此釐清的意思。
: 暫時先說到這兒，只是在澄清立場。
當版友提到一神論的時候，就自然『期盼』一神論的基督信仰的人回應，不是嗎？
唉！我也有點累，先休息一陣子吧！
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Sun Jan 5 13:40:16 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: 首先先說一句話，信仰就是超越『理性，官能與邏輯的』。
信仰並沒有超越理性，它只是「不同」於理性。
如果承認信仰與理性之間存有不可共量性，那麼信仰就只是不同於
理性。
如果認為信仰和理性是在同一個架構下的認識，並超越理性之上，
那麼信仰就必須接受理性的檢驗，還必須證明在理性的邊緣之外，
信仰具更有其解釋世界的能力。
例如，我們可以很明白地發現，奧姆真理教的信仰，不能通過理性
檢驗，並且也不能提供在理性邊緣之外，更強的解釋世界的效力，
因而信仰就不能說是超越理性。
而如果還要強加解釋不能通過理性檢驗的信仰，不是真正的信仰，
那就會有更多更多的問題了。不同於理性，我們可以不要用理性去
檢驗，超越於理性，於是就可以認真地用理性來討論信仰。
信徒們要選擇哪一個呢？
: 放到科學教那裡沒什麼不好，科學教可以泛指所有不相信靈魂或死後世界的。
: 而你下面的文字，正把你丟進去了：）
對不起，運用科學方法不代表信仰科學教。不知道這件事，就不能
談科學教了。正如同我說世界上存有許多種不同解釋，靈魂與死後
世界，對我來說，一樣都是對世界的解釋，我什麼時候反對了呢？
世界上所有的人，並不是可以簡單劃分為建制宗教與非建制宗教的
信仰者，否則我們不能談信仰或不信仰，而只能談信仰轉換，可是
這顯非事實。
我覺得我一直用相對於其他人更精確的用語和符合現代思想發展的
觀點來討論，對話者卻往往沒搞清楚我在講什麼，真不是滋味。
若不是基督教與科學的共容性較高（有教徒要出來反對科學嗎？）
我也可以用別的方法，例如佛學或文化人類學等等的觀點來談啊。
: 一句話，你真的知道什麼是基督信仰？
: 當說出『信徒和教會都大有問題』的這話的同時，
: 你有沒有想過，基督信仰發源的背景？
: 它為什麼可以從西亞，被傳播到整個西方世界？
: 而為什麼可以在西方世界被普遍接受？
: 並非訴諸權威，或是人多就贏，
: 但只是想提醒一下你的看法，事實上相當危險。
: 信徒們敢說自己的是唯一真神，是出自於信心。
: 信仰需要的就是信心，這就是信仰的本質。
: 當你要用科學或社會學或心理學的眼光來看（事實上你已經用了）
: 你就無法理解，而覺得他們的選擇過程是『大有問題的』。
: 真的是這樣嗎？
: 以及我猜測你的話語中，隱含『基督徒壓迫別人的宗教』的想法。
我想你根本沒搞懂我在說什麼。任何人都可宣稱自己信仰的是唯一
真神，問題是在於個人信仰如何與基督教結合，並且從基督教出發
如何導致唯一真神的信仰。
基督教的問題是，所謂的宇宙唯一真神如何可能是某民族的保護神，
而不是廣被全宇宙的無私神祉。而信眾又如何能連這一點都相信，
又或是選擇性遺忘基督教的這一點，去歸屬於基督教的名下。
好吧，簡單來說，我在談的是信仰與基督教的斷裂。為什麼基督教
不是在濫用以相同方法就可能感受到的「？？」，繼而獲取組織的
利益（讓人相信耶和華就是「？？」以延續基督教存在的合理性）？
信徒們不是盲信自己感受到的「？？」就是耶和華，而不是安拉或
祖靈或不同於這些的「真神」？
而這又跟氣功練起來有效，就相信氣功師父的所有胡說八道有什麼
不一樣？
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Sun Jan 5 21:08:36 2003
貼點文章，跟前面的討論不是很有關，但是還算合題意。
……上帝這位最高的道德法官退位後，人生就成了一個充滿不可解決的道
德悖論的過程。在此之前，人生過程在道德上是井然有序的，像陽光普照的大
地，萬事萬物的樣子一清二楚，所以，人們不需要小說，有上帝給出的宗法性
道德法則就可以了。如今，善惡分明的道德原則不存在了，這些原則的制定者
走了，生活世界中沒有了可以讓人分辨事物的陽光，只有潮濕的、灰濛濛的霧
靄。在灰濛濛的道德霧靄中，人們才需要小說。
……在我看來，所謂小說「存在的唯一理由」，就是個體偶在的呢喃，就
是小說的敘事本身：在沒有最高道德法官的生存處境，小說圍繞某個個人的生
命經歷的呢喃與人生悖論中的模糊性和相對性廝守在一起，陪伴和支撐每一個
在自己身體上撞見悖論的個人捱過被撕裂的人生傷痛時刻。
這才是現代哲學和科學做不到的。哲學和科學可以把一個人在自己的生活
中撞見的顯露人生相對性和道德模糊性的悖論理析得清清楚楚，可是，生活在
被悖論撕裂的傷痛時刻中的個人需要的並不是清清楚楚的理析－更何況根本就
不可能指望人人都是明智的，而是敘事性的陪伴和傾聽：難受的時候，聽一個
命運相似的人的故事或講講自己經歷的故事，心裏就好受多了。
－劉小楓《沉重的肉身》
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: dehors (食物的秩序) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Mon Jan 6 03:17:39 2003
抱歉亂入一下
提些與本板板旨不太相關的疑惑
如果版主覺得不妥就砍掉吧
另外也先聲明一下我的立場，基本上我幾乎完全同意迷亂兄的觀點
以下提問決非反對迷亂兄的觀點，而在於提出還可以再思考的地方
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 信仰並沒有超越理性，它只是「不同」於理性。
: 如果承認信仰與理性之間存有不可共量性，那麼信仰就只是不同於
: 理性。
: 如果認為信仰和理性是在同一個架構下的認識，並超越理性之上，
: 那麼信仰就必須接受理性的檢驗，還必須證明在理性的邊緣之外，
: 信仰具更有其解釋世界的能力。
: 例如，我們可以很明白地發現，奧姆真理教的信仰，不能通過理性
: 檢驗，並且也不能提供在理性邊緣之外，更強的解釋世界的效力，
: 因而信仰就不能說是超越理性。
: 而如果還要強加解釋不能通過理性檢驗的信仰，不是真正的信仰，
: 那就會有更多更多的問題了。不同於理性，我們可以不要用理性去
: 檢驗，超越於理性，於是就可以認真地用理性來討論信仰。
: 信徒們要選擇哪一個呢？
讀完這段直接想到的就是
如果選擇的是前者
也就是說「信仰」與「理性」是不可共量的
所謂理性當然也並不高於信仰
如此一來或許也可以說理性是「另一種信仰」
那麼在理性與信仰之間的相互攻訐或許只是
兩者之間相互用各自不同的思考方式作為標準的後果罷了
理性主義者認為信仰是「不理性的」
信仰者認為理性主義是「不懂信仰的」
其實只是各自用各自的標準去觀察對方並從自己的觀察圖式做出結論罷了
差異的關鍵就在於各自的後設根本不同
所以對方永遠都是有問題的
但是要用由自己這邊的後設去說服後設全然不同的對方幾乎不可能
除非能徹底動搖對方的後設
這種事當然並非不可能
很多實事求是的科學家相信神，儘管神是無法證明的
也有很多信仰者拋棄信仰變成無神論者的例子，理由便是神是無法證明的
總之，在這裡問題似乎已經不是「理性」與「信仰」二者孰優孰劣了
而是觀察立場不同的問題
但如此一來卻又陷入無法決定的虛無立場了（另一個觀察立場!）
如此這般，弔詭只會漸次增生
事實上（或者根本不能說「事實上」這個詞，因為已經沒有「事實」可言了）
我們無法解決任何問題
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Mon Jan 6 19:23:10 2003
※ 引述《dehors (食物的秩序)》之銘言：
: 總之，在這裡問題似乎已經不是「理性」與「信仰」二者孰優孰劣了
: 而是觀察立場不同的問題
: 但如此一來卻又陷入無法決定的虛無立場了（另一個觀察立場!）
: 如此這般，弔詭只會漸次增生
: 事實上（或者根本不能說「事實上」這個詞，因為已經沒有「事實」可言了）
: 我們無法解決任何問題
我相信熟知現代思想發展的人，都不會認為這樣沒有解決任何問題。
其中重要的地方是，「個人」與「典範」之間，並不是從屬或對立的
關係，外在的典範與自我的存在，該是一種不斷對話的過程，使我們
在不斷變動的世界、意義與價值之中，找出一條自己的道路。
無論是唯理性或唯信仰的態度，只能讓自己變成外在典範的從屬物，
而過於強調自我存在或一切虛無的態度，又會讓自己無所依存而成為
一個失去所有的人。其實，我們正是在各種的困境與追索之中，尋得
自我的真正形象。
說起來很有趣，宗教為維繫其存在的價值，反而會去教導人們這樣的
正確態度，卻又不喜歡人們用這樣的態度對面對宗教本身。而自以為
理智清明的人，卻往往不再與世界對話而陷入了滾滾紅塵之中。
在這世界裡，沒有永久安居的所在，卻也無處不是安居的所在。於是
無所謂理性不理性、信仰或不信仰，意義已超越語言可以說出來的，
而那或許正是各種不同理念下的眾人所追尋的境界吧。
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Mon Jan 6 21:06:46 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 在這世界裡，沒有永久安居的所在，卻也無處不是安居的所在。於是
: 無所謂理性不理性、信仰或不信仰，意義已超越語言可以說出來的，
: 而那或許正是各種不同理念下的眾人所追尋的境界吧。
果然是典型的中國文化消遙觀.....。 :)
劉小楓在《拯救與消遙》一書中一語道破的中國文化特性，果然在此
信仰與理性的最後交辯關頭展現出來。宗教板和電影板半個月前藉由
「魔戒」所引發的東西文化比較的文章，值得在此成為註腳。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Mon Jan 6 21:38:21 2003
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 果然是典型的中國文化消遙觀.....。 :)
: 劉小楓在《拯救與消遙》一書中一語道破的中國文化特性，果然在此
: 信仰與理性的最後交辯關頭展現出來。宗教板和電影板半個月前藉由
: 「魔戒」所引發的東西文化比較的文章，值得在此成為註腳。
其實我不怎麼認同《拯救與逍遙》的化約觀點（這不是十幾年前的
書嗎？怎麼還有人在看？有點嚇一跳說）。
我在上一篇所談所用的，其實主要是採用包括了海德格、維根斯坦、
德希達的經典想法和話語。我想在結構上或有相似卻相當不一樣。
因為這是一條幾百年來經由西方思想家的努力，所逐漸達致的現代式
觀點，其中有許多精細的脈絡，不是單純的傳統化約式跳脫想法。
而再往前一篇，則是使用科學哲學、科學文化學、文化人類學、認知
科學等等的對於科學及人類認知思維的批判觀點綜合而成。
幾乎完全是西方的思維，或有東方式的解讀，但也不能說就是怎樣的
中式觀點。
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Mon Jan 6 21:47:10 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 幾乎完全是西方的思維，或有東方式的解讀，但也不能說就是怎樣的
: 中式觀點。
我道歉，的確是有點冒犯了。只是因為剛好最近在翻舊書，又還沒看完
全部討論就急著把突發的聯想說出來了....
總之，這種結論是很可以再繼續討論的.... :)
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作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Mon Jan 6 22:08:57 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: ※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: : 首先先說一句話，信仰就是超越『理性，官能與邏輯的』。
: 信仰並沒有超越理性，它只是「不同」於理性。
: 如果承認信仰與理性之間存有不可共量性，那麼信仰就只是不同於
: 理性。
: 如果認為信仰和理性是在同一個架構下的認識，並超越理性之上，
: 那麼信仰就必須接受理性的檢驗，還必須證明在理性的邊緣之外，
: 信仰具更有其解釋世界的能力。
: 例如，我們可以很明白地發現，奧姆真理教的信仰，不能通過理性
: 檢驗，並且也不能提供在理性邊緣之外，更強的解釋世界的效力，
: 因而信仰就不能說是超越理性。
: 而如果還要強加解釋不能通過理性檢驗的信仰，不是真正的信仰，
: 那就會有更多更多的問題了。不同於理性，我們可以不要用理性去
: 檢驗，超越於理性，於是就可以認真地用理性來討論信仰。
: 信徒們要選擇哪一個呢？
分享一下我的看法，不一定對，但是希望不要再被誤解啦：）
首先，很抱歉：（
我說的『超越理性』這句話，可能不太適合，抱歉啦：）
應該是『不同於理性的』，總是喜歡說得誇大些，這是我的毛病：（
但是呢，這句話卻不影響我其他的看法的。
想澄清的一點：我的文字中，也從來沒有特別說那個信仰不好的...
: : 放到科學教那裡沒什麼不好，科學教可以泛指所有不相信靈魂或死後世界的。
: : 而你下面的文字，正把你丟進去了：）
: 對不起，運用科學方法不代表信仰科學教。不知道這件事，就不能
: 談科學教了。正如同我說世界上存有許多種不同解釋，靈魂與死後
: 世界，對我來說，一樣都是對世界的解釋，我什麼時候反對了呢？
: 世界上所有的人，並不是可以簡單劃分為建制宗教與非建制宗教的
: 信仰者，否則我們不能談信仰或不信仰，而只能談信仰轉換，可是
: 這顯非事實。
很抱歉，我之前所用的語氣不是很精確（是玩笑的語氣）
但是為什麼我說『你是科學教徒』呢？（這是偏頗的玩笑話啦..見諒了）
（所以照我的說法，我也是科學教徒，但我也是基督徒耶..）
試著說得更明白些：
我之所以會這樣說，
那是因為雖然你一直承認這世上有許多種解釋，
但是在你的分析中，完全否定了『神存在的可能』。
因為在我『偏頗的眼光看』你的論證之中，全然忽略了『超自然』。
: 我覺得我一直用相對於其他人更精確的用語和符合現代思想發展的
: 觀點來討論，對話者卻往往沒搞清楚我在講什麼，真不是滋味。
: 若不是基督教與科學的共容性較高（有教徒要出來反對科學嗎？）
: 我也可以用別的方法，例如佛學或文化人類學等等的觀點來談啊。
事實上我也覺得很累，
因為想表達的一直無法傳遞。
討論並不是說不可以的，我也都很喜歡討論的。
但是從之前到現在我的討論，就是『一直想要』告訴各位理性的版友，
在做出任何『定論』之前，請不要忽略了『超自然』。
而我發現部份的版友在做出任何的『statement』之前，都自動忽略了。
並不是不能忽略『超自然』，
選擇要忽視是個人的事，無神論者自然就忽視了。
但是我先前的回文，一直想告訴你，
當你不是使用『無神論』的眼光來解讀信仰，
那你『絕對不可以忽略』人的超自然感受。
: : 一句話，你真的知道什麼是基督信仰？
: : 當說出『信徒和教會都大有問題』的這話的同時，
: : 你有沒有想過，基督信仰發源的背景？
: : 它為什麼可以從西亞，被傳播到整個西方世界？
: : 而為什麼可以在西方世界被普遍接受？
: : 並非訴諸權威，或是人多就贏，
: : 但只是想提醒一下你的看法，事實上相當危險。
: : 信徒們敢說自己的是唯一真神，是出自於信心。
: : 信仰需要的就是信心，這就是信仰的本質。
: : 當你要用科學或社會學或心理學的眼光來看（事實上你已經用了）
: : 你就無法理解，而覺得他們的選擇過程是『大有問題的』。
: : 真的是這樣嗎？
: : 以及我猜測你的話語中，隱含『基督徒壓迫別人的宗教』的想法。
: 我想你根本沒搞懂我在說什麼。任何人都可宣稱自己信仰的是唯一
: 真神，問題是在於個人信仰如何與基督教結合，並且從基督教出發
: 如何導致唯一真神的信仰。
: 基督教的問題是，所謂的宇宙唯一真神如何可能是某民族的保護神，
: 而不是廣被全宇宙的無私神祉。而信眾又如何能連這一點都相信，
: 又或是選擇性遺忘基督教的這一點，去歸屬於基督教的名下。
我就說了，這些相信『唯一真神』的東西，為什麼會相信呢？
就是因為『感受到耶和華這個唯一真神了』，
這就是『超自然』：）
所以你問的問題，我本來都很懶得回答，
因為我一直問你『什麼是基督信仰』，
一來是覺得你對基督信仰有很大的誤會，
二來是覺得你的討論，事實上我只要用『因為感應到了』一句話回答即可。
: 好吧，簡單來說，我在談的是信仰與基督教的斷裂。為什麼基督教
: 不是在濫用以相同方法就可能感受到的「？？」，繼而獲取組織的
: 利益（讓人相信耶和華就是「？？」以延續基督教存在的合理性）？
: 信徒們不是盲信自己感受到的「？？」就是耶和華，而不是安拉或
: 祖靈或不同於這些的「真神」？
: 而這又跟氣功練起來有效，就相信氣功師父的所有胡說八道有什麼
: 不一樣？
來了『盲信』這個字，很有意思：）
會做出選擇，那也是個人的選擇的。
沒什麼不一樣，信氣功或信上帝，是個人的事。
所以我們絕對不會說『別人是盲信的』，即使自己不相信，也得尊重不是嗎？
答案在死後才知道：）
斷裂問題：你可以有你的解釋，我是可以尊重的：）
但是你『自稱為一個不排除所有可能的人，卻一直忽略超自然的現象。』
所以我一直想與你分享這樣一個面向。
======================================================================
結論：
假如你的疑問是在於，為什麼要信耶和華為唯一上帝？
那我從之前都想說的是：
若你問基督徒，那當然跟你說耶和華為唯一上帝，
你可以問基督徒為什麼其他不是？
首先想分享的是：
在喬治亞共和國偏僻的山區，那裡也是有教堂，但是同時還參雜著其他信仰。
有些台灣的原住民信上帝，但是他們還是相信祖靈的庇蔭（這我不確定，好像是這樣）
即使信了上帝（耶和華），但是要不要相信聖經的話語，那也是個人的事。
個人感受不同，如何驗證？
要靠理性驗證？我要說的是『或許可以。』
但是你卻不能忽略，『超自然的驗證』，
信徒們會信，很重要的就是因為超自然的驗證。
而且很重要的一點，就是超自然的驗證，不能被理性所檢驗。
你了解我的意思嗎？
當我精神受到感動得時候，
我可以說是『被聖靈所充滿』，你可以說是『腦內化學物質的反應』。
但是你斷不可以說『被聖靈所充滿是愚蠢的』，就是這樣。
但若你問我，那我說我感受的是耶和華的上帝，就這樣簡單：）
說真的，我有點被搞得懶懶的，很懶得回文。
但我這樣全部都牽到『超自然』之中，難道教徒與無神論者就不能討論了嗎？
當然不是的。
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作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Tue Jan 7 11:40:18 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 說說我的意見
: : 我不敢說自己瞭解信仰的本質，最近除看看各位的文章之外，我自己不停思考著
: : 信仰者與非信仰者間的差別。提出幾點新的感想：
: : 信仰，先信了才會有更深的瞭解，更深的信仰。
: : 未見而信者有福了。
: : 相較於非信仰者總認為「要我信仰上帝，先證明給我看看，先說服我再說，先提
: : 出證據吧，沒有證據，你怎能隨便相信？」，是相當衝突的概念。
: 想補充一下，
: 若一直存著這樣的想法，
: 我相信是永遠得不到『神』的。
: 即使身在教會之中，也是不停的想挑牧師的錯（我之前就是如此）
我以為是與神 (超越界) 建立良好的關係,
得不得到的說詞有點奇怪就是了.
牧師是好人, 不過人就是會犯錯, 如果存心要挑牧師的錯,
那應該是很容易的事.
[恕刪]
: 廣義說來，我們都可以說是『未見而信的』：）
: 或許現在的社會，已把我們都教育成為『事事都需存有懷疑的態度』，
: 然而信仰最終就是得跨過『心中的懷疑的』。
: 沒辦法跨過那道懷疑的，就終究無法信的。
: 這樣說也有點怪怪的，我想的更清楚些再把文字修改修改：）
社會的主流是什麼, 對於一個信仰者是沒有影響的,
後現代本來就是要大家打破舊有的價值觀, 接著由自己建立新的價值觀,
但是說真的, 誰很會建立屬於自己獨有的價值標準?
一切都是信吧.
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作者: dehors (食物的秩序) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Wed Jan 8 02:08:24 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 我相信熟知現代思想發展的人，都不會認為這樣沒有解決任何問題。
: 其中重要的地方是，「個人」與「典範」之間，並不是從屬或對立的
: 關係，外在的典範與自我的存在，該是一種不斷對話的過程，使我們
: 在不斷變動的世界、意義與價值之中，找出一條自己的道路。
: 無論是唯理性或唯信仰的態度，只能讓自己變成外在典範的從屬物，
: 而過於強調自我存在或一切虛無的態度，又會讓自己無所依存而成為
: 一個失去所有的人。其實，我們正是在各種的困境與追索之中，尋得
: 自我的真正形象。
誠如您所說
每個個體都在尋求自我的真正形象
但是所謂個體的形象並非外在於世界而獨自出現的
而是在「個體與世界的對話中」被世界塑造以及自我塑造的
也因此，「自我的真正形象」絕非在自我內心追尋而出現的
而是某程度上由外在於個體的事物所形塑的
個體與個體之間是歧異的
每個個體的「外在世界」也是歧異的
由此而來的每個個體的形象以及價值就不會是相同的
也因此才會有人與人之間的價值、理想、人的形象...等等衝突
所以，您的結論在我看來其實只是回到了爭論的出發點
因為人人對「自我」的追尋皆不相同，人人都是不同的「自我」
衝突便出現了，所謂的「困境」便出現了
把理性小心翼翼地收回到「個體」裡以後
理性的範圍便僅限於「自己」，而不再能擴及社會了
而這種自我實現的理性是不是理性？
就算是，也決不是別人的「理性」，決不是「大家共享的理性」
決不是中立的、無涉政治的、足以成為全人類救星的理性
而只是另一種自我加諸於自我的信仰
因此，您所說的解決之道其實並沒有解決任何問題
您的解決其實便是問題的根源
: 說起來很有趣，宗教為維繫其存在的價值，反而會去教導人們這樣的
: 正確態度，卻又不喜歡人們用這樣的態度對面對宗教本身。而自以為
: 理智清明的人，卻往往不再與世界對話而陷入了滾滾紅塵之中。
其實我覺得這是常態，也幾乎是必然
即便是所謂「理性」也禁不起自己對自己的考驗
笛卡兒的理性的源頭便是無法用理性面對的上帝
康德的理性的源頭也是無法用理性考驗的自我
: 在這世界裡，沒有永久安居的所在，卻也無處不是安居的所在。於是
: 無所謂理性不理性、信仰或不信仰，意義已超越語言可以說出來的，
: 而那或許正是各種不同理念下的眾人所追尋的境界吧。
雖然我非常喜歡您的說法
但是我的焦慮便是
那個"各種不同理念下的眾人所追尋的境界"似乎並不存在
存在的僅是不同理念下的眾人各自自以為是的境界而已
當我們討論了這麼多「我們為何不同」
結論卻是：「我們各自追尋各自的吧」
只不過又回到問題的起點而已
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Thu Jan 9 16:15:12 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: 事實上我也覺得很累，
: 因為想表達的一直無法傳遞。
: 討論並不是說不可以的，我也都很喜歡討論的。
: 但是從之前到現在我的討論，就是『一直想要』告訴各位理性的版友，
: 在做出任何『定論』之前，請不要忽略了『超自然』。
: 而我發現部份的版友在做出任何的『statement』之前，都自動忽略了。
: 並不是不能忽略『超自然』，
: 選擇要忽視是個人的事，無神論者自然就忽視了。
: 但是我先前的回文，一直想告訴你，
: 當你不是使用『無神論』的眼光來解讀信仰，
: 那你『絕對不可以忽略』人的超自然感受。
: 我就說了，這些相信『唯一真神』的東西，為什麼會相信呢？
: 就是因為『感受到耶和華這個唯一真神了』，
: 這就是『超自然』：）
這個論點其實存在了一個問題，就是什麼叫「超自然」。
事實上，今天我們會認為某些東西是「超自然」，僅僅是因為這超過
科學文化所能處理的範圍，但在其他文化中，卻很可能是「自然」的
事情。恐怕只有太過以機械式的科學解釋為其理解範圍的科學教徒，
才會覺得有些東西叫做「超自然」。
例如許多基督教徒們常引為信仰原點的某種「神秘體驗」，一般所謂
科學說法是一種特殊的、有待進一步研究的心理和官能現象，還不能
完全提出有效的解釋，所以還具有某個程度上的「超自然」成份。
可是把這個東西拿去問歷史學家，他們可能會說，這是基督教在引進
希臘酒神崇拜中之後所建立起的宗教儀式，根本就不是基督教本來的
東西，基督教從各方面都可證明是西亞和東歐地區本土宗教及文化的
大雜燴，如今持續吸納各個文化傳統以維繫它的存在合理性，當然也
不足為奇。
而以文化人類學的角度來看，類似的東西則在全球各地的巫術傳統中
亦可見到，也包括了南華文化中的起乩現象，其中各有不同，則應是
因為其文化典範的不同，導致對同一現象的心理控制有所差異。
也就是說，這也僅僅是在我們的文化傳統逐漸喪失的今日，才會引起
驚奇的現象。如果我們就把它當作類似什麼保生大帝、三太子降臨的
狀況，那麼，又如何能讓人認定這個位階甚低的神降體驗，就是宇宙
唯一真神的存在證明及信仰依歸？
而各種文化中的類似體驗，也都有開發精神領域並有相關神靈疪佑的
持續現象。顯然耶和華也做不到給現代人超過傳統自然神或人格神的
證明，幾乎所有的宗教及巫術傳統都有這樣的東西，而最有差異性的
其實是佛教，我們反而能證明佛教是最先進的建制化宗教之一。
對我來說，沒有不能解釋的「超自然」，只有各個文化典範所解釋的
不同的「自然」而已，身處在什麼文化，就會看見那個文化的自然。
但一樣的問題還是存在，從遇見到相信到信仰，仍是一條漫長的道路。
很輕易地因為發生個人所處的文化典範所不能解釋的現象，就轉換到
另一個文化典範，或許我更會懷疑這個人的眼界，是否仍停留在某個
層次上而沒有提昇。
什麼預知、夢兆、感應、神罰、鬼怪、命理、氣功和特異功能等等的
東西，我也體驗過和見識過甚多了，卻只促進我對世界做更進一步的
思考與理解，也依舊關注於各種人類的思想、活動和互動之上，並且
深切地盼望能夠以自己的能力與知識，把事情做得更好，並盡力減少
可能的各種傷害。因為我是如此關愛著我所關心的人。
於是，再多的神蹟、再大的狂喜也不能造就自己的信仰。如果有任何
神靈或鬼魂願與自己互動，那麼他們也就是我的生活的一部分而已，
如果他們喜歡我關心我，或許我也會喜歡和關心他們，但這不是信仰
而是情感。而如果我不喜歡他們，那就是不喜歡了。我愛不愛他們，
比他們愛不愛我更重要。
所以，你的信仰理由，對我來說，根本就不成理由。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Thu Jan 9 18:08:55 2003
※ 引述《dehors (食物的秩序)》之銘言：
: 誠如您所說
: 每個個體都在尋求自我的真正形象
: 但是所謂個體的形象並非外在於世界而獨自出現的
: 而是在「個體與世界的對話中」被世界塑造以及自我塑造的
: 也因此，「自我的真正形象」絕非在自我內心追尋而出現的
: 而是某程度上由外在於個體的事物所形塑的
: 個體與個體之間是歧異的
: 每個個體的「外在世界」也是歧異的
: 由此而來的每個個體的形象以及價值就不會是相同的
: 也因此才會有人與人之間的價值、理想、人的形象...等等衝突
: 所以，您的結論在我看來其實只是回到了爭論的出發點
: 因為人人對「自我」的追尋皆不相同，人人都是不同的「自我」
: 衝突便出現了，所謂的「困境」便出現了
: 把理性小心翼翼地收回到「個體」裡以後
: 理性的範圍便僅限於「自己」，而不再能擴及社會了
: 而這種自我實現的理性是不是理性？
: 就算是，也決不是別人的「理性」，決不是「大家共享的理性」
: 決不是中立的、無涉政治的、足以成為全人類救星的理性
: 而只是另一種自我加諸於自我的信仰
: 因此，您所說的解決之道其實並沒有解決任何問題
: 您的解決其實便是問題的根源
我倒是覺得，你還是執著於全體的絕對性觀點，基本上它是不存在的，
因為所謂的世界就是我們自身所看見所感知到的世界，我們所能處理的
也就是我們所面對的世界當中發生的事情。
系統的問題要靠系統的改造來解決，以為個體的思想就能解決一切，是
錯估了思想的力量。例如很常見的供應鍊問題，就算我們能夠建立最佳
策略，並且上中下游廠商也都採用了這樣的策略，卻還是不如提高資訊
傳遞的效率，讓彼此的視野擴大所造成的效果。
只有像是彈性、效率、溝通等等無機的系統智慧，才是解決系統問題的
好方法。這也就是為什麼我始終關心著科技與管理的原因，它們看起來
不如哲學思想高貴深邃，卻才是改造社會的原動力。
也就是說，讓我們所看見的世界愈來愈大，讓遠方的苦難能如同自身的
苦痛，讓眾人的想法得以相互溝通理解，讓群體的力量得以集結，才是
追尋人類全體進步的切實方法。
管理學大師 Peter Senge 所倡導的組織五項修練，很可以做為註解：
第一項修練：自我超越
第二項修練：改善心智模式
第三項修練：建立共同願景
第四項修練：團隊學習
第五項修練：系統思考
在這個板上所提到的信仰或理性，其實都是建立在自我超越的層級上，
而我一再拆解各類信仰的結構和過程，最主要就是在讓人們不要死守著
某些特定的典範，用更寬廣的視野看待事情，也就是在改善心智模式時
最重要的發掘心智模式的工作了。
但更促進整體性的長久進步，我想這些東西，離那個目標還很遙遠呢。
自身的圓滿不等於是整體的圓滿，一個好細胞不能讓一個人不生病。
: 雖然我非常喜歡您的說法
: 但是我的焦慮便是
: 那個"各種不同理念下的眾人所追尋的境界"似乎並不存在
: 存在的僅是不同理念下的眾人各自自以為是的境界而已
: 當我們討論了這麼多「我們為何不同」
: 結論卻是：「我們各自追尋各自的吧」
: 只不過又回到問題的起點而已
其實不一樣喔，還是用個比喻吧：運動比賽。
一個人努力運動，想要強健身體也希望達致自身的極限，但是只有自己
在運動，是不知道自己達致什麼地步，也不能成就什麼的。
於是我們有了運動比賽，看見了許多不同的人各自用自己的方法努力，
然後一起競爭，參加不同的項目。在剛開始可能會讓自己被競爭的心所
填滿，但在重新體認運動的本質之後，比賽就成了相互了解並成就運動
世界的場所，讓自己與世界更緊密地連結在一起，知道人類的極限，和
自己所在的位置，而各種和自己努力目標相近或相異的人，即使不認識，
也都是這個世界中的對手及朋友。
在運動場中，每個人追求的目標看起來相似卻都不一樣，可是更重要的
地方是，大家是在一起的。當人與人之間有了更多的連結與相互理解，
即使還是各自做各自的事，卻才是成就整體的開端。
於是，這就是第三項修練「成就共同願景」的起點。雖然離整體的改變
尚有很大的距離，卻已經更為趨近了。
而那種老闆說了算，要員工們想辦法去迎合與理解的假願景，則當然是
錯誤的事。可惜的是，從古至今，許多宗教團體都一直犯著這樣的錯誤，
而許多信徒們也不思考自己為什麼要信仰。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Thu Jan 23 00:58:10 2003
日前讀到保羅田立克所著的[信仰的動力],其中他試圖釐清[信仰]這個詞
意義,和之前的討論似乎有相關處,節錄如下:
"信仰就是一種終極關懷(ultimate concern)的態度,因此,信仰的動力也
就是終極關懷的動力......人和其他生物不同的是,人除了關心食和住
的問題之外,也關心精神方面的問題,例如認知.美學.政治.社會等問題
......,一旦某個問題成為一個人生命中最重要的問題時他就必須完全
臣服於這個最高指導原則之下,而且,即使所有其他問題都因此退居次要
或被棄置不顧,這個核心議題還是可以為他帶來高度的滿足感.本世紀初
出現的極端國家主義,正是研究終極關懷對人類生存各個層面影響的實
驗室,在國家主義的籠罩下,事事都以國家這個唯一的神祇為中心.
信仰的絕對性不只因為人們必須視之為個人終極關懷,也因為人們既將
之奉為信仰,他也必須實踐提供人們最大滿足的承諾.例如,為了獲致國
家的[光榮],人們可能必須犧牲生命,或以[拯救者]姿態征服其他國家,
以上兩個例子都提出了給人們[最高滿足]的承諾,但也威脅人們,如果
不遵守這最高原則就無法獲致滿足感.
另一個例子,是以成就.社會勢力.經濟地位為終極關懷,很多人把[成就
]奉為神明,而成就也具備了終極關懷的所有特質:它要求人們無條件的
臣服於它的律法之下.它對人們施加的威脅是經濟地位與社會地位的落
敗,它的承諾是為人類生活帶來滿足感"
就我們一般所使用[信仰]的涵意,僅只針對個人對特定宗教的信仰,所
以有人可以說[我是個沒有信仰的人],但如果依照他在這本書裡的說
法,則每個人或多或少都會有信仰,只是有些人的信仰較強烈,有些人
則是隱而不顯,真正沒有信仰的人應該是價值相對主義者,一個真正的
懷疑論者,對於任何未發生的事物漠不關心,只專注現在此刻的生活.
既然每個人都有信仰,我們就可以針對這些信仰的內容加以評價論斷
,無論終極關懷的對象是國家.個人成就.神祇或聖經中的上帝,一但我
們有個某終極關懷的對象,我們也就擔負著極大的風險,因為此時我們
為了信仰而捐棄了自我中心.而每一種信仰最後都有可能是令人崩潰
的失望,這是一個生命的抉擇的問題,面對各式各樣誘人的夢想的描繪
,我們究竟要將生命這把賭注押在哪種信仰上面,在關於每種信仰的資
訊不夠充分或者即使有資訊也讓人難以信賴的情況下,大部分人或許
都只能且行且走,對於樂觀的人而言,或許會覺得是充滿了無限的可能
性,但是對於像我這樣悲觀的人,卻每走一步就感到對未來的不確定感
在重壓著,我不確定我要去的是和大家相同的地方,卻只能被推著往前
走,存在的深淵在我的腳旁,折磨我的,是生命的沙漏一點一滴逝去的
焦慮;但是現在,我接受了基督成為我的信仰,但我不能否認這可能只
是個暫時的安頓,或許有人會說這是沒有勇氣為自己生命負責的表現,
但是,除非你是個沒有信仰的懷疑論者,否則,只要採取了某種信仰,都
是用生命在冒險,說到底,其實不信仰任何事也是一種冒險吧
在此刻我所生存的這個島上,我所見到的人民的信仰最主要的仍是[金
錢]和[個人成就],人們彼此衡量的方式不外乎衣著外表和職位收入.
社會地位等,即便是有上教堂做禮拜或進寺廟參拜,所求的最主要仍是
讓自己獲得成功,這些個大神小神,能夠動搖金錢在人民心中的地位,
能讓人民改變價值觀的,才算是真信仰.否則,就現狀而言,我想統治台
灣這島的還是金錢這位[神]吧,即使金錢為人所帶來的滿足的允諾並
非全然實現,人們還是前仆後繼地去信仰.崇拜它,但是這信仰似乎已
經太深入人心反而少被人質疑而視為理所當然了
對於堅持不以宗教信仰為信仰的朋友,有些仍有著令我敬佩的高貴理
想,他們對於宗教遲疑的原因,往往是認為有些問題是制度和環境所影
響,企圖以宗教來改變根本是一種阿Q的做法,但我想對他們而言是藉
由改善人民的政治和社會條件，消滅那個由於其不完善而將導致世界
毀滅的社會政治制度,而宗教的方式是改造自己和他人的內在道德修
養,但其直接目的仍然是給世界帶來新的共同秩序.人際關係和生活方
式.或許只是手段的不同,但是他們對宗教的敵意有時卻像是某種無法
說清楚的[信仰],因為我也不太能理解,在此就不論了
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Sun Jan 26 16:19:25 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 日前讀到保羅田立克所著的[信仰的動力],其中他試圖釐清[信仰]這個詞
: 意義,和之前的討論似乎有相關處,節錄如下:
田立克可以說是神學家中，極少數能讓自己敬重如哲學大師的人物，
他並不是傳統神學家，甚至可說是基進神學家，他所說的東西，頗有
可觀之處，而且相對於我們文化中的儒學傳統，也頗有相應，很建議
基督教徒多看看他寫的東西，再到這個板上大概就不容易隨便挨轟^^
而且我相信可以得到許多新的體會 :)
: "信仰就是一種終極關懷(ultimate concern)的態度,因此,信仰的動力也
: 就是終極關懷的動力......人和其他生物不同的是,人除了關心食和住
其實終極關懷是非常不容易的事情，那是許多偉大人物所以成其大的
最重要原因。而能夠抱持著終極關懷的態度面對一切，也就足以成為
一個真正的人物了。
這種信仰的層次是極高的，我倒不認為現在所謂有信仰的人，都可以
做到終極關懷，甚至對於許多人而言，幾乎是高不可攀的境界。因此
你在文中所說的，一些人對宗教的不能理解的敵意，我想不會是對於
終極關懷而言。
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作者: alssla (十步之內英雄爆胎) 看板: Atheism
標題: Re: 談信仰
時間: Fri Jan 31 10:55:25 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 說說我的意見
: 我不敢說自己瞭解信仰的本質，最近除看看各位的文章之外，我自己不停思考著
: 信仰者與非信仰者間的差別。提出幾點新的感想：
: 信仰，先信了才會有更深的瞭解，更深的信仰。
: 未見而信者有福了。
: 相較於非信仰者總認為「要我信仰上帝，先證明給我看看，先說服我再說，先提
: 出證據吧，沒有證據，你怎能隨便相信？」，是相當衝突的概念。
: 我發現到，有時候信仰是一種期待，一種盼望。人們總希望有些事情有美好的開
: 始與美好的結局，而災難最後也將有個喜劇的收場，當我們倒楣到某個程度時，
: 我們總希望事情會改變的，烏雲終將飄走，厄運不再。
: 奢望也罷，妄想也罷，人們常常靠著期待與盼望度過每一個人生好與不好的際遇
: ，寧願相信事物背後有個美好的因果，而不願相信殘酷與不幸的背後仍然是殘酷
: 與不幸。人們會為了這份希望去努力，並創造奇蹟與扭轉逆境。
: 這種信仰仰賴的不是任何理由或是來自數字，證據的證明，而是發自內心的理想
: 與對於未來的期盼。
: 我覺得這才是未見而信者真正有福之處，因為他們無須用雙眼看見契機，就已經
: 有著絕不放棄的理想。而不是因為先信仰上帝所以會得到什麼好處。
假設原作者是要論證「信仰者比沒有信仰者更有福」，那麼這篇文章有一點邏輯上
的疏失。
信仰者因為無須用雙眼看見契機，就已經有著絕不放棄的理想，並不意味著沒有信
仰的人就沒有絕不放棄的理想，因為他的理想與期盼可能來自別的地方，可能是對
自身能力的認同，也可能是其他。
舉個例來說，假設某個地區發生了大災難，這時有兩種人處變不驚，一種是有堅定
信仰的人，他認為神愛世人，所以最後必定得救，另一種是不信神的人，他認為許
多事並非人力所能掌握，所以不論最後結果如何，他都坦然以對，但現階段他只能
盡力想辦法存活下去。
你說第二種人不抱希望嗎？放棄了嗎？答案是不。
由此可知不必有信仰一樣可以有理想、有期盼。
甚至，不必依靠信仰就能有著絕不放棄理想的人，比起依靠信仰者，更高之一籌。
於是乎"未見而信者真正有福"就不成立了。
講明白一點，這篇論述的邏輯推理有信仰→有希望→有福，頂多只能證明有信仰
者有福，並不能證明有信仰者比沒有信仰者更有福，因為福是從希望來的，希望
卻不見得非從信仰來不可。