作者clara40white (moonfish)
看板Atheism
標題[問題] 嗯...
時間Sat Jan 18 07:33:27 2003
想問一個讓我思索很久了的問題
真理是客觀的還是主觀的呢?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.223.23
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sat Jan 18 07:41:55 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 想問一個讓我思索很久了的問題
: 真理是客觀的還是主觀的呢?
事實上 真理就是真理 不是主觀也不是客觀
只不過沒有人真正知道真理是什麼罷了
因為說知道真理的人太傲慢 反對的人會認為這純然是一種主觀"知道真理"
真理因為是不可被驗證的 所以根本沒人有確實證據說真理存在
真理是不可知的 所以不會有主觀客觀的問題
會有主觀客觀的問題是出在那個說真理的人身上.......
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sat Jan 18 08:41:25 2003
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: : 想問一個讓我思索很久了的問題
: : 真理是客觀的還是主觀的呢?
: 事實上 真理就是真理 不是主觀也不是客觀
: 只不過沒有人真正知道真理是什麼罷了
: 因為說知道真理的人太傲慢 反對的人會認為這純然是一種主觀"知道真理"
: 真理因為是不可被驗證的 所以根本沒人有確實證據說真理存在
: 真理是不可知的 所以不會有主觀客觀的問題
: 會有主觀客觀的問題是出在那個說真理的人身上.......
請問真理到底是代表什麼?
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sat Jan 18 08:54:22 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 事實上 真理就是真理 不是主觀也不是客觀
: : 只不過沒有人真正知道真理是什麼罷了
: : 因為說知道真理的人太傲慢 反對的人會認為這純然是一種主觀"知道真理"
: : 真理因為是不可被驗證的 所以根本沒人有確實證據說真理存在
: : 真理是不可知的 所以不會有主觀客觀的問題
: : 會有主觀客觀的問題是出在那個說真理的人身上.......
: 請問真理到底是代表什麼?
我說過啦
真理就是真理阿
因為不可知 所以我也不知道真理代表什麼
請問你是在問我嗎? 我根本不知道阿
你知道嗎??
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作者: Palpatine (快暴斃了!!!!!!!!!!!!!!) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sat Jan 18 11:09:38 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 想問一個讓我思索很久了的問題
: 真理是客觀的還是主觀的呢?
絕對客觀的真理不存在
因為無法被驗證
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作者: Aragon (quiet) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sat Jan 18 12:14:13 2003
※ 引述《Palpatine (快暴斃了!!!!!!!!!!!!!!)》之銘言：
: ※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: : 想問一個讓我思索很久了的問題
: : 真理是客觀的還是主觀的呢?
: 絕對客觀的真理不存在
: 因為無法被驗證
那這不就又跟『真理是無法驗證的』相衝突了呢？
是不是無法驗證，就只能單純的因相信而相信？
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作者: bloodlove (...) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sat Jan 18 12:31:49 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 想問一個讓我思索很久了的問題
: 真理是客觀的還是主觀的呢?
我覺得...真理應該是主觀的吧...
每個人都是依據自己的思考感覺來評斷事物,以自己的感覺來行動
你認為什麼,就是什麼
真理的定義是什麼??怎樣才叫做真理??
這是要自己判斷的,並非別人可以告訴你的 就算有一個人可以告
速你他所認為的真理,你也不一定認為那就是真理
人是靠自己的知覺來行動的,任何事物都是一樣 你自己獲得的真
理,是靠你自己的判斷 別人告訴你的真理,也需要自己接受才行
恩...個人的一些拙見,看看就好
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sat Jan 18 13:40:19 2003
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 請問真理到底是代表什麼?
: 我說過啦
: 真理就是真理阿
: 因為不可知 所以我也不知道真理代表什麼
: 請問你是在問我嗎? 我根本不知道阿
: 你知道嗎??
真是不知所謂的名詞啊...XD
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作者: Aragon (無聲無息) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sun Jan 19 01:44:41 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 想問一個讓我思索很久了的問題
: 真理是客觀的還是主觀的呢?
稍微想了一下
真理是在人的思想裡，依據經驗而漸漸形成的
因此便無法排除它的主觀性
但是人的主觀是建立在絕大多數人的主觀上
這絕大多數人的主觀便形成了客觀
因而真理實際上也有它的客觀性存在
不知道這樣子說對不對
因為好像沒講一樣 ^_^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: clara40white (moonfish) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sun Jan 19 01:51:43 2003
※ 引述《Aragon (無聲無息)》之銘言：
: ※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: : 想問一個讓我思索很久了的問題
: : 真理是客觀的還是主觀的呢?
: 稍微想了一下
: 真理是在人的思想裡，依據經驗而漸漸形成的
: 因此便無法排除它的主觀性
: 但是人的主觀是建立在絕大多數人的主觀上
: 這絕大多數人的主觀便形成了客觀
: 因而真理實際上也有它的客觀性存在
: 不知道這樣子說對不對
: 因為好像沒講一樣 ^_^
所以 真理會有可能
獨立運作於一個人之外嗎
還是 人死 真理亡呢
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TMWSTW (萬人之下) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 嗯...
時間: Sun Jan 19 03:31:15 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 所以 真理會有可能
: 獨立運作於一個人之外嗎
: 還是 人死 真理亡呢
一種說法是，如同下圍棋的規則，雖然仍然存在於你
我的腦中，但是我們死去後，圍棋規則仍然存在，仍
會有人以此規則來判斷誰勝誰負。
那談真理的規則如果存在，那也可能有類似的性質，
而就算我們死去，仍然會有人以此判斷什麼是真理。
如果這樣，那真理雖然仍然存在人心，可是不因人的
死滅而消失。但也正如一項遊戲的規則是會改變的，
而世上的人也不只玩一種遊戲，所以這樣的真理觀就
被相對化了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Sun Jan 19 06:51:21 2003
我曾經看過一部電影，名叫AroRa，裡面的故事背景是敘述一個
公司的推銷部門要盡一切努力去包裝，推銷一個名叫AroRa的產
品。
每個職員無不用盡巧思，創造出各種不同的廣告與推銷方法，去
形容AroRa是個多麼好的東西，可以改善你的生活，是你生命中
的支柱，是個時代的潮流，是個偉大的創造..etc。
但是沒有人知道AroRa到底是什麼，功能是什麼，是個怎樣的產
品，但也從來沒有人試圖去質疑這個問題。
對了，真理是什麼？>o<（謎）
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Sun Jan 19 09:28:31 2003
※ 引述《Aragon (無聲無息)》之銘言：
: ※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: : 想問一個讓我思索很久了的問題
: : 真理是客觀的還是主觀的呢?
: 稍微想了一下
: 真理是在人的思想裡，依據經驗而漸漸形成的
: 因此便無法排除它的主觀性
: 但是人的主觀是建立在絕大多數人的主觀上
: 這絕大多數人的主觀便形成了客觀
: 因而真理實際上也有它的客觀性存在
: 不知道這樣子說對不對
: 因為好像沒講一樣 ^_^
個人觀點
當一件事可以拿來這樣討論時
他就已經不是客觀的了
而非客觀就是主觀....就是這樣..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: grussy (眷戀要遺忘嗎..?) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Sun Jan 19 14:20:25 2003
請c大先定義〔客觀〕與〔主觀〕, Thankx..^^..
在還不清楚您所謂的〔客觀〕與〔主觀〕意義的同時
無法針對真理是客觀或主觀做討論
對在地球上的生物而言, 太陽從偏東或正東升上, 偏西或正西落下
這是真理==>屬於一種普世皆準的概念
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rewich (愛傷痛) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Sun Jan 19 14:15:20 2003
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《Aragon (無聲無息)》之銘言：
: : 稍微想了一下
: : 真理是在人的思想裡，依據經驗而漸漸形成的
: : 因此便無法排除它的主觀性
: : 但是人的主觀是建立在絕大多數人的主觀上
: : 這絕大多數人的主觀便形成了客觀
: : 因而真理實際上也有它的客觀性存在
: : 不知道這樣子說對不對
: : 因為好像沒講一樣 ^_^
: 個人觀點
: 當一件事可以拿來這樣討論時
: 他就已經不是客觀的了
: 而非客觀就是主觀....就是這樣..
我比較贊同之前有位Ty兄說的，
真理應該是客觀的，
所謂的真理就是放諸四海皆準的道理，
而在人心中所思考的想法，
只能近乎真理，
不能完全是真理，
如果一個想法在你的心中是這樣，
在別人的心中卻不是，
那便不是真理了，
只是或許找不到一個東西是放諸四海皆準的，
所以，真理活在客觀的理想國度中，
並不活在人的主觀想法中。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TMWSTW (萬人之下) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Sun Jan 19 16:56:12 2003
※ 引述《grussy (眷戀要遺忘嗎..?)》之銘言：
: 請c大先定義〔客觀〕與〔主觀〕, Thankx..^^..
: 在還不清楚您所謂的〔客觀〕與〔主觀〕意義的同時
: 無法針對真理是客觀或主觀做討論
: 對在地球上的生物而言, 太陽從偏東或正東升上, 偏西或正西落下
: 這是真理==>屬於一種普世皆準的概念
太陽東升西落的說法，仍然是在我們的脈絡之下，對於一個沒有方向
概念的人來說，東西是沒有意義的，而升落可能也沒有意義。東升西
落被認為是真理，仍然是處於使用方位、語詞、測量方式的規則之下
的結果，如果人不接受我們所使用的規則，仍然不會認為太陽東升西
落是真理。
要談論真理必定要在某種規則之下，而這種規則存在於人的心靈，如
果認為涉及人的心靈就不是客觀的話，那就沒有客觀真理，反之認為
即便涉及人的心靈，規則本身作為慣例式的存在，而是客觀的話，那
客觀真理存在，雖然這種真理並不真如其宣稱有普遍的效力，這是規
則的極限，真理在規則中具有普遍效力，但會有其他的規則存在。
如果再看人不可能脫離規則，而若規則中又有普遍真理的使用這點，
那規則中的人不可避免的會去主張普遍真理，但由於不會脫離規則，
所以又不免會無視於自身規則的相對性。
我會覺得，一個人找真理的過程反而是把自身所遵守的規則說清楚的
過程，這個過程追求的並不是虛幻的東西，但也不真正能有普遍性。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: grussy (眷戀要遺忘嗎..?) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Sun Jan 19 22:04:29 2003
※ 引述《TMWSTW (萬人之下)》之銘言：
: 太陽東升西落的說法，仍然是在我們的脈絡之下，對於一個沒有方向
: 概念的人來說，東西是沒有意義的，而升落可能也沒有意義。東升西
: 落被認為是真理，仍然是處於使用方位、語詞、測量方式的規則之下
: 的結果，如果人不接受我們所使用的規則，仍然不會認為太陽東升西
: 落是真理。
您是以認知做為出發點反對真理用這些有缺陷的表達工具表示
倘若分為 〔有定義東西南北〕 跟 〔沒定義東西南北〕
兩派人馬對於東西南北的認知是不一樣的
但太陽依舊是在某個固定方向升起某個固定方向落下, 無論那個方向有無被人定義
當人在描述的時候, 一定會使用到文字或語言等表達的工具
語言與文字有其缺陷, 所以必須對每個詞下精準的定義, 才能討論
方位的詞如〔東南西北〕透過定義, 他們各自代表地球上的絕對方位
更詳細的描述太陽升起與落下的狀況
對一個瞎子而言, 他沒有辦法看到太陽, 是否代表太陽的形狀不一樣~? 是一樣的
遠古時代東西不被定義, 是否代表那時升起落下的位置跟現在是不一樣的~? 是一樣的
對一隻狗而言, ....etc
真理不因為〔接受規則而存在〕或〔不接受規則而不存在〕
因為他本身無須被定義, 定義與否並不影響他的存在
: 要談論真理必定要在某種規則之下，而這種規則存在於人的心靈，如
: 果認為涉及人的心靈就不是客觀的話，那就沒有客觀真理，反之認為
: 即便涉及人的心靈，規則本身作為慣例式的存在，而是客觀的話，那
: 客觀真理存在，雖然這種真理並不真如其宣稱有普遍的效力，這是規
: 則的極限，真理在規則中具有普遍效力，但會有其他的規則存在。
: 如果再看人不可能脫離規則，而若規則中又有普遍真理的使用這點，
: 那規則中的人不可避免的會去主張普遍真理，但由於不會脫離規則，
: 所以又不免會無視於自身規則的相對性。
: 我會覺得，一個人找真理的過程反而是把自身所遵守的規則說清楚的
: 過程，這個過程追求的並不是虛幻的東西，但也不真正能有普遍性。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TMWSTW (萬人之下) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Sun Jan 19 23:42:13 2003
※ 引述《grussy (眷戀要遺忘嗎..?)》之銘言：
: 您是以認知做為出發點反對真理用這些有缺陷的表達工具表示
: 倘若分為 〔有定義東西南北〕 跟 〔沒定義東西南北〕
: 兩派人馬對於東西南北的認知是不一樣的
: 但太陽依舊是在某個固定方向升起某個固定方向落下, 無論那個方向有無被人定義
: 當人在描述的時候, 一定會使用到文字或語言等表達的工具
: 語言與文字有其缺陷, 所以必須對每個詞下精準的定義, 才能討論
: 方位的詞如〔東南西北〕透過定義, 他們各自代表地球上的絕對方位
: 更詳細的描述太陽升起與落下的狀況
: 對一個瞎子而言, 他沒有辦法看到太陽, 是否代表太陽的形狀不一樣~? 是一樣的
: 遠古時代東西不被定義, 是否代表那時升起落下的位置跟現在是不一樣的~? 是一樣的
: 對一隻狗而言, ....etc
: 真理不因為〔接受規則而存在〕或〔不接受規則而不存在〕
: 因為他本身無須被定義, 定義與否並不影響他的存在
真理這個詞之所以有意義，正是因為處在一個使用真理這個詞的
規則之中，真理可能沒有明顯的定義，但是一定有使用的規則，
否則我們現在不可能就真理為溝通。不過真理很有趣的一點就是
它常常是一個使用於超越規則的詞，但人的認知又不可能超越人
所處的規則，所以真理這個詞才會那麼有趣。
太陽的形狀一不一樣，那要看的是同一性的觀念，如果沒有同一
性的觀念，一不一樣根本沒有意義，就算有，也會因為細部的不
同而看到不同的東西，有人可能認為光度不同、大小不同的不是
同一個東西，所以連「一個太陽」的觀念都不一定有，更不用說
太陽東昇西墜了。
當我們要說服人太陽東昇西墜是真理，我們必須先向人解說太陽
的同一性觀念、方向的觀念、昇落的觀念，直到他人使用我們的
規則（或是他們的規則和我們的相容），他人才會說太陽東昇西
墜是真理。我無法排除規則之間不相容，無法接受的情形的出現
，所以無法說一定會有普遍的真理存在。而只有許多跟隨著規則
的真理。ꄊ
愛斯基摩人有三十幾種白色，隨便拿兩種白色來問我們是不是同
一種顏色，我們可能會說是同一種，並認為這是真理。但當我們
接受了他們的辨色法之後，我們可能認為不同一種才是真理。（
類似的例子可以改成科學家以波長決定顏色和沒有波長觀念之前
的人所認為的顏色相不相同又不一樣了。）我們接受真理之前，
不免要接受一套真理的判斷標準。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: grussy (眷戀要遺忘嗎..?) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Mon Jan 20 01:16:37 2003
※ 引述《TMWSTW (萬人之下)》之銘言：
: 真理這個詞之所以有意義，正是因為處在一個使用真理這個詞的
: 規則之中，真理可能沒有明顯的定義，但是一定有使用的規則，
: 否則我們現在不可能就真理為溝通。不過真理很有趣的一點就是
: 它常常是一個使用於超越規則的詞，但人的認知又不可能超越人
: 所處的規則，所以真理這個詞才會那麼有趣。
: 太陽的形狀一不一樣，那要看的是同一性的觀念，如果沒有同一
: 性的觀念，一不一樣根本沒有意義，就算有，也會因為細部的不
: 同而看到不同的東西，有人可能認為光度不同、大小不同的不是
: 同一個東西，所以連「一個太陽」的觀念都不一定有，更不用說
: 太陽東昇西墜了。
就〔我們的角度〕而言, 每個人看到的太陽經過感覺, 知覺之後
所體會到對太陽狀態的經驗都是專屬於自己的, 即使大多數人很簡單的以
〔圓形〕來描述, 但個人經驗是專屬於自己的, 無法比較, 當然更無法說〔一樣〕
我所謂的一樣, 是指他的形狀在某個時間點而言, 是不變的
在那時不因為個人經驗的專屬性, 而使得他真實的形狀改變
真理在被描述的時候, 是用有缺憾的文字或語言描述的
當他被描述的時候, 若從〔我們的角度〕去描述
則會有每個人專屬的經驗, 因此陷入渾沌
但真理本身並不曾改變
〔太陽東昇西落〕的這句陳述, 是在很多的限制之下才得到的
因為他受到個人獨特經驗的影響, 同時在表達時受到缺憾工具的限制
因而造成T大所說的「在你的規則之下，這是真理」的問題
其實和我想說的〔真理〕不因為〔接受規則而存在〕或〔不接受規則而不存在〕
我們所指的〔真理〕是不一樣的
: 當我們要說服人太陽東昇西墜是真理，我們必須先向人解說太陽
: 的同一性觀念、方向的觀念、昇落的觀念，直到他人使用我們的
: 規則（或是他們的規則和我們的相容），他人才會說太陽東昇西
: 墜是真理。我無法排除規則之間不相容，無法接受的情形的出現
: ，所以無法說一定會有普遍的真理存在。而只有許多跟隨著規則
: 的真理。ꄊ: 愛斯基摩人有三十幾種白色，隨便拿兩種白色來問我們是不是同
: 一種顏色，我們可能會說是同一種，並認為這是真理。但當我們
: 接受了他們的辨色法之後，我們可能認為不同一種才是真理。（
: 類似的例子可以改成科學家以波長決定顏色和沒有波長觀念之前
: 的人所認為的顏色相不相同又不一樣了。）我們接受真理之前，
: 不免要接受一套真理的判斷標準。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: clara40white (moonfish) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Mon Jan 20 00:23:53 2003
※ 引述《TMWSTW (萬人之下)》之銘言：
: ※ 引述《grussy (眷戀要遺忘嗎..?)》之銘言：
: : 您是以認知做為出發點反對真理用這些有缺陷的表達工具表示
: : 倘若分為 〔有定義東西南北〕 跟 〔沒定義東西南北〕
: : 兩派人馬對於東西南北的認知是不一樣的
: : 但太陽依舊是在某個固定方向升起某個固定方向落下, 無論那個方向有無被人定義
: : 當人在描述的時候, 一定會使用到文字或語言等表達的工具
: : 語言與文字有其缺陷, 所以必須對每個詞下精準的定義, 才能討論
: : 方位的詞如〔東南西北〕透過定義, 他們各自代表地球上的絕對方位
: : 更詳細的描述太陽升起與落下的狀況
: : 對一個瞎子而言, 他沒有辦法看到太陽, 是否代表太陽的形狀不一樣~? 是一樣的
: : 遠古時代東西不被定義, 是否代表那時升起落下的位置跟現在是不一樣的~? 是一樣的
: : 對一隻狗而言, ....etc
: : 真理不因為〔接受規則而存在〕或〔不接受規則而不存在〕
: : 因為他本身無須被定義, 定義與否並不影響他的存在
: 真理這個詞之所以有意義，正是因為處在一個使用真理這個詞的
: 規則之中，真理可能沒有明顯的定義，但是一定有使用的規則，
: 否則我們現在不可能就真理為溝通。不過真理很有趣的一點就是
: 它常常是一個使用於超越規則的詞，但人的認知又不可能超越人
: 所處的規則，所以真理這個詞才會那麼有趣。
: 太陽的形狀一不一樣，那要看的是同一性的觀念，如果沒有同一
: 性的觀念，一不一樣根本沒有意義，就算有，也會因為細部的不
: 同而看到不同的東西，有人可能認為光度不同、大小不同的不是
: 同一個東西，所以連「一個太陽」的觀念都不一定有，更不用說
: 太陽東昇西墜了。
: 當我們要說服人太陽東昇西墜是真理，我們必須先向人解說太陽
: 的同一性觀念、方向的觀念、昇落的觀念，直到他人使用我們的
: 規則（或是他們的規則和我們的相容），他人才會說太陽東昇西
: 墜是真理。我無法排除規則之間不相容，無法接受的情形的出現
: ，所以無法說一定會有普遍的真理存在。而只有許多跟隨著規則
: 的真理。ꄊ: 愛斯基摩人有三十幾種白色，隨便拿兩種白色來問我們是不是同
: 一種顏色，我們可能會說是同一種，並認為這是真理。但當我們
: 接受了他們的辨色法之後，我們可能認為不同一種才是真理。（
: 類似的例子可以改成科學家以波長決定顏色和沒有波長觀念之前
: 的人所認為的顏色相不相同又不一樣了。）我們接受真理之前，
: 不免要接受一套真理的判斷標準。
那..麼.....是不是說
當我說"真理"這兩個字的時候
他對我個人發生意義
然而 同時對你 而言
他不具意義呢
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TMWSTW (萬人之下) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Mon Jan 20 00:29:54 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 那..麼.....是不是說
: 當我說"真理"這兩個字的時候
: 他對我個人發生意義
: 然而 同時對你 而言
: 他不具意義呢
或許可以說，我可以去理解甚至接受你的規則，如此你
所認定的真理對我就有意義了，即便我不接受你的規則
，我仍然可以知道「在你的規則之下，這是真理」，不
過也有可能完全不能理解，那就沒有意義了。
要不要接受規則那要看人，這滿偶然的，不過規則內部
的矛盾太多，大概很難讓人接受吧…
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: dehors (食物的秩序) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Mon Jan 20 03:51:53 2003
真理只存在於溝通之中
當真理被討論時
當下被使用的是「真/不真」這組區別
而真理的保證只存在於真理的可溝通性而已
因此，我們（作為一觀察者）能知道的僅是
一個觀察者以他的區別能看到什麼，以及無法看到什麼
也就是說，什麼是他的真理，什麼不是
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piliwu (千億星辰獨一的心) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Mon Jan 20 15:50:32 2003
假設我們有一個薑餅馬的模具，用這個模具來製造薑餅馬
可以想像的到，製造出來的每一個薑餅馬都會有少許的不同
都是由同一個模具製造出來，而吃薑餅馬的人覺得每一個都有一點不一樣
但是並不是由不同模具製造出來的
真正模具長什麼樣子，只有薑餅師傅知道，吃的人並不知道
但是也有可能，事實上根本沒有所謂的模具，只是師傅模仿他的師傅的作法
一代一代傳承下來，為什麼薑餅馬是薑餅馬，而不是豬羊狗，師傅不見得知道
只是很多人都在做薑餅馬，都長那個樣子，所以也就跟著做
如果上帝創造所謂的真理，那麼人類不可能知道全貌
但如果真理事實上並不存在，那麼也不可能論證他不存在
所以站在一個人的觀點，應該是無法知道真理到底存不存在的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: clara40white (moonfish) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Wed Jan 22 19:44:31 2003
※ 引述《piliwu (千億星辰獨一的心)》之銘言：
: 假設我們有一個薑餅馬的模具，用這個模具來製造薑餅馬
: 可以想像的到，製造出來的每一個薑餅馬都會有少許的不同
: 都是由同一個模具製造出來，而吃薑餅馬的人覺得每一個都有一點不一樣
: 但是並不是由不同模具製造出來的
: 真正模具長什麼樣子，只有薑餅師傅知道，吃的人並不知道
: 但是也有可能，事實上根本沒有所謂的模具，只是師傅模仿他的師傅的作法
: 一代一代傳承下來，為什麼薑餅馬是薑餅馬，而不是豬羊狗，師傅不見得知道
: 只是很多人都在做薑餅馬，都長那個樣子，所以也就跟著做
: 如果上帝創造所謂的真理，那麼人類不可能知道全貌
: 但如果真理事實上並不存在，那麼也不可能論證他不存在
: 所以站在一個人的觀點，應該是無法知道真理到底存不存在的
這個問題討論到現在
我突然心中起了另一個疑問
真理的存在與否對人有什麼意義嗎
為什麼人要發明這樣一個詞--真理 呢..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: grussy (眷戀要遺忘嗎..?) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Wed Jan 22 22:46:15 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 這個問題討論到現在
: 我突然心中起了另一個疑問
: 真理的存在與否對人有什麼意義嗎
要產生意義, 就必須要有主體(現假設是人)與客體
若連真理都不知存在與否, 又怎麼能為客體~?
或許這樣問會好一點
〔真理的存在對人有什麼意義嗎？〕
: 為什麼人要發明這樣一個詞--真理 呢..
我猜是因為覺得真理存在
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作者: grussy (眷戀要遺忘嗎..?) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Thu Jan 23 01:00:53 2003
※ 引述《piliwu (千億星辰獨一的心)》之銘言：
→ Aragon:那麼真理到底存不存在 推 61.224.54.191 01/20
→ piliwu:我不是上帝 推 61.64.192.103 01/21
ㄝ..不是上帝跟真理存不存在有關係嗎~?
→ Aragon:所以你的真理需要上帝來告訴你囉 推 61.216.41.121 01/21
→ TMWSTW:這樣的真理就算存在，對我們也無意義… 推140.112.214.136 01/21
→ TMWSTW:有意義的還是各別的規則下的真理 推140.112.214.136 01/21
→ Tyrael:"真理"只是個名詞 名詞的意義是人定出來的 推 61.31.0.157 01/21
什麼是意義~?
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Thu Jan 23 01:38:04 2003
※ 引述《grussy (眷戀要遺忘嗎..?)》之銘言：
: ※ 引述《piliwu (千億星辰獨一的心)》之銘言：
: → Aragon:那麼真理到底存不存在 推 61.224.54.191 01/20
: → piliwu:我不是上帝 推 61.64.192.103 01/21
: ㄝ..不是上帝跟真理存不存在有關係嗎~?
: → Aragon:所以你的真理需要上帝來告訴你囉 推 61.216.41.121 01/21
: → TMWSTW:這樣的真理就算存在，對我們也無意義… 推140.112.214.136 01/21
: → TMWSTW:有意義的還是各別的規則下的真理 推140.112.214.136 01/21
: → Tyrael:"真理"只是個名詞 名詞的意義是人定出來的 推 61.31.0.157 01/21
: 什麼是意義~?
意義的意義也是人定出來的
名詞的意義也是人定出來的
你問的每一個問題的意義也是人定出來的
只不過我們藉由文字期望他人達到理解
事實上每個人對於文字意義解釋上的feeling都有所不同
所以我們不能對於一個名詞去期望得到他人共同的解釋...
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作者: grussy (眷戀要遺忘嗎..?) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Thu Jan 23 02:04:11 2003
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 意義的意義也是人定出來的
^^^^
: 名詞的意義也是人定出來的
^^^^
: 你問的每一個問題的意義也是人定出來的
^^^^
: 只不過我們藉由文字期望他人達到理解
: 事實上每個人對於文字意義解釋上的feeling都有所不同
: 所以我們不能對於一個名詞去期望得到他人共同的解釋...
如果你的〔意義〕, 跟我的〔意義〕是不一樣的
那不是沒得討論了嗎...@@ 我要的就是您對〔意義〕的定義
最起碼讓我知道範圍在哪裡
我舉個例子好了
狗吃肉包子, 肉包子對狗而言有〔意義〕嗎~?
這個〔意義〕就跟您的〔意義〕就不一樣了
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作者: grussy (眷戀要遺忘嗎..?) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Thu Jan 23 02:06:19 2003
※ 引述《piliwu (千億星辰獨一的心)》之銘言：
→ Aragon:那麼真理到底存不存在 推 61.224.54.191 01/20
→ piliwu:我不是上帝 推 61.64.192.103 01/21
→ Aragon:所以你的真理需要上帝來告訴你囉 推 61.216.41.121 01/21
→ TMWSTW:這樣的真理就算存在，對我們也無意義… 推140.112.214.136 01/21
^^^^
→ TMWSTW:有意義的還是各別的規則下的真理 推140.112.214.136 01/21
^^^^請問TMWSTW, 您對意義的定義又是什麼~?
→ Tyrael:"真理"只是個名詞 名詞的意義是人定出來的 推 61.31.0.157 01/21
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Sun Jan 26 10:42:04 2003
※ 引述《grussy (眷戀要遺忘嗎..?)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 意義的意義也是人定出來的
: ^^^^
: : 名詞的意義也是人定出來的
: ^^^^
: : 你問的每一個問題的意義也是人定出來的
: ^^^^
: : 只不過我們藉由文字期望他人達到理解
: : 事實上每個人對於文字意義解釋上的feeling都有所不同
: : 所以我們不能對於一個名詞去期望得到他人共同的解釋...
: 如果你的〔意義〕, 跟我的〔意義〕是不一樣的
: 那不是沒得討論了嗎...@@ 我要的就是您對〔意義〕的定義
: 最起碼讓我知道範圍在哪裡
: 我舉個例子好了
: 狗吃肉包子, 肉包子對狗而言有〔意義〕嗎~?
: 這個〔意義〕就跟您的〔意義〕就不一樣了
你看不懂我的解釋 這就是對於文字上的感受不同
你覺得我的意義是在講什麼 和你說的不同嗎?
前面我並沒有在這個"意義"名詞上多做解釋
只是你覺得我好像在和你說這個"意義"的字面意思
我只不過用了"意義"來表達我對於文字的不信任
而你也只不過對於我的文章表達誤解我的原義而流於字詞上的爭辯
你說的意義不過是這麼回事...
對於字面上的闡釋 由於個人經驗不同
所以結果也不同 這就是我想要表達的
不管這個意義對於你我而言的意義為何
你只能期望 卻沒辦法要求我一定要明白你的表達方式
你對於我的解釋在於字面上的爭辯
或許對你很有意義 但是對於我是一點意義也沒有
因為我們是不同的個體
所以不同的經歷會影響到你我間對於文字感覺的差異性
我來舉個例子吧
今天160cm的人會形容180cm的人高
但是200cm的人會說180cm其實很矮
再舉個例子 曾經在某版看到
"男生要多少才不算矮" 有人說170有人說160
光對於"矮"這個字每個人的感覺不同
更何況一些語意不明的名詞呢?
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Sun Jan 26 18:10:47 2003
最近甚忙，沒時間加入討論，但看到大家的論點，也真的是很有趣。
關於真理是什麼，我想很適合由笛卡兒的論點開始談，因為當我們
採取懷疑論者的角度，就會發現，世界上沒有事情是確定的，唯一
能確定的，就是正在思考中的自己的存在。
在此之前，人們總相信世界上有一些不變的、絕對性的事物，包括
神明、道德、價值、律法、知識、智慧、生命、自然、宇宙等等，
於是想像著這些東西最終是一體的就成為一神教，是分開的就成了
多神教，宗教也就逐步在這樣的想像中建立起來了。
我想，這就是原發問者所說的客觀真理的意思吧。也就這樣跟宗教
扯上關係。
主觀的真理則是由個人存在開始，所建構的個人思維感受，再向外
延伸形成的個人價值、信念、創作物及所有物、藝術、情感、集體
建構（家庭、組織、民族、國家等等），也就是我們所關心在乎的
一切，才是自己的重要事物，個人的真理。可以人人不同但這樣的
真理存在著。
或許這個問題太大了些，但最最簡化來說，目前我所知的結論是，
客觀的真理找不到，主觀的真理見不到。
通常在思想上，其實只討論兩個東西，數學跟藝術。
因為對於客觀真理的追求，科學正是其中最純粹的一種方法，但是
我們知道，科學的一切只能被證明為假卻不能證明為真。也就是說
科學是趨近真理的方法，卻永遠找不到真理。
而數學和其他各種科學不同，任何數學命題如果被證明為真，就將
永遠為真，不受任何事物影響。不幸的是，數學家哥德爾卻用數學
證明了數學的極限，數學無論如何不能成為一個整體，我們不可能
用數學搭造通天的巴別塔，認識終極的真理。
當然用哥德爾的方法，可以做出上帝存在的偽證明，因為上帝存在
不能被否證，而不能被否證的就是真的。只是這種存在沒有意義。
同樣的狀況發生在主觀意識上，自我的存在不能被否證，但自我的
存在如果不能推衍出其他的東西，那也將沒有任何意義。
如今我們正面臨這種狀況，從各方面的研究中，都可以發現，所謂
存在先於本質的現象，就是沒有任何人的性質可以被確認的地方，
無論是認知、語言、心理、思想、情感，全都找不到做為一個人的
主動性和獨一性，有的只是 DNA 層次的系統機制及偶然。
這方面相當複雜，暫時就無法多說了。意思就是，在微觀層次上，
還沒有屬於人類的真理，所謂人的心中皆有什麼什麼的說法，大概
全是狗屁。
而最終的希望在藝術。人透過受造物有效傳達真切意象的可能性，
可以超越制度、思想、語言、環境、身體等等一切限制，甚至能夠
判別人工智慧和其他智能系統，成為全人類共通的真理及判準。
這在科學上無法否證可能性，因為藝術往往也是認知系統的建構，
而同一意象的結構也是人人不同，重點在於有效傳達。
認知科學的建構主義 (對啦，這跟建構式數學有關) 和人文思想的
結構主義，有一陣子都在追尋這個東西，他們相信有一個最終架構
存在，一切都從這裡開始 (所以數學的一切都要回歸加法... ) 。
解構主義率先打破這個想像 (雖然佛教徒會說他們早就知道了) ，
簡單來說，人類的認知並沒有穩定的結構，資訊更無法同時輸入，
於是意義的流動變異勢不可免，也許一個藝術品在那裡，真理就在
那裡，可是只要我們一看它，真理就躲起來不見了。我們永遠都會
像是瞎子摸象，只能看見一小部分，看到下一個部分，卻又把前面
看過的部份忘掉和扭曲。而認知科學也得到同樣的結論。
也就是說，主觀的真理或許存在，但我們看不見。
於是，唯一達到真理的方法，就還是人與人心意相通，人與物合而
為一，超越心靈和形體，主觀即客觀，客觀即主觀，又回到了宗教
所追求的路途上。
這並不是對宗教的肯定，因為問題是，達成目標的方法是否可行？
真正的超越是否可能、如何可能？
基本上，我還比較相信科學，而且我知道要怎麼做。只是現代技術
還達不到而已（所以倒還真的想過創辦宗教來推動呢^^）艾西摩夫
那一篇「最後的問題」很不錯，不過在技術上應該不是這樣子的，
人與電腦的結合，不會那麼晚。
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作者: JesusChrist (...) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Mon Jan 27 02:47:38 2003
※ 引述《grussy (眷戀要遺忘嗎..?)》之銘言：
: ※ 引述《piliwu (千億星辰獨一的心)》之銘言：
: → Aragon:那麼真理到底存不存在 推 61.224.54.191 01/20
: → piliwu:我不是上帝 推 61.64.192.103 01/21
: ㄝ..不是上帝跟真理存不存在有關係嗎~?
: → Aragon:所以你的真理需要上帝來告訴你囉 推 61.216.41.121 01/21
: → TMWSTW:這樣的真理就算存在，對我們也無意義… 推140.112.214.136 01/21
: → TMWSTW:有意義的還是各別的規則下的真理 推140.112.214.136 01/21
: → Tyrael:"真理"只是個名詞 名詞的意義是人定出來的 推 61.31.0.157 01/21
: 什麼是意義~?
如果能證明上帝存在...
那也就能證明真理存在吧...
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作者: TheBlueWorld (藍色世界) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Tue Jan 28 09:24:13 2003
※ 引述《JesusChrist (...)》之銘言：
: ※ 引述《grussy (眷戀要遺忘嗎..?)》之銘言：
: : → Aragon:那麼真理到底存不存在 推 61.224.54.191
: : → piliwu:我不是上帝 推 61.64.192.103
: : ㄝ..不是上帝跟真理存不存在有關係嗎~?
: : → Aragon:所以你的真理需要上帝來告訴你囉 推 61.216.41.121
: : → TMWSTW:這樣的真理就算存在，對我們也無意義… 推140.112.214.136
: : → TMWSTW:有意義的還是各別的規則下的真理 推140.112.214.136
: : → Tyrael:"真理"只是個名詞 名詞的意義是人定出來的 推 61.31.0.157
: : 什麼是意義~?
: 如果能證明上帝存在...
: 那也就能證明真理存在吧...
對於你的理論 我抱持著保留的態度
首先 我想問幾個問題
真理 究竟是誰定的? 上帝定的?
那ok...如果真是上帝定的真理 你的話正確
如果真理是存在真實不滅的至高無上理論
那麼 假設"在最高階"的上帝毫無疑問的可以運用他
但是 若上帝不是最高階的存在呢?
說不定上帝之上還有一個統治上帝的王
如果真有一天人們發現了上帝的存在
也不意味著真理已經被發現了...
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作者: JesusChrist (變變變) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Tue Jan 28 19:15:58 2003
※ 引述《TheBlueWorld (藍色世界)》之銘言：
: ※ 引述《JesusChrist (...)》之銘言：
: : 如果能證明上帝存在...
: : 那也就能證明真理存在吧...
: 對於你的理論 我抱持著保留的態度
: 首先 我想問幾個問題
: 真理 究竟是誰定的? 上帝定的?
: 那ok...如果真是上帝定的真理 你的話正確
: 如果真理是存在真實不滅的至高無上理論
: 那麼 假設"在最高階"的上帝毫無疑問的可以運用他
: 但是 若上帝不是最高階的存在呢?
: 說不定上帝之上還有一個統治上帝的王
: 如果真有一天人們發現了上帝的存在
: 也不意味著真理已經被發現了...
我的意思是...'目前'兩個都沒辦法證明存不存在...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Tue Jan 28 19:24:11 2003
※ 引述《JesusChrist (變變變)》之銘言：
: ※ 引述《TheBlueWorld (藍色世界)》之銘言：
: : 但是 若上帝不是最高階的存在呢?
: : 說不定上帝之上還有一個統治上帝的王
: : 如果真有一天人們發現了上帝的存在
: : 也不意味著真理已經被發現了...
: 我的意思是...'目前'兩個都沒辦法證明存不存在...
對於許多相信上帝存在的科學家來說，上帝就是真理的集合，
跟基督教關係不大，但在這點上，上帝跟真理是直接相關的。
只是發現真理就發現上帝說得通，發現上帝就發現真理就比較
說不通了。
當然，前面也說過了，科學只能趨近真理而不能發現真理。
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作者: redo (Deed is good!) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Tue Jan 28 19:54:56 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 當然，前面也說過了，科學只能趨近真理而不能發現真理。
你這個說法有九成是對的，因為科學的偏好是理論的對象範圍
愈大越好，所以會有「科學只能證偽不能證真」這種偏見，舉個
反例來說，『外太空存在高等生命體』，這個主張基本上只能被
證為真，不能被證為偽，另外一個例子則是『XX粒子的存在性』，
這種問題也是。這主要還是邏輯的小把戲。所以科學是可以發現
真理的。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Tue Jan 28 23:53:54 2003
※ 引述《redo (Deed is good!)》之銘言：
: ※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: : 當然，前面也說過了，科學只能趨近真理而不能發現真理。
: 你這個說法有九成是對的，因為科學的偏好是理論的對象範圍
: 愈大越好，所以會有「科學只能證偽不能證真」這種偏見，舉個
: 反例來說，『外太空存在高等生命體』，這個主張基本上只能被
: 證為真，不能被證為偽，另外一個例子則是『XX粒子的存在性』，
: 這種問題也是。這主要還是邏輯的小把戲。所以科學是可以發現
: 真理的。
科學可以發現事實，但事實不是真理。而對於事實的解讀，也只是
科學的解讀，而不能說就是真實。
例如科學對於音樂的解讀，解釋力一直不如文化評論。而科學對於
音樂原理的發現，也始終是相當片面的。我們無論如何不能把空氣
振動當作音樂的真理。
雖然許多科學家很討厭科學哲學和科學文化研究，但說僅僅是邏輯
把戲也實在說不過去。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: redo (Deed is good!) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Wed Jan 29 08:25:05 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 科學可以發現事實，但事實不是真理。而對於事實的解讀，也只是
: 科學的解讀，而不能說就是真實。
科學處理的東西不見得都要進一步解讀，有時候或者剛開始，科學
關注的問題是東西存不存在，對於這麼樸素的問題，真理等於事實。
當然連我也認為這種真理實在是過於簡單又一無所授，但是這是事情
的基礎，東西的存在性獲得確認，在談論東西的性質的時候相當重要。
我以上的論點主要是來自『科學證偽』，可以以特例證偽，所以也可以
證特例為真。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TheBlueWorld (藍色世界) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Wed Jan 29 11:58:59 2003
※ 引述《redo (Deed is good!)》之銘言：
: ※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: : 科學可以發現事實，但事實不是真理。而對於事實的解讀，也只是
: : 科學的解讀，而不能說就是真實。
: 科學處理的東西不見得都要進一步解讀，有時候或者剛開始，科學
: 關注的問題是東西存不存在，對於這麼樸素的問題，真理等於事實。
: 當然連我也認為這種真理實在是過於簡單又一無所授，但是這是事情
: 的基礎，東西的存在性獲得確認，在談論東西的性質的時候相當重要。
: 我以上的論點主要是來自『科學證偽』，可以以特例證偽，所以也可以
: 證特例為真。
真理不一定等於事實
東西的存在性也不一定為真
人的感官所看見的 所知道的 所感觸的都不一定是真的
縱使是科學儀器所出現的結果 也不一定為真
因為結果是人"看"到的...人"聽"到的...人"感"到的
只要牽涉到感官的判定上多半只是"人"的事實 而並非永恆的"真理"
當你在作夢時 感覺到這個夢是真的
(如果你能在夢中發現這夢是假的 你就不會害怕 不會欣喜 不會有任何情感)
一覺醒來後 夢中的事實卻變成虛幻了...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: redo (Deed is good!) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Thu Jan 30 18:20:36 2003
※ 引述《TheBlueWorld (藍色世界)》之銘言：
: ※ 引述《redo (Deed is good!)》之銘言：
: 真理不一定等於事實
: 東西的存在性也不一定為真
: 人的感官所看見的 所知道的 所感觸的都不一定是真的
: 縱使是科學儀器所出現的結果 也不一定為真
: 因為結果是人"看"到的...人"聽"到的...人"感"到的
: 只要牽涉到感官的判定上多半只是"人"的事實 而並非永恆的"真理"
: 當你在作夢時 感覺到這個夢是真的
: (如果你能在夢中發現這夢是假的 你就不會害怕 不會欣喜 不會有任何情感)
: 一覺醒來後 夢中的事實卻變成虛幻了...
我不採用這種態度，我認為這種態度無助於我的存在，凡看到
知道，感觸到的都一定真，幻覺亦真，只有解釋可能為假。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TheBlueWorld (藍色世界) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Thu Jan 30 20:44:28 2003
※ 引述《redo (Deed is good!)》之銘言：
: ※ 引述《TheBlueWorld (藍色世界)》之銘言：
: : 真理不一定等於事實
: : 東西的存在性也不一定為真
: : 人的感官所看見的 所知道的 所感觸的都不一定是真的
: : 縱使是科學儀器所出現的結果 也不一定為真
: : 因為結果是人"看"到的...人"聽"到的...人"感"到的
: : 只要牽涉到感官的判定上多半只是"人"的事實 而並非永恆的"真理"
: : 當你在作夢時 感覺到這個夢是真的
: : (如果你能在夢中發現這夢是假的 你就不會害怕 不會欣喜 不會有任何情感)
: : 一覺醒來後 夢中的事實卻變成虛幻了...
: 我不採用這種態度，我認為這種態度無助於我的存在，凡看到
: 知道，感觸到的都一定真，幻覺亦真，只有解釋可能為假。
真理不是要拿來解釋你的存在
這篇主要是在討論真理 而並不是要解決事實
你說的是事實 但是不一定是真理
沒錯 是真理有可能不是事實
我沒說真理一定不是事實
但是只要無法證明的事情
就算機率在小 我們也不能畫上等號
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: redo (Deed is good!) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Thu Jan 30 22:44:55 2003
※ 引述《TheBlueWorld (藍色世界)》之銘言：
: ※ 引述《redo (Deed is good!)》之銘言：
: 真理不是要拿來解釋你的存在
: 這篇主要是在討論真理 而並不是要解決事實
算我沒說清楚吧，你所說的真理大概要跨越時間空間，也許
跟事實有關，也許沒什麼關係。我的意見在於不要使用
你所不能使用的定義域（ex:超越一切的存在），
而要改成你可以介入的定義域（ex:超越我的存在），問題
還是不簡單，可是有意思多了。這是是屬於技巧性的東西，但是
掌握技巧就是掌握一切。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 真理是客觀的還是主觀的呢?
時間: Mon Feb 3 17:39:25 2003
※ 引述《redo (Deed is good!)》之銘言：
: 我不採用這種態度，我認為這種態度無助於我的存在，凡看到
: 知道，感觸到的都一定真，幻覺亦真，只有解釋可能為假。
對這點，我特別要說，這種態度其實是危險的，而且更無法證明什麼。
為什麼說這是危險的，因為這將導致易受欺騙的自我正義。
常常被拿出來講的狀況，就是當我們看見一個人在打別人，就立即判斷這是
錯誤的，因為「我看見」，卻忽視背後可能的緣由。當宗教騙子用催眠手法
引發幻覺，也會因為「我看見」就變得深信不疑。對了，這正是所謂的愚夫
愚婦的單純思維。
人的智力根由於抽象思考的能力，能夠推斷事物內在的邏輯和因果，缺乏了
這個判斷能力，單憑眼見為信，是不可能帶領人們走向真理的。
真理的不可知，是同時來自於意義的浮動，和普遍性的不可得，例如色彩是
可見的，但青天和青草，哪一個才能代表「青色」呢？「水色」又是什麼？
在我喜歡的一本色彩書上，青色共有：青綠色、新橋色、淺蔥色、水淺蔥、
水色、瓶??色、青色、縹色、露草色、藍色、褐色、納戶色、紺色、紺青、
鐵紺、茄子紺、紫紺、薄縹、空色、琉璃色、群青色等等。
而今天我們卻很難理解藍色和綠色為什麼都是青色。只因為意義在變動，而
其中最接近 RGB(0,0,255) 的顏色是琉璃色而不是藍色。藍色其實是專門指
由藍草所製成的染料的顏色。
就今日的色彩學來說，一般描繪天空顏色是用 cyan 50 而不是 blue 100,
所謂天空是藍色的講法，既不傳統也不專業，那天空是什麼顏色的「事實」
究竟是什麼呢？光說就是「我看到的那個顏色」沒有任何意義。甚至每個人
看到同一色彩所產生的腦電波也很難找出其一致性。
我們需要語言來讓我們認識這個世界並與他人溝通，語言卻無法做到精確，
這就是現代哲學為什麼向語言轉向的原因，不真正了解語言，就不能進一步
追尋真理。科學語言也解決不了這個問題, Godel 定理正放在眼前呢。
如果想要用不可見就不可信，來解決基督教的上帝存在問題，這將會是一條
死路。如果說見而後信就能證明科學能達到真理，那麼這樣的真理，僅僅是
我們一般所認知的事實而已，而且還是很有問題的事實。