請問

[fanger (愛情降落在雪地裡)]

請問  你們這些無神論者

在你們心中  是覺得反正就是沒有神

還是有過念頭  "神你存在著嗎"

並且去試著感受尋找神是不是存在

其實神若是偉大 在所不能的

人心中所想的  或者對祂說的話 也當聽見才是


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作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Fri Feb  8 20:42:08 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: 請問  你們這些無神論者
: 在你們心中  是覺得反正就是沒有神
: 還是有過念頭  "神你存在著嗎"
: 並且去試著感受尋找神是不是存在
: 其實神若是偉大 在所不能的
: 人心中所想的  或者對祂說的話 也當聽見才是


若有人說: 我是經過懷疑證明而相信無神....你以為如何?

你說你是經過懷疑進而證明神的存在,
當初我像你請問你的歷程你的證明, 結果呢?
故事, 信心, 感覺...
在我看來, 你只是選擇相信神的存在...要是我錯了, 請指正!!
你的懷疑, 你的證明在哪裡?
如果沒有, 就請別對人"聲稱"經過懷疑與證明...





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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Fri Feb  8 22:48:44 2002

※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: : 請問  你們這些無神論者
: : 在你們心中  是覺得反正就是沒有神
: : 還是有過念頭  "神你存在著嗎"
: : 並且去試著感受尋找神是不是存在
: : 其實神若是偉大 在所不能的
: : 人心中所想的  或者對祂說的話 也當聽見才是
: 若有人說: 我是經過懷疑證明而相信無神....你以為如何?
: 你說你是經過懷疑進而證明神的存在,
: 當初我像你請問你的歷程你的證明, 結果呢?
: 故事, 信心, 感覺...
: 在我看來, 你只是選擇相信神的存在...要是我錯了, 請指正!!
: 你的懷疑, 你的證明在哪裡?
: 如果沒有, 就請別對人"聲稱"經過懷疑與證明...

我既然問了這個問題  當然也有接受的心態
如果有那個人對我這麼說    那我尊重他
我是我  他是他   他沒有我有的那種感覺
架著刀子也逼不出那種感覺

我是陳述我的一小部分   一個人的一生所發生的事
當然無法用言語說的清   感覺也是一樣
每個信主基督徒也都有不同的歷程
即使我說出我心中的感覺歷程和證明
那也是無用的
因為言語可以傳達    但對神的感覺
卻不是人力所能的
我從來沒有逼著  無神論者要相信神的存在
就像我也不會因為你們的言論而棄絕神存在的事實
如果我信神的感覺單單因為那一點點
我的信心應該早因為你們的反駁而移動了

:)  你以你們認定的感覺而言語
    我以我認定的感覺而言語

不料 言語衝突很大   也不會有結論

並且  你說的對  我是選擇相信神的存在
從我懂事以來    我覺得人生有太多奇妙的事和緣份的牽繫

總覺得並非巧合那麼簡單

但是神的怎樣的神  祂是誰
只是相信神的存在的人    或許什麼宗教的理論都可以去參一腳

但我卻堅信  神只有一位  別無其它
是這位神讓我有真實的感覺

至於其它東南西北神    我起不了任何反應


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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 00:29:23 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: 請問  你們這些無神論者
: 在你們心中  是覺得反正就是沒有神

不一定

: 還是有過念頭  "神你存在著嗎"
: 並且去試著感受尋找神是不是存在

這兩句不通順...
你是怕有人會說:我尋找過，接著發現神不存在嗎?

: 其實神若是偉大 在所不能的
: 人心中所想的  或者對祂說的話 也當聽見才是

這兩句就讓你的立場不夠客觀了....


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作者: VMAN (神燈召喚獸助教研究一號) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 00:55:48 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: 請問  你們這些無神論者
: 在你們心中  是覺得反正就是沒有神
: 還是有過念頭  "神你存在著嗎"
: 並且去試著感受尋找神是不是存在
: 其實神若是偉大 在所不能的
: 人心中所想的  或者對祂說的話 也當聽見才是

真的有一種被打敗的感覺……

小朋友，這個世界很大，
有空多出門走走，用自己的眼睛和身體感受這個世界，
十年後再回來看看自己的過去，所說的話和所寫的文章是不是會覺得可笑，
許多小孩都曾經相信有耶誕老人，過去的人相信地球是平的，
那是純真和直觀的看法，但是是「錯」的。

謙卑一點，這個世界裡不信神的人比信神的人還多，
先學會對每個「人」的謙卑，再向神謙卑吧


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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 11:57:07 2002

※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: : 請問  你們這些無神論者
: : 在你們心中  是覺得反正就是沒有神
: : 還是有過念頭  "神你存在著嗎"
: : 並且去試著感受尋找神是不是存在
: : 其實神若是偉大 在所不能的
: : 人心中所想的  或者對祂說的話 也當聽見才是
: 真的有一種被打敗的感覺……
不需要有這種感覺吧  我很清楚自己

: 小朋友，這個世界很大，
: 有空多出門走走，用自己的眼睛和身體感受這個世界，
: 十年後再回來看看自己的過去，所說的話和所寫的文章是不是會覺得可笑，
國父是基督徒    威盛的總裁也是基督徒
他們或許有可能也比你年輕
但經歷絕不會少於你
所以  謝謝你  小看我年輕

重點是  年紀和經歷  都不能判斷一個人的思想是對或錯

: 許多小孩都曾經相信有耶誕老人，過去的人相信地球是平的，
: 那是純真和直觀的看法，但是是「錯」的。
這種事該是留待時間去證明
但是相信有耶誕老人  相信地球是平的
和相信神是否存在  不同事豈能混為一談

: 謙卑一點，這個世界裡不信神的人比信神的人還多，
你未走訪全世界  不信神的人是否比信神的人多
可以用沒定論   確不能是確定的

: 先學會對每個「人」的謙卑，再向神謙卑吧

你覺得我還不夠謙卑嗎
只是因為我如此信仰神是存在的

不過我也犯錯了  神是話語是很絕對的
卻不料我還在盡可能去順應人一般的想法或我的想法

我說過"誰讓你有平安就去信仰誰"
因為我覺得信仰神正的那位神才會有真平安
這即是神的力量無所不能    那也是神該去做的

也向你對不起  我這篇帶憤怒的文章

昨天向主禱告    我知我近日來
與祂遙遠    內心敗壞
說祂在我心中的言論    卻沒有親近祂的行為
我盡可顧及人(包括我)的想法
卻沒有去確定   祂是否喜悅這樣的說法
但我知道 祂都清楚我內心的感覺
卻言語說出   人能體會出言語   不一定體會出感覺
所以說  文字百種人   可能會有百種感覺



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作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 13:06:25 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: ※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: : 若有人說: 我是經過懷疑證明而相信無神....你以為如何?
: : 你說你是經過懷疑進而證明神的存在,
: : 當初我像你請問你的歷程你的證明, 結果呢?
: : 故事, 信心, 感覺...
: : 在我看來, 你只是選擇相信神的存在...要是我錯了, 請指正!!
: : 你的懷疑, 你的證明在哪裡?
: : 如果沒有, 就請別對人"聲稱"經過懷疑與證明...

這不是感覺問題...

你所謂經過"證明"!!...證明這件事不是什麼感覺問題...
我只是想說, 如果你不能提出什麼證明, 就別說自己經過證明,
你大可說說自己的歷程與感覺, 我絕對尊重, 而且我會試著去認識,
但是我以為, 沒有證明, 就別說自己"經過證明",
我無法證明神的存在與否, 所以我會告訴你我無法證明...就是這麼簡單!

希望你了解堅持這點的原因...

: 我既然問了這個問題  當然也有接受的心態
: 如果有那個人對我這麼說    那我尊重他
: 我是我  他是他   他沒有我有的那種感覺
: 架著刀子也逼不出那種感覺
: 我是陳述我的一小部分   一個人的一生所發生的事
: 當然無法用言語說的清   感覺也是一樣
: 每個信主基督徒也都有不同的歷程
: 即使我說出我心中的感覺歷程和證明
: 那也是無用的
: 因為言語可以傳達    但對神的感覺
: 卻不是人力所能的
: 我從來沒有逼著  無神論者要相信神的存在
: 就像我也不會因為你們的言論而棄絕神存在的事實
: 如果我信神的感覺單單因為那一點點
: 我的信心應該早因為你們的反駁而移動了
: :)  你以你們認定的感覺而言語
:     我以我認定的感覺而言語
: 不料 言語衝突很大   也不會有結論
: 並且  你說的對  我是選擇相信神的存在
: 從我懂事以來    我覺得人生有太多奇妙的事和緣份的牽繫
: 總覺得並非巧合那麼簡單
: 但是神的怎樣的神  祂是誰
: 只是相信神的存在的人    或許什麼宗教的理論都可以去參一腳
: 但我卻堅信  神只有一位  別無其它
: 是這位神讓我有真實的感覺
: 至於其它東南西北神    我起不了任何反應


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作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 13:28:50 2002


原來神的忿怒，從天上顯明在一切不虔不義的人身上
，就是那些行不義阻擋真理的人。
神的事情，神所能知道的，原顯明在人心裡，因為神己經給他們顯明。
自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但
藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉。因為他們雖知道  神  卻
不當作神榮耀祂，也不感謝祂。他們的思念變為虛妄，無知的心就昏
暗了。自稱為聰明，反成了愚拙，將不能朽壞之神的榮耀，變為偶像，
彷佛必朽壞的人和飛禽、走獸、昆蟲的樣式。
所以  神任憑他們鄉逞著心裡的情慾行污穢的事，以致彼此玷辱自己
的身體。他們將神的真實變為虛謊，去敬事奉受造之物，不敬奉那造物的主。
主乃是可稱頌的，直到永遠  阿們。

羅馬書一音18-25節

神證明在人的  就是心中的感覺

而你所求的證明  是科學根據嗎

曾有報導過發現諾亞方舟的遺跡
舊約裡也喻過地球是圓的
摩西出埃及也確有此事



人所創的自然是為人所知的   卻不把它當作是神所造的


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作者: believe (新年不許願) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 15:24:39 2002

我想先說一個觀念  如果你們認同這個觀念  先前大家討論的事就不用繼續

你們認為  神的定義是什麼?

姑且不論這神是哪一位、哪幾位、什麼名字

神應該是超乎宇宙  超乎世界  遠遠大過人類的

神應該是萬王之王  萬主之主  自有永有

總之  神的地位高過我們

那麼  人類憑什麼證明神的存在呢?

每個人心中都有一個信念  不論你是相信神或不相信神存在

這之間的差別只在於信念的內容

如果你說  只要證明給我看  我就相信

那你其實是相信  有證據我就信祂

很多人認為  只要我證明  我經歷  我明白  我看見  我就信

但是信神  不是單單靠理性

因為人低於神  人的理性真足夠了解神嗎?

再來  回到每個人心中信念的那個話題

這個信念其實是神按著祂的形象造人時  放在人身上的一個普遍啟示

也就是每個人能藉由這個普遍啟示  隱約知道自己無法獨自存在

想要知道自己從何而來  往哪裡去  活著為何

在探索這些問題的過程中  態度就影響了每個人的答案

If you want to understand God,

you have to stand under God.

希望大家都能夠找到真理


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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 15:25:43 2002

※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: 羅馬書一音18-25節

不知該書有沒有什麼理論根據

: 神證明在人的  就是心中的感覺
: 而你所求的證明  是科學根據嗎
: 曾有報導過發現諾亞方舟的遺跡

哪一篇?請詳述

: 舊約裡也喻過地球是圓的

可惜耶穌誕生1600年後人類才知道地球是圓的，而且還不是由神父告訴我們這件事，
之前的人想必聖經白讀了。

: 摩西出埃及也確有此事

天方夜譚裡有些人物跟故事也是真的

: 人所創的自然是為人所知的   卻不把它當作是神所造的

活在神的陰影下是可悲的。


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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 15:33:02 2002

※ 引述《believe (新年不許願)》之銘言：
: 我想先說一個觀念  如果你們認同這個觀念  先前大家討論的事就不用繼續
: 你們認為  神的定義是什麼?
: 姑且不論這神是哪一位、哪幾位、什麼名字
: 神應該是超乎宇宙  超乎世界  遠遠大過人類的
: 神應該是萬王之王  萬主之主  自有永有
: 總之  神的地位高過我們
: 那麼  人類憑什麼證明神的存在呢?

也許支配宇宙的是眾多定理，只是人們將之的集合體擬人了。


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作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 22:09:32 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: : 羅馬書一音18-25節
: 不知該書有沒有什麼理論根據
: : 神證明在人的  就是心中的感覺
: : 而你所求的證明  是科學根據嗎
: : 曾有報導過發現諾亞方舟的遺跡
: 哪一篇?請詳述
: : 舊約裡也喻過地球是圓的
舊約裡的  約伯記26章7節
神將大地懸在虛空

以賽亞書40章22節   神坐在地球大圈上


: 可惜耶穌誕生1600年後人類才知道地球是圓的，而且還不是由神父告訴我們這件事，
: 之前的人想必聖經白讀了。
: : 摩西出埃及也確有此事
: 天方夜譚裡有些人物跟故事也是真的
你說的是有些    但聖經卻全是真的
也許你又想要我提出證明
無妨  你也沒能證明聖經是假的
何況  我信了神  證不證明對我而言已然不重要
我信神  所以信祂的一切
: : 人所創的自然是為人所知的   卻不把它當作是神所造的
: 活在神的陰影下是可悲的。



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作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 22:57:11 2002



至於諾亞方舟的報導

好久之前的事了  我那時還不認識主

我的觀念只有宗教

對我信的佛道教也沒有特別感覺

但是只覺得也許  我們有我們的神  外國人有外國的神

看到報導時  當然是覺得  難道我信的佛道教神是假的喔

我覺得不屑........  所以  這篇報導也隨之而過了

以前的確很愚蠢.......:)




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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb  9 23:33:33 2002

※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 不知該書有沒有什麼理論根據
: : 哪一篇?請詳述
: 舊約裡的  約伯記26章7節
: 神將大地懸在虛空
: 以賽亞書40章22節   神坐在地球大圈上

看來科學家們白死了。

而我很想說，這是馬後砲理論...

: : 可惜耶穌誕生1600年後人類才知道地球是圓的，而且還不是由神父告訴我們這件事，
: : 之前的人想必聖經白讀了。
: : 天方夜譚裡有些人物跟故事也是真的
: 你說的是有些    但聖經卻全是真的
: 也許你又想要我提出證明
: 無妨  你也沒能證明聖經是假的
: 何況  我信了神  證不證明對我而言已然不重要
: 我信神  所以信祂的一切

我不會一定要求你證明什麼的，且一個人有選擇信的權利呀~

而但當你放棄證明的同時，你也不再能說服別人，就降。


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作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 01:41:00 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: : 舊約裡的  約伯記26章7節
: : 神將大地懸在虛空
: : 以賽亞書40章22節   神坐在地球大圈上
: 看來科學家們白死了。
: 而我很想說，這是馬後砲理論...

科學家沒有白死  至少證明了 聖經那段所言非假
如果聖經是人妄寫的  應該早被推翻了

: : 你說的是有些    但聖經卻全是真的
: : 也許你又想要我提出證明
: : 無妨  你也沒能證明聖經是假的
: : 何況  我信了神  證不證明對我而言已然不重要
: : 我信神  所以信祂的一切
: 我不會一定要求你證明什麼的，且一個人有選擇信的權利呀~
: 而但當你放棄證明的同時，你也不再能說服別人，就降。

神的事情，神所能知道的，原顯明在人心裡，因為神己經給他們顯明。
自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但
藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉。

引述同一段話  任何事物 應該都有起源  不會憑空出現
自然也不會憑空出現  自然由各種物質形成
物質也不會憑空出現

你當然有選擇信的權利  不單是你  所有人都是

即然是神  與科學不應會有抵觸  因為萬物乃祂所造

但無神論者  卻要拿科學與之辯論

神超乎科學之外  又豈是單單如此能反祂的呢

我不是放棄證明  而是你們的心如此堅硬   所以任由你們

如果不信神   那麼擺再多的人的見證  都可以找到千百種理由反祂

證明對我不重要  因為"神存在"對我是絕對的事實

你們不去看代表神話語的聖經    直直向人要求證明神的存在

那為什麼你們不去證明神是不存在的






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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 03:11:37 2002

※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 看來科學家們白死了。
: : 而我很想說，這是馬後砲理論...
: 科學家沒有白死  至少證明了 聖經那段所言非假
: 如果聖經是人妄寫的  應該早被推翻了

這樣的推理是很奇怪的，科學家不是為了證明聖經而死，而聖經既然如此
正確，為何要花1600年後，讓在教徒眼裡的異端科學家發現呢?你大可說
這是神的安排...

不過我總覺得這就像是所謂認知失調...

: 神的事情，神所能知道的，原顯明在人心裡，因為神己經給他們顯明。
: 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但
: 藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉。

你覺得這些話的根據是?

: 引述同一段話  任何事物 應該都有起源  不會憑空出現
: 自然也不會憑空出現  自然由各種物質形成
: 物質也不會憑空出現

嗯...通常這個論點都停在這裡..[不會憑空出現]，接著呢?

要怎麼跳到:是神創造這一切?     如何證明，用信心，還是用證據?

: 你當然有選擇信的權利  不單是你  所有人都是
: 即然是神  與科學不應會有抵觸  因為萬物乃祂所造
: 但無神論者  卻要拿科學與之辯論
: 神超乎科學之外  又豈是單單如此能反祂的呢

這邊又是相互矛盾的話語，不會有抵觸，那為何會有辯論，會有反對呢?

: 我不是放棄證明  而是你們的心如此堅硬   所以任由你們
: 如果不信神   那麼擺再多的人的見證  都可以找到千百種理由反祂
: 證明對我不重要  因為"神存在"對我是絕對的事實
: 你們不去看代表神話語的聖經    直直向人要求證明神的存在
: 那為什麼你們不去證明神是不存在的

這就是教徒最讓人荒謬的一面了，強調有神者，信徒；懷疑有神者，要求證據，
信徒證據不足，不被採信，然後反問:為什麼你們這些懷疑有神的不去證明沒有神?

無神論者不是本來就存在的，也許該反省的是信徒，為什麼自己找不到完美的證據
說服別人，卻懷疑別人"不信神，自然有千百種理由反神"。所以讓一個完全反對自
已的理論出現。

再談到信心，一個人需要多少信心來相信有神?

這跟一個人作一個實驗，或是寫一篇論文，需要有多少的證據，才能讓他人信服?

今天你的東西不被採信，卻說是不信的人自己的問題，這種事豈不是很可笑嗎?

或是說，你認為1~3級文獻就可以說服你，然後你就要說那些堅持非5級文獻不信的人
心如此堅硬乎^^?或是認為這些人是根本不信?

這些人不是不信，只是他們在追求的過程中較為嚴謹，不若其他易於接受薄弱證據的
人而已。



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作者: IDin (一念之間) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 02:43:02 2002

什麼叫科學～妳懂嗎？

不懂就不要隨便唬爛～


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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 02:49:42 2002

※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: 至於諾亞方舟的報導
: 好久之前的事了  我那時還不認識主
: 我的觀念只有宗教
: 對我信的佛道教也沒有特別感覺
: 但是只覺得也許  我們有我們的神  外國人有外國的神
: 看到報導時  當然是覺得  難道我信的佛道教神是假的喔
: 我覺得不屑........  所以  這篇報導也隨之而過了
: 以前的確很愚蠢.......:)

    諾雅方舟的報導顯示其真有其事對基督徒來說有這麼重要喔...
    我還以為基督徒只要自己信的高興就一切OK了...
    原來基督徒也是想要找到些上帝存在的證據呀...
    那麼那些心裡面平安的感受又不算什麼囉？？

    不過，就算諾雅方舟真有其事又怎麼樣呢？
    釋迦摩尼的舍利子也是真有其物耶...
    那麼，哪一派說的才是真理呢？哪一個神才是真正的神呢？

    我也認識過有人以前信基督教後來不信的...
    他也說以為聖經是完全的真理是很愚蠢呢...

    什麼時候這些信教的人才會發現他們只是信仰自己的人性呀!!


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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 02:54:15 2002

※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: 原來神的忿怒，從天上顯明在一切不虔不義的人身上
: ，就是那些行不義阻擋真理的人。
: 神的事情，神所能知道的，原顯明在人心裡，因為神己經給他們顯明。
: 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
          其實聖經也是說過些不錯的話嘛...
          只是都被一些亂七八糟自稱教徒的人扭曲原意了...
          這一段話明明就說了，神性是明明可知的...
          那麼那些基督徒幹麻一定要靠著一本聖經來跟上帝交流呢？

: 藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉。因為他們雖知道  神  卻
: 不當作神榮耀祂，也不感謝祂。他們的思念變為虛妄，無知的心就昏
: 暗了。自稱為聰明，反成了愚拙，將不能朽壞之神的榮耀，變為偶像，
: 彷佛必朽壞的人和飛禽、走獸、昆蟲的樣式。
: 所以  神任憑他們鄉逞著心裡的情慾行污穢的事，以致彼此玷辱自己
: 的身體。他們將神的真實變為虛謊，去敬事奉受造之物，不敬奉那造物的主。
: 主乃是可稱頌的，直到永遠  阿們。
: 羅馬書一音18-25節

        看到這裡︰"他們將神的真實變為虛謊，去敬事奉受造之物"
        不禁要跟那些基督徒說一聲...
        你們不要再繼續扭曲上帝的旨意了!!把自己的思想硬說成是上帝的!!


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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 14:28:41 2002

※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: 什麼叫科學～妳懂嗎？
: 不懂就不要隨便唬爛～

我當然懂科學啊

可是偏偏科學證明不出所有的事情

換言之  有些事情是科學無法證明出來的

連科學家心裡也有數吧


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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 14:44:59 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: : 至於諾亞方舟的報導
: : 好久之前的事了  我那時還不認識主
: : 我的觀念只有宗教
: : 對我信的佛道教也沒有特別感覺
: : 但是只覺得也許  我們有我們的神  外國人有外國的神
: : 看到報導時  當然是覺得  難道我信的佛道教神是假的喔
: : 我覺得不屑........  所以  這篇報導也隨之而過了
: : 以前的確很愚蠢.......:)
:     諾雅方舟的報導顯示其真有其事對基督徒來說有這麼重要喔...
:     我還以為基督徒只要自己信的高興就一切OK了...
:     原來基督徒也是想要找到些上帝存在的證據呀...
:     那麼那些心裡面平安的感受又不算什麼囉？？
今天去主日了...很開心   我覺得這一星期以來的壓力和不安
都消去了.......

對神沒有信心 當然會去找些證據  我之前對神懷惑時  尚未完全信祂時
我也會試著去找證據

但最終信了神  卻是祂在心裡作了工

:     不過，就算諾雅方舟真有其事又怎麼樣呢？
:     釋迦摩尼的舍利子也是真有其物耶...
:     那麼，哪一派說的才是真理呢？哪一個神才是真正的神呢？
:     我也認識過有人以前信基督教後來不信的...
:     他也說以為聖經是完全的真理是很愚蠢呢...
:     什麼時候這些信教的人才會發現他們只是信仰自己的人性呀!!

我相信佛道教會有展現不可思議的奇蹟出現

卻我的解釋是  撒旦善用是而又非的事物  有些你看似正確的事物
卻非是真理...



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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 14:50:50 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: : 原來神的忿怒，從天上顯明在一切不虔不義的人身上
: : ，就是那些行不義阻擋真理的人。
: : 神的事情，神所能知道的，原顯明在人心裡，因為神己經給他們顯明。
: : 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但
:                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:           其實聖經也是說過些不錯的話嘛...
:           只是都被一些亂七八糟自稱教徒的人扭曲原意了...
:           這一段話明明就說了，神性是明明可知的...
:           那麼那些基督徒幹麻一定要靠著一本聖經來跟上帝交流呢？
: : 藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉。因為他們雖知道  神  卻
: : 不當作神榮耀祂，也不感謝祂。他們的思念變為虛妄，無知的心就昏
: : 暗了。自稱為聰明，反成了愚拙，將不能朽壞之神的榮耀，變為偶像，
: : 彷佛必朽壞的人和飛禽、走獸、昆蟲的樣式。
: : 所以  神任憑他們鄉逞著心裡的情慾行污穢的事，以致彼此玷辱自己
: : 的身體。他們將神的真實變為虛謊，去敬事奉受造之物，不敬奉那造物的主。
: : 主乃是可稱頌的，直到永遠  阿們。
: : 羅馬書一音18-25節
:         看到這裡︰"他們將神的真實變為虛謊，去敬事奉受造之物"
:         不禁要跟那些基督徒說一聲...
:         你們不要再繼續扭曲上帝的旨意了!!把自己的思想硬說成是上帝的!!


很多基督徒會把自己的思想   說成上帝的
我也會有難免如此的時候   當然會有知錯的時候

所以  會所裡講道的弟兄們   在對人傳福音時
並非看了聖經  有了什麼感覺   就直接講出來

那是需要一直禱告  禱告出神啟示祂的真義 才對人述說

當然有些講道的人  冠冕堂皇的說話  內心卻沒有主給的感覺

有一本書叫  "走出基督教"  其實內容就是關於這方面
書店裡有  可以去翻閱看看




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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 15:20:23 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: : 科學家沒有白死  至少證明了 聖經那段所言非假
: : 如果聖經是人妄寫的  應該早被推翻了
: 這樣的推理是很奇怪的，科學家不是為了證明聖經而死，而聖經既然如此
: 正確，為何要花1600年後，讓在教徒眼裡的異端科學家發現呢?你大可說
: 這是神的安排...
: 不過我總覺得這就像是所謂認知失調...
這個喔  神的安排有時就不能為人所清楚


: : 神的事情，神所能知道的，原顯明在人心裡，因為神己經給他們顯明。
: : 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但
: : 藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉。
: 你覺得這些話的根據是?
: : 引述同一段話  任何事物 應該都有起源  不會憑空出現
: : 自然也不會憑空出現  自然由各種物質形成
: : 物質也不會憑空出現
: 嗯...通常這個論點都停在這裡..[不會憑空出現]，接著呢?
: 要怎麼跳到:是神創造這一切?     如何證明，用信心，還是用證據?
: : 你當然有選擇信的權利  不單是你  所有人都是
: : 即然是神  與科學不應會有抵觸  因為萬物乃祂所造
: : 但無神論者  卻要拿科學與之辯論
: : 神超乎科學之外  又豈是單單如此能反祂的呢
: 這邊又是相互矛盾的話語，不會有抵觸，那為何會有辯論，會有反對呢?
: : 我不是放棄證明  而是你們的心如此堅硬   所以任由你們
: : 如果不信神   那麼擺再多的人的見證  都可以找到千百種理由反祂
: : 證明對我不重要  因為"神存在"對我是絕對的事實
: : 你們不去看代表神話語的聖經    直直向人要求證明神的存在
: : 那為什麼你們不去證明神是不存在的
: 這就是教徒最讓人荒謬的一面了，強調有神者，信徒；懷疑有神者，要求證據，
: 信徒證據不足，不被採信，然後反問:為什麼你們這些懷疑有神的不去證明沒有神?
: 無神論者不是本來就存在的，也許該反省的是信徒，為什麼自己找不到完美的證據
: 說服別人，卻懷疑別人"不信神，自然有千百種理由反神"。所以讓一個完全反對自
: 已的理論出現。
: 再談到信心，一個人需要多少信心來相信有神?
: 這跟一個人作一個實驗，或是寫一篇論文，需要有多少的證據，才能讓他人信服?
: 今天你的東西不被採信，卻說是不信的人自己的問題，這種事豈不是很可笑嗎?
: 或是說，你認為1~3級文獻就可以說服你，然後你就要說那些堅持非5級文獻不信的人
: 心如此堅硬乎^^?或是認為這些人是根本不信?
: 這些人不是不信，只是他們在追求的過程中較為嚴謹，不若其他易於接受薄弱證據的
: 人而已。

我去貼春聯囉



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作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 18:24:29 2002

※ 引述《believe (新年不許願)》之銘言：
: 我想先說一個觀念  如果你們認同這個觀念  先前大家討論的事就不用繼續
: 你們認為  神的定義是什麼?
: 姑且不論這神是哪一位、哪幾位、什麼名字
: 神應該是超乎宇宙  超乎世界  遠遠大過人類的
: 神應該是萬王之王  萬主之主  自有永有
: 總之  神的地位高過我們
: 那麼  人類憑什麼證明神的存在呢?
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        因為神的地位高過我們, 所以人不能證明神的存在...
        雖然這樣的推論很一廂情願,
        不過你可以向fanger請教一下他的懷疑與證明...
        畢竟, 你們都信神吧?!


: 每個人心中都有一個信念  不論你是相信神或不相信神存在
: 這之間的差別只在於信念的內容
: 如果你說  只要證明給我看  我就相信
: 那你其實是相信  有證據我就信祂
: 很多人認為  只要我證明  我經歷  我明白  我看見  我就信
: 但是信神  不是單單靠理性
      ^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^

      信神這件事有靠過理性嗎?
      一般正常的理性...


: 因為人低於神  人的理性真足夠了解神嗎?
: 再來  回到每個人心中信念的那個話題
: 這個信念其實是神按著祂的形象造人時  放在人身上的一個普遍啟示
: 也就是每個人能藉由這個普遍啟示  隱約知道自己無法獨自存在
: 想要知道自己從何而來  往哪裡去  活著為何
: 在探索這些問題的過程中  態度就影響了每個人的答案
: If you want to understand God,
: you have to stand under God.
: 希望大家都能夠找到真理


      有時候覺得, 信神不就是信嘛...每個人都有他相信的東西...
      可是當信神之後, 衍生出許多的"信神的行為"就令人頭痛了...
      當你相信之後, 你會想要說服別人相信, 你會想要鞏固自己的相信,
      而當這個"相信"實在沒什麼大家都同意的道理說法, 甚至討論的方式的時候,
      情況實在是不太樂觀...






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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 19:06:41 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 這樣的推理是很奇怪的，科學家不是為了證明聖經而死，而聖經既然如此
: : 正確，為何要花1600年後，讓在教徒眼裡的異端科學家發現呢?你大可說
: : 這是神的安排...
: : 不過我總覺得這就像是所謂認知失調...

: 這個喔  神的安排有時就不能為人所清楚

借用精華區的文章:

   （2）教徒們在發覺不能提供合理的說明時，就會說：「或許神另有安排
！」或「神的智慧不是我們凡人能瞭解的！」來作為遁詞，讓人以為既然「
神是不可理解的」，別人就會停止追問。其實一方面大談上帝，一方面又說
「上帝是不可思議的」之人，根本就是自打嘴巴。而「神另有安排」之類的
解釋又是另一個尚未證實的假設，「拿一個假設來證明另一個假設」根本毫
無說服力（「神另有安排」是神親自告訴你的嗎？），這還會養成大家信口
開河的習慣，亂說一些不負責任的言論，以一個謊來圓另外一個謊。偏偏有
許多思考力薄弱的愚眾還頗歡迎這類的言論，將那些大放厥詞的論據當成「
最高真理」，真是可悲！如果真有所謂的「世界末日」或「罪惡」存在，筆
者相信諸位教徒一定居功厥偉，貢獻良多！

: 我去貼春聯囉

新年快樂~


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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 22:52:17 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: : 這個喔  神的安排有時就不能為人所清楚
: 借用精華區的文章:
:    （2）教徒們在發覺不能提供合理的說明時，就會說：「或許神另有安排
: ！」或「神的智慧不是我們凡人能瞭解的！」來作為遁詞，讓人以為既然「
: 神是不可理解的」，別人就會停止追問。其實一方面大談上帝，一方面又說
: 「上帝是不可思議的」之人，根本就是自打嘴巴ꄊ
不會自打嘴巴啊  就像你認識的朋友
你可以瞭解他某些事   卻無法瞭解他全部
所以我針對我所瞭解的說
不瞭解的當然就說不知道

而且我覺得你一定會問下去耶........:)

C而「神另有安排」之類的
: 解釋又是另一個尚未證實的假設，「拿一個假設來證明另一個假設」根本毫
: 無說服力（「神另有安排」是神親自告訴你的嗎？），這還會養成大家信口
: 開河的習慣，亂說一些不負責任的言論，以一個謊來圓另外一個謊。偏偏有
: 許多思考力薄弱的愚眾還頗歡迎這類的言論，將那些大放厥詞的論據當成「
: 最高真理」，真是可悲！如果真有所謂的「世界末日」或「罪惡」存在，筆
: 者相信諸位教徒一定居功厥偉，貢獻良多！
: : 我去貼春聯囉
: 新年快樂~

我不妄說神的思想   他有顯明的  我才說

至於世界末日  留待時間去印證



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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 10 23:38:33 2002


※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 借用精華區的文章:
: :    （2）教徒們在發覺不能提供合理的說明時，就會說：「或許神另有安排
: : ！」或「神的智慧不是我們凡人能瞭解的！」來作為遁詞，讓人以為既然「
: : 神是不可理解的」，別人就會停止追問。其實一方面大談上帝，一方面又說
: : 「上帝是不可思議的」之人，根本就是自打嘴巴ꄊ: 不會自打嘴巴啊  就像你認識的朋友
: 你可以瞭解他某些事   卻無法瞭解他全部
: 所以我針對我所瞭解的說
: 不瞭解的當然就說不知道
: 而且我覺得你一定會問下去耶........:)

放心，我不會多問

因為我知道，由於你承認你無法了解上帝的全部，自然要你為它的一切作擔保
就太過殘酷了，很多太善良或是不夠明智的人就是這樣，作出了無法兌現的保
證後，若非自承後果，就是要繼續圓謊。大多數的宗教騙徒皆如此。


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作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 02:01:40 2002

※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 不知該書有沒有什麼理論根據
: : 哪一篇?請詳述
: 舊約裡的  約伯記26章7節
: 神將大地懸在虛空
: 以賽亞書40章22節   神坐在地球大圈上
這是後人的解讀...不是神的說法...

如果科學家發現我們居住的世界不是球體而是一平面...

而這平面的輪廓也是圓形...

神是不是同樣坐在地球大圈上??

別說經文有提到地"球", 那是中文...原文真的有明示世界是球體嗎??它只提到"圈"...


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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 02:16:05 2002

※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: ※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: : 舊約裡的  約伯記26章7節
: : 神將大地懸在虛空
: : 以賽亞書40章22節   神坐在地球大圈上
: 這是後人的解讀...不是神的說法...
: 如果科學家發現我們居住的世界不是球體而是一平面...
: 而這平面的輪廓也是圓形...
: 神是不是同樣坐在地球大圈上??
: 別說經文有提到地"球", 那是中文...原文真的有明示世界是球體嗎??它只提到"圈"...
放心  當時說明不是以地球  而以圈來證明
即然說是圈 應該是無論你以那個方向  垂直或水平  都是一個圈
但若是平面   你垂直畫圈  將之圍起
  便不成圈了  是近似長方體了

至於後人解讀  不是神的說法

我不太懂你的意思 ........






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作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 10:59:37 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: ※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: : 這是後人的解讀...不是神的說法...
: : 如果科學家發現我們居住的世界不是球體而是一平面...
: : 而這平面的輪廓也是圓形...
: : 神是不是同樣坐在地球大圈上??
: : 別說經文有提到地"球", 那是中文...原文真的有明示世界是球體嗎??它只提到"圈"...
: 放心  當時說明不是以地球  而以圈來證明
: 即然說是圈 應該是無論你以那個方向  垂直或水平  都是一個圈
: 但若是平面   你垂直畫圈  將之圍起
:   便不成圈了  是近似長方體了
這是在你已經知道地球是球體的前提下才這樣詮釋聖經的...
以下的討論你必須先接受世界是圓平面的假設才能進行下去...
如果我們居住的世界真的是一個圓形平面, 你會引用這段經文來堅稱世界是球體嗎??
你當然就會說這段經文說世界是圓平面了...否則就是欺騙自己不是嗎??
所以經文本身可以被賦予不同的意思...
世界可以被經文說是圓平面, 也能被經文說是球體,
那經文到底告訴你世界是圓平面還是球體??
當然是"信徒選擇"經文說世界是球體...是信徒說話不是經文說話...
(以上幾行你得先同意才行, 否則我們也沒什麼好討論的...)
: 至於後人解讀  不是神的說法
: 我不太懂你的意思 ........
假設你同意了:
在假設世界為圓平面的前提下, 信徒會將經文的大圈解釋為圓平面而非球體...
那你就能了解我說該經文的意義是後人的解讀賦予的, 而不是經文本身告訴你的...


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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 12:10:24 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: 放心  當時說明不是以地球  而以圈來證明
: 即然說是圈 應該是無論你以那個方向  垂直或水平  都是一個圈
: 但若是平面   你垂直畫圈  將之圍起
:   便不成圈了  是近似長方體了
: 至於後人解讀  不是神的說法
: 我不太懂你的意思 ........

也許你該慶幸是生於[認為地球是圓的]的時代，不然以你這種解釋聖經的方法，
你會跟哥白尼一樣面臨被審判的命運..。

不然再這麼說吧，假設千年前的人解讀錯誤，所以他們認為聖經是告訴他們地球
是圓的，因為他們相信聖經所說的一切都是真的，所以地圓說會被視為是邪說。

因此發現地圓絕對不會是虔誠的基督徒，因為他們除了信守聖經之外，不會作太
多的猜測，去猜"也許聖經不是這麼說的，說不定神父錯了"。

你可能會認為，說不定真正虔敬的子民兄弟，用他的心去聆聽上帝的話語，去思
考聖經的真意，那他或許就會發現地圓說的事實。但我就要反問了，2000年來一
個虔敬的聖徒都沒有嗎?為什麼沒有傳教士挺身述說地圓說呢?是2000年來基督徒
都不夠真誠地看待聖經囉?

不然為什麼..總是等科學證明了某些事情，教徒再想出很像(真的很像)馬後砲的
解釋來安慰自己，或是"重新詮釋聖經"，來跟科學攀關係吧...

再換個角度，你能確定你只要用心讀聖經，就可以"看得更多"嗎?或是"真正看懂
聖經，就像是看懂聖經密碼一樣"?

你認不認為再過百年，人們對於聖經將是另一番的銓敘呢?說不定你現下所看到的
皆是以後的錯誤，而你眼中的謬論卻是百年後的真理? - 比如說上帝是外星人...

你可以說:現階段你從聖經裡的確得到了幫助，那就夠了，這是神對你小小子民的
啟示與開導，讓你能活得更好就足夠了(普遍性啟示?)它正不正確並不是這麼重要
，總之是上帝的話語...

可知醫學上有所謂Pseudo一詞嗎? 也許你該更客觀地面對你對聖經的看法嚕...





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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 13:28:38 2002

※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: : 放心  當時說明不是以地球  而以圈來證明
: : 即然說是圈 應該是無論你以那個方向  垂直或水平  都是一個圈
: : 但若是平面   你垂直畫圈  將之圍起
: :   便不成圈了  是近似長方體了
: 這是在你已經知道地球是球體的前提下才這樣詮釋聖經的...
: 以下的討論你必須先接受世界是圓平面的假設才能進行下去...
: 如果我們居住的世界真的是一個圓形平面, 你會引用這段經文來堅稱世界是球體嗎??
: 你當然就會說這段經文說世界是圓平面了...否則就是欺騙自己不是嗎??
: 所以經文本身可以被賦予不同的意思...
: 世界可以被經文說是圓平面, 也能被經文說是球體,
: 那經文到底告訴你世界是圓平面還是球體??
: 當然是"信徒選擇"經文說世界是球體...是信徒說話不是經文說話...
: (以上幾行你得先同意才行, 否則我們也沒什麼好討論的...)
: : 至於後人解讀  不是神的說法
: : 我不太懂你的意思 ........
: 假設你同意了:
: 在假設世界為圓平面的前提下, 信徒會將經文的大圈解釋為圓平面而非球體...
: 那你就能了解我說該經文的意義是後人的解讀賦予的, 而不是經文本身告訴你的...

你極盡吹毛求疵

地球即是圓的  你們硬把它假設為平面圓就說不過去
我說過  即知已為事實的東西   不要隨便再去假設
那是無意義的  就流於鑽牛角尖了

另有言   神將大地縣在虛空

況且以前的人根本不知道宇宙的存在
也不知乃是一個球形在宇宙中  當時人 以地為下 以天為上

結果地是那個小圓   天卻是從各個方向都是在上


神在圈之上  若只單由水平面  來解釋圈
懸著的那虛空  不就只有上面那片才算天  其餘不算天了

偏偏虛空是整體  並非切割劃分的

你要知道  在那世代  堅持神理論 殉道者也不在少數
因為  被視為荒誕魅惑人心的說法

可知道  無論何時   以無知為智慧的人也不在少數



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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 13:43:07 2002

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: : 放心  當時說明不是以地球  而以圈來證明
: : 即然說是圈 應該是無論你以那個方向  垂直或水平  都是一個圈
: : 但若是平面   你垂直畫圈  將之圍起
: :   便不成圈了  是近似長方體了
: : 至於後人解讀  不是神的說法
: : 我不太懂你的意思 ........
: 也許你該慶幸是生於[認為地球是圓的]的時代，不然以你這種解釋聖經的方法，
: 你會跟哥白尼一樣面臨被審判的命運..。
: 不然再這麼說吧，假設千年前的人解讀錯誤，所以他們認為聖經是告訴他們地球
: 是圓的，因為他們相信聖經所說的一切都是真的，所以地圓說會被視為是邪說。
: 因此發現地圓絕對不會是虔誠的基督徒，因為他們除了信守聖經之外，不會作太
: 多的猜測，去猜"也許聖經不是這麼說的，說不定神父錯了"。
: 你可能會認為，說不定真正虔敬的子民兄弟，用他的心去聆聽上帝的話語，去思
: 考聖經的真意，那他或許就會發現地圓說的事實。但我就要反問了，2000年來一
: 個虔敬的聖徒都沒有嗎?為什麼沒有傳教士挺身述說地圓說呢?是2000年來基督徒
: 都不夠真誠地看待聖經囉?
: 不然為什麼..總是等科學證明了某些事情，教徒再想出很像(真的很像)馬後砲的
: 解釋來安慰自己，或是"重新詮釋聖經"，來跟科學攀關係吧...
: 再換個角度，你能確定你只要用心讀聖經，就可以"看得更多"嗎?或是"真正看懂
: 聖經，就像是看懂聖經密碼一樣"?
: 你認不認為再過百年，人們對於聖經將是另一番的銓敘呢?說不定你現下所看到的
: 皆是以後的錯誤，而你眼中的謬論卻是百年後的真理? - 比如說上帝是外星人...
: 你可以說:現階段你從聖經裡的確得到了幫助，那就夠了，這是神對你小小子民的
: 啟示與開導，讓你能活得更好就足夠了(普遍性啟示?)它正不正確並不是這麼重要
: ，總之是上帝的話語...
: 可知醫學上有所謂Pseudo一詞嗎? 也許你該更客觀地面對你對聖經的看法嚕...

21世人憑自己的智慧，既不認識神，神就樂意用人所當作愚拙的道理
，拯救那些信的人；這就是神的智慧了。
22猶太人是要神蹟，希利尼人是求智慧，
23我們卻是傳釘十字架的基督，在猶太人為絆腳石，在外邦人為愚拙；
24但在那蒙召的，無論是猶太人、希利尼人，基督總為神的能力，神的智慧。
25因神的愚拙總比人智慧，神的軟弱總比人強壯。
26弟兄們哪，可見你們蒙召的，按著肉體有智慧的不多，有能力的不多，
有尊貴的也不多。
27神卻揀選了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又揀選了世上軟弱的，叫那強壯的羞愧。
28神也揀選了世上卑賤的，被人厭惡的，以及那無有的，為要廢掉那有的。
29使一切有血氣的，在神面前一個也不能自誇。


神樂意用你所當作愚拙的道理  拯救信的人
卻神的愚拙總比人有智慧

猶太人要神蹟  是科學無法解釋而去相信

希利尼人是求智慧    要一切都符合科學的而去相信(符合歷史學家  地理學家

考古學家  科學家....)

神這段話是在喻人心的心態

主也曾回答  為何常以譬喻的方式

大概的意思  是能懂的人會懂    不懂的人說不通

懂了就是懂神的智慧   不是一般人的智慧.......

無所謂    你看看就好



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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 14:36:00 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: ※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: : 在假設世界為圓平面的前提下, 信徒會將經文的大圈解釋為圓平面而非球體...
: : 那你就能了解我說該經文的意義是後人的解讀賦予的, 而不是經文本身告訴你的...
: 你極盡吹毛求疵

        我覺得ntuboy講的很好哇，這不算吹毛求疵吧...
        他回顧歷史，在科學發現地球"真是"圓的之前來討論這個問題...
        不過我不想跟你辯這個話題...我想說的在下一段...

: 地球即是圓的  你們硬把它假設為平面圓就說不過去
: 我說過  即知已為事實的東西   不要隨便再去假設
: 那是無意義的  就流於鑽牛角尖了
: 另有言   神將大地縣在虛空
: 況且以前的人根本不知道宇宙的存在
: 也不知乃是一個球形在宇宙中  當時人 以地為下 以天為上
: 結果地是那個小圓   天卻是從各個方向都是在上
: 神在圈之上  若只單由水平面  來解釋圈
: 懸著的那虛空  不就只有上面那片才算天  其餘不算天了
: 偏偏虛空是整體  並非切割劃分的
: 你要知道  在那世代  堅持神理論 殉道者也不在少數
: 因為  被視為荒誕魅惑人心的說法
: 可知道  無論何時   以無知為智慧的人也不在少數

        嗯，當然聖經中的某些說法是對的，很多故事也是非常有智慧的...
        但是，我要先問問fanger︰

        你承不承認一千年前教會否定科學的行為是錯誤的？
        你承不承認當年教會憑藉著神的名義發動戰爭也是錯誤的？

        你當然知道那些行為是錯誤的，可是你一定會說"這是人誤解了上帝"...

        沒錯，可是你別忘了，當年他們也是跟你讀的同一本聖經...
        他們是人，他們會犯錯，而你也是人，你就不會犯錯嗎？
        他們也跟你一樣的禱告，他們也跟你一樣的虔誠呀...

        神怎麼樣我管不著，或許神的名字就叫做"正確"...
        可是人們認識神的管道有太多瑕疵，教徒們已經犯下太多的錯誤...
        所以，今天的教徒仍然沒有權力說"基督教的教義一定正確"...
        因為，所有的教義都是人去詮釋的!!

        寫到這哩，或許你又會說領略到神者，他們心中都有一份神的感覺...
        沒錯，可是佛教徒回教徒也有這樣的感覺呀...
        那麼，又是誰對誰錯呢？

        PS.其實所有的宗教都一樣！我都不喜歡！


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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 14:46:28 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: :     諾雅方舟的報導顯示其真有其事對基督徒來說有這麼重要喔...
: :     我還以為基督徒只要自己信的高興就一切OK了...
: :     原來基督徒也是想要找到些上帝存在的證據呀...
: :     那麼那些心裡面平安的感受又不算什麼囉？？
: 今天去主日了...很開心   我覺得這一星期以來的壓力和不安
: 都消去了.......

    我不用去參加什麼什麼主日，我心中的壓力跟不安就都會自然消散耶...
    你要不要來信我的神看看，說不定比看聖經更直接更有效率唷...

: :     不過，就算諾雅方舟真有其事又怎麼樣呢？
: :     釋迦摩尼的舍利子也是真有其物耶...
: :     那麼，哪一派說的才是真理呢？哪一個神才是真正的神呢？
: :     我也認識過有人以前信基督教後來不信的...
: :     他也說以為聖經是完全的真理是很愚蠢呢...
: :     什麼時候這些信教的人才會發現他們只是信仰自己的人性呀!!
: 我相信佛道教會有展現不可思議的奇蹟出現
: 卻我的解釋是  撒旦善用是而又非的事物  有些你看似正確的事物
: 卻非是真理...

    從你這一段話，你相信佛道教也是有神蹟，但馬上用撒旦來解釋...
    我感覺出來你好像是在說佛道教都是撒旦搞出來的囉？

    結果你這個信徒還是有排他性，其他的宗教都是異端，應該消滅？


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作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 19:30:59 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: ※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: : 這是在你已經知道地球是球體的前提下才這樣詮釋聖經的...
: : 以下的討論你必須先接受世界是圓平面的假設才能進行下去...
: : 如果我們居住的世界真的是一個圓形平面, 你會引用這段經文來堅稱世界是球體嗎??
: : 你當然就會說這段經文說世界是圓平面了...否則就是欺騙自己不是嗎??
: : 所以經文本身可以被賦予不同的意思...
: : 世界可以被經文說是圓平面, 也能被經文說是球體,
: : 那經文到底告訴你世界是圓平面還是球體??
: : 當然是"信徒選擇"經文說世界是球體...是信徒說話不是經文說話...
: : (以上幾行你得先同意才行, 否則我們也沒什麼好討論的...)
: : 假設你同意了:
: : 在假設世界為圓平面的前提下, 信徒會將經文的大圈解釋為圓平面而非球體...
: : 那你就能了解我說該經文的意義是後人的解讀賦予的, 而不是經文本身告訴你的...
: 你極盡吹毛求疵
對不起, 我以為我們的討論是理性的...
但是看到這句話的時候我突然不知道怎麼跟妳談下去...
我以為我不是在雞蛋裡挑骨頭, 事實上很多知識的確是這樣展開的...

: 地球即是圓的  你們硬把它假設為平面圓就說不過去
: 我說過  即知已為事實的東西   不要隨便再去假設
          (妳的態度很適合當個沒有獨立思考能力的信徒,
           我沒有詆毀所有信徒皆沒有獨立思考能力的意思...)
: 那是無意義的  就流於鑽牛角尖了
從前的人也是在"已知世界是平面"的情況下仍假設其不為平面...
這樣才發現地球是球體的...
就是有人"鑽牛角尖"才能發展出顛覆既有想法的新知...

以下妳說的話依然是在妳已知地球是球體的前提下對經文做的事後諸葛...
妳無法脫離這種事後諸葛的心態的話我們沒什麼好談的...
: 另有言   神將大地縣在虛空
: 況且以前的人根本不知道宇宙的存在
: 也不知乃是一個球形在宇宙中  當時人 以地為下 以天為上
: 結果地是那個小圓   天卻是從各個方向都是在上
: 神在圈之上  若只單由水平面  來解釋圈
: 懸著的那虛空  不就只有上面那片才算天  其餘不算天了
: 偏偏虛空是整體  並非切割劃分的
: 你要知道  在那世代  堅持神理論 殉道者也不在少數
: 因為  被視為荒誕魅惑人心的說法
: 可知道  無論何時   以無知為智慧的人也不在少數


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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 22:01:43 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: : 你極盡吹毛求疵
:         我覺得ntuboy講的很好哇，這不算吹毛求疵吧...
:         他回顧歷史，在科學發現地球"真是"圓的之前來討論這個問題...
:         不過我不想跟你辯這個話題...我想說的在下一段...
: : 地球即是圓的  你們硬把它假設為平面圓就說不過去
: : 我說過  即知已為事實的東西   不要隨便再去假設
: : 那是無意義的  就流於鑽牛角尖了
: : 另有言   神將大地縣在虛空
: : 況且以前的人根本不知道宇宙的存在
: : 也不知乃是一個球形在宇宙中  當時人 以地為下 以天為上
: : 結果地是那個小圓   天卻是從各個方向都是在上
: : 神在圈之上  若只單由水平面  來解釋圈
: : 懸著的那虛空  不就只有上面那片才算天  其餘不算天了
: : 偏偏虛空是整體  並非切割劃分的
: : 你要知道  在那世代  堅持神理論 殉道者也不在少數
: : 因為  被視為荒誕魅惑人心的說法
: : 可知道  無論何時   以無知為智慧的人也不在少數
:         嗯，當然聖經中的某些說法是對的，很多故事也是非常有智慧的...
:         但是，我要先問問fanger︰
:         你承不承認一千年前教會否定科學的行為是錯誤的？
:         你承不承認當年教會憑藉著神的名義發動戰爭也是錯誤的？
:         你當然知道那些行為是錯誤的，可是你一定會說"這是人誤解了上帝"...
:         沒錯，可是你別忘了，當年他們也是跟你讀的同一本聖經...
:         他們是人，他們會犯錯，而你也是人，你就不會犯錯嗎？
我有說過我不會犯錯嗎
我總常向主禱告認罪的  現在是  以後也是
因為我不是完人

你有看過聖經寫信到人不用向神懺悔嗎
神實實在在  要人向祂認罪
不去認罪 信仰祂的  萬萬不能進祂的國

:         他們也跟你一樣的禱告，他們也跟你一樣的虔誠呀...
:         神怎麼樣我管不著，或許神的名字就叫做"正確"...
:         可是人們認識神的管道有太多瑕疵，教徒們已經犯下太多的錯誤...

神也知道  教徒會犯錯
甚至神也預表  末日時   基督徒信仰"敵基督者"不在少數

:         所以，今天的教徒仍然沒有權力說"基督教的教義一定正確"...
:         因為，所有的教義都是人去詮釋的!!
那麼我要向你說
神的話就是真理
他預知了人心裡太多的想法  包括以為信仰神者愚拙
神不是教義
主的話是  我"實實在在"的告訴你們
祂說的話為人所記載

啟示
19這書上的豫言，若有人刪去甚麼，神必從這書上所寫的生命樹
和聖城刪去他的分。

要為神所言詮釋真義的  靈裡強的弟兄不是妄自下定義

卻是不斷禱告  力求神真義的

如果有錯的詮釋  萬萬要向神懺悔

:         寫到這哩，或許你又會說領略到神者，他們心中都有一份神的感覺...
:         沒錯，可是佛教徒回教徒也有這樣的感覺呀...
:         那麼，又是誰對誰錯呢？
:         PS.其實所有的宗教都一樣！我都不喜歡！

我也不喜歡宗教
也不排斥宗教
但我只信仰獨一無二的真神  耶和華
如果神只是宗教.....我萬萬不會如此信仰祂

順便說  我信仰的不是你們所說的   其中一個教派

而是神召人去恢復的

弟兄姊妹也不會排斥任何有教派觀念的信徒
都是在主內
同為祂的孩子







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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 22:11:31 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: : 今天去主日了...很開心   我覺得這一星期以來的壓力和不安
: : 都消去了.......
:     我不用去參加什麼什麼主日，我心中的壓力跟不安就都會自然消散耶...
:     你要不要來信我的神看看，說不定比看聖經更直接更有效率唷...
我可以參觀你的神啦 .....:)

然後在心裡竊笑三聲........

: : 我相信佛道教會有展現不可思議的奇蹟出現
: : 卻我的解釋是  撒旦善用是而又非的事物  有些你看似正確的事物
: : 卻非是真理...
:     從你這一段話，你相信佛道教也是有神蹟，但馬上用撒旦來解釋...
:     我感覺出來你好像是在說佛道教都是撒旦搞出來的囉？
:     結果你這個信徒還是有排他性，其他的宗教都是異端，應該消滅？

就說不排它了  不必要排斥

在我心裡不會有的東西  何來排斥之

因為我心裡就一個神 ........

宗教的教義  由我來看  是有可取之處(教人為善)

卻非真理.........



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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Mon Feb 11 22:29:15 2002

※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：
: : 你極盡吹毛求疵
: 對不起, 我以為我們的討論是理性的...
: 但是看到這句話的時候我突然不知道怎麼跟妳談下去...
: 我以為我不是在雞蛋裡挑骨頭, 事實上很多知識的確是這樣展開的...
: : 地球即是圓的  你們硬把它假設為平面圓就說不過去
: : 我說過  即知已為事實的東西   不要隨便再去假設
:           (妳的態度很適合當個沒有獨立思考能力的信徒,
:            我沒有詆毀所有信徒皆沒有獨立思考能力的意思...)

你聽說過科學家去找科學證明過的事實去證明嗎


: : 那是無意義的  就流於鑽牛角尖了
: 從前的人也是在"已知世界是平面"的情況下仍假設其不為平面...
是誤認為  不是已知 .......
在東西上面看東西
當然不能看到全貌......人很渺小的

: 這樣才發現地球是球體的...
: 就是有人"鑽牛角尖"才能發展出顛覆既有想法的新知...
: 以下妳說的話依然是在妳已知地球是球體的前提下對經文做的事後諸葛...
: 妳無法脫離這種事後諸葛的心態的話我們沒什麼好談的...

雖然我說你吹毛求疵   但我不也又再解釋一遍給你聽了嗎

而且是以一般人的智慧 很理性的去說

神將大地懸在虛空
和神坐在大地的圈上  是要合在一起看 不是分開看

: : 另有言   神將大地縣在虛空
: : 況且以前的人根本不知道宇宙的存在
: : 也不知乃是一個球形在宇宙中  當時人 以地為下 以天為上
: : 結果地是那個小圓   天卻是從各個方向都是在上
: : 神在圈之上  若只單由水平面  來解釋圈
: : 懸著的那虛空  不就只有上面那片才算天  其餘不算天了
: : 偏偏虛空是整體  並非切割劃分的
: : 你要知道  在那世代  堅持神理論 殉道者也不在少數
: : 因為  被視為荒誕魅惑人心的說法
: : 可知道  無論何時   以無知為智慧的人也不在少數


如果是平面圓  那麼另一面的天空  人將看不到
神在虛空  才能把大地懸著
難道神說祂造的天  只有平面圈上才算天嗎

宇宙即是相連  如何分開看

我已經很客氣了.........



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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Fri Feb 15 22:31:13 2002

※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: 若有人說: 我是經過懷疑證明而相信無神....你以為如何?
    哈哈…^^
: 你說你是經過懷疑進而證明神的存在,
: 當初我像你請問你的歷程你的證明, 結果呢?
: 故事, 信心, 感覺...
: 在我看來, 你只是選擇相信神的存在...要是我錯了, 請指正!!
    其實我蠻贊同你說的，不過，人總得做選擇也是真的啦。^^
: 你的懷疑, 你的證明在哪裡?
: 如果沒有, 就請別對人"聲稱"經過懷疑與證明...


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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Fri Feb 15 22:32:35 2002

※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 真的有一種被打敗的感覺……
: 小朋友，這個世界很大，
: 有空多出門走走，用自己的眼睛和身體感受這個世界，
: 十年後再回來看看自己的過去，所說的話和所寫的文章是不是會覺得可笑，
: 許多小孩都曾經相信有耶誕老人，過去的人相信地球是平的，
: 那是純真和直觀的看法，但是是「錯」的。
: 謙卑一點，這個世界裡不信神的人比信神的人還多，
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~不會吧？還是說這個神單指耶和華？
: 先學會對每個「人」的謙卑，再向神謙卑吧


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Fri Feb 15 22:37:11 2002

※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
:     諾雅方舟的報導顯示其真有其事對基督徒來說有這麼重要喔...
:     我還以為基督徒只要自己信的高興就一切OK了...
    教徒分很多種。
:     原來基督徒也是想要找到些上帝存在的證據呀...
    欸，有關這個你應該聽過不少吧。
    以前也有信仰虔誠的宗教派科學家企圖推翻演化論的啊。
:     那麼那些心裡面平安的感受又不算什麼囉？？
:     不過，就算諾雅方舟真有其事又怎麼樣呢？
    不怎麼樣，如果哪一天聖經裡頭的東西都成真了，那就不得了了。
    但個人覺得困難度很高。
:     釋迦摩尼的舍利子也是真有其物耶...
    釋迦摩尼好像不是神的樣子。
    而且佛教嚴格說來比較接近哲學而非宗教哦。
:     那麼，哪一派說的才是真理呢？哪一個神才是真正的神呢？
:     我也認識過有人以前信基督教後來不信的...
:     他也說以為聖經是完全的真理是很愚蠢呢...
:     什麼時候這些信教的人才會發現他們只是信仰自己的人性呀!!
    無神論者也一樣吧！


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb 16 00:58:22 2002

※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: ※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: : 對不起, 我以為我們的討論是理性的...
: : 但是看到這句話的時候我突然不知道怎麼跟妳談下去...
: : 我以為我不是在雞蛋裡挑骨頭, 事實上很多知識的確是這樣展開的...
: :           (妳的態度很適合當個沒有獨立思考能力的信徒,
: :            我沒有詆毀所有信徒皆沒有獨立思考能力的意思...)
: 你聽說過科學家去找科學證明過的事實去證明嗎
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  這句話和討論中聖經裡的話有什麼關聯?
  抱歉完全不懂...

: : 從前的人也是在"已知世界是平面"的情況下仍假設其不為平面...
: 是誤認為  不是已知 .......
: 在東西上面看東西
: 當然不能看到全貌......人很渺小的
: : 這樣才發現地球是球體的...
: : 就是有人"鑽牛角尖"才能發展出顛覆既有想法的新知...
: : 以下妳說的話依然是在妳已知地球是球體的前提下對經文做的事後諸葛...
: : 妳無法脫離這種事後諸葛的心態的話我們沒什麼好談的...
: 雖然我說你吹毛求疵   但我不也又再解釋一遍給你聽了嗎
: 而且是以一般人的智慧 很理性的去說
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  還有什麼智慧??一般人...還有...?


: 神將大地懸在虛空
: 和神坐在大地的圈上  是要合在一起看 不是分開看
: 如果是平面圓  那麼另一面的天空  人將看不到

為什麼要看到? 為什麼另一面是天空? 我好多疑問?

: 神在虛空  才能把大地懸著
: 難道神說祂造的天  只有平面圈上才算天嗎

why not? 上面是神造的天, 下面是神造的地, 都是神造的, 妳說好不好?

: 宇宙即是相連  如何分開看

慢慢慢...
請問(1)這段經文是什麼時候紀錄下來的呢?
    (2)聖經還做了些什麼妳以為是"先知"般地預言?

其實地球是圓的很多人也做了如此推測, 他們並不都是基督徒啊...
那麼一些古文明, 是不是應該都是了不起的知曉神的話的人...


: 我已經很客氣了.........


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作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb 16 01:34:50 2002

※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: ※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: : 對不起, 我以為我們的討論是理性的...
: : 但是看到這句話的時候我突然不知道怎麼跟妳談下去...
: : 我以為我不是在雞蛋裡挑骨頭, 事實上很多知識的確是這樣展開的...
: :           (妳的態度很適合當個沒有獨立思考能力的信徒,
: :            我沒有詆毀所有信徒皆沒有獨立思考能力的意思...)
: 你聽說過科學家去找科學證明過的事實去證明嗎
我相信是有的, 但是我無法舉證, 因為我讀社會科學...
如果有哪位版友願意替我回應這問題的話我會相當感激的...
: : 從前的人也是在"已知世界是平面"的情況下仍假設其不為平面...
: 是誤認為  不是已知 .......
    ^^^^        ^^^^
"誤認"跟"已知"已經可以展開另一個主題的討論了...
我們現在的研究相信宇宙起源於150億年之前...
再這之前也曾經有過去研究認為宇宙起源於50億年前...

妳要說從前的天文學家是"誤認"宇宙起源於50億年前
還是他們當時"已知"宇宙起源於50億年前??

那我們現在是"已知"宇宙起源於150億年前??

又假設將來的天文學家再度算出宇宙應起源於300億年前...
我們現在是"誤認"還是"已知"宇宙起源於150億年前??

又假設將來天文學家的研究也一樣都說宇宙起源於150億年前...
我們現在又是"已知"還是"誤認"??

妳會說以前人是"誤認"地球為平面圓, 憑的完全是妳的"後見之明"...
妳對經文的詮釋靠的同樣也是妳的後見之明...
而我一開始的重點就在於隨著不同的人的後見之明, 經文會被賦予不同的意思...
既然該經文沒有明確的使用"球體"的字眼, 而是用"圈"...
妳就不能百分之百肯定該經文真的在說地球是球體...
它也"有可能"說地球是平面圓不是嗎??(辜且不論地球究竟是圈是圓)

: 在東西上面看東西
: 當然不能看到全貌......人很渺小的
: : 這樣才發現地球是球體的...
: : 就是有人"鑽牛角尖"才能發展出顛覆既有想法的新知...
: : 以下妳說的話依然是在妳已知地球是球體的前提下對經文做的事後諸葛...
: : 妳無法脫離這種事後諸葛的心態的話我們沒什麼好談的...
: 雖然我說你吹毛求疵   但我不也又再解釋一遍給你聽了嗎
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
其實是妳沒讀懂我的文章的意思...
我的文章一直在告訴妳要脫離以後見之明去思考...
要分清楚什麼是經文的本意, 什麼是妳以後見之明添加上去的...
妳卻一直在妳的後見之明的範圍內做思考...
以妳的後見之明做解釋...

: 而且是以一般人的智慧 很理性的去說
: 神將大地懸在虛空
: 和神坐在大地的圈上  是要合在一起看 不是分開看
: 如果是平面圓  那麼另一面的天空  人將看不到
: 神在虛空  才能把大地懸著
: 難道神說祂造的天  只有平面圈上才算天嗎
: 宇宙即是相連  如何分開看
: 我已經很客氣了.........
妳這樣說是說得通的...
但是這難道不是以妳的後見之明講出來的嗎??
妳是先接受了世界其實是球體的前提才發展出這些說法的不是嗎??
忘了世界是球體吧...
假設世界真的是平面圓...
妳真的還會這樣詮釋經文嗎??


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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb 16 13:32:52 2002

※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 你聽說過科學家去找科學證明過的事實去證明嗎
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話跟聖經沒關係

我指的是  已經證明且確定的事實
科學家提出理論地球是圓的
並且已經外太空確定地球的圓形


不是指誤認為的  如我們討論的地球被誤認為是平的
或證明未到最至的證明  例如證明出分子  再推到原子

你有把這個議題重頭看過嗎??

:   這句話和討論中聖經裡的話有什麼關聯?
:   抱歉完全不懂...
: : 是誤認為  不是已知 .......
: : 在東西上面看東西
: : 當然不能看到全貌......人很渺小的
: : 雖然我說你吹毛求疵   但我不也又再解釋一遍給你聽了嗎
: : 而且是以一般人的智慧 很理性的去說
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   還有什麼智慧??一般人...還有...?

5叫你們的信不在乎人的智慧，只在乎神的大能。
6然而，在完全的人中，我們也講智慧。但不是這世上的智慧，也不是這世上
有權有位、將要敗亡之人的智慧。
7我們講的，乃是從前所隱藏、神奧祕的智慧，就是神在萬世以前豫定使我們得榮耀的。
8這智慧世上有權有位的人沒有一個知道的、他們若知道，就不把榮耀的主釘
在十字架上了。

我引述一小段  神要我們領悟的  是從靈裡來的  而不是人思考而得的智慧
我希望你們重視的  是看過聖經後
而不單單針對我的言論
你們是無神  並非無我這個人物

: : 神將大地懸在虛空
: : 和神坐在大地的圈上  是要合在一起看 不是分開看
: : 如果是平面圓  那麼另一面的天空  人將看不到
: 為什麼要看到? 為什麼另一面是天空? 我好多疑問?
: : 神在虛空  才能把大地懸著
: : 難道神說祂造的天  只有平面圈上才算天嗎
: why not? 上面是神造的天, 下面是神造的地, 都是神造的, 妳說好不好?

我是針對 他把圓假叟成平面圓時  我要說的

因為人在平面圓上  那通過地心的另一邊的天 將看不到了
因為神是大地懸在虛空

: : 宇宙即是相連  如何分開看
: 慢慢慢...
: 請問(1)這段經文是什麼時候紀錄下來的呢?

他們不是說過了   在主後被科學家印證出

而舊約更在新約之前

:     (2)聖經還做了些什麼妳以為是"先知"般地預言?
: 其實地球是圓的很多人也做了如此推測, 他們並不都是基督徒啊...
: 那麼一些古文明, 是不是應該都是了不起的知曉神的話的人...

他們是從何推想到地球是圓的我並不知曉

但那個時代  說大地是圓的  會被以荒誕言論誘惑人心而有生命之憂

其中有沒有基督徒  我並不知曉

但的確世上有許多人  是你們所不知為基督徒的

對不起  舊約我尚未讀過許多
知道聖經有表地球是圓  我尚未信主  只是懷疑

那是一個弟兄告訴我的

你們問起   我才去把經文列出給你們




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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sat Feb 16 14:01:59 2002

※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 你聽說過科學家去找科學證明過的事實去證明嗎
我這句話 也要作解釋一下

我指的是   確定為事實
但現在許多科學家印證的   還不一定是真的事實

例如物質的結構  目前最小的原子 但有比原子更小的嗎
並不確定

: 我相信是有的, 但是我無法舉證, 因為我讀社會科學...
: 如果有哪位版友願意替我回應這問題的話我會相當感激的...
: : 是誤認為  不是已知 .......
:     ^^^^        ^^^^
: "誤認"跟"已知"已經可以展開另一個主題的討論了...
: 我們現在的研究相信宇宙起源於150億年之前...
: 再這之前也曾經有過去研究認為宇宙起源於50億年前...
: 妳要說從前的天文學家是"誤認"宇宙起源於50億年前
: 還是他們當時"已知"宇宙起源於50億年前??
: 那我們現在是"已知"宇宙起源於150億年前??
我說的已知

必須是被確定的事實

不過我想 科學家雖說是如此  但應該還是抱著懷疑的態度

所以  不能說是已知   說誤認為  他們也沒有真的就這麼認為

多少都有質疑的態度吧

: 又假設將來的天文學家再度算出宇宙應起源於300億年前...
: 我們現在是"誤認"還是"已知"宇宙起源於150億年前??
: 又假設將來天文學家的研究也一樣都說宇宙起源於150億年前...
: 我們現在又是"已知"還是"誤認"??
: 妳會說以前人是"誤認"地球為平面圓, 憑的完全是妳的"後見之明"...
: 妳對經文的詮釋靠的同樣也是妳的後見之明...
: 而我一開始的重點就在於隨著不同的人的後見之明, 經文會被賦予不同的意思...
: 既然該經文沒有明確的使用"球體"的字眼, 而是用"圈"...
: 妳就不能百分之百肯定該經文真的在說地球是球體...
: 它也"有可能"說地球是平面圓不是嗎??(辜且不論地球究竟是圈是圓)
: : 在東西上面看東西
: : 當然不能看到全貌......人很渺小的
: : 雖然我說你吹毛求疵   但我不也又再解釋一遍給你聽了嗎
:                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 其實是妳沒讀懂我的文章的意思...
: 我的文章一直在告訴妳要脫離以後見之明去思考...
: 要分清楚什麼是經文的本意, 什麼是妳以後見之明添加上去的...
: 妳卻一直在妳的後見之明的範圍內做思考...
: 以妳的後見之明做解釋...
: : 而且是以一般人的智慧 很理性的去說
: : 神將大地懸在虛空
: : 和神坐在大地的圈上  是要合在一起看 不是分開看
: : 如果是平面圓  那麼另一面的天空  人將看不到
: : 神在虛空  才能把大地懸著
: : 難道神說祂造的天  只有平面圈上才算天嗎
: : 宇宙即是相連  如何分開看
: : 我已經很客氣了.........
: 妳這樣說是說得通的...
: 但是這難道不是以妳的後見之明講出來的嗎??
: 妳是先接受了世界其實是球體的前提才發展出這些說法的不是嗎??
: 忘了世界是球體吧...
: 假設世界真的是平面圓...
: 妳真的還會這樣詮釋經文嗎??


嗯    我懂你的意思了

但我無法以不是事實作假設   就像人家問我假設你如何如何

那麼你會做什麼反應    在當時想的而說的答案
並非一定若真的遇到這種情況時  會作的反應

如 彼得三 次不認主的情況一樣


基於尊重你    如果地球真是平面圓    我會質疑聖經

我真的有因為被翻譯問題  而被誤導過
加上前後文沒有看清楚
懷疑起聖經了

不過主有啟示過    對主信心不足時  絕不能說主的話

剛好ptt掛了  抑制不說的衝動  也不用抑制了:p

後來去問  才知那段的解釋  英文和中文有差別的意思

看了前後文    才知道我不能那樣下定論

我是個很固執的人  但是我的心是柔軟的

所以主才能在我心裡作工..........

但由於我固執  不懂的事我會追究

所以  真的要是說錯了  我得認錯........:)


所以以前被人說  打破沙鍋問到底  鑽牛角尖的



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作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 17 00:29:50 2002

※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: ※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句話跟聖經沒關係
: 我指的是  已經證明且確定的事實
: 科學家提出理論地球是圓的
: 並且已經外太空確定地球的圓形
: 不是指誤認為的  如我們討論的地球被誤認為是平的
: 或證明未到最至的證明  例如證明出分子  再推到原子

不懂...妳有想要說得讓人懂嗎?
抱歉因為我真的想懂, 才能討論...><

: 你有把這個議題重頭看過嗎??

有...所以我不懂...才先請問你這句話和討論中的聖經的話, 有沒有關聯?
有人說妳適合當個沒有獨立思考的信徒的時候,
妳接下這句話"科學家會去證明已經證明過的事實嗎?"...
那這句話是幹麻用的...??!!

: :   這句話和討論中聖經裡的話有什麼關聯?
: :   抱歉完全不懂...
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :   還有什麼智慧??一般人...還有...?
: 5叫你們的信不在乎人的智慧，只在乎神的大能。
: 6然而，在完全的人中，我們也講智慧。但不是這世上的智慧，也不是這世上
: 有權有位、將要敗亡之人的智慧。
: 7我們講的，乃是從前所隱藏、神奧祕的智慧，就是神在萬世以前豫定使我們得榮耀的。
: 8這智慧世上有權有位的人沒有一個知道的、他們若知道，就不把榮耀的主釘
: 在十字架上了。
: 我引述一小段  神要我們領悟的  是從靈裡來的  而不是人思考而得的智慧
: 我希望你們重視的  是看過聖經後
: 而不單單針對我的言論
: 你們是無神  並非無我這個人物

明白了.."不是一般人的智慧"之說...


: : 為什麼要看到? 為什麼另一面是天空? 我好多疑問?
: : why not? 上面是神造的天, 下面是神造的地, 都是神造的, 妳說好不好?
: 我是針對 他把圓假叟成平面圓時  我要說的
: 因為人在平面圓上  那通過地心的另一邊的天 將看不到了

那麼為什麼另一邊的天會讓你看到?
一個平面圓也可以被妳的神旋在虛空...
一片漂浮在虛空中的飛盤...正不正點?!

: 因為神是大地懸在虛空
: : 慢慢慢...
: : 請問(1)這段經文是什麼時候紀錄下來的呢?
: 他們不是說過了   在主後被科學家印證出
: 而舊約更在新約之前

mmm....所以....這段經文是什麼時候被紀錄下來的?!


: :     (2)聖經還做了些什麼妳以為是"先知"般地預言?
: : 其實地球是圓的很多人也做了如此推測, 他們並不都是基督徒啊...
: : 那麼一些古文明, 是不是應該都是了不起的知曉神的話的人...
: 他們是從何推想到地球是圓的我並不知曉
: 但那個時代  說大地是圓的  會被以荒誕言論誘惑人心而有生命之憂
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
       為什麼?
       不正是熟諳聖經的人, 稱之以荒誕?!
       追求知識的真理,
       捨科學而求宗教, 我們有什麼好說的嗎?!
       追求人生的大道, 生命的真諦, 是宗教的事...
       聖經不是拿來讓你做科學, 求科學真理...
       真理也有不同的地盤...

: 其中有沒有基督徒  我並不知曉
: 但的確世上有許多人  是你們所不知為基督徒的
: 對不起  舊約我尚未讀過許多
: 知道聖經有表地球是圓  我尚未信主  只是懷疑
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

那以前的人, 聖經都是白讀的嗎?
當然不是...
正因為聖經根本不是用來發現科學事實的, 所以不會拿聖經來做科學...
然而今天科學當道, 不拉攏科學是不行的...
很多後見之名因此而起...
這也是宗教小小的悲哀...


: 那是一個弟兄告訴我的
: 你們問起   我才去把經文列出給你們


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作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 17 00:51:34 2002

※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 這句話跟聖經沒關係
: : 我指的是  已經證明且確定的事實
: : 科學家提出理論地球是圓的
: : 並且已經外太空確定地球的圓形
: : 不是指誤認為的  如我們討論的地球被誤認為是平的
: : 或證明未到最至的證明  例如證明出分子  再推到原子
: 不懂...妳有想要說得讓人懂嗎?
: 抱歉因為我真的想懂, 才能討論...><
: : 你有把這個議題重頭看過嗎??
: 有...所以我不懂...才先請問你這句話和討論中的聖經的話, 有沒有關聯?
: 有人說妳適合當個沒有獨立思考的信徒的時候,
: 妳接下這句話"科學家會去證明已經證明過的事實嗎?"...
: 那這句話是幹麻用的...??!!
: : 5叫你們的信不在乎人的智慧，只在乎神的大能。
: : 6然而，在完全的人中，我們也講智慧。但不是這世上的智慧，也不是這世上
: : 有權有位、將要敗亡之人的智慧。
: : 7我們講的，乃是從前所隱藏、神奧祕的智慧，就是神在萬世以前豫定使我們得榮耀的。
: : 8這智慧世上有權有位的人沒有一個知道的、他們若知道，就不把榮耀的主釘
: : 在十字架上了。
: : 我引述一小段  神要我們領悟的  是從靈裡來的  而不是人思考而得的智慧
: : 我希望你們重視的  是看過聖經後
: : 而不單單針對我的言論
: : 你們是無神  並非無我這個人物
: 明白了.."不是一般人的智慧"之說...
: : 我是針對 他把圓假叟成平面圓時  我要說的
: : 因為人在平面圓上  那通過地心的另一邊的天 將看不到了
: 那麼為什麼另一邊的天會讓你看到?
: 一個平面圓也可以被妳的神旋在虛空...
: 一片漂浮在虛空中的飛盤...正不正點?!
: : 因為神是大地懸在虛空
: : 他們不是說過了   在主後被科學家印證出
: : 而舊約更在新約之前
: mmm....所以....這段經文是什麼時候被紀錄下來的?!
: : 他們是從何推想到地球是圓的我並不知曉
: : 但那個時代  說大地是圓的  會被以荒誕言論誘惑人心而有生命之憂
:                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:        為什麼?
:        不正是熟諳聖經的人, 稱之以荒誕?!
:        追求知識的真理,
:        捨科學而求宗教, 我們有什麼好說的嗎?!
不好意思  我們所追求獨一真神神的話

不是宗教........


:        追求人生的大道, 生命的真諦, 是宗教的事...
:        聖經不是拿來讓你做科學, 求科學真理...
:        真理也有不同的地盤...
: : 其中有沒有基督徒  我並不知曉
: : 但的確世上有許多人  是你們所不知為基督徒的
: : 對不起  舊約我尚未讀過許多
: : 知道聖經有表地球是圓  我尚未信主  只是懷疑
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那以前的人, 聖經都是白讀的嗎?
: 當然不是...
: 正因為聖經根本不是用來發現科學酉實的, 所以不會拿聖經來做科學...
: 然而今天科學當道, 不拉攏科學是不行的...
: 很多後見之名因此而起...
聖經上有啟示錄  話語大部份都是預表某些事情的
是說到未來末日來臨
也許我們會有機會經歷到
到時你再印證也可以
只是那時  人類將開始受到痛苦
被逼殉道的人也不少  所以為保肉體生命而背離神的  也大有人在
被敵基督所迷惑的  更是有人


: 這也是宗教小小的悲哀...
: : 那是一個弟兄告訴我的
: : 你們問起   我才去把經文列出給你們


嗯  我不曉得該對你說什麼才好...:)

有個弟兄說  神當初說的用語 以當初那時人所能瞭解的

所以不可能用之後科學的名詞  什麼太陽系  地球  之類的名詞


即然被人奉為宇宙獨一的真神  祂的話就是真理

與科學所要發掘之自然的一切就不是相違背的
而應該是相呼應的

你也可以去找出駁倒聖經的理論啊   這是你的自由



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作者: farmer (信仰來自於人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 17 01:51:54 2002

※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: :         我覺得ntuboy講的很好哇，這不算吹毛求疵吧...
: :         他回顧歷史，在科學發現地球"真是"圓的之前來討論這個問題...
: :         不過我不想跟你辯這個話題...我想說的在下一段...
: :         嗯，當然聖經中的某些說法是對的，很多故事也是非常有智慧的...
: :         但是，我要先問問fanger︰
: :         你承不承認一千年前教會否定科學的行為是錯誤的？
: :         你承不承認當年教會憑藉著神的名義發動戰爭也是錯誤的？
: :         你當然知道那些行為是錯誤的，可是你一定會說"這是人誤解了上帝"...
: :         沒錯，可是你別忘了，當年他們也是跟你讀的同一本聖經...
: :         他們是人，他們會犯錯，而你也是人，你就不會犯錯嗎？
: 我有說過我不會犯錯嗎
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    ㄜ，先別激動，我並不是講你說過不能犯錯...
    我想你可能還不習慣我發言的方式...
    我文章po到那邊空了一行不是要你按照每個問題回答...
    我在後面的敘述中文一應該還算明顯吧...

: :         所以，今天的教徒仍然沒有權力說"基督教的教義一定正確"...
: :         因為，所有的教義都是人去詮釋的!!
: 那麼我要向你說
: 神的話就是真理
: 他預知了人心裡太多的想法  包括以為信仰神者愚拙
: 神不是教義
: 主的話是  我"實實在在"的告訴你們
: 祂說的話為人所記載
:
    好了，我想問題又回到了"人是否能完全領略聖經﹙上帝﹚的本意"...
    基督徒們一定會覺得"只要透過禱告，人一定可以百分之百得知上帝"

    可是我不認為這樣，我前一篇文章po了那麼長就是在講這件事...

    以前的信徒也是一樣的看聖經，一樣的禱告，但卻犯下了許多的錯誤...
        ﹙PS.你不用在跟我澄清上帝就是真理這觀念，我已經非常清楚了﹚

    以前的人從聖經上得到了許多錯誤的觀念與想法...
    所以現在的基督徒也是很有可能"讀錯了聖經的本意吧"...
    因此，我才要說"一切教義都是人去詮釋的"...

    基督徒沒有理由說自己領悟到的上帝才是那真正的上帝...
    引用聖經時，也沒有理由說自己體會到的意思就等於上帝的真理吧？

    更追究下去，自己在讀經時所領略的觀念﹙或說啟示﹚也不見得正確...
    所以，就算聖經是百分之百正確，讀出來的意思也不能完全正確...
    這樣一來，基督教的信仰內容﹙從讀聖經而來﹚也不是完全正確了...

: 但我只信仰獨一無二的真神  耶和華
: 如果神只是宗教.....我萬萬不會如此信仰祂
: 順便說  我信仰的不是你們所說的   其中一個教派
: 而是神召人去恢復的
: 弟兄姊妹也不會排斥任何有教派觀念的信徒
: 都是在主內
: 同為祂的孩子

        老實說這一段話我完全看不懂，不過我也不想多了解教會運作的情形...
        要是你覺得這一段話對於我們討論的主題有重要的相關性...
        請再說明一次給我看看，謝謝...


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: farmer (信仰來自於人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 17 01:56:38 2002

※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: :     那麼，哪一派說的才是真理呢？哪一個神才是真正的神呢？
: :     我也認識過有人以前信基督教後來不信的...
: :     他也說以為聖經是完全的真理是很愚蠢呢...
: :     什麼時候這些信教的人才會發現他們只是信仰自己的人性呀!!
:     無神論者也一樣吧！
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
呵呵，的確如此...
不信上帝的人也只是不願意承認自己的人性...
不過信仰帶來的力量卻比"不信仰"的力量大的多了...
往好的方面發展，可以刺激一堆人辦醫院、去拯救難民什麼的...
可是往壞的方面發展，就會跑出賓拉登這種人...


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 17 11:57:46 2002

※ 引述《farmer (信仰來自於人性!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 我有說過我不會犯錯嗎
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:     ㄜ，先別激動，我並不是講你說過不能犯錯...
:     我想你可能還不習慣我發言的方式...
:     我文章po到那邊空了一行不是要你按照每個問題回答...
:     我在後面的敘述中文一應該還算明顯吧...
: : 那麼我要向你說
: : 神的話就是真理
: : 他預知了人心裡太多的想法  包括以為信仰神者愚拙
: : 神不是教義
: : 主的話是  我"實實在在"的告訴你們
: : 祂說的話為人所記載
:     好了，我想問題又回到了"人是否能完全領略聖經﹙上帝﹚的本意"...
:     基督徒們一定會覺得"只要透過禱告，人一定可以百分之百得知上帝"
:     可是我不認為這樣，我前一篇文章po了那麼長就是在講這件事...
:     以前的信徒也是一樣的看聖經，一樣的禱告，但卻犯下了許多的錯誤...
:         ﹙PS.你不用在跟我澄清上帝就是真理這觀念，我已經非常清楚了﹚
:     以前的人從聖經上得到了許多錯誤的觀念與想法...
:     所以現在的基督徒也是很有可能"讀錯了聖經的本意吧"...
:     因此，我才要說"一切教義都是人去詮釋的"...
:     基督徒沒有理由說自己領悟到的上帝才是那真正的上帝...
:     引用聖經時，也沒有理由說自己體會到的意思就等於上帝的真理吧？
:     更追究下去，自己在讀經時所領略的觀念﹙或說啟示﹚也不見得正確...
:     所以，就算聖經是百分之百正確，讀出來的意思也不能完全正確...
:     這樣一來，基督教的信仰內容﹙從讀聖經而來﹚也不是完全正確了...
: : 但我只信仰獨一無二的真神  耶和華
: : 如果神只是宗教.....我萬萬不會如此信仰祂
: : 順便說  我信仰的不是你們所說的   其中一個教派
: : 而是神召人去恢復的
: : 弟兄姊妹也不會排斥任何有教派觀念的信徒
: : 都是在主內
: : 同為祂的孩子
:         老實說這一段話我完全看不懂，不過我也不想多了解教會運作的情形...
:         要是你覺得這一段話對於我們討論的主題有重要的相關性...
:         請再說明一次給我看看，謝謝...

我發現單單從  文字上 看  會有很多誤解

即使面對面  還是難免  但畢竟會少了許多

就像以e-mail  很難討論出結論  但電話容易讓人瞭解

有誤解也能馬上 更正

你介意以電話說嗎     看你吧



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問
時間: Sun Feb 17 14:29:04 2002

※ 引述《fanger (愛情降落在雪地裡)》之銘言：

: 21世人憑自己的智慧，既不認識神，神就樂意用人所當作愚拙的道理
: ，拯救那些信的人；這就是神的智慧了。

認知失調。