先說明一個我個人的信仰思考前提好了
上帝究竟是一個什麼樣子的上帝，我無法窮盡全知
我最多只能憑著信心勇氣告白，我所願意相信的"上帝"是上帝的部分
如果信心弱些小些的時候，我可能連這個告白都說不出口
因為我不知道我所相信的"上帝"跟真正的上帝之間，距離有多大
有了這個前提
再來談談我如何看待在對上帝的理解認識上，與我有所不同的信仰?
在上述承認"我無法窮盡全知上帝"的前提之下
我同時也無法知道與我不同的信仰者，其上帝跟真正的上帝之間的關係如何，距離多遠
他所信的可能跟我所信的都是同一個上帝，是真正上帝的不同側面
但也可能，他所信的跟我所信的，不是同一個上帝
在這情況下，可能他信的跟我信的，都不是真正的上帝，連側面都不是
也可能我信的是真正的上帝，他信的不是
或者相反，他信的是真正的上帝，我信的不是
上面的說法，參和著理性的謙卑和信仰的勇氣
信仰的勇氣是，我最終必得相信存在著一個真正的上帝
理性的謙卑是，承認自己認識上的限制
但這種理性的謙卑，從另外一個角度來看，可能跟懷疑無異
且它會使人處在某種浮動不穩定的狀態底下
若把以上的討論降到比較具體的層次，我則會說，
有著基督徒名號的人，表面上他和我共同信仰一個上帝，
讀著同一本聖經，唸誦著同一份信經，
但是，他所信的跟我所信的，有可能不是同一個上帝
另外，有佛教徒名號的人，表面上他是個無神論者
但與他同在的精神力量卻有可能跟我所相信的上帝是同一個
在這兒，我還是把另一種狀況也補充一下，
在基督教信仰圈子內的，當然也存在著與我相信同一位上帝的人
在佛教圈內，勢必存在與我信仰不同精神體的人
因此，分別異同的關鍵不在於宗派，教門
而是在於信仰者的生命態度與價值取向
一個相信會賜予他財富健康好成績的基督徒，可能跟我所信仰的上帝不同
一個會指責其他信仰者是異端的基督徒，他所相信的上帝跟我所信的上帝也不同
會把哈利波特視為巫術之書的上帝，不是我所信仰的上帝
也許你會問我，我所相信的上帝是真正的上帝嗎?
我只能說，於理智上，我不知道，而於信仰上，我希望祂是。
--
作基督徒並非必須在某特殊方面宗教化，必須培養某種特殊形式的苦行，而是切
切實實的做一個人。使一個人成為基督徒不在於守宗教上的某些法規，而是在今
世的生活上積極地參與上帝的痛苦。
潘霍華【獄中書簡】
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 211.72.114.74
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Wed Jan 16 21:04:07 2002
※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: 先說明一個我個人的信仰思考前提好了
寫得真好 ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Thu Jan 17 00:17:34 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: : 先說明一個我個人的信仰思考前提好了
: 寫得真好 ^^
真棒...不太有排他性的信仰者...我喜歡...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (為下一次做準備) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Thu Jan 17 07:49:33 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 寫得真好 ^^
: 真棒...不太有排他性的信仰者...我喜歡...
在不能確定同教的教友與自己的神是否相同，
所以選擇追求自己認同的上帝，
與在不能確定世界上已存在的宗教是否是真理，
所以選擇追求自己認同的信念，
這樣子教徒和無神(或是反神、不可知論)者又有什麼差別?
不過既然沒差別，站哪邊倒是無所謂
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Thu Jan 17 10:38:42 2002
※ 引述《VMAN (為下一次做準備)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 真棒...不太有排他性的信仰者...我喜歡...
: 在不能確定同教的教友與自己的神是否相同，
: 所以選擇追求自己認同的上帝，
: 與在不能確定世界上已存在的宗教是否是真理，
: 所以選擇追求自己認同的信念，
: 這樣子教徒和無神(或是反神、不可知論)者又有什麼差別?
有差吧
最後一句ㄚ
理智上不知
信仰上希望祂是
^^^^
: 不過既然沒差別，站哪邊倒是無所謂
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.248.148
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Thu Jan 17 16:30:05 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (為下一次做準備)》之銘言：
: : 在不能確定同教的教友與自己的神是否相同，
: : 所以選擇追求自己認同的上帝，
: : 與在不能確定世界上已存在的宗教是否是真理，
: : 所以選擇追求自己認同的信念，
: : 這樣子教徒和無神(或是反神、不可知論)者又有什麼差別?
: 有差吧
: 最後一句ㄚ
: 理智上不知
: 信仰上希望祂是
: ^^^^
同意.
他最後做得選擇, 是信神. 這一點在本質上跟無神論者有極大的差異. ^^
: : 不過既然沒差別，站哪邊倒是無所謂
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Thu Jan 17 18:22:33 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 有差吧
: : 最後一句ㄚ
: : 理智上不知
: : 信仰上希望祂是
: : ^^^^
: 同意.
: 他最後做得選擇, 是信神. 這一點在本質上跟無神論者有極大的差異. ^^
No...這位gerri之前不是po過一篇"論信神與無神的差異嗎"？
基本上這個世界有神的可能性與無神的可能性都存在...
我們也沒有證據證明哪種可能性比較多...
不願意相信神存在的人其實是"相信無神的可能性"...
這也是一種信仰...只不過是信仰的內容是"神不存在"...
一樣無法證明神不存在...
本質上是一樣的...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Thu Jan 17 19:14:32 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 同意.
: : 他最後做得選擇, 是信神. 這一點在本質上跟無神論者有極大的差異. ^^
: No...這位gerri之前不是po過一篇"論信神與無神的差異嗎"？
: 基本上這個世界有神的可能性與無神的可能性都存在...
: 我們也沒有證據證明哪種可能性比較多...
: 不願意相信神存在的人其實是"相信無神的可能性"...
: 這也是一種信仰...只不過是信仰的內容是"神不存在"...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對我來說這才是重點. 不是 "只不過" ^^
: 一樣無法證明神不存在...
: 本質上是一樣的...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Thu Jan 17 20:33:27 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 同意.
: : 他最後做得選擇, 是信神. 這一點在本質上跟無神論者有極大的差異. ^^
: No...這位gerri之前不是po過一篇"論信神與無神的差異嗎"？
: 基本上這個世界有神的可能性與無神的可能性都存在...
: 我們也沒有證據證明哪種可能性比較多...
: 不願意相信神存在的人其實是"相信無神的可能性"...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這也是一種信仰...只不過是信仰的內容是"神不存在"...
: 一樣無法證明神不存在...
: 本質上是一樣的...
這段文字就有點倒反了(個人感覺)
不願意相信神的存在，是由於神存在的證據與理由太過薄弱，或是認為其
內涵與其標榜者有出入，所以不相信。
世物必然是從[無]之中證明出[有]來，反之推理也是從假的[有]中去證明
其實它是[無]。
沒有信仰，不是一種信仰，因為沒有信仰的人基本上是不會在意他信仰些
什麼，就像是原本就不信仰神的人，壓根不會去發現有神的存在。
今天我們不信仰神，也是由於信仰者所提供的證據，與其言論無法讓人信
服而已，真正相信有神，卻不願意跟隨它，要背離它的人，這種人會去信
仰撒旦，不會是無神論者，因為無神論者既不相信神，又怎會相信撒旦呢
?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gerri (gerri) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Thu Jan 17 20:49:32 2002
※ 引述《VMAN (為下一次做準備)》之銘言：
: 在不能確定同教的教友與自己的神是否相同，
: 所以選擇追求自己認同的上帝，
: 與在不能確定世界上已存在的宗教是否是真理，
: 所以選擇追求自己認同的信念，
: 這樣子教徒和無神(或是反神、不可知論)者又有什麼差別?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這真是個好問題。
: 不過既然沒差別，站哪邊倒是無所謂
以基督教為例
若以信仰者者的意志做區分
有些信仰者是憑著自己的意志主動地選擇相信哪一種上帝
而另外一些信仰者是捨棄自己的主動意志，或者說不得不放棄自己的主動選擇權，
因為他所經驗到的是一種"被攫獲"的信仰，
毫無選擇能力地，他就是被某一個高於他，異於他的上帝所攫獲
因此，若有人問我"你為什麼留在基督教內?你是自己選擇的，還是被上帝抓住的?"
我的回答將是，都有吧。
我出生在一個基督教家庭裡，整個家族全部都是基督徒，
在這樣的成長環境裡，基督教文化，基督教語言，基督教思維，基督教的教義，
於我顯然是較容易親近理解接受的。
我沒有辦法選擇我的出生，我不知道為什麼生在這樣的家庭裡，
就這層意義來看，我之所以成為一個基督徒是被上帝抓去的。
但或許有人會說"你可以選擇離開啊"
是啊，我可以選擇離開這個基督教環境，但目前為止，我留下來了，
可以說，我缺乏離開進入陌生地探索的勇氣，
也可以說，我承擔地，選擇留下來。
然而，到底是我自由地選擇承擔自己的命運，還是上帝不讓我走，
或者是我膽小不敢離開自己所熟悉的地方?
我也不知道。
類似的道理，留在無神(反神，不可知)信仰裡的人，
他之所以待在那兒，不見得是個人強健意志的抉擇，
說不定有時也是某種不可知的力量把他扣留住呢!
但是，究竟是哪種因素，誰知道呢?
我所謂不可知的力量，不是對應到神秘神鬼之類的東西
而是指一些人們少有選擇權的機緣環境，比如生長的時代，當代流行的文化思潮，
家庭，遇到的朋友，行走的路，等等迎面而來，籠罩著人的整體氛圍
嗯，目前只想到這兒。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Fri Jan 18 09:53:57 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 不願意相信神存在的人其實是"相信無神的可能性"...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這段文字就有點倒反了(個人感覺)
: 不願意相信神的存在，是由於神存在的證據與理由太過薄弱，或是認為其
: 內涵與其標榜者有出入，所以不相信。
不相信什麼？不相信論者口中的神不存在，還是「一切的神皆不存在」
？
恐怕是前者吧，除非所有自稱無神的都超級用功，用公道看過一切有神
論的論述。
再者，有神論不等於神，也許真正的神的描述根本就還沒出現。
結論：無神論的極限，就是反對一切有神論述。至於是不是能成功的證
明無神？不用我說…
: 世物必然是從[無]之中證明出[有]來，反之推理也是從假的[有]中去證明
: 其實它是[無]。
我不是很懂你想說什麼。這是一種思考規則，但思考規則只能這樣嗎？
:)
: 沒有信仰，不是一種信仰，因為沒有信仰的人基本上是不會在意他信仰些
: 什麼，就像是原本就不信仰神的人，壓根不會去發現有神的存在。
你說誰沒有信仰？是沒有「特定有神信仰」吧！
即使是無神論者，也有一套解釋世界組成的信念，那就是信仰，而這裡
頭包含了「無神」。
如果在你的定義下，沒有信仰絕對不是一種信仰的話，那我可以說，根
本不存在沒有信仰之人。
: 今天我們不信仰神，也是由於信仰者所提供的證據，與其言論無法讓人信
: 服而已，真正相信有神，卻不願意跟隨它，要背離它的人，這種人會去信
: 仰撒旦，不會是無神論者，因為無神論者既不相信神，又怎會相信撒旦呢
: ?
又不是只有神、撒旦才可以信。^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Fri Jan 18 10:21:56 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這段文字就有點倒反了(個人感覺)
: : 不願意相信神的存在，是由於神存在的證據與理由太過薄弱，或是認為其
: : 內涵與其標榜者有出入，所以不相信。
: 不相信什麼？不相信論者口中的神不存在，還是「一切的神皆不存在」
: ？
: 恐怕是前者吧，除非所有自稱無神的都超級用功，用公道看過一切有神
: 論的論述。
不一定需要超級用功喔, 因為對他來說, "一切的神" 和 "他所知道的神"
是劃上等號的.
: 結論：無神論的極限，就是反對一切有神論述。至於是不是能成功的證
: 明無神？不用我說…
那有神論的極限是 ...?
: : 世物必然是從[無]之中證明出[有]來，反之推理也是從假的[有]中去證明
: : 其實它是[無]。
: 我不是很懂你想說什麼。這是一種思考規則，但思考規則只能這樣嗎？
: :)
嗯, 同意.
: 你說誰沒有信仰？是沒有「特定有神信仰」吧！
: 即使是無神論者，也有一套解釋世界組成的信念，那就是信仰，而這裡
: 頭包含了「無神」。
嗯, 同意.
: 如果在你的定義下，沒有信仰絕對不是一種信仰的話，那我可以說，根
: 本不存在沒有信仰之人。
這一點我大致上同意. 但是對於信仰的態度與方向呢?
無神論者在這一點上似乎不是對著神祇 .. ^^
: : 今天我們不信仰神，也是由於信仰者所提供的證據，與其言論無法讓人信
: : 服而已，真正相信有神，卻不願意跟隨它，要背離它的人，這種人會去信
: : 仰撒旦，不會是無神論者，因為無神論者既不相信神，又怎會相信撒旦呢
: : ?
: 又不是只有神、撒旦才可以信。^^
對啊 我超相信我妹的 .. 呵呵 ^^" (離題了 ..)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Fri Jan 18 17:20:57 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這段文字就有點倒反了(個人感覺)
: : 不願意相信神的存在，是由於神存在的證據與理由太過薄弱，或是認為其
: : 內涵與其標榜者有出入，所以不相信。
: 不相信什麼？不相信論者口中的神不存在，還是「一切的神皆不存在」
: ？
: 恐怕是前者吧，除非所有自稱無神的都超級用功，用公道看過一切有神
: 論的論述。
就這點來說的話，我覺得不論是有神派或無神派都是一樣的，未能看盡彼此的
論述。因此我很贊同第一篇作者的觀點。
: 再者，有神論不等於神，也許真正的神的描述根本就還沒出現。
: 結論：無神論的極限，就是反對一切有神論述。至於是不是能成功的證
: 明無神？不用我說…
這是相生的，一但真正的神被描述出來，則無神論必無地位可存。無神論是沒有
極限的，因為它的論述來自有神論的缺陷，或說是有神論的極限吧。
: : 世物必然是從[無]之中證明出[有]來，反之推理也是從假的[有]中去證明
: : 其實它是[無]。
: 我不是很懂你想說什麼。這是一種思考規則，但思考規則只能這樣嗎？
: :)
這就是值得討論的問題了，這個思考規則要如何跳出呢? :P(我真正很想知道)
: : 沒有信仰，不是一種信仰，因為沒有信仰的人基本上是不會在意他信仰些
: : 什麼，就像是原本就不信仰神的人，壓根不會去發現有神的存在。
: 你說誰沒有信仰？是沒有「特定有神信仰」吧！
: 即使是無神論者，也有一套解釋世界組成的信念，那就是信仰，而這裡
: 頭包含了「無神」。
沒錯，我說的正是[不信仰某特定之神]。而不是廣義的無神。
廣義的無神思考可以舉個例子:在不知道有地心引力之前，你就受其影響了，但
是你仍在尚無法感知它的情況下受它的支配。這樣的人信念裡所包含的[無引力]
是廣義的未能感知。
而這是可以被推翻的。但是同樣的情況講到[信仰特別的神]
比如說認為地球是平的，這就是特別的信念，而這一定是真的嗎?不一定，所以它
會被推翻。
今天，所謂的有神派所必須要作的，是證明他們這特殊信仰的神，是如同萬有引力
一樣能被眾人所接受，如同至始至終的存在。而不是因為他們所信仰的神定義是這
麼下的，去一昧的辯解。不然終會被推翻。
: 如果在你的定義下，沒有信仰絕對不是一種信仰的話，那我可以說，根
: 本不存在沒有信仰之人。
我定義狹窄一點，這樣討論起來比較方便呀￣▽￣...。
: : 今天我們不信仰神，也是由於信仰者所提供的證據，與其言論無法讓人信
: : 服而已，真正相信有神，卻不願意跟隨它，要背離它的人，這種人會去信
: : 仰撒旦，不會是無神論者，因為無神論者既不相信神，又怎會相信撒旦呢
: : ?
: 又不是只有神、撒旦才可以信。^^
對於某些人來說，他們的確只有某種神可以信，不是嗎? ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gerri (gerri) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Fri Jan 18 11:18:48 2002
※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (為下一次做準備)》之銘言：
: : 在不能確定同教的教友與自己的神是否相同，
: : 所以選擇追求自己認同的上帝，
: : 與在不能確定世界上已存在的宗教是否是真理，
: : 所以選擇追求自己認同的信念，
: : 這樣子教徒和無神(或是反神、不可知論)者又有什麼差別?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 以基督教為例
: 若以信仰者者的意志做區分
: 有些信仰者是憑著自己的意志主動地選擇相信哪一種上帝
: 而另外一些信仰者是捨棄自己的主動意志，或者說不得不放棄自己的主動選擇權，
: 因為他所經驗到的是一種"被攫獲"的信仰，
: 毫無選擇能力地，他就是被某一個高於他，異於他的上帝所攫獲
(略)
: 類似的道理，留在無神(反神，不可知)信仰裡的人，
: 他之所以待在那兒，不見得是個人強健意志的抉擇，
: 說不定有時也是某種不可知的力量把他扣留住呢!
: 但是，究竟是哪種因素，誰知道呢?
: 我所謂不可知的力量，不是對應到神秘神鬼之類的東西
: 而是指一些人們少有選擇權的機緣環境，比如生長的時代，當代流行的文化思潮，
: 家庭，遇到的朋友，行走的路，等等迎面而來，籠罩著人的整體氛圍
補充一下，對於VMAN的疑問，"教徒和無神者又有什麼差別?"
更清楚的回應是
我覺得是，要看是哪一種類型的教徒和哪一種類型的無神論者而定
如果，某個基督徒認為他是自己選擇成為基督徒的，
那麼，他跟認為自己選擇做個無神論者的人就沒什麼兩樣。
如果，某個基督徒認為他是被上帝攫獲，
那麼，他跟憑著智性做出決定的無神論者就不同了。
又如果，某個無神論者視其信念是一種信仰，而這種信仰也是一種不得不如此的結果，
那麼，他跟感知到被上帝攫獲的基督徒又是差不多的了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Fri Jan 18 23:56:35 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : No...這位gerri之前不是po過一篇"論信神與無神的差異嗎"？
: : 基本上這個世界有神的可能性與無神的可能性都存在...
: : 我們也沒有證據證明哪種可能性比較多...
: : 不願意相信神存在的人其實是"相信無神的可能性"...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這也是一種信仰...只不過是信仰的內容是"神不存在"...
: : 一樣無法證明神不存在...
: : 本質上是一樣的...
: 這段文字就有點倒反了(個人感覺)
: 不願意相信神的存在，是由於神存在的證據與理由太過薄弱，或是認為其
: 內涵與其標榜者有出入，所以不相信。
喔～真正的科學思想不能只有你這個方向的想法...
沒有證據存在的東西不能說他存在，但沒有證據否定的東西也不能說他不存在...
: 世物必然是從[無]之中證明出[有]來，反之推理也是從假的[有]中去證明
: 其實它是[無]。
玩蛋了，我也加入了有神無神論這種思考體系的戰局了...
基本上，你也只是一相情願的相信世界是從無生出有的...
這，就是一種信仰了...
: 沒有信仰，不是一種信仰，因為沒有信仰的人基本上是不會在意他信仰些
: 什麼，就像是原本就不信仰神的人，壓根不會去發現有神的存在。
請不要把"沒有信仰"跟"不相信神"混在一起...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Sat Jan 19 02:22:30 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這段文字就有點倒反了(個人感覺)
: : 不願意相信神的存在，是由於神存在的證據與理由太過薄弱，或是認為其
: : 內涵與其標榜者有出入，所以不相信。
: 喔～真正的科學思想不能只有你這個方向的想法...
: 沒有證據存在的東西不能說他存在，但沒有證據否定的東西也不能說他不存在...
對，不可輕易相信。
: : 世物必然是從[無]之中證明出[有]來，反之推理也是從假的[有]中去證明
: : 其實它是[無]。
: 玩蛋了，我也加入了有神無神論這種思考體系的戰局了...
: 基本上，你也只是一相情願的相信世界是從無生出有的...
: 這，就是一種信仰了...
我基本上不是這麼想的吧￣▽￣||
有無有無，本就是相對的，沒有哪一個是從誰身上跑出來的，因為你會同時發現
兩者。 我的意思是無神本就是從有神裡衍生的思想；這與我自己的信仰無關。
: : 沒有信仰，不是一種信仰，因為沒有信仰的人基本上是不會在意他信仰些
: : 什麼，就像是原本就不信仰神的人，壓根不會去發現有神的存在。
: 請不要把"沒有信仰"跟"不相信神"混在一起...
此信仰非彼信仰，我所指的是單指對於神的信仰而已。
太過膨脹一個主題到最後會發現沒什麼好討論的= =。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Mon Jan 21 15:46:16 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 請不要把"沒有信仰"跟"不相信神"混在一起...
: 此信仰非彼信仰，我所指的是單指對於神的信仰而已。
: 太過膨脹一個主題到最後會發現沒什麼好討論的= =。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒錯，但是每次與基督徒們談到對上帝的信仰這話題時...
他們就會把信仰這個字的定義一直擴張到相信任何事都算信仰...
結果就是大家談不下去了...
所以，相信理性、相信科學等等跟相信有神有什麼不一樣呢？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Mon Jan 21 18:42:47 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 不相信什麼？不相信論者口中的神不存在，還是「一切的神皆不存在」
: : ？
: : 恐怕是前者吧，除非所有自稱無神的都超級用功，用公道看過一切有神
: : 論的論述。
: 不一定需要超級用功喔, 因為對他來說, "一切的神" 和 "他所知道的神"
: 是劃上等號的.
是呀。古時人們也覺得眼前的世界等於一切的世界。好熟悉的感覺呢。
: : 結論：無神論的極限，就是反對一切有神論述。至於是不是能成功的證
: : 明無神？不用我說…
: 那有神論的極限是 ...?
不知道，我沒有想這個問題，既然你問起，就開始想吧。^^
: : 我不是很懂你想說什麼。這是一種思考規則，但思考規則只能這樣嗎？
: 嗯, 同意.
………
: : 你說誰沒有信仰？是沒有「特定有神信仰」吧！
: : 即使是無神論者，也有一套解釋世界組成的信念，那就是信仰，而這裡
: : 頭包含了「無神」。
: 嗯, 同意.
………
: : 如果在你的定義下，沒有信仰絕對不是一種信仰的話，那我可以說，根
: : 本不存在沒有信仰之人。
: 這一點我大致上同意. 但是對於信仰的態度與方向呢?
: 無神論者在這一點上似乎不是對著神祇 .. ^^
只是定義問題。^^
: : 又不是只有神、撒旦才可以信。^^
: 對啊 我超相信我妹的 .. 呵呵 ^^" (離題了 ..)
………
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Mon Jan 21 18:50:12 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 不相信什麼？不相信論者口中的神不存在，還是「一切的神皆不存在」
: : ？
: : 恐怕是前者吧，除非所有自稱無神的都超級用功，用公道看過一切有神
: : 論的論述。
: 就這點來說的話，我覺得不論是有神派或無神派都是一樣的，未能看盡彼此的
: 論述。因此我很贊同第一篇作者的觀點。
無神論的一切論述是指…？
: : 再者，有神論不等於神，也許真正的神的描述根本就還沒出現。
: : 結論：無神論的極限，就是反對一切有神論述。至於是不是能成功的證
: : 明無神？不用我說…
: 這是相生的，一但真正的神被描述出來，則無神論必無地位可存。無神論是沒有
: 極限的，因為它的論述來自有神論的缺陷，或說是有神論的極限吧。
這裡已經產生文字運用上的歧異了。
我所謂的極限，是指在語言規則之下，無神論了不起用邏輯去攻略一切有神
論的論述，這是所謂的「極限」。
至於你講的極限，我覺得和我講的定義好像不大一樣哦。^^
: : 我不是很懂你想說什麼。這是一種思考規則，但思考規則只能這樣嗎？
: 這就是值得討論的問題了，這個思考規則要如何跳出呢? :P(我真正很想知道)
簡而言之，思考規則的適用性是有範圍的。不要將其運用在超過其範疇的領
域即可。（老實說我快要忘記之前這段在講啥了）
: : 你說誰沒有信仰？是沒有「特定有神信仰」吧！
: : 即使是無神論者，也有一套解釋世界組成的信念，那就是信仰，而這裡
: : 頭包含了「無神」。
: 沒錯，我說的正是[不信仰某特定之神]。而不是廣義的無神。
: 廣義的無神思考可以舉個例子:在不知道有地心引力之前，你就受其影響了，但
: 是你仍在尚無法感知它的情況下受它的支配。這樣的人信念裡所包含的[無引力]
: 是廣義的未能感知。
: 而這是可以被推翻的。但是同樣的情況講到[信仰特別的神]
: 比如說認為地球是平的，這就是特別的信念，而這一定是真的嗎?不一定，所以它
: 會被推翻。
: 今天，所謂的有神派所必須要作的，是證明他們這特殊信仰的神，是如同萬有引力
: 一樣能被眾人所接受，如同至始至終的存在。而不是因為他們所信仰的神定義是這
: 麼下的，去一昧的辯解。不然終會被推翻。
無神論的前景有那麼看好？^^
之前已經談過典範之爭。有神信仰為什麼要服從科學規範下的知識獲取方式
？不能用科學方法證明其存在的就視為不存在，這樣的盲點已經被討論過很久了
。
: : 如果在你的定義下，沒有信仰絕對不是一種信仰的話，那我可以說，根
: : 本不存在沒有信仰之人。
: 我定義狹窄一點，這樣討論起來比較方便呀￣▽￣...。
於是那個定義就是「沒人能做到的」那種定義^O^。
: : 又不是只有神、撒旦才可以信。^^
: 對於某些人來說，他們的確只有某種神可以信，不是嗎? ^^
對某些人，他們也的確只有某些典範可依循。^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 同一個上帝?
時間: Mon Jan 21 18:51:32 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 此信仰非彼信仰，我所指的是單指對於神的信仰而已。
: : 太過膨脹一個主題到最後會發現沒什麼好討論的= =。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 沒錯，但是每次與基督徒們談到對上帝的信仰這話題時...
不是只有基督徒會這樣做哦！
: 他們就會把信仰這個字的定義一直擴張到相信任何事都算信仰...
: 結果就是大家談不下去了...
: 所以，相信理性、相信科學等等跟相信有神有什麼不一樣呢？
是啊，有什麼不一樣呢？
其實要說成一樣、不一樣都是有辦法的喲，看你怎麼玩。:P
我沒記錯的話，這已經被討論過了…呃，不知道文章還在不在…