Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....

[kallamiti (希望的願力)]

※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：

: 假設上帝是你找不到可是他存在的怎麼辦？

只要他存在我相信一定有方法可以觀測到他............
不管是用儀器還是......

: : 我知道我這想法很白爛,不過希望大家了解
: : 不要為了理論而扭曲事實與數據.........
: 有時後你的實驗方法跟本就沒解決問題

必須實驗跟主題要相當啊.......這很正常不是?
選對實驗目的,訂定實驗方法,然後追求精密度,不斷的試驗是否正確
可靠度多少.......
基本上不要拿高中理化的那套去相信,至少大學的實驗很注重可靠度的

: : 而應該是利用數據盡量想出一個比較好的模型...........
: 你是標準的實證主義者
: 很多東西
: 不要以為儀器跟數據就代表一切
: 實證主義之所以被推翻，就是因為跟生活世界差太遠

還好啦........至少科學沒被推翻

: 人跟人的相處，可以用數據嗎？

ㄜ......如果人身上放檢測器,然後用一大堆的實驗結果確定關係好壞,可否?
量化並不是不行的

: 我跟誰的關係好，儀器量的到嗎？
: 科學研究有兩種思考模式
: 一．站在前人公認的思考點上
:         ex.牛頓力學的mechanism
: 二．發散性思考，跳脫過去所有的典範，另立方法，造新典範
:         ex.許多研究方法的創造
: 他們的共同點是：
: 必定有一基本不變的論點存在
: 做了很多儀器，數據
: so？代表你解決了重要的問題嗎？不見得。

首先看你所謂重要的問題是甚麼........如果是文學和哲學倒沒辦法
在物理方面,我倒是覺得幫助很多
舉例吧,萬有理論解釋了包括天文,跟曆法問題,還可以讓你知道如何放太空衛星
電磁學的馬克斯威方程式也好用的不像話........
所以看你往哪個地方用

: 我之所以說
: 不要去討論上帝能否造一塊祂舉不起的石頭
: 只是要強調
: 有很多東西，邏輯是有缺限的，只是光光在邏輯上面做文章
: 只會讓你失去創造力

有人相信,邏輯能解決一切..............
不過我也是相信事實結論優先
不過,的確可以省略不少走錯路的情況..........
凡是照邏輯來就是有這個好處
不過所謂的邏輯真的蠻難了解的.......以前旁聽過一節課"邏輯概論"
也覺得很怪

: 當然，我略過上帝是否存在這問題
: 古今中外，這問題吵過多少，有答案嗎？ｎｏ！
: 如果你說有，那我尊重你，那是你的信仰。

把上帝拿出來,我就相信.........
拿不出來就拿儀器測出,或是顯神績

只要有證據,我就相信

以一個身為學科學的人,引用一個克卜勒的名言

"陛下,這個理論架構不用上帝幫忙也是可以的......"

很巧妙的規避上帝是否存在的可能性

--

  思想與行動無盡的循環  :
                    無數的發明,無數的實驗  ,
                                             帶來運動著,卻不停止的知識,
  急於表達,卻非沉默寡言的知識, 
                              用詞語構成的知識,以及對詞語的漠視

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) 
◆ From: 140.114.220.148

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Mon Dec 10 02:14:35 2001

※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: 把上帝拿出來,我就相信.........
: 拿不出來就拿儀器測出,或是顯神績
: 只要有證據,我就相信
: 以一個身為學科學的人,引用一個克卜勒的名言
: "陛下,這個理論架構不用上帝幫忙也是可以的......"
: 很巧妙的規避上帝是否存在的可能性
    我對熱力學不那麼有興趣，我只是很有興趣的想知道，你存在的證據
在哪，還有你認為何者為證據。
    如果你真的那麼確定你存在，老天，我真佩服你。^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Mon Dec 10 15:24:36 2001

※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 把上帝拿出來,我就相信.........
: : 拿不出來就拿儀器測出,或是顯神績
: : 只要有證據,我就相信
: : 以一個身為學科學的人,引用一個克卜勒的名言
: : "陛下,這個理論架構不用上帝幫忙也是可以的......"
: : 很巧妙的規避上帝是否存在的可能性
:     我對熱力學不那麼有興趣，我只是很有興趣的想知道，你存在的證據
: 在哪，還有你認為何者為證據。
:     如果你真的那麼確定你存在，老天，我真佩服你。^^

有一位懷疑論者說過"一塊炭放在火上也可能不會燃燒"
但是呢,我會告訴你
"一塊炭在沒有其他添加物並且處於適當的火力下,大部分都是會燃燒的"

這大概就是我的中心思想


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Mon Dec 10 17:54:13 2001

※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: :     我對熱力學不那麼有興趣，我只是很有興趣的想知道，你存在的證據
: : 在哪，還有你認為何者為證據。
: :     如果你真的那麼確定你存在，老天，我真佩服你。^^
: 有一位懷疑論者說過"一塊炭放在火上也可能不會燃燒"
: 但是呢,我會告訴你
: "一塊炭在沒有其他添加物並且處於適當的火力下,大部分都是會燃燒的"
    大部分是多少？百分之幾？你清楚嗎？
    你能夠提用的經驗法則能夠無限上綱嗎？
    是不是有某些東西你不能用你一直講究的實驗方法、測量方法來表達？
    不能測量的就不存在嗎？你相信的東西每個都能測量嗎？
    以上不是我的中心思想，但是大家都應該面對的問題。
: 這大概就是我的中心思想


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Dec 11 14:12:28 2001

※ 引述《jerrylinaaa (楓)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 只要他存在我相信一定有方法可以觀測到他............
: : 不管是用儀器還是......
:         我只想先就這點問你：
:         人類有靈魂嗎？
:         有誰觀測到靈魂過？
:         就比較簡單的說法
:         你可以用"心"去觀察
:         但是  這又是一個無法證明的東西....

還是老話一句.........如果存在總有方法找到他,只是時間的問題
也曾經有人說過鬼和靈魂是一種電磁場,記得嗎?
當然,這東西要持保留態度

不過相信,真有的話,總有探測器可以找到的
以前也沒人相信可以偵測到基本粒子阿


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fallwin (鴨龍) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan  9 21:24:33 2002

:           嗯,那到底真正的問題是什麼?可以分享一下嗎?
:           大家都找不到.
"神是萬能的?"

那請神造一顆拿不起來的石頭
1.如果神造成功了~它就"拿不起"石頭~所以不是萬能的

2.如果造成又把石頭拿起來~就算失敗(因為石頭應該是拿不起來的)

3.造不成

所以神不是萬能的~


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan  9 21:45:41 2002

※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: "神是萬能的?"
: 那請神造一顆拿不起來的石頭
: 1.如果神造成功了~它就"拿不起"石頭~所以不是萬能的
: 2.如果造成又把石頭拿起來~就算失敗(因為石頭應該是拿不起來的)
: 3.造不成
: 所以神不是萬能的~

        嗯嗯，你有看前面的文章嗎？
        如果有看，你不會回這麼蠢的文章

        如果邏輯可以代表一切
        那也不用上帝



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fallwin (鴨龍) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan  9 22:59:08 2002

※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: : "神是萬能的?"
: : 那請神造一顆拿不起來的石頭
: : 1.如果神造成功了~它就"拿不起"石頭~所以不是萬能的
: : 2.如果造成又把石頭拿起來~就算失敗(因為石頭應該是拿不起來的)
: : 3.造不成
: : 所以神不是萬能的~
:         嗯嗯，你有看前面的文章嗎？
:         如果有看，你不會回這麼蠢的文章
:         如果邏輯可以代表一切
:         那也不用上帝
ㄟ 我有看~
不要亂罵人啊~沒禮貌~(說我蠢)
還有~本來就不用上帝~


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan  9 23:15:29 2002

※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: :         嗯嗯，你有看前面的文章嗎？
: :         如果有看，你不會回這麼蠢的文章
: :         如果邏輯可以代表一切
: :         那也不用上帝
: ㄟ 我有看~
: 不要亂罵人啊~沒禮貌~(說我蠢)
        ^^ sorry:)
: 還有~本來就不用上帝~
        ㄟ，所以邏輯代表一切嗎？
        （我正在試探你的世界觀：Ｐ）


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fallwin (鴨龍) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan  9 23:17:14 2002

※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: : ㄟ 我有看~
: : 不要亂罵人啊~沒禮貌~(說我蠢)
:         ^^ sorry:)
: : 還有~本來就不用上帝~
:         ㄟ，所以邏輯代表一切嗎？
:         （我正在試探你的世界觀：Ｐ）
邏輯不代表一切啦!
我只是看前面的文章這麼多卻沒有人講這個故事~
所以我就打上去而已~

因為我看到很多討論~不過確實沒看到故事的本體~就po了


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan  9 23:19:58 2002

※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: :         ^^ sorry:)
: :         ㄟ，所以邏輯代表一切嗎？
: :         （我正在試探你的世界觀：Ｐ）
: 邏輯不代表一切啦!
: 我只是看前面的文章這麼多卻沒有人講這個故事~
        認為大家都知道ㄇㄟ^^
: 所以我就打上去而已~
: 因為我看到很多討論~不過確實沒看到故事的本體~就po了
        故事的本體
        呵呵，有趣的說法


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 04:56:39 2002

※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: : "神是萬能的?"
: : 那請神造一顆拿不起來的石頭
: : 1.如果神造成功了~它就"拿不起"石頭~所以不是萬能的
: : 2.如果造成又把石頭拿起來~就算失敗(因為石頭應該是拿不起來的)
: : 3.造不成
: : 所以神不是萬能的~
:         嗯嗯，你有看前面的文章嗎？
:         如果有看，你不會回這麼蠢的文章
:         如果邏輯可以代表一切
:         那也不用上帝

其實，是基督徒用了[全能]這個模糊的字眼來保護他們的神，所以百辯無礙。

這樣的結果是怎樣?就是當你不管說什麼作什麼，反正上帝是全能的，你會的它
也會，你不會的它還是會，所以跟愛用這招的基督徒討論是很累的，因為他左一
句又一句，都會歸結是神的恩典，是上帝的功勞。

不過有趣的討論就來了。

上帝會不會自殺?
當然會了，它什麼都會

那上帝死了能不能不要復活?
當然可以，它想幹什麼就幹什麼

所以上帝不能復活，不然就失去信用囉?
對呀

那上帝說自殺者不能進天堂，所以它自殺以後就不能回自己的家囉?
對呀

嗯...
咦~可是上帝幹嘛要聽你的話去自殺?

它什麼都會呀，那一個小小子民的願望它都不能實現嗎?上帝你快自殺啦`~~
ㄜ ㄜ ㄜ....

好啦，上帝想幹什麼就幹什麼對不對?
它可以自殺掛了以後再回到天堂，反正這規定是他定的，想破壞就破壞，
它也可以自殺掛了以後又復活，反正它失去信用也不會怎樣，它是老大
，所以說它其實根本就不用鳥你
嗯...

那你拜他幹什麼?



各位基督徒拜神是為什麼?￣▽￣

把自己的命運交給想作什麼就作什麼的神?嗯...回去翻翻十字架，說不定會發覺
撒旦其實是上帝無聊時所當的角色喔。哈利路呀~全能的神
---
以後還能看到我潑文章，表示我還沒被上帝處死，lets pray ~


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 08:18:25 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: :         嗯嗯，你有看前面的文章嗎？
: :         如果有看，你不會回這麼蠢的文章
: :         如果邏輯可以代表一切
: :         那也不用上帝
: 其實，是基督徒用了[全能]這個模糊的字眼來保護他們的神，所以百辯無礙。
喔 不是百辯無礙 而是有 "礙" 了 ...
就說邏輯不能證明一切 就說他們沒辦法解釋這麼高深的東東 要我們自己去體會
可是 唉 .. 沒辦法啊! ^^ 我從小就笨 就是沒辦法體會這樣崇高的感覺 .. 呵

: 這樣的結果是怎樣?就是當你不管說什麼作什麼，反正上帝是全能的，你會的它
: 也會，你不會的它還是會，所以跟愛用這招的基督徒討論是很累的，因為他左一
: 句又一句，都會歸結是神的恩典，是上帝的功勞。
: 不過有趣的討論就來了。
: 上帝會不會自殺?
: 當然會了，它什麼都會
說真的 .. 這個結論並不公平 :-)
這是在 equivocating .. 對 "全能" 這個字下下功夫 導致的矛盾
: 那上帝死了能不能不要復活?
: 當然可以，它想幹什麼就幹什麼
: 所以上帝不能復活，不然就失去信用囉?
不見得 ^^ 不想復活 跟 不能復活 跟 沒有信用 是三回事啊!
: 對呀
: 那上帝說自殺者不能進天堂，所以它自殺以後就不能回自己的家囉?
: 對呀
: 嗯...
呵 .. 好可憐喔 ^^
: 咦~可是上帝幹嘛要聽你的話去自殺?
: 它什麼都會呀，那一個小小子民的願望它都不能實現嗎?上帝你快自殺啦`~~
: ㄜ ㄜ ㄜ....
: 好啦，上帝想幹什麼就幹什麼對不對?
喂 .. 呵 沒有這樣的啦 醬子就矇混過去
能做 跟 一定會做 是兩回事 :P
: 它可以自殺掛了以後再回到天堂，反正這規定是他定的，想破壞就破壞，
: 它也可以自殺掛了以後又復活，反正它失去信用也不會怎樣，它是老大
: ，所以說它其實根本就不用鳥你
讚 :P
: 嗯...
: 那你拜他幹什麼?
: 各位基督徒拜神是為什麼?￣▽￣
: 把自己的命運交給想作什麼就作什麼的神?嗯...回去翻翻十字架，說不定會發覺
: 撒旦其實是上帝無聊時所當的角色喔。哈利路呀~全能的神
其實 這一直是我讀有關撒旦的故事時 所得到的見解 :P
: ---
: 以後還能看到我潑文章，表示我還沒被上帝處死，lets pray ~
amen brother! :P


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 08:52:08 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 其實，是基督徒用了[全能]這個模糊的字眼來保護他們的神，所以百辯無礙。

[delete]

: 好啦，上帝想幹什麼就幹什麼對不對?
: 它可以自殺掛了以後再回到天堂，反正這規定是他定的，想破壞就破壞，
: 它也可以自殺掛了以後又復活，反正它失去信用也不會怎樣，它是老大
: ，所以說它其實根本就不用鳥你

自己想想自己立論的矛盾吧
一個「規矩由他定的，想破壞就破壞」的存在
需要他的信徒「保護」嗎？

很多人討論上帝的時候犯的嚴重錯誤就是不把上帝當上帝...
你和farmer最好都謙卑一點。或許就不會寫出太荒謬的言論...
前一陣子標題「基督徒，這才叫做反省」
標準的「只許州官放火，不許百姓點燈」

你們認為基督徒不該拿自己的標準套在別人身上
你們呢？
卻認為要合乎某種形式才叫反省

真是雙重標準
律己以寬，律人以嚴
這一陣子以來看到一大堆類似的言論。我不禁感慨人受蒙蔽到如此

最近也明白了為何一些無神論者不會進步的原因
因為他們認為過度倚賴理性
總是試圖用「已知的規則」來解釋「一切」

而真正理性的人都知道，「未知的規則」還有很多
也會對未知保持謙卑

所以這些自詡理性的人的論述乍看之下條條有理。看久了就發覺不過爾爾

: 嗯...
: 那你拜他幹什麼?
: 各位基督徒拜神是為什麼?￣▽￣
: 把自己的命運交給想作什麼就作什麼的神?嗯...回去翻翻十字架，說不定會發覺
: 撒旦其實是上帝無聊時所當的角色喔。哈利路呀~全能的神
: ---
: 以後還能看到我潑文章，表示我還沒被上帝處死，lets pray ~

唉...給你方便當隨便，這句話說得好
這麼點小事就洋洋自得



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 10:10:58 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 自己想想自己立論的矛盾吧
: 一個「規矩由他定的，想破壞就破壞」的存在
: 需要他的信徒「保護」嗎？

的確不需要:)
那既然上帝是全能的，我們何必不停地彰顯它呢?
好吧..也許你們認為它永遠不會厭倦於這種過多的恭維。

: 很多人討論上帝的時候犯的嚴重錯誤就是不把上帝當上帝...
: 你和farmer最好都謙卑一點。或許就不會寫出太荒謬的言論...
                  ^^^^我一直都很謙卑呀，我並沒有要求教徒為我作什麼。
: 前一陣子標題「基督徒，這才叫做反省」
: 標準的「只許州官放火，不許百姓點燈」
                        ^^^^我不會禁止你在信仰與心靈上去愛你的神的。
: 你們認為基督徒不該拿自己的標準套在別人身上
: 你們呢？
看來基督徒面對這種問題，多數情況下也只能反問以求自保。
不知道你們何時會換新招:P
: 卻認為要合乎某種形式才叫反省
: 真是雙重標準
: 律己以寬，律人以嚴
基本上我已經懶得請你們去省思了，現在是處於各自表態的狀態。
我倒覺得善待自己的信徒也很多呀...只要相信他們所信仰的神就可以了，其他都不用管
: 這一陣子以來看到一大堆類似的言論。我不禁感慨人受蒙蔽到如此
: 最近也明白了為何一些無神論者不會進步的原因
: 因為他們認為過度倚賴理性
: 總是試圖用「已知的規則」來解釋「一切」
: 而真正理性的人都知道，「未知的規則」還有很多
: 也會對未知保持謙卑
: 所以這些自詡理性的人的論述乍看之下條條有理。看久了就發覺不過爾爾

我以為真正謙卑的人，是不會以有知論斷未知，就這點...
基督徒就已經沒有作到了，又如何要求別人呢?

我只想知道，如果某天出現外星人，承認他們就是我們口中的上帝，不知道這時會
有多少基督徒崩潰?這答案你我都無法知道(但是我不會崩潰就是了XD)

: : 嗯...
: : 那你拜他幹什麼?
: : 各位基督徒拜神是為什麼?￣▽￣
: : 把自己的命運交給想作什麼就作什麼的神?嗯...回去翻翻十字架，說不定會發覺
: : 撒旦其實是上帝無聊時所當的角色喔。哈利路呀~全能的神
: : ---
: : 以後還能看到我潑文章，表示我還沒被上帝處死，lets pray ~
: 唉...給你方便當隨便，這句話說得好
: 這麼點小事就洋洋自得

嗯...除了期末考遲到的慘事外，今天還是可以潑文章，看來上帝挺寬容大量的，是不?^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ginshop (所以要好好練球) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 10:47:35 2002

※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: :           嗯,那到底真正的問題是什麼?可以分享一下嗎?
: :           大家都找不到.
: "神是萬能的?"
: 那請神造一顆拿不起來的石頭
: 1.如果神造成功了~它就"拿不起"石頭~所以不是萬能的
: 2.如果造成又把石頭拿起來~就算失敗(因為石頭應該是拿不起來的)
: 3.造不成
: 所以神不是萬能的~
嗯嗯....
簡單的回答......

把創造界的神放在受造界的邏輯中來討論已經蠻無趣的
把創造界的神放在有瑕疵的命題中討論就更OOXX



"神是萬能的?"
先定義神，如果按照下文，神是萬能的
定義萬能，按照下下文
萬能就是啥都能
至少可以造一顆拿不起來的石頭

結論，這是世上（沒）有一個造一顆拿不起來的石頭的神

這.......干上帝屁事

你是人
人可以走路
你不可以在海上走
你不是人

這是啥鬼話

我只能說，聖經上的萬能不是指你所謂的萬能
至少，你說萬能是什麼.....怎麼說怎麼錯
因為你所提的是你永遠不知道的
如果你能正確定義，那就不是萬能了

好吧，不和你瞎搞
說一個正經八百的解釋

明眼人可以畫圓
哪你可不可以畫一個方的圓
1.畫得出來......你竟不知道這是方不是圓
2.畫不出來......你畫不出來一個圓
結論：你是瞎的

基本上，這個老問題就是犯了類似的錯誤
至於錯在哪.......

到基督版來問吧



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fallwin (鴨龍) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 11:15:54 2002

※ 引述《ginshop (所以要好好練球)》之銘言：
: 標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
: 時間: Thu Jan 10 10:47:35 2002
:
: ※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: : :           嗯,那到底真正的問題是什麼?可以分享一下嗎?
: : :           大家都找不到.
: : "神是萬能的?"
: : 那請神造一顆拿不起來的石頭
: : 1.如果神造成功了~它就"拿不起"石頭~所以不是萬能的
: : 2.如果造成又把石頭拿起來~就算失敗(因為石頭應該是拿不起來的)
: : 3.造不成
: : 所以神不是萬能的~
: 嗯嗯....
: 簡單的回答......
:
: 把創造界的神放在受造界的邏輯中來討論已經蠻無趣的
: 把創造界的神放在有瑕疵的命題中討論就更OOXX
你都沒有看我後來的回應喔??
我是因為"沒有人說故事的本體"
才po的~
我有說到任何我認為怎樣怎樣嗎?
我只是單純的說這個故事而已~聽懂了沒??
我確定之前都沒有人說到這個故事~我才po的
懂了嗎??
(討厭沒看回應就亂回話的人)
: 到基督版來問吧
你就呆在你的基督版就好了~
不要來這邊吵~
這不是你該來的地方


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ginshop (所以要好好練球) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 11:55:55 2002

※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (所以要好好練球)》之銘言：
: : 標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
: : 時間: Thu Jan 10 10:47:35 2002
: : 嗯嗯....
: : 簡單的回答......
: : 把創造界的神放在受造界的邏輯中來討論已經蠻無趣的
: : 把創造界的神放在有瑕疵的命題中討論就更OOXX
: 你都沒有看我後來的回應喔??
: 我是因為"沒有人說故事的本體"
: 才po的~
: 我有說到任何我認為怎樣怎樣嗎?
: 我只是單純的說這個故事而已~聽懂了沒??
: 我確定之前都沒有人說到這個故事~我才po的
: 懂了嗎??
: (討厭沒看回應就亂回話的人)
: : 到基督版來問吧
: 你就呆在你的基督版就好了~
: 不要來這邊吵~
: 這不是你該來的地方
謝謝你把主體PO出
這樣回應下面的人比較方便.......

然而，我所說的無趣和OX就針對主體來說的
反正這也不是你想出來的
別太在意


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 14:19:41 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 自己想想自己立論的矛盾吧
: : 一個「規矩由他定的，想破壞就破壞」的存在
: : 需要他的信徒「保護」嗎？
: 的確不需要:)
: 那既然上帝是全能的，我們何必不停地彰顯它呢?
: 好吧..也許你們認為它永遠不會厭倦於這種過多的恭維。

唉...我對於你膚淺的見解常看不下去，感到不耐煩
上帝要人彰顯祂的榮耀，就一定會是「上帝需要人榮耀」嗎？
老師在課堂上要學生回答問題，難道這表示是老師不懂嗎？

: : 很多人討論上帝的時候犯的嚴重錯誤就是不把上帝當上帝...
: : 你和farmer最好都謙卑一點。或許就不會寫出太荒謬的言論...
:                   ^^^^我一直都很謙卑呀，我並沒有要求教徒為我作什麼。

會說自己謙卑的人，大部分是驕傲得近乎愚蠢的人
只有極少數是例外

: : 前一陣子標題「基督徒，這才叫做反省」
: : 標準的「只許州官放火，不許百姓點燈」
:                         ^^^^我不會禁止你在信仰與心靈上去愛你的神的。

你也沒資格禁止

: : 你們認為基督徒不該拿自己的標準套在別人身上
: : 你們呢？
: 看來基督徒面對這種問題，多數情況下也只能反問以求自保。
: 不知道你們何時會換新招:P

用反問是為了突顯你們的荒謬順便留個台階給你們
用別的方法也行

反問以求自保
你還沒那麼高明

你用這種方式逃避回答是沒有用的
說別人反問以求自保
等你能把這些問題回答到讓別人無話可說也不遲

想說大話之前，最好先想清楚自己有多少內涵

: : 卻認為要合乎某種形式才叫反省
: : 真是雙重標準
: : 律己以寬，律人以嚴
: 基本上我已經懶得請你們去省思了，現在是處於各自表態的狀態。
: 我倒覺得善待自己的信徒也很多呀...只要相信他們所信仰的神就可以了，其他都不用管
: : 這一陣子以來看到一大堆類似的言論。我不禁感慨人受蒙蔽到如此
: : 最近也明白了為何一些無神論者不會進步的原因
: : 因為他們認為過度倚賴理性
: : 總是試圖用「已知的規則」來解釋「一切」
: : 而真正理性的人都知道，「未知的規則」還有很多
: : 也會對未知保持謙卑
: : 所以這些自詡理性的人的論述乍看之下條條有理。看久了就發覺不過爾爾
: 我以為真正謙卑的人，是不會以有知論斷未知，就這點...
: 基督徒就已經沒有作到了，又如何要求別人呢?

很多基督徒做得很好，只是你看得太少
很多人像你這樣。自己見識不夠卻說別人不高明

: 我只想知道，如果某天出現外星人，承認他們就是我們口中的上帝，不知道這時會
: 有多少基督徒崩潰?這答案你我都無法知道(但是我不會崩潰就是了XD)

如果真有外星人
而你這麼輕易就相信外星人講的
那麼我對你的下場會是如何感到不樂觀

不相信同樣是人的基督徒而寧願相信外星人
真是典型的相信「遠來和尚會念經」的迷信


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 14:37:41 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 的確不需要:)
: : 那既然上帝是全能的，我們何必不停地彰顯它呢?
: : 好吧..也許你們認為它永遠不會厭倦於這種過多的恭維。
: 唉...我對於你膚淺的見解常看不下去，感到不耐煩
: 上帝要人彰顯祂的榮耀，就一定會是「上帝需要人榮耀」嗎？
: 老師在課堂上要學生回答問題，難道這表示是老師不懂嗎？

既如此人類何必用熱臉貼上帝的冷屁股呢?

: :                   ^^^^我一直都很謙卑呀，我並沒有要求教徒為我作什麼。
: 會說自己謙卑的人，大部分是驕傲得近乎愚蠢的人
: 只有極少數是例外

會罵別人自大的人，自己也謙卑不到哪裡去，這是相對的。

: :                         ^^^^我不會禁止你在信仰與心靈上去愛你的神的。
: 你也沒資格禁止

我才不管我有沒有資格，您想太多了。

: : 看來基督徒面對這種問題，多數情況下也只能反問以求自保。
: : 不知道你們何時會換新招:P
: 用反問是為了突顯你們的荒謬順便留個台階給你們
: 用別的方法也行

願聞其詳

: 反問以求自保
: 你還沒那麼高明
: 你用這種方式逃避回答是沒有用的
: 說別人反問以求自保
: 等你能把這些問題回答到讓別人無話可說也不遲
: 想說大話之前，最好先想清楚自己有多少內涵

基本上，是你們以問代答在先，可不是嗎?這不叫作逃避，卻說是別人逃避，
實在看不出高明之處，

: : 基本上我已經懶得請你們去省思了，現在是處於各自表態的狀態。
: : 我倒覺得善待自己的信徒也很多呀...只要相信他們所信仰的神就可以了，其他都不用管
: : 我以為真正謙卑的人，是不會以有知論斷未知，就這點...
: : 基督徒就已經沒有作到了，又如何要求別人呢?
: 很多基督徒做得很好，只是你看得太少
: 很多人像你這樣。自己見識不夠卻說別人不高明

我很奇待你就是[很多基督徒]中的一個，但是以你的發文來看，似乎是另一個壞的例子
。

: : 我只想知道，如果某天出現外星人，承認他們就是我們口中的上帝，不知道這時會
: : 有多少基督徒崩潰?這答案你我都無法知道(但是我不會崩潰就是了XD)
: 如果真有外星人
: 而你這麼輕易就相信外星人講的
: 那麼我對你的下場會是如何感到不樂觀
: 不相信同樣是人的基督徒而寧願相信外星人
: 真是典型的相信「遠來和尚會念經」的迷信

我開始相信你就是那種會不敢面對現實的基督徒了，當事實擺在眼前，你還是會
寧願相信自己之前所相信的。

我最近的發文可沒有指責各位信徒的意思，但是閣下咄咄逼人的態度，根本就是
來亂的。

膚淺?自大?不見閣下半篇立論，每每所見就是批評，你真的是很好的基督徒嗎?
為什麼不表現出來，而要讓人覺得你只是另一個偏激的信徒呢?


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 15:16:29 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 唉...我對於你膚淺的見解常看不下去，感到不耐煩
: : 上帝要人彰顯祂的榮耀，就一定會是「上帝需要人榮耀」嗎？
: : 老師在課堂上要學生回答問題，難道這表示是老師不懂嗎？
: 既如此人類何必用熱臉貼上帝的冷屁股呢?

舉了例子給你看，你還是不懂
上帝要人榮耀祂，和老師在課堂上要學生回答問題。本質上是一樣的
那是對被要求者有益處，不是提出要求者有所需要

: : 會說自己謙卑的人，大部分是驕傲得近乎愚蠢的人
: : 只有極少數是例外
: 會罵別人自大的人，自己也謙卑不到哪裡去，這是相對的。

你這只是為了掩飾而狡辯而已
評論別人自大和自身是否謙卑，沒甚麼關連
一個人會不會拍電影和會不會評論電影是兩回事
同樣，一個人評論別人自大和自身是否謙卑也是兩回事

: : 用反問是為了突顯你們的荒謬順便留個台階給你們
: : 用別的方法也行
: 願聞其詳

我之前寫得這麼詳細你還看不出
可見我和你之間的程度差異了

: : 反問以求自保
: : 你還沒那麼高明
: : 你用這種方式逃避回答是沒有用的
: : 說別人反問以求自保
: : 等你能把這些問題回答到讓別人無話可說也不遲
: : 想說大話之前，最好先想清楚自己有多少內涵
: 基本上，是你們以問代答在先，可不是嗎?這不叫作逃避，卻說是別人逃避，
: 實在看不出高明之處，

這跟在先在後沒甚麼關係
我說的很清楚，用反問是留個台階給你們
你堅持要別人不留情就如你所願

: : 如果真有外星人
: : 而你這麼輕易就相信外星人講的
: : 那麼我對你的下場會是如何感到不樂觀
: : 不相信同樣是人的基督徒而寧願相信外星人
: : 真是典型的相信「遠來和尚會念經」的迷信
: 我開始相信你就是那種會不敢面對現實的基督徒了，當事實擺在眼前，你還是會
: 寧願相信自己之前所相信的。

事實？
真是大笑話
現在連有沒有外星人都不知道，你所謂的事實是些甚麼？
不敢面對現實的正是你這種人
不斷的強辯而不懂得甚麼時候該閉嘴

: 我最近的發文可沒有指責各位信徒的意思，但是閣下咄咄逼人的態度，根本就是
: 來亂的。
: 膚淺?自大?不見閣下半篇立論，每每所見就是批評，你真的是很好的基督徒嗎?
: 為什麼不表現出來，而要讓人覺得你只是另一個偏激的信徒呢?

我早就說過了，是你看不出來
那不是我的問題，是你的問題
我寫過的立論已經夠多了

咄咄逼人？
不是基督徒先來找你們的麻煩
是你們對別人的信仰一知半解就先草率批評，還要別人省思


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 16:17:37 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 很多人討論上帝的時候犯的嚴重錯誤就是不把上帝當上帝...
: 你和farmer最好都謙卑一點。或許就不會寫出太荒謬的言論...

        奇怪，這樣子也能扯到我頭上...
        如果你覺得只要我寫的東西就是荒謬的言論我也沒辦法...

: 前一陣子標題「基督徒，這才叫做反省」
: 標準的「只許州官放火，不許百姓點燈」
: 你們認為基督徒不該拿自己的標準套在別人身上
: 你們呢？
: 卻認為要合乎某種形式才叫反省

        原來你還在記恨我用了那樣的標題...
        或許我使用的字眼的確很刺眼...
        不過你除了反問非基督徒反省了沒之外...
        倒還沒聽到你對那篇文章的看法...
        文章的原作者可也是基督徒唷...

: 真是雙重標準
: 律己以寬，律人以嚴
: 這一陣子以來看到一大堆類似的言論。我不禁感慨人受蒙蔽到如此

        基本上並不是律己以寬、律人已嚴...
        就像在椰林的宗教版之前討論很兇的話題:基督徒怎麼不把錢都捐出來...

        之所以要攻擊宗教，是因為信仰宗教的人自己為高人一等...
        信教者沉醉在一種只有我會得救、我做的比別人好的情形...
        蒙蔽了他們該有的判斷！我想要做的，就是戳破這種迷思...
        我想讓大家了解：信仰宗教的人其實跟不信的人是一樣的...


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 17:06:46 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 很多人討論上帝的時候犯的嚴重錯誤就是不把上帝當上帝...
: : 你和farmer最好都謙卑一點。或許就不會寫出太荒謬的言論...
:         奇怪，這樣子也能扯到我頭上...
:         如果你覺得只要我寫的東西就是荒謬的言論我也沒辦法...

我答應會寫就不會食言
我評論別人從來不曾不寫理由過

: : 前一陣子標題「基督徒，這才叫做反省」
: : 標準的「只許州官放火，不許百姓點燈」
: : 你們認為基督徒不該拿自己的標準套在別人身上
: : 你們呢？
: : 卻認為要合乎某種形式才叫反省
:         原來你還在記恨我用了那樣的標題...
:         或許我使用的字眼的確很刺眼...
:         不過你除了反問非基督徒反省了沒之外...
:         倒還沒聽到你對那篇文章的看法...
:         文章的原作者可也是基督徒唷...

第一、那不是記恨
第二、不要以為自稱是基督徒的就是基督徒
第三、我說過，想知道我的看法就寫信給我
第四、寫那篇文章的人，很多基本觀念都沒搞清楚
      光是聖經的由來，他做的假設就只能騙騙外行人
      想深入瞭解的人可以去a2z.fhl.net找資料參考
      他的想法不是跳脫兩千年的框架，是知道的不多而胡言亂語


: : 真是雙重標準
: : 律己以寬，律人以嚴
: : 這一陣子以來看到一大堆類似的言論。我不禁感慨人受蒙蔽到如此
:         基本上並不是律己以寬、律人已嚴...
:         就像在椰林的宗教版之前討論很兇的話題:基督徒怎麼不把錢都捐出來...

那真是愚蠢的問題
我問個更尖銳的
「既然基督徒說與  主同在好得無比，為何基督徒不自殺趕快去見上帝？」
這類問題都是對別人信仰一知半解而問的

為何基督徒不把錢都捐出來
這真是笑話
他認為的標準就是標準？
他也不是上帝，憑甚麼代替上帝要求基督徒？甚至他還不信基督徒的上帝呢

:         之所以要攻擊宗教，是因為信仰宗教的人自己為高人一等...
:         信教者沉醉在一種只有我會得救、我做的比別人好的情形...
:         蒙蔽了他們該有的判斷！我想要做的，就是戳破這種迷思...
:         我想讓大家了解：信仰宗教的人其實跟不信的人是一樣的...

同樣告訴你，你沒那麼高明。
你認為別人蒙蔽，但你連別人被蒙蔽之處以及解決之道都沒交代清楚

還是老話，不要看見表象就下判斷
還有，宗教和信仰不同，我之前就告訴過你了
先告訴你一些

宗教有幾個要點──有特定儀式、有信仰對象、在信仰對象和信徒間有神職人員、有經典
而信仰卻不一定需要這些

所以一個人可能不信宗教，卻不可能沒信仰

有時想想，也許我不必太認真回答你的問題...那些問題的層次也沒那麼高



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 17:27:10 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
:         基本上並不是律己以寬、律人已嚴...
:         就像在椰林的宗教版之前討論很兇的話題:基督徒怎麼不把錢都捐出來...
:         之所以要攻擊宗教，是因為信仰宗教的人自己為高人一等...
:         信教者沉醉在一種只有我會得救、我做的比別人好的情形...
:         蒙蔽了他們該有的判斷！我想要做的，就是戳破這種迷思...
:         我想讓大家了解：信仰宗教的人其實跟不信的人是一樣的...
        我想你的結論我是百分之九十五同意的
        你可以相信我同意你的精神
        然而，我也不打算論及那百分之五的不同(比例我隨便說說的)

        只是我覺得，若你要戳破這迷思
        一定得要用極端的方式嗎？

        這世間笨蛋是存在的
        那種沉醉者(你上面講的那種)並非沒有
        只是，信教的都是笨蛋嗎？
        特別是在版上出現的
        不覺得大家是不會好好去想，去分辯是非的人

        試想，如果自覺得高人一等，不屑他人
        那....幹麻要傳福音呢？
        我想到的可能：業績 虛榮心
        因著一個團體大家都做一樣的事情，就有壓力要做的跟別人一樣好！比別人好！

        然而，真正覺得自己高人一等的，是猶太人
        自私的出名
        不屑人的出名

        真正的不屑，應該會變成像猶太人那樣吧！

        然而，在教會待久一點的人就知道
        一昧的遵守某些規條，一直不斷的在教會事奉
        一定會遇到一個問題
        我做這些事情到底為了什麼。

        有些人選擇離開，有些人卻堅持了

        我想，這些都是每個人自己生命的選擇
        對我而言，我會覺得，離開教會是一個可惜的事

        在這裡，我不想提到教義的問題
        我要強調，信仰是完完全全的尊重的
        你不願意，沒人可以強迫你
        (至於神可不可以，這可以論自由意志了)

        不過，我還是會去做傳福音這件事
        但我討厭講不信就去死這樣的話
        (不信就下地獄在我聽起來這是等意的)

        然而，對話是可以有的
        這點我深深的相信
       　
        如果你可以讓我覺得，我一生的價值觀(呵呵，好像我很老了，其實並沒有)
        都是虛假的，那我願意去改變我的信仰
        相反的，我覺得我也可以做些什麼，別人說不定會因我改變

        每個人都有他看世界的觀點
        孤且講成是一種”典範”
        (可以接受吧，不想po一篇文章再解釋這個)
        然而，更進一步的，我認為這樣的一個典範
        更重要的是你看世界的本體

        現在，我們有一個世界，是實在的
        除此，我們的意識，也是實在的

        首先，講我們存在於一個世界，沒有這個世界，我們就無法生存
        像是我們的地球，沒有她，我們就無法生存

        然而，我們意識到的，就是對於這個世界的回應
        (不知道講的好不好，或許我會修改，參考constructive realism)

        我想要講的，就是這個意識的本體

        我們當中，有許多的典範
        演化論
        科學實證
        反基督教
        基督教
        ......

        我們討論的，不應當是我們意識的這個方式嗎？
        我認為，大家看同一個世界
        大家看到相同的東西
        可是....大家的解釋卻不禁相同
        (哈，順便套用我的想法，基督教中世界的本體就是上帝
        我們的意識就是對於啟示的回應。P.S.你可以不同意這點
        不過不要不看上面的想法)

        討論表像的東西，忽略真正重要的點
        真的就像發洩情緒一樣
        自己講自己爽
        吵吵架，也頗好玩
        可是....真正問題的核心有被找到嗎？
        好像沒有。

        談遠了，我不認為用極端的方式，找一大堆證據來大家各說各話是有用的
        人總是找跟自己相關有利的證據

        anyway....在我看來，你願意把你的理性，也就是你意識的本體指向何處
                  這就是你的信仰了

        討論一下，每一種看世界方式的 優缺點 困難與限制

        然而，人很容易失去穩定的情緒....


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 17:15:13 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 有時想想，也許我不必太認真回答你的問題...那些問題的層次也沒那麼高
你 po 的這一篇 .. 一直到這句話之前 我都認為你寫的不錯
有點失望 .. :( 請問你是抱著什麼心態來這個版的呢?
憐憫? 施捨? 還是厭惡?


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 19:02:28 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 好奇的成分比較居多
: 我是個信上帝的人。
: 而信了近十年到今天
: 從沒覺得這個信仰和這個信仰所告訴我的上帝有甚麼讓人失望的地方
: 只是單純的好奇，別人怎麼想而已
: 不過看文章看得久了
: 多少有些厭煩
那請你不要將你的厭煩帶入這個版好嗎?
不想看就別看 :-)

: 我不單是這個站的基督信仰板板主，也是椰林風情基督信仰板板主
: 單是參與的基督信仰討論相關板面，加起來大概就超過15個
喔 這麼厲害 好強喔

: 更別說宗教板
: 類似的問題，對我來說是「一看在看」，要回答都快可以用背的了
: 所以難免會有些不耐煩。這是我做得不好的地方，看得不耐煩我可以不回
: 只是自己有點忍不住多嘴罷了
恕我直言 -- 但是你這句話真的說的很對

: 我看過的無神論者
: 其論述思想大致可分為四
: 一、唯物
: 二、唯心
: 三、不斷講究證據（實證主義）
: 四、理性至上
: 五、自我中心（以自己的判斷為絕對標準。不斷質疑別人的感受和認知而不懷疑自己）
: 持唯物論點的人，請先回答生物的「生」和「死」有何不同
: 生物活著和死亡時，體內物質的比例並沒有改變
then carbon dating wouldn't work ...

: 持唯心觀點的人，要面對「沒有標準」的困難
: 你唯你的心是依，我唯我的心是依。以誰為準
為什麼一定要有個標準?

: 實證主義的困難則是「過度否認信心」
: 但是，如果你不相信實驗工具、實驗方法和實驗結果。
: 甚麼證據都是白搭
沒錯.

: 理性至上
: 理性能不能自我證實並肯定其價值？
嗯, 有趣, 以後你有時間時能多說一點嗎?
自我證實?

: 至於自我中心
: 饒了我吧，我寫了這麼多。讓我休息吧
呃, 不是想找你的碴, 但是其實是因為自我中心也寫不出什麼吧!


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 18:54:24 2002

※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 有時想想，也許我不必太認真回答你的問題...那些問題的層次也沒那麼高
: 你 po 的這一篇 .. 一直到這句話之前 我都認為你寫的不錯
: 有點失望 .. :( 請問你是抱著什麼心態來這個版的呢?
: 憐憫? 施捨? 還是厭惡?

都不是
我沒這麼偉大，可以憐憫或施捨
說到厭惡
並不是因為厭惡才來這個板
好奇的成分比較居多
我是個信上帝的人。
而信了近十年到今天
從沒覺得這個信仰和這個信仰所告訴我的上帝有甚麼讓人失望的地方
只是單純的好奇，別人怎麼想而已

不過看文章看得久了
多少有些厭煩

我不單是這個站的基督信仰板板主，也是椰林風情基督信仰板板主
單是參與的基督信仰討論相關板面，加起來大概就超過15個

更別說參與其他板的討論和自己的功課

類似的問題，對我來說是「一看在看」，要回答都快可以用背的
所以難免會有些不耐煩。這是我做得不好的地方，看得不耐煩我可以不回
只是自己有點忍不住多嘴罷了

我看過的無神論者
其論述思想大致可分為五

一、唯物
二、唯心
三、不斷講究證據（實證主義）
四、理性至上
五、自我中心（以自己的判斷為絕對標準。不斷質疑別人的感受和認知而不懷疑自己）

持唯物論點的人，請先回答生物的「生」和「死」有何不同
生物活著和死亡時，體內物質的比例並沒有改變

持唯心觀點的人，要面對「沒有標準」的困難
你唯你的心是依，我唯我的心是依。請問該以誰為準？

佛教思想在此遇到一個大麻煩
所以他們以「每個人都具有的自性」來處理這個大麻煩
自性是絕對的。但卻「不可說」

實證主義的困難則是「過度否認信心」
但是，如果你不相信實驗工具、實驗方法和實驗結果。
甚麼證據都是白搭

理性至上
理性能不能自我證實並肯定其價值？

至於自我中心
饒了我吧，我寫了這麼多。讓我休息吧

推薦校園出版，范學德著的「我為什麼不願成為基督徒」
那本書寫得很好



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 19:32:43 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 既如此人類何必用熱臉貼上帝的冷屁股呢?
: 舉了例子給你看，你還是不懂
: 上帝要人榮耀祂，和老師在課堂上要學生回答問題。本質上是一樣的
: 那是對被要求者有益處，不是提出要求者有所需要

那就錯了，那也只是測試自己教的東西對方有沒有接受。
學生可以選擇不回答，因為這問題太蠢
學生可以選擇不回答，因為老師根本講錯
學生更可以選擇回答，但是不需要回答對老師而言正確的答案

[希望自己的學生更好]，[跟希望自己的小孩更好]都仍是有某種程度的私欲在，
你也要說這是本質使然嗎?

如果是這樣，很抱歉，我寧願去找尋其他的道理，而不是去行彰顯神的生活，也
許彰顯神是件好事，彰顯的人類自己也受益，很抱歉，我還是不知道為什麼要走
上帝所指引既定的路?

既然我們相對於神，地位就比較下等，那我們怎麼知道上帝的本意，是為了私欲，
還是另有目的?

: : 會罵別人自大的人，自己也謙卑不到哪裡去，這是相對的。
: 你這只是為了掩飾而狡辯而已
: 評論別人自大和自身是否謙卑，沒甚麼關連
: 一個人會不會拍電影和會不會評論電影是兩回事
: 同樣，一個人評論別人自大和自身是否謙卑也是兩回事

很不幸我沒有看到閣下任何值得接受的說明，只看到一眛的批評(掩飾?狡辯?自大?)먊要罵人是很簡單的，不需要閣下任何的內涵。

請解釋哪來的自大?而後又是何來的狡辯?

你身為基督徒，來到人家的地盤還擺得一副懂很多就可以罵人的姿態，老實說我真
不知道聖經可以教出這種自以為是的人呢。

: : 願聞其詳
: 我之前寫得這麼詳細你還看不出
: 可見我和你之間的程度差異了

國王的新衣?閣下詭辯的技巧真是高明。你之前寫了什麼?沒有，批頭就是謾罵，
這就是程度嗎?god bless you~

: : 基本上，是你們以問代答在先，可不是嗎?這不叫作逃避，卻說是別人逃避，
: : 實在看不出高明之處，
: 這跟在先在後沒甚麼關係
不要迴避問題:)
: 我說的很清楚，用反問是留個台階給你們
: 你堅持要別人不留情就如你所願

我還是禮貌的一句:願聞其詳。

: : 我開始相信你就是那種會不敢面對現實的基督徒了，當事實擺在眼前，你還是會
: : 寧願相信自己之前所相信的。
: 事實？
: 真是大笑話
: 現在連有沒有外星人都不知道，你所謂的事實是些甚麼？
: 不敢面對現實的正是你這種人
: 不斷的強辯而不懂得甚麼時候該閉嘴

現在我們連有沒有神都不知道了:)，你所謂的神又在哪裡?
別逞這種口舌，也不要開口避口就叫人避嘴

不然上帝有你這子民真是恥辱。

: : 我最近的發文可沒有指責各位信徒的意思，但是閣下咄咄逼人的態度，根本就是
: : 來亂的。
: : 膚淺?自大?不見閣下半篇立論，每每所見就是批評，你真的是很好的基督徒嗎?
: : 為什麼不表現出來，而要讓人覺得你只是另一個偏激的信徒呢?
: 我早就說過了，是你看不出來
: 那不是我的問題，是你的問題
: 我寫過的立論已經夠多了

在哪裡?貴板裡?
你寫過就代表對了嗎?寫得多就代表有資格嗎?

: 咄咄逼人？
: 不是基督徒先來找你們的麻煩

這裡是基督信仰分板?還是你夢遊夢到這裡來了。誰先找誰麻煩?你不在此放肆，
誰找你麻煩?

: 是你們對別人的信仰一知半解就先草率批評，還要別人省思

這裡是atheism板，如何批評也是屬於atheism的部分，請你把角色調整一下。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 19:30:16 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 唉唉...我早已經到了有人點名挑戰的地步了
呵, 我很膽小, 可沒那個能耐敢挑戰別人 :-P

: 前任板主bluesound還曾經把問我問題的POST先mark起來，等我回應
: 我也很想偷懶。我常在想。甚麼時候我才能有時間去環島...
: 還有，你沒看出我的弦外之音
: 我說「看得久了多少有些厭煩」，包括本板文章在內
: 我不是因為厭煩而來
: 而是因為看了才煩...
不 我有看出. 可是, 我的意思是,
如果你知道你看了會厭煩, 那為什麼還要看?
為什麼那麼沒有自制力?

: : 喔 這麼厲害 好強喔
: 寫這些不是要炫耀甚麼。只是要說，不要以為別人是專門回答問題的
: 我發現很多人都這麼對待基督徒
那是因為很多基督徒都有硬把話塞在別人耳朵的習慣吧?

: 這就是基督徒比較懂得自我反省的地方...
喔, 沒錯, 我差點忘了, 基督徒的確是有比較崇高的靈魂啊!
聽說七原罪裡有一項是叫 pride 的 ...
又聽說這是其他原罪的開端 :-P

: 說得好。物質停止改變，是物質本身的問題還是物質以外的讓物質如此？
: 你可以想久一些再回
都是, 是物質本身加上環境.

: : 為什麼一定要有個標準?
: 因為自由必須要負責任
行為的自由有責任.
思想的自由呢?
我覺得思想自由唯一的責任就是要對自己真誠, 誠實.

: : 嗯, 有趣, 以後你有時間時能多說一點嗎?
: 我答應過farmer要寫。這我會做到，只是我沒把握甚麼時候才有時間寫
: 我積欠的文字債太多了...
喔? 期待.

: 剛好相反。因為太多，我一時不知從何寫起
: 聖經裡一大堆經文談到人的自我中心
有點敷衍 不過算了


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 19:14:07 2002

※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 好奇的成分比較居多
: : 我是個信上帝的人。
: : 而信了近十年到今天
: : 從沒覺得這個信仰和這個信仰所告訴我的上帝有甚麼讓人失望的地方
: : 只是單純的好奇，別人怎麼想而已
: : 不過看文章看得久了
: : 多少有些厭煩
: 那請你不要將你的厭煩帶入這個版好嗎?
: 不想看就別看 :-)

唉唉...我早已經到了有人點名挑戰的地步了
前任板主bluesound還曾經把問我問題的POST先mark起來，等我回應
我常在想。甚麼時候我才能有時間去環島...
還有，你沒看出我的弦外之音
我說「看得久了多少有些厭煩」，這包括本板文章在內
（當然，參與的信仰相關板面也有）
我不是因為厭煩而來
而是因為看了才煩...

: : 我不單是這個站的基督信仰板板主，也是椰林風情基督信仰板板主
: : 單是參與的基督信仰討論相關板面，加起來大概就超過15個
: 喔 這麼厲害 好強喔

寫這些不是要炫耀甚麼。只是要說，不要以為別人是專門回答問題的
我發現很多人都這麼對待基督徒

: : 更別說宗教板
: : 類似的問題，對我來說是「一看在看」，要回答都快可以用背的了
: : 所以難免會有些不耐煩。這是我做得不好的地方，看得不耐煩我可以不回
: : 只是自己有點忍不住多嘴罷了
: 恕我直言 -- 但是你這句話真的說的很對

這就是基督徒比較懂得自我反省的地方...

: : 我看過的無神論者
: : 其論述思想大致可分為四
: : 一、唯物
: : 二、唯心
: : 三、不斷講究證據（實證主義）
: : 四、理性至上
: : 五、自我中心（以自己的判斷為絕對標準。不斷質疑別人的感受和認知而不懷疑自己）
: : 持唯物論點的人，請先回答生物的「生」和「死」有何不同
: : 生物活著和死亡時，體內物質的比例並沒有改變
: then carbon dating wouldn't work ...

物質停止改變，是物質本身就會如此還是物質以外的讓物質如此？
你可以想久一些再回

: : 持唯心觀點的人，要面對「沒有標準」的困難
: : 你唯你的心是依，我唯我的心是依。以誰為準
: 為什麼一定要有個標準?

因為自由必須要負責任

: : 理性至上
: : 理性能不能自我證實並肯定其價值？
: 嗯, 有趣, 以後你有時間時能多說一點嗎?

我答應過farmer要寫。這我會做到，只是我沒把握甚麼時候才有時間寫
我積欠的文字債太多了...

: 自我證實?
: : 至於自我中心
: : 饒了我吧，我寫了這麼多。讓我休息吧
: 呃, 不是想找你的碴, 但是其實是因為自我中心也寫不出什麼吧!

剛好相反。因為太多，我一時不知從何寫起
聖經裡一大堆經文談到人的自我中心



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 19:43:22 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：

: 五、自我中心（以自己的判斷為絕對標準。不斷質疑別人的感受和認知而不懷疑自己）

本板的基督徒，目前都是以此為論述。

質疑別人的部分，他們作到了

認知的部分，他們很堅定自己的認知:神存在

自我懷疑的部分，他們會跳過 ->再直接懷疑別人


rehoboth板友在本板的文章目前仍沒有改善，請加油。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 20:16:55 2002


※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 不 我有看出. 可是, 我的意思是,
: 如果你知道你看了會厭煩, 那為什麼還要看?
: 為什麼那麼沒有自制力?

這是種很奇妙的感受
我也很難解釋清楚
BBS的板主和站長大部分都不支薪，還要整天面對使用者的建議批評
可是還是有人自願當

: : 寫這些不是要炫耀甚麼。只是要說，不要以為別人是專門回答問題的
: : 我發現很多人都這麼對待基督徒
: 那是因為很多基督徒都有硬把話塞在別人耳朵的習慣吧?

或許
我不否認我們基督徒傳福音的方式有時比傳銷還糟

: : 這就是基督徒比較懂得自我反省的地方...
: 喔, 沒錯, 我差點忘了, 基督徒的確是有比較崇高的靈魂啊!
: 聽說七原罪裡有一項是叫 pride 的 ...
: 又聽說這是其他原罪的開端 :-P

果然是人云亦云的聽說
要談基督信仰的一些觀念，建議可以先到www.fhl.net和a2z.fhl.net先查查
拿一些以訛傳訛、道聽途說的東西來評論
實在不是甚麼好事

: : 說得好。物質停止改變，是物質本身的問題還是物質以外的讓物質如此？
: : 你可以想久一些再回
: 都是, 是物質本身加上環境.

你可以「想久一些再回」
物質加上「環境」
你的環境是「物質」嗎？
這是希望你想的方向

: : 因為自由必須要負責任
: 行為的自由有責任.
: 思想的自由呢?
: 我覺得思想自由唯一的責任就是要對自己真誠, 誠實.

WHY？
對自己負責？
思想對自己負責，那麼也就是說，自己評斷自己的思想。
這公正嗎？

: : 剛好相反。因為太多，我一時不知從何寫起
: : 聖經裡一大堆經文談到人的自我中心
: 有點敷衍 不過算了

這是我想說的
很多人聖經和解經書都沒看過，就寫了一大堆評論基督信仰和基督徒的文章
連教會是建築物還是人都分不清楚就扯了半天

我也沒資格代表上帝
你可以先看些聖經，並且參與教會聚會和網路討論



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 20:38:43 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: : 不 我有看出. 可是, 我的意思是,
: : 如果你知道你看了會厭煩, 那為什麼還要看?
: : 為什麼那麼沒有自制力?
: 這是種很奇妙的感受
: 我也很難解釋清楚
: BBS的板主和站長大部分都不支薪，還要整天面對使用者的建議批評
: 可是還是有人自願當
喔, 不用解釋了, 我懂.
我在一個平均九萬人連線的 irc network 上當 services admin.
我了解那種感受. ;-) 可是我不敢把那種感受標上標籤耶 ..
萬一你又叫我讀這個網站 讀那個網站 怎麼辦?

: : 那是因為很多基督徒都有硬把話塞在別人耳朵的習慣吧?
: 或許
: 我不否認我們基督徒傳福音的方式有時比傳銷還糟
呵 .. 很棒的比喻
你比我想像的還有幽默感

: : 喔, 沒錯, 我差點忘了, 基督徒的確是有比較崇高的靈魂啊!
: : 聽說七原罪裡有一項是叫 pride 的 ...
: : 又聽說這是其他原罪的開端 :-P
: 果然是人云亦云的聽說
: 要談基督信仰的一些觀念，建議可以先到www.fhl.net和a2z.fhl.net先查查
: 拿一些以訛傳訛、道聽途說的東西來評論
: 實在不是甚麼好事
如何人云亦云?
不用一下子就搬出資訊出來.
沒辦法說服人就叫人家自己去理解
就叫人家看這看那的. 這誰都會. :-)

: : 都是, 是物質本身加上環境.
: 你可以「想久一些再回」
一定要我說出來嗎?
你的問題不需要我想太久.

: 物質加上「環境」
: 你的環境是「物質」嗎？
: 這是希望你想的方向
不一定. 可以是物質, 也可以不是.

: : 行為的自由有責任.
: : 思想的自由呢?
: : 我覺得思想自由唯一的責任就是要對自己真誠, 誠實.
: WHY？
: 對自己負責？
: 思想對自己負責，那麼也就是說，自己評斷自己的思想。
: 這公正嗎？
公正?
當然囉, 自己評斷自己, 我認為那是最公正的方式.

我想這也是我們的思想會產生分岐的方向吧?
很多 atheists 的感覺是:
hey, this is my life, my mind.
don't tell me what to think.
don't tell me what to believe.

: : 有點敷衍 不過算了
: 這是我想說的
: 很多人聖經和解經書都沒看過，就寫了一大堆評論基督信仰和基督徒的文章
: 連教會是建築物還是人都分不清楚就扯了半天
: 我也沒資格代表上帝
: 你可以先看些聖經，並且參與教會聚會和網路討論
不用了, 謝謝. 我接觸的夠多了.
這也是為什麼基督教版已經被我 z 掉的原因.
那裡很多文章都很自我. 我覺得沒有我值得學習的地方.
thanks for the offer though. :-)


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 20:42:26 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 要談基督信仰的一些觀念，建議可以先到www.fhl.net和a2z.fhl.net先查查
忘了給你一個禮物 ^^

http://www.atheists.com

這個站上有很多跟 atheism 有關的想法喔
也許可以解釋很多我懶得寫的大道理呢 :-P

: 這是我想說的
: 很多人聖經和解經書都沒看過，就寫了一大堆評論基督信仰和基督徒的文章
: 連教會是建築物還是人都分不清楚就扯了半天
: 我也沒資格代表上帝
: 你可以先看些聖經，並且參與教會聚會和網路討論
也許你可以先讀過這個網站 參與上面的討論
然後再來談 atheism? ;-)


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 23:09:17 2002

※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 這是種很奇妙的感受
: : 我也很難解釋清楚
: : BBS的板主和站長大部分都不支薪，還要整天面對使用者的建議批評
: : 可是還是有人自願當
: 喔, 不用解釋了, 我懂.

那你何必多此一問呢？ :p

: : 果然是人云亦云的聽說
: : 要談基督信仰的一些觀念，建議可以先到www.fhl.net和a2z.fhl.net先查查
: : 拿一些以訛傳訛、道聽途說的東西來評論
: : 實在不是甚麼好事
: 如何人云亦云?

因為中文聖經裡連「原罪」這個詞都沒有，更別提有幾項了。
原罪是為了解釋經文所使用的一種觀念
如果你可以懂那些經文，這個詞根本可以跳過不用理它

: 不用一下子就搬出資訊出來.
: 沒辦法說服人就叫人家自己去理解
: 就叫人家看這看那的. 這誰都會. :-)

第一、我也是人，也會想偷懶
第二、不要輕易認為別人沒辦法說服。不見得每個人都會理激將計

: : 你可以「想久一些再回」
: 一定要我說出來嗎?
: 你的問題不需要我想太久.

恐怕你最好還是想久一點

: : 物質加上「環境」
: : 你的環境是「物質」嗎？
: : 這是希望你想的方向
: 不一定. 可以是物質, 也可以不是.

那麼你對於物質的改變要怎麼看待？
回顧一下自己寫的吧，你會發現你的答案連貫下來，對於物質改變的看法沒有一個準則


: : WHY？
: : 對自己負責？
: : 思想對自己負責，那麼也就是說，自己評斷自己的思想。
: : 這公正嗎？
: 公正?
: 當然囉, 自己評斷自己, 我認為那是最公正的方式.
: 我想這也是我們的思想會產生分岐的方向吧?
: 很多 atheists 的感覺是:
: hey, this is my life, my mind.
: don't tell me what to think.
: don't tell me what to believe.

還是老話，你可以想久一點再回
我之前已經寫了「唯心」論點會遇到的麻煩

你這幾句話寫得真好，精確的描述atheists那種「目中無人」的想法

沒錯
那是你的生活
但別忘了你「和其他人一同」活在這個世上
所以聖經上寫得好「你們各人『不要單顧自己的事，也要顧別人的事』」

: : 這是我想說的
: : 很多人聖經和解經書都沒看過，就寫了一大堆評論基督信仰和基督徒的文章
: : 連教會是建築物還是人都分不清楚就扯了半天
: : 我也沒資格代表上帝
: : 你可以先看些聖經，並且參與教會聚會和網路討論
: 不用了, 謝謝. 我接觸的夠多了.
: 這也是為什麼基督教版已經被我 z 掉的原因.
: 那裡很多文章都很自我. 我覺得沒有我值得學習的地方.

誠心勸你再多看看
如果你覺得沒有值得你學習的
那麼也許你還沒看到吧

你推薦的網站我去看過了
但是我要先問一個問題
基督信仰有一本聖經，被所有基督徒承認，作為判斷言論的標準

而atheist呢？
有經典可以判別某位自稱是atheist的言論合不合乎atheism嗎？


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Jan 10 23:32:40 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 那你何必多此一問呢？ :p
因為我沒想到你會提起這個啊?
對我來說, 用這個當理由蠻不負責的
當然, 每個人不同.

: : 如何人云亦云?
: 因為中文聖經裡連「原罪」這個詞都沒有，更別提有幾項了。
: 原罪是為了解釋經文所使用的一種觀念
: 如果你可以懂那些經文，這個詞根本可以跳過不用理它
fine. I meant "the original sins," or "the seven deadly sins."
actually 原罪 is my own translation from the english version --
which, unfortunately, is the only version that I know. *shrugs*

would you rather that I discuss this matter with you in English?

: : 不用一下子就搬出資訊出來.
: : 沒辦法說服人就叫人家自己去理解
: : 就叫人家看這看那的. 這誰都會. :-)
: 第一、我也是人，也會想偷懶
這個倒還有道理一點, 雖然我覺得對你來說似乎好像是習慣. 但是我也很懶. :-P
只是這樣下去討論變得很無聊, 乾脆大家都多讀讀書好了 (其實這樣也不錯)

: 第二、不要輕易認為別人沒辦法說服。不見得每個人都會理激將計
呵 .. 你想說服誰? 我嗎?

你是沒辦法啊, 我從一開始就不認為你有辦法說服任何在這個版上的 atheist 了.
我也沒激你 (至少那不是我的動機), 你不想理就算了. :-)
我不會向你要文字債的 :-P

: : 一定要我說出來嗎?
: : 你的問題不需要我想太久.
: 恐怕你最好還是想久一點
再說一次, 不需要. :-)
這些問題我自己也有想過的
我是接觸過很多不同宗教後
才成為 atheist 的

: : 不一定. 可以是物質, 也可以不是.
: 那麼你對於物質的改變要怎麼看待？
: 回顧一下自己寫的吧，你會發現你的答案連貫下來，對於物質改變的看法沒有一個準則
那是因為你的題目問得模稜兩可.
我也只好給一個模糊不清的答案.

: : 公正?
: : 當然囉, 自己評斷自己, 我認為那是最公正的方式.
: : 我想這也是我們的思想會產生分岐的方向吧?
: : 很多 atheists 的感覺是:
: : hey, this is my life, my mind.
: : don't tell me what to think.
: : don't tell me what to believe.
: 還是老話，你可以想久一點再回
為什麼 是因為基督徒的問題層次太高
我沒辦法理解嗎? 呵 ...

: 我之前已經寫了「唯心」論點會遇到的麻煩
: 你這幾句話寫得真好，精確的描述atheists那種「目中無人」的想法
不.
atheists 只是目中無神. :-)
大多數的 atheists 了解到自己的想法是 "自己" 的.
他們不會把自己的想法硬戴在別人頭上.

: 沒錯
: 那是你的生活
: 但別忘了你「和其他人一同」活在這個世上
: 所以聖經上寫得好「你們各人『不要單顧自己的事，也要顧別人的事』」
我沒忘. 你永遠不會看到我試著叫一位信徒不要信他的神.
我要求的只是信徒不要管我信什麼.
曾經有一位信徒問我對他信神的看法, 我回答, "不錯啊"
的確 找到能支持自己的力量 是蠻不錯的事

還有 .. "做自己" 和 "不顧他人" 是兩回事.

: 誠心勸你再多看看
: 如果你覺得沒有值得你學習的
: 那麼也許你還沒看到吧
: 你推薦的網站我去看過了
我也去看過你推薦的網站了.
a2z.* 那位站長的言談似乎跟你的有很大的不同
他很尊重其他人的想法 :-)
起碼我看完他的站 就算是不同意 也不會想要去回他
而你的文章我每篇都忍不住想回呢 :P

: 但是我要先問一個問題
: 基督信仰有一本聖經，被所有基督徒承認，作為判斷言論的標準
: 而atheist呢？
: 有經典可以判別某位自稱是atheist的言論合不合乎atheism嗎？
沒有 :-)
因為 atheists 知道 每個人都有不同的想法
hey, diversity is beautiful.
atheism 這個字 是 無神信仰
既然是無神了 就不會有經典了


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Jan 11 14:13:11 2002

※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 因為中文聖經裡連「原罪」這個詞都沒有，更別提有幾項了。
: : 原罪是為了解釋經文所使用的一種觀念
: : 如果你可以懂那些經文，這個詞根本可以跳過不用理它
: fine. I meant "the original sins," or "the seven deadly sins."
: actually 原罪 is my own translation from the english version --
: which, unfortunately, is the only version that I know. *shrugs*
: would you rather that I discuss this matter with you in English?

第一、我自認英文不是很好
      除非討論上有所必要，或是用英文可以比用中文更貼切、效果更好才使用英文

第二、關於原罪的討論，恐怕要參考一些教父用拉丁文所寫的著作
      原罪這個東西，早就被很多人討論到爛了

第三、聖經的原文不是英文。而且中文和合本聖經的翻譯水準，在信、雅、達三方面
      遠遠超越許多英文譯本。
      如果要很詳細的討論聖經中「罪」的觀念，建議先從和合譯本開始就可以了
      COBS有提供「部分」的原文字義，在www.fhl.net都可以查詢到

第四、「罪」的觀念，基督信仰迥異於其他信仰和世間價值觀
      基督信仰看一個人有沒有罪，簡單來說從三大方面看
      「分別性」「行為動機」「具體行為」（依重要性順序排列）

第五、原罪這個詞我不是這麼認同。「人天生有罪」的說法，是一種過份簡略的說法
      我的說法是「人天生活在罪的轄制之下」，就像是我們天生活在地球一樣


: : 第一、我也是人，也會想偷懶
: 這個倒還有道理一點, 雖然我覺得對你來說似乎好像是習慣. 但是我也很懶. :-P
: 只是這樣下去討論變得很無聊, 乾脆大家都多讀讀書好了 (其實這樣也不錯)

現在的人恐怕不是需要多讀書
而該把所讀的想清楚
這個時代的人，每天所吸收的資訊比以前都多

: : 第二、不要輕易認為別人沒辦法說服。不見得每個人都會理激將計
: 呵 .. 你想說服誰? 我嗎?
: 你是沒辦法啊, 我從一開始就不認為你有辦法說服任何在這個版上的 atheist 了.
: 我也沒激你 (至少那不是我的動機), 你不想理就算了. :-)
: 我不會向你要文字債的 :-P

我說過，那不是我的問題
別人拒絕改變，拒絕進步
對我而言沒甚麼影響

: : 恐怕你最好還是想久一點
: 再說一次, 不需要. :-)
: 這些問題我自己也有想過的
: 我是接觸過很多不同宗教後
: 才成為 atheist 的

大話別說得太早
恐怕接觸了很多，卻對每一項都認知的不夠深入

: : 那麼你對於物質的改變要怎麼看待？
: : 回顧一下自己寫的吧，你會發現你的答案連貫下來，對於物質改變的看法沒有一個準則
: 那是因為你的題目問得模稜兩可.
: 我也只好給一個模糊不清的答案.

如果別人的問題問得不好
你可以將問題明確的界定範圍
用模糊不清的答案來回答，只會讓人覺得你對參與討論者的敷衍和不尊重
也無法顯出你在見解和行為上的高明之處

: : 我之前已經寫了「唯心」論點會遇到的麻煩
: : 你這幾句話寫得真好，精確的描述atheists那種「目中無人」的想法
: 不.
: atheists 只是目中無神. :-)
: 大多數的 atheists 了解到自己的想法是 "自己" 的.
: 他們不會把自己的想法硬戴在別人頭上.

這幾句話是矛盾的
不論是本板或是宗教板
都有一大堆人要信徒反省，批評信徒反智、虛偽
（這種人在整個世界中也不少啊，豈止在前述兩處）
而這些人是不是atheists？

我之前提出的看法

有甚麼標準可以判定合不合乎atheism？甚麼樣的人可以自稱atheist呢？
你認為atheists不會把自己的想法硬戴在別人頭上
那麼一堆批評聖經是如何荒謬的人，你認為他們是些甚麼人？
他們可是一個個自稱atheist

: : 沒錯
: : 那是你的生活
: : 但別忘了你「和其他人一同」活在這個世上
: : 所以聖經上寫得好「你們各人『不要單顧自己的事，也要顧別人的事』」
: 我沒忘. 你永遠不會看到我試著叫一位信徒不要信他的神.
: 我要求的只是信徒不要管我信什麼.
: 曾經有一位信徒問我對他信神的看法, 我回答, "不錯啊"
: 的確 找到能支持自己的力量 是蠻不錯的事
: 還有 .. "做自己" 和 "不顧他人" 是兩回事.

「做自己」的英文恐怕不是你之前寫的那幾句...

希望信徒不要管你信甚麼。
這種心情我也有，也同樣不喜歡一些人（包括基督徒弟兄姊妹）講的一些話

但這樣的要求對不對呢？

一個人怎麼想怎麼信，絕對會直接影響他的行為
如果完全不干涉別人的想法和信念，等同於完全不干涉別人的行為
而這是不可能辦到的

: : 誠心勸你再多看看
: : 如果你覺得沒有值得你學習的
: : 那麼也許你還沒看到吧
: : 你推薦的網站我去看過了
: 我也去看過你推薦的網站了.
: a2z.* 那位站長的言談似乎跟你的有很大的不同
: 他很尊重其他人的想法 :-)
: 起碼我看完他的站 就算是不同意 也不會想要去回他
: 而你的文章我每篇都忍不住想回呢 :P

每個人作風不同
他們夫婦都是我很佩服的  主內弟兄姊妹

言談有所不同，那是理所當然的
他們和我在性格、年齡、閱歷、環境上都有所不同
文字風格迥異也不足為奇

至於「尊重其他人的想法」
他們寫的文章一向比我含蓄得多，這是我該向他們學的
曾有朋友勸過我，「很多人需要的不是理性上的論述，而是一份認同和尊重」
自己不是不知道，只是看了一個多月的文章才忍不住回了這些
我是覺得自己比以前進步了。從前曾一個月內，光是在本站就回了約250篇以上的文章
和那時年輕氣盛的自己比起來，現在還算比較收斂一些

: : 但是我要先問一個問題
: : 基督信仰有一本聖經，被所有基督徒承認，作為判斷言論的標準
: : 而atheist呢？
: : 有經典可以判別某位自稱是atheist的言論合不合乎atheism嗎？
: 沒有 :-)
: 因為 atheists 知道 每個人都有不同的想法
: hey, diversity is beautiful.
: atheism 這個字 是 無神信仰
: 既然是無神了 就不會有經典了

我曾寫給farmer提醒過他好幾次
在引用一些既有觀念的時候，最好先想清楚

第一、是不是持無神觀點，和有沒有經典可作為標準
      是不相關的兩回事

第二、如果沒有判別標準，那麼自稱是atheist的人就算是atheist？
      連atheism都沒有明確的標準能用以定義，誰有資格自稱atheist？



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Jan 11 14:47:52 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: : fine. I meant "the original sins," or "the seven deadly sins."
: : actually 原罪 is my own translation from the english version --
: : which, unfortunately, is the only version that I know. *shrugs*
: : would you rather that I discuss this matter with you in English?
: 第一、我自認英文不是很好
:       除非討論上有所必要，或是用英文可以比用中文更貼切、效果更好才使用英文
我中文也不是很好啊
原諒我 別找我中文用詞上的碴吧
意思到了就好 不是嗎? ^^

: 現在的人恐怕不是需要多讀書
: 而該把所讀的想清楚
: 這個時代的人，每天所吸收的資訊比以前都多
同意.

: 我說過，那不是我的問題
: 別人拒絕改變，拒絕進步
: 對我而言沒甚麼影響
又來了, 好吧, 那就放任我們墮落吧 .. 你最進步就好了呀!

: 大話別說得太早
: 恐怕接觸了很多，卻對每一項都認知的不夠深入
不, 夠深入了.
這不是大話 這是事實
不夠深入為什麼我會做出選擇呢?

: : 那是因為你的題目問得模稜兩可.
: : 我也只好給一個模糊不清的答案.
: 如果別人的問題問得不好
: 你可以將問題明確的界定範圍
: 用模糊不清的答案來回答，只會讓人覺得你對參與討論者的敷衍和不尊重
: 也無法顯出你在見解和行為上的高明之處
那如果我和你的界定範圍 是不同的呢?
你還是把問題問好一點吧.

還有 我是沒有比較高明 我墮落 行為又不高尚
又拒絕進步 又笨得可以 喔 對 更嚴重的是我甚至不是基督徒!

: : 不.
: : atheists 只是目中無神. :-)
: : 大多數的 atheists 了解到自己的想法是 "自己" 的.
: : 他們不會把自己的想法硬戴在別人頭上.
: 這幾句話是矛盾的
: 不論是本板或是宗教板
: 都有一大堆人要信徒反省，批評信徒反智、虛偽
: （這種人在整個世界中也不少啊，豈止在前述兩處）
: 而這些人是不是atheists？
這些人是不是 atheists 我怎麼知道? 是以你的標準, 他們的標準, 還是我的標準?
他們說是就是吧 .. 但是他們跟我無關 也不應該成為你行為的藉口

: 我之前提出的看法
: 有甚麼標準可以判定合不合乎atheism？甚麼樣的人可以自稱atheist呢？
不認為有神的人叫 atheist.
不認為有神的人他們的想法叫 atheism.
至於定義 因人而異

: 你認為atheists不會把自己的想法硬戴在別人頭上
: 那麼一堆批評聖經是如何荒謬的人，你認為他們是些甚麼人？
: 他們可是一個個自稱atheist
well .. 我只能對我的行為負責
(相信你也不願為全部的基督徒行為負責吧?)
可是 要是我 我不會要你相信我說得是對的
我也不會到你的版上說聖經很荒謬
(甚至 當傳教徒來找我傳教時
我多半只是靜靜的聽 然後說謝謝而已 :-)
因為 .. 他們是好心吧!)

: : 我沒忘. 你永遠不會看到我試著叫一位信徒不要信他的神.
: : 我要求的只是信徒不要管我信什麼.
: : 曾經有一位信徒問我對他信神的看法, 我回答, "不錯啊"
: : 的確 找到能支持自己的力量 是蠻不錯的事
: : 還有 .. "做自己" 和 "不顧他人" 是兩回事.
: 「做自己」的英文恐怕不是你之前寫的那幾句...
那幾句? @@ 我沒說他是啊 ..
我的意思是 我只是想做自己 但是這並不代表我會不顧他人吧 ..

: 一個人怎麼想怎麼信，絕對會直接影響他的行為
當然

: 如果完全不干涉別人的想法和信念，等同於完全不干涉別人的行為
不, 想法不等於行為 更不等於最後的決定 :-)

: 他們寫的文章一向比我含蓄得多，這是我該向他們學的
: 曾有朋友勸過我，「很多人需要的不是理性上的論述，而是一份認同和尊重」
: 自己不是不知道，只是看了一個多月的文章才忍不住回了這些
: 我是覺得自己比以前進步了。從前曾一個月內，光是在本站就回了約250篇以上的文章
: 和那時年輕氣盛的自己比起來，現在還算比較收斂一些
o_O ......
不知道該說什麼 呵 ..
不過你還真用心良苦啊 :P

: 第二、如果沒有判別標準，那麼自稱是atheist的人就算是atheist？
對

:       連atheism都沒有明確的標準能用以定義，誰有資格自稱atheist？
每個人 .. ㄟ, rehoboth 兄 要不要加入我們? ^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Jan 11 16:34:25 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: :         原來你還在記恨我用了那樣的標題...
: :         或許我使用的字眼的確很刺眼...
: :         不過你除了反問非基督徒反省了沒之外...
: :         倒還沒聽到你對那篇文章的看法...
: :         文章的原作者可也是基督徒唷...
: 第一、那不是記恨
: 第二、不要以為自稱是基督徒的就是基督徒
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    也還輪不到你來判斷誰算不算基督徒吧....
    之前在你的版上問到怎樣才算基督徒...
    大家給我的回答是"信"就算了，至於每個人怎麼作可不盡相同...
    還有人舉了李登輝的說法來輔助說明呢...

: 第三、我說過，想知道我的看法就寫信給我
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    一定要寫信？我在這個版上直接問也不行嗎...
    不過，就算是寫信，你應該也不擔心讓大家來檢視你的說法吧....

: 第四、寫那篇文章的人，很多基本觀念都沒搞清楚
:       光是聖經的由來，他做的假設就只能騙騙外行人
:       想深入瞭解的人可以去a2z.fhl.net找資料參考
:       他的想法不是跳脫兩千年的框架，是知道的不多而胡言亂語

唉～怎麼又是叫我去讀聖經...
到時候你寫的東西又有一堆人說"這只能騙騙初學者"...
然後就叫我去讀什麼神學研究的論文怎麼辦...

: :         基本上並不是律己以寬、律人已嚴...
: :         就像在椰林的宗教版之前討論很兇的話題:基督徒怎麼不把錢都捐出來...
: 那真是愚蠢的問題
: 我問個更尖銳的
: 「既然基督徒說與  主同在好得無比，為何基督徒不自殺趕快去見上帝？」
: 這類問題都是對別人信仰一知半解而問的
: 為何基督徒不把錢都捐出來
: 這真是笑話
: 他認為的標準就是標準？
: 他也不是上帝，憑甚麼代替上帝要求基督徒？甚至他還不信基督徒的上帝呢

ㄜ...我舉這例子不是要問你的看法(雖然我也猜的到你會這樣回應)...

: :         之所以要攻擊宗教，是因為信仰宗教的人自己為高人一等...
: :         信教者沉醉在一種只有我會得救、我做的比別人好的情形...
: :         蒙蔽了他們該有的判斷！我想要做的，就是戳破這種迷思...
: :         我想讓大家了解：信仰宗教的人其實跟不信的人是一樣的...
: 同樣告訴你，你沒那麼高明。
: 你認為別人蒙蔽，但你連別人被蒙蔽之處以及解決之道都沒交代清楚
: 還是老話，不要看見表象就下判斷

唉～你還是直覺的把我貶低一番然後說我說的話不值得參考...
你先捫心自問，如果是另外一個ID，使用很委婉的口氣...
你還會這麼想嗎？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

至於我是不是只看見表象？當然是！我也只能看到表象...
我覺得表象就很糟糕了因此上來發言，這不是天經地義？？
難道要等到我研究聖經到了八十歲才說"我這輩子看了一本謊言"？

上來發表文章，自然會有人不同意我的看法...
那麼就是大家交流(吵架也算)的時候啦，BBS不就是這樣？

: 還有，宗教和信仰不同，我之前就告訴過你了
: 先告訴你一些
: 宗教有幾個要點──有特定儀式、有信仰對象、在信仰對象和信徒間有神職人員、有經典
: 而信仰卻不一定需要這些
: 所以一個人可能不信宗教，卻不可能沒信仰

你對宗教與信仰的區分我可以接受...
一個人一定要有一些信仰(我稱之為信念)也是當然...
要不然我也不會說科學也是一種信仰了...
你怎麼一直以為我什麼都不懂呢...唉～成見之深...
我只不過沒讀過聖經，沒參加過教會活動，認識一些基督天主教徒而已...

: 有時想想，也許我不必太認真回答你的問題...那些問題的層次也沒那麼高

你已經很久沒回答我的問題了...
我的問題層次當然不高，因為我是人，不是神，我要講大家聽的懂的話...
不過，什麼叫做層次高？？


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Jan 11 16:43:58 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 現在我們連有沒有神都不知道了:)，你所謂的神又在哪裡?
: 別逞這種口舌，也不要開口避口就叫人避嘴
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^說真的，rehoboth這一點真的要檢討一下...
                                        BBS上只要不做人身攻擊...
                                        隨便叫人家閉嘴真的不太好...

: : 咄咄逼人？
: : 不是基督徒先來找你們的麻煩
: 這裡是基督信仰分板?還是你夢遊夢到這裡來了。誰先找誰麻煩?你不在此放肆，
: 誰找你麻煩?

    其實是我先到基督信仰版去"踢館"的...
    不過一個禮拜之後我就改變方式了...
    但是我已經被貼上標籤了，沒辦法了...

: : 是你們對別人的信仰一知半解就先草率批評，還要別人省思
: 這裡是atheism板，如何批評也是屬於atheism的部分，請你把角色調整一下。

        其實我覺得有信仰的人來辯護、反駁一下也是好事...
        畢竟我們只能看的見表象，說不定事實真的不是如我們想的...
        如果錯了，這裡也能提供一個改進的機會...


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Jan 11 16:52:18 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
:         其實我覺得有信仰的人來辯護、反駁一下也是好事...
:         畢竟我們只能看的見表象，說不定事實真的不是如我們想的...
:         如果錯了，這裡也能提供一個改進的機會...
這我不反對啊 我只是不喜歡有人告訴我我該做什麼 知道什麼 相信什麼 ^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Jan 11 17:05:14 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: : 不.
: : atheists 只是目中無神. :-)
: : 大多數的 atheists 了解到自己的想法是 "自己" 的.
: : 他們不會把自己的想法硬戴在別人頭上.
: 這幾句話是矛盾的
: 不論是本板或是宗教板
: 都有一大堆人要信徒反省，批評信徒反智、虛偽
: （這種人在整個世界中也不少啊，豈止在前述兩處）
: 而這些人是不是atheists？
: 我之前提出的看法
: 有甚麼標準可以判定合不合乎atheism？甚麼樣的人可以自稱atheist呢？
: 你認為atheists不會把自己的想法硬戴在別人頭上
: 那麼一堆批評聖經是如何荒謬的人，你認為他們是些甚麼人？
: 他們可是一個個自稱atheist

        這位rehoboth罵的就是我，不過我也不能算是atheist(我相信有神)...
        也沒有一堆人要信徒反省，要他們反省的只有我...
        我批評"絕對的信仰聖經"！這是一件荒謬的事...

: : 我沒忘. 你永遠不會看到我試著叫一位信徒不要信他的神.
: : 我要求的只是信徒不要管我信什麼.
: : 曾經有一位信徒問我對他信神的看法, 我回答, "不錯啊"
: : 的確 找到能支持自己的力量 是蠻不錯的事
: : 還有 .. "做自己" 和 "不顧他人" 是兩回事.
: 「做自己」的英文恐怕不是你之前寫的那幾句...
: 希望信徒不要管你信甚麼。
: 這種心情我也有，也同樣不喜歡一些人（包括基督徒弟兄姊妹）講的一些話
: 但這樣的要求對不對呢？
: 一個人怎麼想怎麼信，絕對會直接影響他的行為
: 如果完全不干涉別人的想法和信念，等同於完全不干涉別人的行為
: 而這是不可能辦到的

    我就說這位rehoboth跟我很像...
    完全不干涉別人的想法和信念是不可能的...
    如果今天一個佛教信仰的人當總統，那麼是不是全國吃素？？

: : 因為 atheists 知道 每個人都有不同的想法
: : hey, diversity is beautiful.
: : atheism 這個字 是 無神信仰
: : 既然是無神了 就不會有經典了
: 我曾寫給farmer提醒過他好幾次

        咦?!rehoboth啊，你除了叫我多讀聖經、不要預設別人的答案...
        耐心等別人回文章、口氣好一點、少用集合名詞、稱呼信徒、講話明確些...
        你還提醒過我什麼？

        還有，你說過真理不需要人的承認也不錯...
        之後呢？？你就沒再給過我些什麼東西了...

: 在引用一些既有觀念的時候，最好先想清楚
: 第一、是不是持無神觀點，和有沒有經典可作為標準
:       是不相關的兩回事

我也覺得這不相關，不過rehoboth你是怎麼扯到我頭上的？？

: 第二、如果沒有判別標準，那麼自稱是atheist的人就算是atheist？
:       連atheism都沒有明確的標準能用以定義，誰有資格自稱atheist？

要不要大家先來討論什麼樣叫做atheist??


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Jan 11 16:16:11 2002

這篇文章arabesque寫的很感人，怎麼都沒人回...

※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
:         只是我覺得，若你要戳破這迷思
:         一定得要用極端的方式嗎？
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
其實是我自己沒有將方法想的很周全...
而且有時我會自然而然的使用接近謾罵與嘲笑的口吻...
可是，看見一件荒謬的事要能克制自己不去罵實在很困難...
我想，這一點rehoboth一定可以同意我...

:         這世間笨蛋是存在的
:         那種沉醉者(你上面講的那種)並非沒有
:         只是，信教的都是笨蛋嗎？
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
說的好，我可能是將我所認識的信徒身上所有不好的地方都集合起來...
形成了一個集眾多荒謬的基督徒形象，並且奮力的攻擊....

:         特別是在版上出現的
:         不覺得大家是不會好好去想，去分辯是非的人
:         試想，如果自覺得高人一等，不屑他人
:         那....幹麻要傳福音呢？
:         我想到的可能：業績 虛榮心
:         因著一個團體大家都做一樣的事情，就有壓力要做的跟別人一樣好！比別人好！
:         然而，真正覺得自己高人一等的，是猶太人
:         自私的出名
:         不屑人的出名
:         真正的不屑，應該會變成像猶太人那樣吧！

先不管猶太人自不自私，我接觸的不多先不作評論...
倒是來版上的，我也不覺得他們每個都自覺高人一等、沉醉在得救的幻想之中...
反而是我覺得有些人可以講道理，因此想把我的想法傳達出去...
我也接觸過一些基督徒，他們的言行，會讓我覺得這樣的基督徒很可敬...
我會覺得，這樣才算信教、這樣才會得救...

:         然而，在教會待久一點的人就知道
:         一昧的遵守某些規條，一直不斷的在教會事奉
:         一定會遇到一個問題
:         我做這些事情到底為了什麼。
:         有些人選擇離開，有些人卻堅持了
:         我想，這些都是每個人自己生命的選擇
:         對我而言，我會覺得，離開教會是一個可惜的事

關於你上面講的這些，有些人離開了有些人留下了...
這就好比玩社團，一樣的情形(其實應該說社團是學教會的)，這種情況我也很了解...

:         在這裡，我不想提到教義的問題
:         我要強調，信仰是完完全全的尊重的
:         你不願意，沒人可以強迫你
:         (至於神可不可以，這可以論自由意志了)
:         不過，我還是會去做傳福音這件事
:         但我討厭講不信就去死這樣的話
:         (不信就下地獄在我聽起來這是等意的)

嗯，難得有基督徒不會開口閉口就講上帝、講救贖的...
終於有人是"自己的想法"而不是"書上的想法"...真令人高興...

:         然而，對話是可以有的
:         這點我深深的相信

嗯，對話也是很重要的....
我對於我之前造成對話阻礙的漫罵式發言感到很遺憾...

:         如果你可以讓我覺得，我一生的價值觀(呵呵，好像我很老了，其實並沒有)
:         都是虛假的，那我願意去改變我的信仰
:         相反的，我覺得我也可以做些什麼，別人說不定會因我改變

這就是"有沒有排他性"的問題了...
如果一個人根本否認了其他的價值觀，這種人是無法憾動的...
因為人總是可以想辦法將自己的行為合理化...

:         每個人都有他看世界的觀點
:         孤且講成是一種”典範”
:         (可以接受吧，不想po一篇文章再解釋這個)

可以接受...:)

:         然而，更進一步的，我認為這樣的一個典範
:         更重要的是你看世界的本體
:         現在，我們有一個世界，是實在的
:         除此，我們的意識，也是實在的
:         首先，講我們存在於一個世界，沒有這個世界，我們就無法生存
:         像是我們的地球，沒有她，我們就無法生存
:         然而，我們意識到的，就是對於這個世界的回應
:         (不知道講的好不好，或許我會修改，參考constructive realism)
:         我想要講的，就是這個意識的本體
:         我們當中，有許多的典範
:         演化論
:         科學實證
:         反基督教
:         基督教
:         ......
:         我們討論的，不應當是我們意識的這個方式嗎？
:         我認為，大家看同一個世界
:         大家看到相同的東西
:         可是....大家的解釋卻不禁相同
:         (哈，順便套用我的想法，基督教中世界的本體就是上帝
:         我們的意識就是對於啟示的回應。P.S.你可以不同意這點
:         不過不要不看上面的想法)

你這一套說法我看的懂，而且我可以接受...:)
不過我想你把我跟其他atheism的人搞混了...
我不想證明神存不存在，我想做的，是指出宗教制度當中的缺失...
不過，我也知道，BBS的發言常常過於簡略...
因此會讓人把"宗教制度"跟"信仰的內涵"兩者混為一談...

:         討論表像的東西，忽略真正重要的點
:         真的就像發洩情緒一樣
:         自己講自己爽
:         吵吵架，也頗好玩
:         可是....真正問題的核心有被找到嗎？

說實話，有時候問題的核心是在吵架當中被找到的耶...:)

:         好像沒有。
:         談遠了，我不認為用極端的方式，找一大堆證據來大家各說各話是有用的
:         人總是找跟自己相關有利的證據

人的確是找一推自己有利的證據，同時完全否決別人的證據...
不過，吵的人可能吵不出結果...
但是旁觀者卻會因此而獲益良多，在他們沒有成見的腦中...
兩種色彩自然會混何出一種漂亮的顏色...

:         anyway....在我看來，你願意把你的理性，也就是你意識的本體指向何處
:                   這就是你的信仰了

呵呵，你這句話說的很好...
所以我也覺得科學是一種信仰...

:         討論一下，每一種看世界方式的 優缺點 困難與限制
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:         然而，人很容易失去穩定的情緒....

在BBS上的人是很容易失去穩定的情緒的...:)


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Jan 15 17:34:29 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 舉了例子給你看，你還是不懂
: : 上帝要人榮耀祂，和老師在課堂上要學生回答問題。本質上是一樣的
: : 那是對被要求者有益處，不是提出要求者有所需要
: 那就錯了，那也只是測試自己教的東西對方有沒有接受。

老師要學生回答問題
至少有「幫助學生整理教學重點」「幫助學生記憶教學重點」兩項好處
說別人錯，恐怕你自己的思考還不夠嚴謹

: 學生可以選擇不回答，因為這問題太蠢
: 學生可以選擇不回答，因為老師根本講錯
: 學生更可以選擇回答，但是不需要回答對老師而言正確的答案
: [希望自己的學生更好]，[跟希望自己的小孩更好]都仍是有某種程度的私欲在，
: 你也要說這是本質使然嗎?
: 如果是這樣，很抱歉，我寧願去找尋其他的道理，而不是去行彰顯神的生活，也
: 許彰顯神是件好事，彰顯的人類自己也受益，很抱歉，我還是不知道為什麼要走
: 上帝所指引既定的路?
: 既然我們相對於神，地位就比較下等，那我們怎麼知道上帝的本意，是為了私欲，
: 還是另有目的?

然後呢？你不知道就不願意接受？
你的判斷這麼至高無上？
你知道了為何會有萬有引力了之後才受萬有引力的束縛？

: : 你這只是為了掩飾而狡辯而已
: : 評論別人自大和自身是否謙卑，沒甚麼關連
: : 一個人會不會拍電影和會不會評論電影是兩回事
: : 同樣，一個人評論別人自大和自身是否謙卑也是兩回事
: 很不幸我沒有看到閣下任何值得接受的說明，只看到一眛的批評(掩飾?狡辯?自大?)먊: 要罵人是很簡單的，不需要閣下任何的內涵。
: 請解釋哪來的自大?而後又是何來的狡辯?

當你在說自己謙卑的時候，你已經很自大了
談到狡辯
到現在你還是如此
我不是那麼想一直讓別人下不了台
只要別人懂得閉嘴，我不會落井下石

: 你身為基督徒，來到人家的地盤還擺得一副懂很多就可以罵人的姿態，老實說我真
: 不知道聖經可以教出這種自以為是的人呢。

笑話！人家的地盤？
站不是你開的，小組和板也不歸你管
是誰的地盤我不確定，但我很清楚絕對不是你的

我從來就沒說懂很多就可以罵人，也沒說自己懂很多。
自己懷著錯謬的想法看人
還敢說別人自以為是！

: : 我之前寫得這麼詳細你還看不出
: : 可見我和你之間的程度差異了
: 國王的新衣?閣下詭辯的技巧真是高明。你之前寫了什麼?沒有，批頭就是謾罵，
: 這就是程度嗎?god bless you~

本板被mark的文章你不會查嗎？
不罵你罵誰

: : 我說的很清楚，用反問是留個台階給你們
: : 你堅持要別人不留情就如你所願
: 我還是禮貌的一句:願聞其詳。

我這幾篇已經示範了
你再堅持下去對你沒有好處，裝大方也沒有用，那掩飾不了你言論的錯謬

: : 事實？
: : 真是大笑話
: : 現在連有沒有外星人都不知道，你所謂的事實是些甚麼？
: : 不敢面對現實的正是你這種人
: : 不斷的強辯而不懂得甚麼時候該閉嘴
: 現在我們連有沒有神都不知道了:)，你所謂的神又在哪裡?
: 別逞這種口舌，也不要開口避口就叫人避嘴
: 不然上帝有你這子民真是恥辱。

你不知道有沒有  神是你的問題
我已經把關於機率的想法寫過了
如今再寫一次

已經發生的事計算它發生的機率是沒意義的
但基督徒講機率
是為了告訴人，這個世界要「自然而然」的發展到目前這樣而沒有一位管理者，
可能性有多麼的低！
而很多人就先入為主的認為這個世界「自然而然」如此，
而大加撻伐基督信仰還覺得自己很高明

: : 我早就說過了，是你看不出來
: : 那不是我的問題，是你的問題
: : 我寫過的立論已經夠多了
: 在哪裡?貴板裡?
: 你寫過就代表對了嗎?寫得多就代表有資格嗎?

你又在狡辯
你先前說沒有看到我的立論，現在又轉移焦點到寫得對不對
你到底要談甚麼？

: : 咄咄逼人？
: : 不是基督徒先來找你們的麻煩
: 這裡是基督信仰分板?還是你夢遊夢到這裡來了。誰先找誰麻煩?你不在此放肆，
: 誰找你麻煩?

笑話
連Atheism的定義都不清楚，也沒有經典和標準可供判斷
你憑什麼限制別人的發言？

: : 是你們對別人的信仰一知半解就先草率批評，還要別人省思
: 這裡是atheism板，如何批評也是屬於atheism的部分，請你把角色調整一下。

你們先把atheism的標準定義清楚，我自然會根據該標準調整我的行文


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Jan 15 21:54:48 2002


討論至此是很令人失望的，除了跟你彼此互罵之外，很難想像讓這種文章繼續下去有什麼
意義。

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 那就錯了，那也只是測試自己教的東西對方有沒有接受。
: 老師要學生回答問題
: 至少有「幫助學生整理教學重點」「幫助學生記憶教學重點」兩項好處
: 說別人錯，恐怕你自己的思考還不夠嚴謹

我說你把[上帝之於人，就像是老師之於學生]這樣的關係畫上等號是錯誤的，這跟你所
講的老師問學生問題，對學生有益，彼此間的關係不是這樣類同。

在說明以前，請你注意一點，像[恐怕你自己的思考還不夠嚴謹]，[我對於你膚淺的見解
常看不下去(見794篇)]，這種句子十分地不禮貌，我是不知道你眼中的謙卑標準是什麼
，但我可以明確地說，在你寫出這種句子前，我可沒有對你絲毫不敬，既然你要顯示你的
經驗跟才華，請你放下身段說明清楚，別一句[我已經講過千百遍]唐塞過去，不然以這種
傲慢的口氣隨意批評別人，我真的不知道您的謙虛標準是怎樣的。

老師之於學生是有所義務的，他必須確定學生有吸收到到它所傳授的知識，這是他的責任
，他若不這樣作，他就不是好老師。

那上帝之於我們有這種責任嗎?我們若不彰顯祂，那他是否就不是好上帝了?上帝有沒有權
利把人類丟在一旁不理呢?有，因為你們說它是宇宙之主。那他為什麼引導人走向善途呢
?這就是它的意願，而這意願必不是無私。從adam eve被逐出eden這件事我們就知道了，
上帝是有其意識的存在，而這意識必然有所私念，因為它不可能定出rule後，而又必須公
正地審判。 上帝的私心何在呢?請你放下身段好好幫忙回答不才這個疑問。

: : 既然我們相對於神，地位就比較下等，那我們怎麼知道上帝的本意，是為了私欲，
: : 還是另有目的?
: 然後呢？你不知道就不願意接受？

想要知道，想要了解是人類的天性，別說是我，如果今天一件A不知道的事情要你相信，
你會憑空就相信嗎?你會沒有考慮就直接接受嗎?

: 你的判斷這麼至高無上？

這完全與我的判斷無關，我只想知道答案，我不想在我不懂某件事的前提之下，卻又必
須完全地接受它。

: 你知道了為何會有萬有引力了之後才受萬有引力的束縛？

但是你我仍無法確定，在我們背後有神的束縛存在，我注意到下面有類似的句子，一起
回覆。 這裡我要說的是 : 上帝不是萬有引力。

: : 很不幸我沒有看到閣下任何值得接受的說明，只看到一眛的批評(掩飾?狡辯?自大?)먊: : 要罵人是很簡單的，不需要閣下任何的內涵。
: : 請解釋哪來的自大?而後又是何來的狡辯?
: 當你在說自己謙卑的時候，你已經很自大了
: 談到狡辯
: 到現在你還是如此
: 我不是那麼想一直讓別人下不了台
: 只要別人懂得閉嘴，我不會落井下石
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

只要對方有理，我就會甘心臣服，但是[只要別人懂得閉嘴，我不會落井下石]這種話，
我還不敢說，請問你覺得自己很謙卑嗎?

: : 你身為基督徒，來到人家的地盤還擺得一副懂很多就可以罵人的姿態，老實說我真
: : 不知道聖經可以教出這種自以為是的人呢。
: 笑話！人家的地盤？
: 站不是你開的，小組和板也不歸你管
: 是誰的地盤我不確定，但我很清楚絕對不是你的
: 我從來就沒說懂很多就可以罵人，也沒說自己懂很多。
: 自己懷著錯謬的想法看人
: 還敢說別人自以為是！

請問你希望別人閉嘴的權力在哪裡?是自以為是這四個字嗎?

: 本板被mark的文章你不會查嗎？
: 不罵你罵誰
: : 我還是禮貌的一句:願聞其詳。
: 我這幾篇已經示範了
: 你再堅持下去對你沒有好處，裝大方也沒有用，那掩飾不了你言論的錯謬

我不是沒看過你的文章，但是就像skyhawk所說的，你的文章就是無法讓人信服，讓人
想回，在你無法說服別人以前，請別把自己被m的文章當成是某種示範。

: 你不知道有沒有  神是你的問題
: 我已經把關於機率的想法寫過了
: 如今再寫一次
: 已經發生的事計算它發生的機率是沒意義的
: 但基督徒講機率
: 是為了告訴人，這個世界要「自然而然」的發展到目前這樣而沒有一位管理者，
: 可能性有多麼的低！
: 而很多人就先入為主的認為這個世界「自然而然」如此，
: 而大加撻伐基督信仰還覺得自己很高明

這位管理者是誰? G O D?

事物的發展一定會有管理者?誰決定的?

你無法回答這兩個問題，就不要再談了。

: : 在哪裡?貴板裡?
: : 你寫過就代表對了嗎?寫得多就代表有資格嗎?
: 你又在狡辯
: 你先前說沒有看到我的立論，現在又轉移焦點到寫得對不對
: 你到底要談甚麼？

請別搞錯，我的意思是[你在貴板裡有再多的文章，也都是在基督信仰的前提下所作的
立論]與你有沒有資格站在質疑你信仰前提的地方是沒有關係的。

還有，別處處都是攻擊人的言詞，有損你看似很風光很有來頭的背景。

: : 這裡是基督信仰分板?還是你夢遊夢到這裡來了。誰先找誰麻煩?你不在此放肆，
: : 誰找你麻煩?
: 笑話
: 連Atheism的定義都不清楚，也沒有經典和標準可供判斷
: 你憑什麼限制別人的發言？

沒錯，我沒有限制你的發言，但是你跑到這裡，潑了一堆文章，然後說[這是因為你們
在找我麻煩]，我實在是不知該哭該笑；特別是你一天到晚[限別人的發言啊..]

你又憑什麼了呢?

: : 這裡是atheism板，如何批評也是屬於atheism的部分，請你把角色調整一下。
: 你們先把atheism的標準定義清楚，我自然會根據該標準調整我的行文

如果沒有標準怎麼辦?如果這就是atheism怎麼辦?你是否就無法發言了?

atheism一詞起自基督徒，請你們好好解釋一番才是。別再推卸責任了，讓我們看看
你眼中的atheism是怎樣的吧。



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Jan 29 12:45:35 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 這篇文章arabesque寫的很感人，怎麼都沒人回...
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: :         只是我覺得，若你要戳破這迷思
: :         一定得要用極端的方式嗎？
:           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 其實是我自己沒有將方法想的很周全...
: 而且有時我會自然而然的使用接近謾罵與嘲笑的口吻...
: 可是，看見一件荒謬的事要能克制自己不去罵實在很困難...
: 我想，這一點rehoboth一定可以同意我...

我告訴過你「很多次」，不要隨便猜測別人。你還是沒學會
不一定要罵說出荒謬言論的人
因為有的人只是無知，而不是自大。我們自己小的時候也說過不少荒謬言論
該罵的是自大的人
至於無知的人，多教導他就好了

: :         這世間笨蛋是存在的
: :         那種沉醉者(你上面講的那種)並非沒有
: :         只是，信教的都是笨蛋嗎？
:           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 說的好，我可能是將我所認識的信徒身上所有不好的地方都集合起來...
: 形成了一個集眾多荒謬的基督徒形象，並且奮力的攻擊....

竟然攻擊一個「集合所有信徒缺點而不具實際存在」
如果有人將你家族中所有人的缺點都集合起來，形成一個集眾多錯誤的家族形象
並且奮力攻擊。你作何感想？

少做點無聊的事吧



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Jan 29 13:07:47 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 現在我們連有沒有神都不知道了:)，你所謂的神又在哪裡?
: : 別逞這種口舌，也不要開口避口就叫人避嘴
:                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^說真的，rehoboth這一點真的要檢討一下...
:                                         BBS上只要不做人身攻擊...
:                                         隨便叫人家閉嘴真的不太好...

這不是我該檢討的
這是你們兩位要檢討的
沒證據的罵才叫謾罵
我罵人會把理由交代清楚，不同意可以反駁。
不過往往下場不見得好...

要別人閉嘴已經算好了
有些人寫得越多，其思想和言論的荒謬越明顯，別人想幫他都幫不了

: : 這裡是基督信仰分板?還是你夢遊夢到這裡來了。誰先找誰麻煩?你不在此放肆，
: : 誰找你麻煩?
:     其實是我先到基督信仰版去"踢館"的...
:     不過一個禮拜之後我就改變方式了...
:     但是我已經被貼上標籤了，沒辦法了...

是你給自己貼上標籤的
到現在也沒貼出公告給你警告，也沒浸你水桶，誰給你貼標籤？


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Jan 29 13:12:47 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 這幾句話是矛盾的
: : 不論是本板或是宗教板
: : 都有一大堆人要信徒反省，批評信徒反智、虛偽
: : （這種人在整個世界中也不少啊，豈止在前述兩處）
: : 而這些人是不是atheists？
: : 我之前提出的看法
: : 有甚麼標準可以判定合不合乎atheism？甚麼樣的人可以自稱atheist呢？
: : 你認為atheists不會把自己的想法硬戴在別人頭上
: : 那麼一堆批評聖經是如何荒謬的人，你認為他們是些甚麼人？
: : 他們可是一個個自稱atheist
:         這位rehoboth罵的就是我，不過我也不能算是atheist(我相信有神)...
:         也沒有一堆人要信徒反省，要他們反省的只有我...
:         我批評"絕對的信仰聖經"！這是一件荒謬的事...

別自己對號入座
要基督徒反省的人，這世上有很多，也不只你一人。
別太自以為是，自視過高。

: : 「做自己」的英文恐怕不是你之前寫的那幾句...
: : 希望信徒不要管你信甚麼。
: : 這種心情我也有，也同樣不喜歡一些人（包括基督徒弟兄姊妹）講的一些話
: : 但這樣的要求對不對呢？
: : 一個人怎麼想怎麼信，絕對會直接影響他的行為
: : 如果完全不干涉別人的想法和信念，等同於完全不干涉別人的行為
: : 而這是不可能辦到的
:     我就說這位rehoboth跟我很像...
:     完全不干涉別人的想法和信念是不可能的...
:     如果今天一個佛教信仰的人當總統，那麼是不是全國吃素？？

我說過了，別把你和我相提並論。

: : 我曾寫給farmer提醒過他好幾次
:         咦?!rehoboth啊，你除了叫我多讀聖經、不要預設別人的答案...
:         耐心等別人回文章、口氣好一點、少用集合名詞、稱呼信徒、講話明確些...
:         你還提醒過我什麼？
:         還有，你說過真理不需要人的承認也不錯...
:         之後呢？？你就沒再給過我些什麼東西了...

就在下面標示的這行，都寫得這麼清楚，還寫過好幾次。你還看不出來。我真難過耶...
非要我用ANSI控制碼？

我實在不想用「教小學生」的心態對待你

: : 在引用一些既有觀念的時候，最好先想清楚
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


: : 第一、是不是持無神觀點，和有沒有經典可作為標準
: :       是不相關的兩回事
: 我也覺得這不相關，不過rehoboth你是怎麼扯到我頭上的？？

所以根本不是指你。是你自己亂想的..

: : 第二、如果沒有判別標準，那麼自稱是atheist的人就算是atheist？
: :       連atheism都沒有明確的標準能用以定義，誰有資格自稱atheist？
: 要不要大家先來討論什麼樣叫做atheist??

請便，那不關我事


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Jan 29 13:02:58 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 第一、那不是記恨
: : 第二、不要以為自稱是基督徒的就是基督徒
:         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:     也還輪不到你來判斷誰算不算基督徒吧....
:     之前在你的版上問到怎樣才算基督徒...
:     大家給我的回答是"信"就算了，至於每個人怎麼作可不盡相同...
:     還有人舉了李登輝的說法來輔助說明呢...

少學我的口吻。恐怕你對於文字的駕馭力遠遠不及

聖經既然寫
「凡稱呼我主阿，主阿的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人纔能進去。」
而前一句就是
「所以，憑著他們的果子就可以認出他們來。」

誰說我不能判斷的？
我沒資格「替上帝決定」
但是誰不是基督徒，要看出來並不難

信就算？
光「信」這個字要談起來就談半天

聖經雅各書有一大段特別討論這部分呢
不要拿著一些片斷知識就大做文章

: : 第三、我說過，想知道我的看法就寫信給我
:         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:     一定要寫信？我在這個版上直接問也不行嗎...
:     不過，就算是寫信，你應該也不擔心讓大家來檢視你的說法吧....

老是以小人之心揣測別人，對你沒益處的
我有什麼必要每篇文章都看，我是本板板主嗎？
再告訴你一次，不要想揣測我。

: : 第四、寫那篇文章的人，很多基本觀念都沒搞清楚
: :       光是聖經的由來，他做的假設就只能騙騙外行人
: :       想深入瞭解的人可以去a2z.fhl.net找資料參考
: :       他的想法不是跳脫兩千年的框架，是知道的不多而胡言亂語
: 唉～怎麼又是叫我去讀聖經...
: 到時候你寫的東西又有一堆人說"這只能騙騙初學者"...
: 然後就叫我去讀什麼神學研究的論文怎麼辦...

做基本功夫是必須的
你要人云亦云我也沒辦法，那麼就最好不要以理性自詡。
要學習判斷資料。這是求知過程基本中的基本吧

: : 同樣告訴你，你沒那麼高明。
: : 你認為別人蒙蔽，但你連別人被蒙蔽之處以及解決之道都沒交代清楚
: : 還是老話，不要看見表象就下判斷
: 唉～你還是直覺的把我貶低一番然後說我說的話不值得參考...
: 你先捫心自問，如果是另外一個ID，使用很委婉的口氣...
: 你還會這麼想嗎？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
: 至於我是不是只看見表象？當然是！我也只能看到表象...
: 我覺得表象就很糟糕了因此上來發言，這不是天經地義？？
: 難道要等到我研究聖經到了八十歲才說"我這輩子看了一本謊言"？
: 上來發表文章，自然會有人不同意我的看法...
: 那麼就是大家交流(吵架也算)的時候啦，BBS不就是這樣？

跟你的口吻不是「絕對有關」

有些問題
當發問的人會問出這一類問題時，他本身的心態就很有問題，不管是什麼口吻都一樣

從問題的內容看出發問的動機，發問所使用的口吻只是其中一項參考而已

: : 還有，宗教和信仰不同，我之前就告訴過你了
: : 先告訴你一些
: : 宗教有幾個要點──有特定儀式、有信仰對象、在信仰對象和信徒間有神職人員、有經典
: : 而信仰卻不一定需要這些
: : 所以一個人可能不信宗教，卻不可能沒信仰
: 你對宗教與信仰的區分我可以接受...
: 一個人一定要有一些信仰(我稱之為信念)也是當然...
: 要不然我也不會說科學也是一種信仰了...
: 你怎麼一直以為我什麼都不懂呢...唉～成見之深...

我可沒說你什麼都不懂。不過我認為你「一知半解」而已



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Jan 29 13:47:57 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 討論至此是很令人失望的，除了跟你彼此互罵之外，很難想像讓這種文章繼續下去有什麼
: 意義。

自己覺得沒意義的事就不要去做。

: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 老師要學生回答問題
: : 至少有「幫助學生整理教學重點」「幫助學生記憶教學重點」兩項好處
: : 說別人錯，恐怕你自己的思考還不夠嚴謹
: 我說你把[上帝之於人，就像是老師之於學生]這樣的關係畫上等號是錯誤的，這跟你所
: 講的老師問學生問題，對學生有益，彼此間的關係不是這樣類同。

      我沒說過「上帝之於人，就像是老師之於學生」這種觀點
      這完全是你誤解我的文意所做出的錯誤詮釋
      我已經把範圍寫得很清楚
      「上帝要人榮耀祂」，和「老師在課堂上要學生回答問題」。本質上是一樣的

      而這同樣的本質是什麼？
      「那是對被要求者有益處，不是提出要求者有所需要」

: 在說明以前，請你注意一點，像[恐怕你自己的思考還不夠嚴謹]，[我對於你膚淺的見解
: 常看不下去(見794篇)]，這種句子十分地不禮貌，我是不知道你眼中的謙卑標準是什麼
: ，但我可以明確地說，在你寫出這種句子前，我可沒有對你絲毫不敬，既然你要顯示你的
: 經驗跟才華，請你放下身段說明清楚，別一句[我已經講過千百遍]唐塞過去，不然以這種
: 傲慢的口氣隨意批評別人，我真的不知道您的謙虛標準是怎樣的。

以後有時間的話，我會說明的
至於經驗和才華什麼的
我沒什麼可自誇的
身旁的朋友，比我好得多
只是他們不常參與BBS的討論

: 老師之於學生是有所義務的，他必須確定學生有吸收到到它所傳授的知識，這是他的責任
: ，他若不這樣作，他就不是好老師。
: 那上帝之於我們有這種責任嗎?我們若不彰顯祂，那他是否就不是好上帝了?
: 上帝有沒有權利把人類丟在一旁不理呢?有，因為你們說它是宇宙之主。
: 那他為什麼引導人走向善途呢
: ?這就是它的意願，而這意願必不是無私。從adam eve被逐出eden這件事我們就知道了，
: 上帝是有其意識的存在，而這意識必然有所私念，因為它不可能定出rule後，
: 而又必須公正地審判。 上帝的私心何在呢?請你放下身段好好幫忙回答不才這個疑問。

這一大串的文字要表達的概念很簡單──
「上帝不公平」
而你所謂的「因為他不可能定出rule而又必須公正的審判」，這段話有語病
建議修正為「不可能定出rule而做出公正的審判」
而這是你自己無力證實的一種認定

另，此認定無法推論至「是否具有私念」
我沒推測錯的話，你這裡修正語病後會變成循環論證

上帝是有意識的存在，此意識必然有私念，因為他不可能定出rule而做出公正的審判

為何不能做出公正的審判？因為他有私念？
right？

: : 然後呢？你不知道就不願意接受？
: 想要知道，想要了解是人類的天性，別說是我，如果今天一件A不知道的事情要你相信，
: 你會憑空就相信嗎?你會沒有考慮就直接接受嗎?
: : 你的判斷這麼至高無上？
: 這完全與我的判斷無關，我只想知道答案，我不想在我不懂某件事的前提之下，卻又必
: 須完全地接受它。

這是一廂情願的天真
你懂自己為何存在嗎？你又接不接受自己存在呢？

: : 你知道了為何會有萬有引力了之後才受萬有引力的束縛？
: 但是你我仍無法確定，在我們背後有神的束縛存在，我注意到下面有類似的句子，一起
: 回覆。 這裡我要說的是 : 上帝不是萬有引力。

然後呢？
因為動物不是人，所以寓言故事都沒意義？

: : 當你在說自己謙卑的時候，你已經很自大了
: : 談到狡辯
: : 到現在你還是如此
: : 我不是那麼想一直讓別人下不了台
: : 只要別人懂得閉嘴，我不會落井下石
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 只要對方有理，我就會甘心臣服，但是[只要別人懂得閉嘴，我不會落井下石]這種話，
: 我還不敢說，請問你覺得自己很謙卑嗎?

我從前就寫過了
你的程度看不出來我是自大還是謙卑
以一個人評論別人怎樣或是評論自己怎樣來判定一個人是否謙卑
從他用以評論的標準比較容易知道他是否謙卑

: : 笑話！人家的地盤？
: : 站不是你開的，小組和板也不歸你管
: : 是誰的地盤我不確定，但我很清楚絕對不是你的
: : 我從來就沒說懂很多就可以罵人，也沒說自己懂很多。
: : 自己懷著錯謬的想法看人
: : 還敢說別人自以為是！
: 請問你希望別人閉嘴的權力在哪裡?是自以為是這四個字嗎?

既然是「希望」，就不是行使於別人的權力。
如果能行使於別人身上就不必「希望」，直接行使就好了。

: : 本板被mark的文章你不會查嗎？
: : 不罵你罵誰
: : 我這幾篇已經示範了
: : 你再堅持下去對你沒有好處，裝大方也沒有用，那掩飾不了你言論的錯謬
: 我不是沒看過你的文章，但是就像skyhawk所說的，你的文章就是無法讓人信服，讓人
: 想回，在你無法說服別人以前，請別把自己被m的文章當成是某種示範。

無法讓人信服是你們的問題。
一方面無法信服，一方面又無法提出有力的反駁。
越想反駁，卻被找出更多錯誤
這是你們該反省以求進步之處

我沒說過被mark的文章算是示範
而是我從前的思想你尚且無力反駁。何況是我現在的思想呢？
除非我退步，不然你很難在言論上佔什麼便宜的

: : 你不知道有沒有  神是你的問題
: : 我已經把關於機率的想法寫過了
: : 如今再寫一次
: : 已經發生的事計算它發生的機率是沒意義的
: : 但基督徒講機率
: : 是為了告訴人，這個世界要「自然而然」的發展到目前這樣而沒有一位管理者，
: : 可能性有多麼的低！
: : 而很多人就先入為主的認為這個世界「自然而然」如此，
: : 而大加撻伐基督信仰還覺得自己很高明
: 這位管理者是誰? G O D?
: 事物的發展一定會有管理者?誰決定的?
: 你無法回答這兩個問題，就不要再談了。

你沒證據說這位管理者不是上帝
事物的發展有管理者。當然是管理者自己決定
因為是管理者使事物發展的。
有證據證明事物會「自然而然」發展嗎？事出必有因

: : 你又在狡辯
: : 你先前說沒有看到我的立論，現在又轉移焦點到寫得對不對
: : 你到底要談甚麼？
: 請別搞錯，我的意思是[你在貴板裡有再多的文章，也都是在基督信仰的前提下所作的
: 立論]與你有沒有資格站在質疑你信仰前提的地方是沒有關係的。
: 還有，別處處都是攻擊人的言詞，有損你看似很風光很有來頭的背景。

我沒什麼「看似很風光很有來頭」的背景

: : 笑話
: : 連Atheism的定義都不清楚，也沒有經典和標準可供判斷
: : 你憑什麼限制別人的發言？
: 沒錯，我沒有限制你的發言，但是你跑到這裡，潑了一堆文章，然後說[這是因為你們
: 在找我麻煩]，我實在是不知該哭該笑；特別是你一天到晚[限別人的發言啊..]
: 你又憑什麼了呢?

我也沒說過來本板是因為有人找我麻煩所以才來的...
想抹黑也要有真憑實據才行
你該反省自己國文程度不好

至於限制別人發言
那純粹是我個人希望，有誰真的被限制住了？

你還是一直寫一堆錯誤言論啊...

: : 你們先把atheism的標準定義清楚，我自然會根據該標準調整我的行文
: 如果沒有標準怎麼辦?如果這就是atheism怎麼辦?你是否就無法發言了?
: atheism一詞起自基督徒，請你們好好解釋一番才是。別再推卸責任了，讓我們看看
: 你眼中的atheism是怎樣的吧。

對我來說，根本沒有所謂atheism


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan 30 05:26:33 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 討論至此是很令人失望的，除了跟你彼此互罵之外，很難想像讓這種文章繼續下去有什麼
: : 意義。
: 自己覺得沒意義的事就不要去做。

我很想把文章重點拉回有意義的地方，但似乎你總在同一個地方打轉..也許你覺得自己
這種文章很有意義，可是我真的覺得很叫人看不下去。

: : 我說你把[上帝之於人，就像是老師之於學生]這樣的關係畫上等號是錯誤的，這跟你所
: : 講的老師問學生問題，對學生有益，彼此間的關係不是這樣類同。
:       我沒說過「上帝之於人，就像是老師之於學生」這種觀點
:       這完全是你誤解我的文意所做出的錯誤詮釋
:       我已經把範圍寫得很清楚
:       「上帝要人榮耀祂」，和「老師在課堂上要學生回答問題」。本質上是一樣的
:       而這同樣的本質是什麼？
:       「那是對被要求者有益處，不是提出要求者有所需要」

我並沒有誤解，我就是要說明你這種「那是對被要求者有益處，不是提出要求者有所
需要」是錯誤的，你不是上帝，你不會知道他在這行為的背後，有沒有任何的需要。

我之前就說過，老師之於學生是有義務的，神之於人有義務?不知道你會怎麼回答。

迴避別人的論點，然後直接解釋成誤解，這是你一常貫有的行為，請提出具體的說明
，謝謝。

: : 在說明以前，請你注意一點，像[恐怕你自己的思考還不夠嚴謹]，[我對於你膚淺的見解
: : 常看不下去(見794篇)]，這種句子十分地不禮貌，我是不知道你眼中的謙卑標準是什麼
: : ，但我可以明確地說，在你寫出這種句子前，我可沒有對你絲毫不敬，既然你要顯示你的
: : 經驗跟才華，請你放下身段說明清楚，別一句[我已經講過千百遍]唐塞過去，不然以這種
: : 傲慢的口氣隨意批評別人，我真的不知道您的謙虛標準是怎樣的。
: 以後有時間的話，我會說明的
: 至於經驗和才華什麼的
: 我沒什麼可自誇的
: 身旁的朋友，比我好得多
: 只是他們不常參與BBS的討論

別再找藉口了...你總是說[我想批判ooxxooxx...只是我沒有時間][等我有時間..ooxxo]

你既然有時間同時回這麼多篇文章，卻總是推拖，敢問你是真忙假忙?

: 「上帝不公平」
: 而你所謂的「因為他不可能定出rule而又必須公正的審判」，這段話有語病
: 建議修正為「不可能定出rule而做出公正的審判」
: 而這是你自己無力證實的一種認定
: 另，此認定無法推論至「是否具有私念」
: 我沒推測錯的話，你這裡修正語病後會變成循環論證
: 上帝是有意識的存在，此意識必然有私念，因為他不可能定出rule而做出公正的審判
: 為何不能做出公正的審判？因為他有私念？
: right？

好，現在你又說上帝是有私念的，這與你「那是對被要求者有益處，不是提出要求者有
所需要」 相違背。請不要自打嘴巴。我第一篇就說過了，上帝有私念，你先是反駁，
現在又說上帝有私念。

這也是你無力論證的事情呀...

: : 想要知道，想要了解是人類的天性，別說是我，如果今天一件A不知道的事情要你相信，
: : 你會憑空就相信嗎?你會沒有考慮就直接接受嗎?
: : 這完全與我的判斷無關，我只想知道答案，我不想在我不懂某件事的前提之下，卻又必
: : 須完全地接受它。
: 這是一廂情願的天真
: 你懂自己為何存在嗎？你又接不接受自己存在呢？

如果你無法判斷，你不可能知道，不可能接受自己的存在。你需要別人告訴你，你現在
存在嗎?需要，但是別人說你現在不存在，你相信嗎?不可能

就像是我告訴你，上帝是我養的狗，你是它身上的臭蟲，你接受嗎?反正你只知妳的存在
來自上帝，卻不知上帝來自我家的狗屋，這就是你的悲哀了。

如果你接受，這才是天真，一廂情願的天真。如果你不接受，那我就要反問你同樣的問題
了...你需要完全相信別人所說的來證明自己存在嗎?還是你會自己追求答案呢?

少問這種空洞的問題。

: : 但是你我仍無法確定，在我們背後有神的束縛存在，我注意到下面有類似的句子，一起
: : 回覆。 這裡我要說的是 : 上帝不是萬有引力。
: 然後呢？
: 因為動物不是人，所以寓言故事都沒意義？

我在講地心引力時，你在說白雪公主很善良，你覺得有意義嗎?

: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 只要對方有理，我就會甘心臣服，但是[只要別人懂得閉嘴，我不會落井下石]這種話，
: : 我還不敢說，請問你覺得自己很謙卑嗎?
: 我從前就寫過了
: 你的程度看不出來我是自大還是謙卑
: 以一個人評論別人怎樣或是評論自己怎樣來判定一個人是否謙卑
: 從他用以評論的標準比較容易知道他是否謙卑

你面前這個人只是對你很客氣而已，給臉不要臉是你家的事。

: : 請問你希望別人閉嘴的權力在哪裡?是自以為是這四個字嗎?
: 既然是「希望」，就不是行使於別人的權力。
: 如果能行使於別人身上就不必「希望」，直接行使就好了。

在你的修辭裡還看不到這兩個字，"希望"是我在用的，謝謝。

: 無法讓人信服是你們的問題。
: 一方面無法信服，一方面又無法提出有力的反駁。
: 越想反駁，卻被找出更多錯誤
: 這是你們該反省以求進步之處

你知道有時候只是你在硬ㄠ而已嗎?話這麼多你還是什麼都沒講。

: 我沒說過被mark的文章算是示範
: 而是我從前的思想你尚且無力反駁。何況是我現在的思想呢？
: 除非我退步，不然你很難在言論上佔什麼便宜的

請你舉出一篇你覺得我難以反駁的文章再說吧。我不覺得你以前的文章有何無法反駁之
處。

: : 這位管理者是誰? G O D?
: : 事物的發展一定會有管理者?誰決定的?
: : 你無法回答這兩個問題，就不要再談了。
: 你沒證據說這位管理者不是上帝
: 事物的發展有管理者。當然是管理者自己決定
: 因為是管理者使事物發展的。
: 有證據證明事物會「自然而然」發展嗎？事出必有因

有證據證明"事出必有因"?

有證據顯示管理者是上帝?

你不覺得現在想找證據的該是你而不是我?如果你沒有證據，那就僅是空口白辯而已。

: : 請別搞錯，我的意思是[你在貴板裡有再多的文章，也都是在基督信仰的前提下所作的
: : 立論]與你有沒有資格站在質疑你信仰前提的地方是沒有關係的。
: : 還有，別處處都是攻擊人的言詞，有損你看似很風光很有來頭的背景。
: 我沒什麼「看似很風光很有來頭」的背景

需要我重覆你所說的話嗎?[以我逛遍十多個討論區，而且都曾參與討論....]
愛現的是你。

: : 沒錯，我沒有限制你的發言，但是你跑到這裡，潑了一堆文章，然後說[這是因為你們
: : 在找我麻煩]，我實在是不知該哭該笑；特別是你一天到晚[限別人的發言啊..]
: : 你又憑什麼了呢?
: 我也沒說過來本板是因為有人找我麻煩所以才來的...
: 想抹黑也要有真憑實據才行

你有說過。不然你來是所為何事?
你說過這句話，請你回頭翻翻吧

: 你該反省自己國文程度不好
: 至於限制別人發言
: 那純粹是我個人希望，有誰真的被限制住了？
: 你還是一直寫一堆錯誤言論啊...

的確是你希望，這跟咒人家有什麼兩樣呢?
你還真是理直氣壯。改天我到閣下板上去潑一篇

[這板板主天天希望人家板廢板，我真希望這板主自己早點辭辭吧]

你最好是別刪這篇，既然你覺得"希望"沒什麼。

: : 如果沒有標準怎麼辦?如果這就是atheism怎麼辦?你是否就無法發言了?
: : atheism一詞起自基督徒，請你們好好解釋一番才是。別再推卸責任了，讓我們看看
: : 你眼中的atheism是怎樣的吧。
: 對我來說，根本沒有所謂atheism

既如此你也不需要問別人了。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan 30 09:17:27 2002


: 你沒證據說這位管理者不是上帝
: 事物的發展有管理者。當然是管理者自己決定
: 因為是管理者使事物發展的。
: 有證據證明事物會「自然而然」發展嗎？事出必有因

我也不覺得你有證據說"這個世界上有管理者", 更何況還說他是上帝,
以"這個世界是現在這個樣子的存在"機率很低, 來推論有一個管理者,
似乎不是那麼理所當然, 否則每個中彩卷的人都會是上帝的鐵票了; 又
事物會自然而然的發展, 並不是表示他"隨便"發展, 所以你說事出必有
因, 沒錯, 但是那個因是上帝, 你要怎麼說服人? 對我來說, 那些因各
有不同的專家瞭解, 你想知道鳥為什麼飛, 地球為什麼繞著太陽轉, 都
有人可以解答你; 你或許會說, 你們這些人信心不夠, 那麼你們在毫無
證據僅憑信心, 砌出一座宗教的城堡, 來對不信者做宗教歧視, 你是不
是太信心滿滿了一點?

在你要別人對上帝謙卑之前, 先讓我確實知道上帝的存在吧...

如果你說, 演化, 物理定律, 都是上帝的傑作, 那我目前沒話說....
只是不巧信徒演繹上帝的精神, 有時與科學結論大相逕庭,
所以...很多莫名其妙的事情就會發生了...



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan 30 09:44:42 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: 老是以小人之心揣測別人，對你沒益處的
: 我有什麼必要每篇文章都看，我是本板板主嗎？
: 再告訴你一次，不要想揣測我。
那本版版主告訴你 ... *^^*
(天啊, 真的不習慣用這種口吻)
請在討論時給大家應有的尊重

同樣的言論, 換個方式說 會減少許多不必要的紛爭 ^^

我想 ... 現在版規還沒出來
就拿 "互相尊重" 來當版規吧 .. ^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan 30 20:19:29 2002

※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 你沒證據說這位管理者不是上帝
: : 事物的發展有管理者。當然是管理者自己決定
: : 因為是管理者使事物發展的。
: : 有證據證明事物會「自然而然」發展嗎？事出必有因
: 我也不覺得你有證據說"這個世界上有管理者", 更何況還說他是上帝,
: 以"這個世界是現在這個樣子的存在"機率很低, 來推論有一個管理者,
: 似乎不是那麼理所當然, 否則每個中彩卷的人都會是上帝的鐵票了; 又
: 事物會自然而然的發展, 並不是表示他"隨便"發展, 所以你說事出必有
: 因, 沒錯, 但是那個因是上帝, 你要怎麼說服人? 對我來說, 那些因各
: 有不同的專家瞭解, 你想知道鳥為什麼飛, 地球為什麼繞著太陽轉, 都
: 有人可以解答你; 你或許會說, 你們這些人信心不夠, 那麼你們在毫無
: 證據僅憑信心, 砌出一座宗教的城堡, 來對不信者做宗教歧視, 你是不
: 是太信心滿滿了一點?

第一、宗教歧視不是每個人都會有
第二、「這個世界是現在這樣有秩序的存在」如果不足以推論出宇宙有管理者
        你可以試試看，在別的事上要怎麼推論出有管理者。
       如果不由秩序來推論，可說無從推論起
第三、要說服別人相信那個因是上帝，那是不可能的事。信心的建立不是由人
      信仰的歷程我也不能代替你

: 在你要別人對上帝謙卑之前, 先讓我確實知道上帝的存在吧...

歡迎你找個時間來教會

: 如果你說, 演化, 物理定律, 都是上帝的傑作, 那我目前沒話說....
: 只是不巧信徒演繹上帝的精神, 有時與科學結論大相逕庭,
: 所以...很多莫名其妙的事情就會發生了...

喔～那我可以介紹幾位基督徒科學家給你認識


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan 30 20:21:53 2002

※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 老是以小人之心揣測別人，對你沒益處的
: : 我有什麼必要每篇文章都看，我是本板板主嗎？
: : 再告訴你一次，不要想揣測我。
: 那本版版主告訴你 ... *^^*
: (天啊, 真的不習慣用這種口吻)
: 請在討論時給大家應有的尊重

我在Newboard板說過，值得尊重的人我會尊重
本板板友也有從沒被我罵過的...

你覺得怎樣的尊重才是「應有的尊重」？



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan 30 20:15:16 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: :       我沒說過「上帝之於人，就像是老師之於學生」這種觀點
: :       這完全是你誤解我的文意所做出的錯誤詮釋
: :       我已經把範圍寫得很清楚
: :       「上帝要人榮耀祂」，和「老師在課堂上要學生回答問題」。本質上是一樣的
: :       而這同樣的本質是什麼？
: :       「那是對被要求者有益處，不是提出要求者有所需要」
: 我並沒有誤解，我就是要說明你這種「那是對被要求者有益處，不是提出要求者有所
: 需要」是錯誤的，你不是上帝，你不會知道他在這行為的背後，有沒有任何的需要。

人是可以知道在上帝的行為背後，有沒有任何的需要。你不知道是你自己有問題。

: 我之前就說過，老師之於學生是有義務的，神之於人有義務?不知道你會怎麼回答。
: 迴避別人的論點，然後直接解釋成誤解，這是你一常貫有的行為，請提出具體的說明
: ，謝謝。

我早就回答過你很多次了。是你程度不夠看不懂。不是我在迴避。
我一口氣回了這麼多篇文章，有必要迴避你？別自視過高，謙卑一點吧

: : 以後有時間的話，我會說明的
: : 至於經驗和才華什麼的
: : 我沒什麼可自誇的
: : 身旁的朋友，比我好得多
: : 只是他們不常參與BBS的討論
: 別再找藉口了...你總是說[我想批判ooxxooxx...只是我沒有時間][等我有時間..ooxxo]
: 你既然有時間同時回這麼多篇文章，卻總是推拖，敢問你是真忙假忙?

沒話可說就找這種無聊麻煩？事有輕重緩急，我願意分多少時間來回應你是我的自由
我說沒時間回應你，不代表沒時間做其他事。
只代表了你沒重要到讓我必須把回應你優先處理而已
和farmer犯一樣的毛病，太自以為是、自我中心。

: : 「上帝不公平」
: : 而你所謂的「因為他不可能定出rule而又必須公正的審判」，這段話有語病
: : 建議修正為「不可能定出rule而做出公正的審判」
: : 而這是你自己無力證實的一種認定
: : 另，此認定無法推論至「是否具有私念」
: : 我沒推測錯的話，你這裡修正語病後會變成循環論證
: : 上帝是有意識的存在，此意識必然有私念，因為他不可能定出rule而做出公正的審判
: : 為何不能做出公正的審判？因為他有私念？
: : right？
: 好，現在你又說上帝是有私念的，這與你「那是對被要求者有益處，不是提出要求者有
: 所需要」 相違背。請不要自打嘴巴。我第一篇就說過了，上帝有私念，你先是反駁，
: 現在又說上帝有私念。

那根本不是我的主張，是推測你的論證在修正語病後所要表達的。
我不像你，論證充滿矛盾和錯誤...

: : 這是一廂情願的天真
: : 你懂自己為何存在嗎？你又接不接受自己存在呢？
: 如果你無法判斷，你不可能知道，不可能接受自己的存在。你需要別人告訴你，你現在
: 存在嗎?需要，但是別人說你現在不存在，你相信嗎?不可能
: 就像是我告訴你，上帝是我養的狗，你是它身上的臭蟲，你接受嗎?反正你只知妳的存在
: 來自上帝，卻不知上帝來自我家的狗屋，這就是你的悲哀了。
: 如果你接受，這才是天真，一廂情願的天真。如果你不接受，那我就要反問你同樣的問題
: 了...你需要完全相信別人所說的來證明自己存在嗎?還是你會自己追求答案呢?
: 少問這種空洞的問題。

空洞的問題都是你在問的
基督徒從來沒有要求過別人「完全相信」
是你自己一直不肯放下偏見
不斷的強辯想證明自己有理

: : 然後呢？
: : 因為動物不是人，所以寓言故事都沒意義？
: 我在講地心引力時，你在說白雪公主很善良，你覺得有意義嗎?

所以你現在知道自己的類比有多荒謬了嗎？

: : 我從前就寫過了
: : 你的程度看不出來我是自大還是謙卑
: : 以一個人評論別人怎樣或是評論自己怎樣來判定一個人是否謙卑
: : 從他用以評論的標準比較容易知道他是否謙卑
: 你面前這個人只是對你很客氣而已，給臉不要臉是你家的事。

你沒什麼能力給別人面子
誰是給臉不要臉的人，等著看吧

: : 既然是「希望」，就不是行使於別人的權力。
: : 如果能行使於別人身上就不必「希望」，直接行使就好了。
: 在你的修辭裡還看不到這兩個字，"希望"是我在用的，謝謝。

少往自己臉上貼金

: : 無法讓人信服是你們的問題。
: : 一方面無法信服，一方面又無法提出有力的反駁。
: : 越想反駁，卻被找出更多錯誤
: : 這是你們該反省以求進步之處
: 你知道有時候只是你在硬ㄠ而已嗎?話這麼多你還是什麼都沒講。

是你看不懂，不是我沒講。
說我硬ㄠ，那你就反駁啊
說別人的硬ㄠ而無力反駁。誰在耍嘴皮子？

: : 我沒說過被mark的文章算是示範
: : 而是我從前的思想你尚且無力反駁。何況是我現在的思想呢？
: : 除非我退步，不然你很難在言論上佔什麼便宜的
: 請你舉出一篇你覺得我難以反駁的文章再說吧。我不覺得你以前的文章有何無法反駁之
: 處。

自己去找。我懶得幫你

: : 你沒證據說這位管理者不是上帝
: : 事物的發展有管理者。當然是管理者自己決定
: : 因為是管理者使事物發展的。
: : 有證據證明事物會「自然而然」發展嗎？事出必有因
: 有證據證明"事出必有因"?

很好，那你摒棄科學吧
科學講究的正是「事出有因」
我說過，你越寫，錯誤越多...

: 有證據顯示管理者是上帝?

你可以不信，後果自負

: 你不覺得現在想找證據的該是你而不是我?如果你沒有證據，那就僅是空口白辯而已。

我把證據給你也沒用。你的程度無法接受證據

: : 我沒什麼「看似很風光很有來頭」的背景
: 需要我重覆你所說的話嗎?[以我逛遍十多個討論區，而且都曾參與討論....]
: 愛現的是你。

我說的是實話。並不是愛現。
但像你這樣強辯還不肯承認自己自大，才叫做愛現。

: : 我也沒說過來本板是因為有人找我麻煩所以才來的...
: : 想抹黑也要有真憑實據才行
: 你有說過。不然你來是所為何事?
: 你說過這句話，請你回頭翻翻吧

不必。若我真的說過這句話，自然會有人指責我說謊。
是你國文程度差，沒看懂別人連貫的語意。
我所寫的，你大概要多讀個幾遍才能懂。

: : 你該反省自己國文程度不好
: : 至於限制別人發言
: : 那純粹是我個人希望，有誰真的被限制住了？
: : 你還是一直寫一堆錯誤言論啊...
: 的確是你希望，這跟咒人家有什麼兩樣呢?
: 你還真是理直氣壯。改天我到閣下板上去潑一篇
: [這板板主天天希望人家板廢板，我真希望這板主自己早點辭辭吧]
: 你最好是別刪這篇，既然你覺得"希望"沒什麼。

我管的板板規很清楚。持偏激立場發言的POST要砍
希望Atheism廢板，是因為之前充斥著只有你這種水準和偏見的言論

: : 對我來說，根本沒有所謂atheism
: 既如此你也不需要問別人了。

是沒需要問別人。看過幾次我在本板被別人解答疑惑？
大部分是我在回應別人的疑惑


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan 30 21:25:41 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 那本版版主告訴你 ... *^^*
: : (天啊, 真的不習慣用這種口吻)
: : 請在討論時給大家應有的尊重
: 我在Newboard板說過，值得尊重的人我會尊重
這和本版的遊戲規則有出入 --

很抱歉, 我不能容許讓你來當 "誰該被罵?" 的審判者.
因為我一直認為每個人都是值得尊重的 ...
我也不認為我 -- 或是任何一個人 -- 有權力決定這種事情.

: 本板板友也有從沒被我罵過的...
是嗎? 要不要說一下名字 .. 我可以送他們貼紙什麼的
獎勵一下 ... *笑*

: 你覺得怎樣的尊重才是「應有的尊重」？
這是你的功課 不是我的
我已經幫你設水桶了
當你找到答案時 歡迎寫信來跟我說


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Wed Jan 30 22:06:21 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 我也不覺得你有證據說"這個世界上有管理者", 更何況還說他是上帝,
: : 以"這個世界是現在這個樣子的存在"機率很低, 來推論有一個管理者,
: : 似乎不是那麼理所當然, 否則每個中彩卷的人都會是上帝的鐵票了; 又
: : 事物會自然而然的發展, 並不是表示他"隨便"發展, 所以你說事出必有
: : 因, 沒錯, 但是那個因是上帝, 你要怎麼說服人? 對我來說, 那些因各
: : 有不同的專家瞭解, 你想知道鳥為什麼飛, 地球為什麼繞著太陽轉, 都
: : 有人可以解答你; 你或許會說, 你們這些人信心不夠, 那麼你們在毫無
: : 證據僅憑信心, 砌出一座宗教的城堡, 來對不信者做宗教歧視, 你是不
: : 是太信心滿滿了一點?
: 第一、宗教歧視不是每個人都會有

我知道很多人都沒有, 我的好朋友也信基督,
不會說出"有些人就是自以為是, 以上帝為非"這類話, 我覺得這是一種歧視, 你呢?

: 第二、「這個世界是現在這樣有秩序的存在」如果不足以推論出宇宙有管理者
:         你可以試試看，在別的事上要怎麼推論出有管理者。
:        如果不由秩序來推論，可說無從推論起

當初, 我以為你所說的是"這個世界的存在的形式", 也就是很多種中的一種,
可是現在你所說的"這個世界是現在這樣有秩序的存在", 我並不同意, 因為在
宇宙中大部分的地方都是無秩序的, 而且你也應該知道上帝其實是在擲骰子的
(量子力學), 如果你是從秩序推論的話, 那麼上帝管的地方還真是不多!

: 第三、要說服別人相信那個因是上帝，那是不可能的事。信心的建立不是由人
:       信仰的歷程我也不能代替你

對於上帝的存在, 請問除了靠信心之外, 還有什麼依據? 請你正面回答...
我沒有質問的意思, 別誤會, 只是我真的很想知道...
因為也聽過版上幾個基督徒說, 可是感覺就是信心, 還有, 你信了就知道了(歷程),
我想瞭解, 信心就是你們所有的一切嗎? 對於上帝的存在...


: : 在你要別人對上帝謙卑之前, 先讓我確實知道上帝的存在吧...
: 歡迎你找個時間來教會

mmm...ok!

: : 如果你說, 演化, 物理定律, 都是上帝的傑作, 那我目前沒話說....
: : 只是不巧信徒演繹上帝的精神, 有時與科學結論大相逕庭,
: : 所以...很多莫名其妙的事情就會發生了...
: 喔～那我可以介紹幾位基督徒科學家給你認識

首先, 基督徒科學家不見得會同意我所指的"信徒演繹的上帝精神",
哥白尼克普勒不就是血淋淋的例子嗎? 再來, 我聽過一個生科系的教
授說, 處女膜是神聖的, 人類高貴的見證 etc. 然而在演化或自然史
的結論裡, 處女膜也不過就是一種適應 (fitness)而已; 兩方面的人
聽到對方的話都會相當刺耳, 因為當我對教授這麼說時, 當場就擺了
個難看的臉色給我, 談起現在的年輕人對性的態度點點點, 我以為這
很莫名其妙, 舉這個例子給你參考...





> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Feb  1 03:25:31 2002

※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: : 我在Newboard板說過，值得尊重的人我會尊重
: 這和本版的遊戲規則有出入 --
: 很抱歉, 我不能容許讓你來當 "誰該被罵?" 的審判者.
: 因為我一直認為每個人都是值得尊重的 ...
: 我也不認為我 -- 或是任何一個人 -- 有權力決定這種事情.
: : 本板板友也有從沒被我罵過的...
: 是嗎? 要不要說一下名字 .. 我可以送他們貼紙什麼的
: 獎勵一下 ... *笑*
: : 你覺得怎樣的尊重才是「應有的尊重」？
: 這是你的功課 不是我的
: 我已經幫你設水桶了
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^

    ㄜ...個人認為，不要將他設水桶比較好...
    雖然rehoboth的言詞口氣很不友善﹙跟我一樣﹚，但是他並沒有做人身攻擊...
    雖然他言詞態度傲慢，但他也能反映出不少一部份人的意見與價值判斷...
    所以我覺得他雖然偶而造成版上文章的混亂...
    但應該還不至於要到設水桶的地步...
    只要當他的文章偏離主題太遠應適時警告即可，我相信他也不會講不聽的...


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sat Feb  2 22:03:45 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
:     ㄜ...個人認為，不要將他設水桶比較好...
:     雖然rehoboth的言詞口氣很不友善﹙跟我一樣﹚，但是他並沒有做人身攻擊...
:     雖然他言詞態度傲慢，但他也能反映出不少一部份人的意見與價值判斷...
:     所以我覺得他雖然偶而造成版上文章的混亂...
:     但應該還不至於要到設水桶的地步...
不同的意見/價值/想法 我能接受
會造成混亂也沒關係 (反正跑到精華區時就整齊囉 .. 呵呵)
態度 ... 嗯 大家都有進步的空間 (我自己也是吧...)
友善 ... 呃 在這個版上要互相友善的對待 應該很難吧
因為我們談論的是信仰問題 ... 相信對很多宗教來說
無神論者的存在對有宗教信仰的人本身就是一種威脅
所以我並不會要求太多 ^^

但是尊重...

這個版上的議題本來就是很容易 "起火" 的 ^^"
應該要有能力互相尊重
這樣才能夠從不同意見中互相學習...
否則我不知道討論要怎麼繼續下去
甚至 ... 這種互相不尊重的討論 有沒有意義
ptt 是不開反對版的
如果無神論者只是一味的罵有神論者
有神論者只是一味的反無神論者
那這個版不是反對版是什麼? ^^;;;

所以ꔠ... "互相尊重" 是我自己的一點小堅持 *^^*
只要他能學會尊重他人, 我會馬上把他的水桶拿掉的


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: substitude (替代品) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb  3 00:01:54 2002

※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：

   前略

: 但是尊重...
: 這個版上的議題本來就是很容易 "起火" 的 ^^"
: 應該要有能力互相尊重
: 這樣才能夠從不同意見中互相學習...
: 否則我不知道討論要怎麼繼續下去
: 甚至 ... 這種互相不尊重的討論 有沒有意義
: ptt 是不開反對版的
: 如果無神論者只是一味的罵有神論者
: 有神論者只是一味的反無神論者
: 那這個版不是反對版是什麼? ^^;;;
: 所以ꔠ... "互相尊重" 是我自己的一點小堅持 *^^*
: 只要他能學會尊重他人, 我會馬上把他的水桶拿掉的

    你在寫笑話嗎???

    版主還沒當多久
    大刀倒是砍的很快

    R網友在這裡po文章這麼久
    一向都是一貫的風格
    也從沒見過前任版主把他丟過水桶

    你還寫出這麼好笑的堅持
    就算R網友文章不是多好的口氣
    這種口氣不好難道會是單方面的嗎???
    我實在是看不出你用什麼標準判斷尊重
    你水桶丟這麼快,你對他有多尊重???

    寫這篇文章就是在質疑你當版主的能力
    歡迎你宣告我"對你不尊重"
    快快的丟我入水桶吧
    歡迎此版成為你的快樂天堂
    不要再有你耳中的雜音出現



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bluesound (不在乎只是個遜桑) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb  3 02:26:55 2002

※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: 我已經幫你設水桶了
: 當你找到答案時 歡迎寫信來跟我說

強烈建議不要將rebooth設為水桶...

不然這個版不就像是拿來自慰的???

他又沒有罵粗話  何來不尊重??

至少  我不覺得他這樣有多不尊重....><~


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb  3 04:14:35 2002

※ 引述《substitude (替代品)》之銘言：
:     R網友在這裡po文章這麼久
:     一向都是一貫的風格
:     也從沒見過前任版主把他丟過水桶
:     你還寫出這麼好笑的堅持
:     就算R網友文章不是多好的口氣
:     這種口氣不好難道會是單方面的嗎???
:     我實在是看不出你用什麼標準判斷尊重
:     你水桶丟這麼快,你對他有多尊重???
:     寫這篇文章就是在質疑你當版主的能力
:     歡迎你宣告我"對你不尊重"
:     快快的丟我入水桶吧
:     歡迎此版成為你的快樂天堂
:     不要再有你耳中的雜音出現

如果你曾與我，或是其他有過同樣與R先生一樣的辯述經驗，或許你會有相同的感受，
雖然我不認為他想表達的意思跟他的強烈的措詞一樣，但是每篇回文都是這種傲慢
的語氣，要繼續討論下去太難了，最後總會流於彼此謾罵的地步。

此板長達半年沒板主，或是板主已經是半離職狀態，或僅是代管。缺乏管理的情形
下，也許讓人發文隨便了點。

但，任何一個盡責的板主，都絕不會讓討論流於無意義的口水戰，或是容許一個自
視甚高，希望此板廢板，認為此板的份子都該去好好進修一番，面對其他人的問題
卻時時以沒有時間唐塞的網路流氓在此肆虐。

特別是R網友有時間指責別人，卻沒有時間寫出直接讓人信服的文章?
特別還貴為christ一板板主，怎能有這種氣度，這種人的確需要好好冷靜一番。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb  3 04:21:37 2002

:     寫這篇文章就是在質疑你當版主的能力
:     歡迎你宣告我"對你不尊重"
:     快快的丟我入水桶吧
:     歡迎此版成為你的快樂天堂
:     不要再有你耳中的雜音出現

話說回來，閣下的幾十次上PTT的記錄，實在很難看出您對本板的認識有過長久
的研究..或許是您駐足未深，所以不了解本板的人物吧?這是很容易理解的。

或是說..這只是某個放話用的ID，既如此，請閣下不妨現出正身，再繼續討論吧?


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb  3 09:41:15 2002

※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: "神是萬能的?"
: 那請神造一顆拿不起來的石頭
: 1.如果神造成功了~它就"拿不起"石頭~所以不是萬能的
: 2.如果造成又把石頭拿起來~就算失敗(因為石頭應該是拿不起來的)
: 3.造不成
: 所以神不是萬能的~
    用這樣的邏輯想證明上帝不萬能，和本體論證想證明上帝存在有不同嗎？
    除非邏輯本身就是適用於萬物的，否則以上的推論可能有錯。
    再討論一個問題，包含一切存在的東西是否包含「不存在」的東西？
    不存在是否算是存在？
    用以上的例子來說，對上帝而言，「辦不到的事情」算是一種能力嗎？
    你會發現，這些都是語言遊戲，和上帝是否萬能好像沒什麼關係吧！



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb  3 09:46:12 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 其實，是基督徒用了[全能]這個模糊的字眼來保護他們的神，所以百辯無礙。
: 這樣的結果是怎樣?就是當你不管說什麼作什麼，反正上帝是全能的，你會的它
: 也會，你不會的它還是會，所以跟愛用這招的基督徒討論是很累的，因為他左一
: 句又一句，都會歸結是神的恩典，是上帝的功勞。
: 不過有趣的討論就來了。
: 上帝會不會自殺?
: 當然會了，它什麼都會
    有趣的是你吧^^。中文的「會」代表很多意思，但「上帝萬能」的「會」只有
一種意思吧！
    後者所代表的，是一種ability，用助動詞來看，應該是can的範疇。
    而你舉的例子，應該用will或may來表示。
: 那上帝死了能不能不要復活?
    「能夠做不到事情」算不算能力？
: 當然可以，它想幹什麼就幹什麼
: 所以上帝不能復活，不然就失去信用囉?
: 對呀
: 那上帝說自殺者不能進天堂，所以它自殺以後就不能回自己的家囉?
    上帝有說自殺者不能進天堂嗎？
    還是教徒說的？
: 對呀
: 嗯...
: 咦~可是上帝幹嘛要聽你的話去自殺?
: 它什麼都會呀，那一個小小子民的願望它都不能實現嗎?上帝你快自殺啦`~~
    上帝是聖誕老人嗎？耍寶哦？^^
: ㄜ ㄜ ㄜ....
: 好啦，上帝想幹什麼就幹什麼對不對?
: 它可以自殺掛了以後再回到天堂，反正這規定是他定的，想破壞就破壞，
: 它也可以自殺掛了以後又復活，反正它失去信用也不會怎樣，它是老大
: ，所以說它其實根本就不用鳥你
: 嗯...
: 那你拜他幹什麼?
: 各位基督徒拜神是為什麼?￣▽￣
: 把自己的命運交給想作什麼就作什麼的神?嗯...回去翻翻十字架，說不定會發覺
: 撒旦其實是上帝無聊時所當的角色喔。哈利路呀~全能的神
    玩夠了吧？^^
: ---
: 以後還能看到我潑文章，表示我還沒被上帝處死，lets pray ~
    我看是Let's Play吧！


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb  3 09:47:32 2002

※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: 喔 不是百辯無礙 而是有 "礙" 了 ...
: 就說邏輯不能證明一切 就說他們沒辦法解釋這麼高深的東東 要我們自己去體會
: 可是 唉 .. 沒辦法啊! ^^ 我從小就笨 就是沒辦法體會這樣崇高的感覺 .. 呵
    你體會的到愛嗎？我猜你體會不到，那種東西太高深了，而且邏輯在它面前
什麼都辦不到。^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb  3 16:53:11 2002

※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: : 喔 不是百辯無礙 而是有 "礙" 了 ...
: : 就說邏輯不能證明一切 就說他們沒辦法解釋這麼高深的東東 要我們自己去體會
: : 可是 唉 .. 沒辦法啊! ^^ 我從小就笨 就是沒辦法體會這樣崇高的感覺 .. 呵
:     你體會的到愛嗎？我猜你體會不到，那種東西太高深了，而且邏輯在它面前
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
也許我真的體會不到吧... ^^; 也許這也是為什麼我是無神論者的原因
就像談戀愛一樣...  god is not my type ;)
: 什麼都辦不到。^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IDin (一念之間) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb  3 18:26:46 2002

※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《fallwin (鴨龍)》之銘言：
: : "神是萬能的?"
: : 那請神造一顆拿不起來的石頭
: : 1.如果神造成功了~它就"拿不起"石頭~所以不是萬能的
: : 2.如果造成又把石頭拿起來~就算失敗(因為石頭應該是拿不起來的)
: : 3.造不成
: : 所以神不是萬能的~
:     用這樣的邏輯想證明上帝不萬能，和本體論證想證明上帝存在有不同嗎？
:     除非邏輯本身就是適用於萬物的，否則以上的推論可能有錯。
:     再討論一個問題，包含一切存在的東西是否包含「不存在」的東西？
:     不存在是否算是存在？
:     用以上的例子來說，對上帝而言，「辦不到的事情」算是一種能力嗎？
:     你會發現，這些都是語言遊戲，和上帝是否萬能好像沒什麼關係吧！
不然為什麼叫萬能？
有多萬能？
舉幾個例子來聽聽？
就算萬能又怎樣？關我屁事！！！
他萬能他的，我至高無上我的～萬能那是他家的事～
存不存在，干我鳥事，他存在也不會跑來咬我，不存在我也不會痛～


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fanger (Qoo.臉紅紅) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Mon Feb  4 23:22:37 2002

※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: :     用這樣的邏輯想證明上帝不萬能，和本體論證想證明上帝存在有不同嗎？
: :     除非邏輯本身就是適用於萬物的，否則以上的推論可能有錯。
: :     再討論一個問題，包含一切存在的東西是否包含「不存在」的東西？
: :     不存在是否算是存在？
: :     用以上的例子來說，對上帝而言，「辦不到的事情」算是一種能力嗎？
: :     你會發現，這些都是語言遊戲，和上帝是否萬能好像沒什麼關係吧！
: 不然為什麼叫萬能？
: 有多萬能？
: 舉幾個例子來聽聽？
: 就算萬能又怎樣？關我屁事！！！
: 他萬能他的，我至高無上我的～萬能那是他家的事～
: 存不存在，干我鳥事，他存在也不會跑來咬我，不存在我也不會痛～


你真是個有趣的人..........:)

神的萬能呀   舉個例子    牠讓你存在了   而且在這兒罵牠



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fanger (Qoo.臉紅紅) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Mon Feb  4 23:41:10 2002

※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: :     你體會的到愛嗎？我猜你體會不到，那種東西太高深了，而且邏輯在它面前
:       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 也許我真的體會不到吧... ^^; 也許這也是為什麼我是無神論者的原因
: 就像談戀愛一樣...  god is not my type ;)
: : 什麼都辦不到。^^


基本上   "我"覺得    不是以問題來回答問題

而是事實上   你叫上帝造拿不起的石頭

你是人  上帝是神   你要牠做什麼 他就做什麼嗎?

那麼  你來當神吧   因為你的權利大於他






> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IDin (一念之間) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Feb  5 02:05:37 2002

※ 引述《fanger (Qoo.臉紅紅)》之銘言：
: ※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: : 不然為什麼叫萬能？
: : 有多萬能？
: : 舉幾個例子來聽聽？
: : 就算萬能又怎樣？關我屁事！！！
: : 他萬能他的，我至高無上我的～萬能那是他家的事～
: : 存不存在，干我鳥事，他存在也不會跑來咬我，不存在我也不會痛～
: 你真是個有趣的人..........:)
: 神的萬能呀   舉個例子    牠讓你存在了   而且在這兒罵牠
                          ^^^^原來神是個畜生

錯！我存在是我家的事，干他個屁事～尤其在我強調過我的至高無上之後

你的誰創造誰理論大錯特錯～

再錯！我並沒有罵他～以上句子沒有一句是在罵人的～

除了你說他是畜生以外～


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IDin (一念之間) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Feb  5 02:09:00 2002

※ 引述《fanger (Qoo.臉紅紅)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: :       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 也許我真的體會不到吧... ^^; 也許這也是為什麼我是無神論者的原因
: : 就像談戀愛一樣...  god is not my type ;)
: 基本上   "我"覺得    不是以問題來回答問題
: 而是事實上   你叫上帝造拿不起的石頭
: 你是人  上帝是神   你要牠做什麼 他就做什麼嗎?
: 那麼  你來當神吧   因為你的權利大於他
也好～那以後你就叫我神吧～

規範請詳見我前面所寫的聖經～


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Feb  5 04:11:47 2002

※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: :     你體會的到愛嗎？我猜你體會不到，那種東西太高深了，而且邏輯在它面前
:       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 也許我真的體會不到吧... ^^; 也許這也是為什麼我是無神論者的原因
: 就像談戀愛一樣...  god is not my type ;)
    所以，你不但是無神論者，你還是無感情論者、無超經驗論者…？
    嗯，你大概很累吧。^^
: : 什麼都辦不到。^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Feb  5 04:13:15 2002

※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: 不然為什麼叫萬能？
: 有多萬能？
: 舉幾個例子來聽聽？
: 就算萬能又怎樣？關我屁事！！！
: 他萬能他的，我至高無上我的～萬能那是他家的事～
: 存不存在，干我鳥事，他存在也不會跑來咬我，不存在我也不會痛～
    這位仁兄，你有針對我講的東西在回應、討論或批評嗎？既然不甘你的屁事
，那你何必來這兒浪費時間？不懂。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Feb  5 04:14:08 2002

※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: 錯！我存在是我家的事，干他個屁事～尤其在我強調過我的至高無上之後
    既然你至高無上，那似乎沒有和你討論的必要了…？
    有夠偉大。
: 你的誰創造誰理論大錯特錯～
: 再錯！我並沒有罵他～以上句子沒有一句是在罵人的～
: 除了你說他是畜生以外～


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fanger (Qoo.臉紅紅) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Feb  5 12:33:12 2002

※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (Qoo.臉紅紅)》之銘言：
: : 你真是個有趣的人..........:)
: : 神的萬能呀   舉個例子    牠讓你存在了   而且在這兒罵牠
:                           ^^^^原來神是個畜生
: 錯！我存在是我家的事，干他個屁事～尤其在我強調過我的至高無上之後
: 你的誰創造誰理論大錯特錯～
: 再錯！我並沒有罵他～以上句子沒有一句是在罵人的～
: 除了你說他是畜生以外～


神呀   請原諒我打字的錯誤

你如同我的朋友 親人 愛人    你這麼愛我

你給予我  也試煉我  我的罪  你也不斷寬恕我

你知我也是愛你的    你的至高無人  卻為人而降卑   捨長子

神呀    你會原諒我這種過錯的

因為你知道   我感受你的存在  是不可滅的事實



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fanger (Qoo.臉紅紅) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Feb  5 12:34:03 2002


※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (Qoo.臉紅紅)》之銘言：
: : 基本上   "我"覺得    不是以問題來回答問題
: : 而是事實上   你叫上帝造拿不起的石頭
: : 你是人  上帝是神   你要牠做什麼 他就做什麼嗎?
: : 那麼  你來當神吧   因為你的權利大於他
: 也好～那以後你就叫我神吧～
: 規範請詳見我前面所寫的聖經～


可惜你在我的心中   完全沒資格



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Tue Feb  5 16:53:34 2002

※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: :       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 也許我真的體會不到吧... ^^; 也許這也是為什麼我是無神論者的原因
: : 就像談戀愛一樣...  god is not my type ;)
:     所以，你不但是無神論者，你還是無感情論者、無超經驗論者…？
無感情論者 -- 看不出你怎麼下這個結論的.
- "愛" 並不是唯一的感情.
- 體會不到不等於不相信.

無超經驗論者 -- what's this? supernatural experience?
如果是...  你如何定義 "natural?"  是你不知道的東西呢?
還是你覺得很詭異的經驗?
:     嗯，你大概很累吧。^^
活著本來就不簡單啊...  :)


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IDin (一念之間) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Feb  7 01:46:37 2002

※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: : 錯！我存在是我家的事，干他個屁事～尤其在我強調過我的至高無上之後
:     既然你至高無上，那似乎沒有和你討論的必要了…？
:     有夠偉大。
沒錯～請你稱呼我為"至高無上的神"
我並沒有准許你這個小小的人類與我討論～
: : 你的誰創造誰理論大錯特錯～
: : 再錯！我並沒有罵他～以上句子沒有一句是在罵人的～
: : 除了你說他是畜生以外～


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: IDin (一念之間) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Thu Feb  7 02:17:40 2002

※ 引述《fanger (Qoo.臉紅紅)》之銘言：
: ※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: : 也好～那以後你就叫我神吧～
: : 規範請詳見我前面所寫的聖經～
: 可惜你在我的心中   完全沒資格
不用可惜～
我覺得很好～
我很害怕我會在你心中有一點點印象～
千萬不要喔～
完畢！


大家快跟我一起逃命啊～
救命啊～


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: WolfHarry (威宏給我拐子) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Feb  8 05:48:20 2002

答案是可造出的

條件是:
只要他自己站在石頭上,
那這個石頭就舉不起來.

所以離開了,就舉得起來.

所以祂造的石頭是"你踩在腳下的石頭"
當你腳步離開了石頭,這石就不是"你踩在腳下的石頭"了.
就不是原本祂造的石頭
我可以說,後來的這石頭就叫做"宗教"

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Feb  8 10:45:44 2002

※ 引述《WolfHarry (威宏給我拐子)》之銘言：
: 答案是可造出的
: 條件是:
: 只要他自己站在石頭上,
: 那這個石頭就舉不起來.
: 所以離開了,就舉得起來.
: 所以祂造的石頭是"你踩在腳下的石頭"
: 當你腳步離開了石頭,這石就不是"你踩在腳下的石頭"了.
: 就不是原本祂造的石頭
: 我可以說,後來的這石頭就叫做"宗教"
5:48
不曉得你是早起  還是晚睡


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: WolfHarry (威宏給我拐子) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Fri Feb  8 13:19:57 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: ※ 引述《WolfHarry (威宏給我拐子)》之銘言：
: : 答案是可造出的
: : 條件是:
: : 只要他自己站在石頭上,
: : 那這個石頭就舉不起來.
: : 所以離開了,就舉得起來.
: : 所以祂造的石頭是"你踩在腳下的石頭"
: : 當你腳步離開了石頭,這石就不是"你踩在腳下的石頭"了.
: : 就不是原本祂造的石頭
: : 我可以說,後來的這石頭就叫做"宗教"
: 5:48
: 不曉得你是早起  還是晚睡

睡不著.
有任何問題嗎?
謝謝你的關心喔.


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
時間: Sun Feb 10 19:05:28 2002

※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: :     既然你至高無上，那似乎沒有和你討論的必要了…？
: :     有夠偉大。
: 沒錯～請你稱呼我為"至高無上的神"
    哈哈，辦不到。若不滿意，就殺了我吧。^^
: 我並沒有准許你這個小小的人類與我討論～
    呵呵，若不滿意，就做你想做的吧。^^