這是之前跟 fanger 的討論... ^^
本來想直接寫信給她 但是我覺得這個蠻值得討論的
所以就 po 了這篇文章了
1. 聖經是人寫的還是神寫的?
2. 如果是人寫的, 那至少經過人的 "誤解"
因為 人決對無法弄清楚神的意思
3. 那是不是可以說, 妳其實是把人的話當成神的話呢?
台灣的信徒讀的聖經應該是中文版或英文版的吧 ^^
那是不是可以說 這個誤解又加深了一層呢? ^^;
4. (這一點是問無神論者的 ^^)
我們反對的是聖經裡的神 還是根本不相信有神?
但是... 我們既然不信神, 那我們對神的認知頂多
是從這些 "聖經" 跟其他生活裡碰得到的東西來的
而不是神本身... 這樣就做決定公平嗎?
p.s. fanger -- 妳說得第二個聖經故事我讀過了 ^^
--
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◆ From: 168.120.12.36
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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 真的是神的聲音嗎?
時間: Mon Feb 11 01:32:36 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: 這是之前跟 fanger 的討論... ^^
: 本來想直接寫信給她 但是我覺得這個蠻值得討論的
: 所以就 po 了這篇文章了
: 1. 聖經是人寫的還是神寫的?
: 2. 如果是人寫的, 那至少經過人的 "誤解"
: 因為 人決對無法弄清楚神的意思
: 3. 那是不是可以說, 妳其實是把人的話當成神的話呢?
: 台灣的信徒讀的聖經應該是中文版或英文版的吧 ^^
: 那是不是可以說 這個誤解又加深了一層呢? ^^;
: 4. (這一點是問無神論者的 ^^)
: 我們反對的是聖經裡的神 還是根本不相信有神?
: 但是... 我們既然不信神, 那我們對神的認知頂多
: 是從這些 "聖經" 跟其他生活裡碰得到的東西來的
: 而不是神本身... 這樣就做決定公平嗎?
: p.s. fanger -- 妳說得第二個聖經故事我讀過了 ^^
先跟你說聲抱歉 因為我記錯名字 三次不認主是彼得
研究過聖經的歷史學家 會覺得聖經是一本很好的歷史書
如同我們的歷史一樣 需要有人記載
舊約我尚沒清楚看過 所以不能妄做言論
新約是當時與主同在的聖徒(隨主的十一個門徒)所記載的
記載的包括主的話
與自己所領會的真義(由主啟示所得)
至於翻譯問題 還有是學習西伯來文的 為避免有誤差
施浸者約翰
馬可福音
1神的兒子，耶穌基督福音的起頭。
2正如先知以賽亞（有古卷無以賽亞三個字）書上記著說：看哪，我要差遣
我的使者在你前面，豫備道路。
3在曠野有人聲喊著說：豫備主的道，修直他的路。
4照這話，約翰來了，在曠野施洗，傳悔改的洗禮，使罪得赦。
他是神預定的人 在主耶穌來之前
他傳道說:有一位在我以後來的，能力比我更大，我就是彎腰給他解鞋帶也是不配的。
西伯來書一章
1神既在古時藉著眾先知多次多方的曉諭列祖，
2就在這末世藉著他兒子曉諭我們；又早已立他為承受萬有的，也曾藉著他創造諸世界。
啟示錄一章
1耶穌基督的啟示，就是神賜給他，叫他將必要快成的事指示他的眾僕人。
他就差遣使者曉諭他的僕人約翰。
2約翰便將神的道和耶穌基督的見證，凡自己所看見的都證明出來。
3念這書上豫言的和那些聽見又遵守其中所記載的，都是有福的，因為日期近了。
二十二章
16我─耶穌差遣我的使者為眾教會將這些事向你們證明。我是大衛的根，
又是他的後裔。我是明亮的晨星。
17聖靈和新婦都說：來！聽見的人也該說：來！口渴的人也當來；願意的，
都可以白白取生命的水喝。
18我向一切聽見這書上豫言的作見證，若有人在這豫言上加添甚麼，
神必將寫在這書上的災禍加在他身上；
19這書上的豫言，若有人刪去甚麼，神必從這書上所寫的生命樹
和聖城刪去他的分。
20證明這事的說：是了，我必快來！阿們！主耶穌阿，我願你來！
21願主耶穌的恩惠常與眾聖徒同在。阿們！
那些寫聖經的人 都是對主絕對的
曾有朋友問我 倒是聖經恢復本上的註解 因為那是後來的
是不是也會有人的錯誤
我當時不知道如何回答
後來洗澡時 一直想著 主啊 我要如何去回答她的話
隔天主啟示 由一位主的僕人(他已被主接走)
的書上有言
你們以為那些註解是人的思想去胡亂推敲的嗎
那必須是經過不斷的對主禱告 不斷的修改
去力求真義出來的。
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作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 真的是神的聲音嗎?
時間: Mon Feb 11 01:31:01 2002
首先回應這個標題...
我"相信"這標題的答案是"是人的聲音, 而不是神的"...
如果有心胸寬大的信徒在此為我禱告祈求主赦免我的罪的話, 我也先心領了...
為什麼我認為是"人的聲音"呢??
如果大家看過盧貝松的聖女貞德, 應該可以理解我的想法...
貞德不停地向世人宣稱她是上帝的使者, 她傳達上帝的聲音...
撇開她最後在牢裡的告解不看, 她在世人面前的行徑跟真的使者有何兩樣??
甚至連主持審判的主教都不免懷疑她真的是上帝派來的使者...
各位信徒們, 你們聽到啟示的經驗跟片中的聖女貞德又有何兩樣??
風啊, 雲啊, 鐘聲啊, 草地中的寶劍啊, 都可以看做是上帝以某種形式給你們的啟示...
這種種所謂"啟示"發生的原因有那麼多種可能, 是"各位"選擇將所謂啟示聖化的...
是各位把那些現象看做是上帝的啟示的...
只要一念之間, 各位信徒不把那現象看做是啟示, 它就不是啟示了...
這一念之間的差別就是"信仰"...
所以我認為上帝的存在不能靠證明, 只能靠各位的信仰, 是各位賦予上帝生命的...
是各位讓上帝開口說話的, 而不是上帝跑來跟你說話...
信徒們一定會反駁我的文章的...
那就去做吧...
這種討論都是各說各話沒完沒了的...
不要來質問我片中的貞德怎能跟各位的神聖經驗相提並論...
你們需要的是自省, 真正要回答信徒跟貞德有何不同的是信徒本身...
當各位信徒反省自己的神聖經驗之後, 你可能拒絕上帝, 也可能更相信上帝...
但是當各位打算更肯定上帝的存在時...
請反問自己你是不是如同片中的貞德一樣只看到自己想看的...
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: 4. (這一點是問無神論者的 ^^)
: 我們反對的是聖經裡的神 還是根本不相信有神?
: 但是... 我們既然不信神, 那我們對神的認知頂多
: 是從這些 "聖經" 跟其他生活裡碰得到的東西來的
: 而不是神本身... 這樣就做決定公平嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^這不是個好問題...
我根本不相信有神...
因為我沒有經歷過所謂的神聖經驗...
至於這樣做決定公平嗎...
既然我沒有神聖經驗, 還要相信有個所謂"神本身", 這不是欺騙自己嗎??
如果我的有所謂對"神本身"的認知, 那神勢必存在, 否則何來對"神本身"的認知??
在此一併回應之前討論的某版友的問題...我何不因為無法證明神不存在而信神??
因為我沒有神聖經驗, 所以我無法證明神存不存在...
同時我也不想承認一個我無法經驗到的對象, 所以我是無神論者...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 真的是神的聲音嗎?
時間: Mon Feb 11 01:57:31 2002
※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: 首先回應這個標題...
: 我"相信"這標題的答案是"是人的聲音, 而不是神的"...
: 如果有心胸寬大的信徒在此為我禱告祈求主赦免我的罪的話, 我也先心領了...
: 為什麼我認為是"人的聲音"呢??
: 如果大家看過盧貝松的聖女貞德, 應該可以理解我的想法...
: 貞德不停地向世人宣稱她是上帝的使者, 她傳達上帝的聲音...
: 撇開她最後在牢裡的告解不看, 她在世人面前的行徑跟真的使者有何兩樣??
: 甚至連主持審判的主教都不免懷疑她真的是上帝派來的使者...
: 各位信徒們, 你們聽到啟示的經驗跟片中的聖女貞德又有何兩樣??
: 風啊, 雲啊, 鐘聲啊, 草地中的寶劍啊, 都可以看做是上帝以某種形式給你們的啟示...
: 這種種所謂"啟示"發生的原因有那麼多種可能, 是"各位"選擇將所謂啟示聖化的...
: 是各位把那些現象看做是上帝的啟示的...
: 只要一念之間, 各位信徒不把那現象看做是啟示, 它就不是啟示了...
: 這一念之間的差別就是"信仰"...
: 所以我認為上帝的存在不能靠證明, 只能靠各位的信仰, 是各位賦予上帝生命的...
: 是各位讓上帝開口說話的, 而不是上帝跑來跟你說話...
: 信徒們一定會反駁我的文章的...
: 那就去做吧...
: 這種討論都是各說各話沒完沒了的...
: 不要來質問我片中的貞德怎能跟各位的神聖經驗相提並論...
: 你們需要的是自省, 真正要回答信徒跟貞德有何不同的是信徒本身...
: 當各位信徒反省自己的神聖經驗之後, 你可能拒絕上帝, 也可能更相信上帝...
: 但是當各位打算更肯定上帝的存在時...
: 請反問自己你是不是如同片中的貞德一樣只看到自己想看的...
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 4. (這一點是問無神論者的 ^^)
: : 我們反對的是聖經裡的神 還是根本不相信有神?
: : 但是... 我們既然不信神, 那我們對神的認知頂多
: : 是從這些 "聖經" 跟其他生活裡碰得到的東西來的
: : 而不是神本身... 這樣就做決定公平嗎?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^這不是個好問題...
: 我根本不相信有神...
: 因為我沒有經歷過所謂的神聖經驗...
: 至於這樣做決定公平嗎...
: 既然我沒有神聖經驗, 還要相信有個所謂"神本身", 這不是欺騙自己嗎??
: 如果我的有所謂對"神本身"的認知, 那神勢必存在, 否則何來對"神本身"的認知??
: 在此一併回應之前討論的某版友的問題...我何不因為無法證明神不存在而信神??
: 因為我沒有神聖經驗, 所以我無法證明神存不存在...
: 同時我也不想承認一個我無法經驗到的對象, 所以我是無神論者...
你的文章讓我思考了一下 我看過聖女貞德
電影不一定是描述了事實 但你重視的是電影內含的意義
聖經的存在 不是用來反駁人的 所以我po 出經節
沒有過 去說服別人的念頭 我只知道 若神以後會對你們有啟示
那麼惑許你們看過經節會有個印象 雖看的當時不一定接受
我也挺能同意你的經驗而有的看法 甚至以一般人的智慧
你是值的稱揚的
但這事卻叫我不思念 說不上 但我對主就是如此絕對相信
感覺是言語無法形容的
我希望你也能看聖經上的此段
哥林多前書 一章
19就如經上所記：我要滅絕智慧人的智慧，廢棄聰明人的聰明。
20智慧人在那裡﹖文士在那裡﹖這世上的辯士在那裡﹖神豈不是叫
這世上的智慧變成愚拙麼﹖
21世人憑自己的智慧，既不認識神，神就樂意用人所當作愚拙的道理
，拯救那些信的人；這就是神的智慧了。
22猶太人是要神蹟，希利尼人是求智慧，
23我們卻是傳釘十字架的基督，在猶太人為絆腳石，在外邦人為愚拙；
24但在那蒙召的，無論是猶太人、希利尼人，基督總為神的能力，神的智慧。
25因神的愚拙總比人智慧，神的軟弱總比人強壯。
26弟兄們哪，可見你們蒙召的，按著肉體有智慧的不多，有能力的不多，
有尊貴的也不多。
27神卻揀選了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又揀選了世上軟弱的，叫那強壯的羞愧。
28神也揀選了世上卑賤的，被人厭惡的，以及那無有的，為要廢掉那有的。
29使一切有血氣的，在神面前一個也不能自誇。
30但你們得在基督耶穌裡，是本乎神，神又使他成為我們的智慧、公義、
聖潔、救贖。
31如經上所記：誇口的，當指著主誇口。
二章
1弟兄們，從前我到你們那裡去，並沒有用高言大智對你們宣傳神的奧祕。
2因為我曾定了主意，在你們中間不知道別的，只知道耶穌基督並他釘十字架。
3我在你們那裡，又軟弱又懼怕，又甚戰兢。
4我說的話、講的道，不是用智慧委婉的言語，乃是用聖靈和大能的明證，
5叫你們的信不在乎人的智慧，只在乎神的大能。
6然而，在完全的人中，我們也講智慧。但不是這世上的智慧，也不是這世上
有權有位、將要敗亡之人的智慧。
7我們講的，乃是從前所隱藏、神奧祕的智慧，就是神在萬世以前豫定使我們得榮耀的。
8這智慧世上有權有位的人沒有一個知道的、他們若知道，就不把榮耀的主釘
在十字架上了。
9如經上所記：神為愛他的人所豫備的是眼睛未曾看見，耳朵未曾聽見，
人心也未曾想到的。
10只有神藉著聖靈向我們顯明了，因為聖靈參透萬事，就是神深奧的事也參透了。
11除了在人裡頭的靈，誰知道人的事；像這樣，除了神的靈，也沒有人知道神的事。
12我們所領受的，並不是世上的靈，乃是從神來的靈，叫我們能知道神開
恩賜給我們的事。
13並且我們講說這些事，不是用人智慧所指教的言語，乃是用聖靈所指教的言語
，將屬靈的話解釋屬靈的事。（或作：將屬靈的事講與屬靈的人）
14然而，屬血氣的人不領會神聖靈的事，反倒以為愚拙，並且不能知道，
因為這些事惟有屬靈的人纔能看透。
15屬靈的人能看透萬事，卻沒有一人能看透了他。
16誰曾知道主的心去教導他呢﹖但我們是有基督的心了。
我想說 當我以安靜的心 便聽得更多了.......
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作者: fanger (愛情降落在雪地裡) 看板: Atheism
標題: Re: 真的是神的聲音嗎?
時間: Mon Feb 11 02:00:31 2002
※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: 首先回應這個標題...
: 我"相信"這標題的答案是"是人的聲音, 而不是神的"...
: 如果有心胸寬大的信徒在此為我禱告祈求主赦免我的罪的話, 我也先心領了...
: 為什麼我認為是"人的聲音"呢??
: 如果大家看過盧貝松的聖女貞德, 應該可以理解我的想法...
: 貞德不停地向世人宣稱她是上帝的使者, 她傳達上帝的聲音...
: 撇開她最後在牢裡的告解不看, 她在世人面前的行徑跟真的使者有何兩樣??
: 甚至連主持審判的主教都不免懷疑她真的是上帝派來的使者...
: 各位信徒們, 你們聽到啟示的經驗跟片中的聖女貞德又有何兩樣??
: 風啊, 雲啊, 鐘聲啊, 草地中的寶劍啊, 都可以看做是上帝以某種形式給你們的啟示...
: 這種種所謂"啟示"發生的原因有那麼多種可能, 是"各位"選擇將所謂啟示聖化的...
: 是各位把那些現象看做是上帝的啟示的...
: 只要一念之間, 各位信徒不把那現象看做是啟示, 它就不是啟示了...
: 這一念之間的差別就是"信仰"...
: 所以我認為上帝的存在不能靠證明, 只能靠各位的信仰, 是各位賦予上帝生命的...
: 是各位讓上帝開口說話的, 而不是上帝跑來跟你說話...
: 信徒們一定會反駁我的文章的...
: 那就去做吧...
: 這種討論都是各說各話沒完沒了的...
: 不要來質問我片中的貞德怎能跟各位的神聖經驗相提並論...
: 你們需要的是自省, 真正要回答信徒跟貞德有何不同的是信徒本身...
: 當各位信徒反省自己的神聖經驗之後, 你可能拒絕上帝, 也可能更相信上帝...
: 但是當各位打算更肯定上帝的存在時...
: 請反問自己你是不是如同片中的貞德一樣只看到自己想看的...
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 4. (這一點是問無神論者的 ^^)
: : 我們反對的是聖經裡的神 還是根本不相信有神?
: : 但是... 我們既然不信神, 那我們對神的認知頂多
: : 是從這些 "聖經" 跟其他生活裡碰得到的東西來的
: : 而不是神本身... 這樣就做決定公平嗎?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^這不是個好問題...
: 我根本不相信有神...
: 因為我沒有經歷過所謂的神聖經驗...
: 至於這樣做決定公平嗎...
: 既然我沒有神聖經驗, 還要相信有個所謂"神本身", 這不是欺騙自己嗎??
: 如果我的有所謂對"神本身"的認知, 那神勢必存在, 否則何來對"神本身"的認知??
: 在此一併回應之前討論的某版友的問題...我何不因為無法證明神不存在而信神??
: 因為我沒有神聖經驗, 所以我無法證明神存不存在...
: 同時我也不想承認一個我無法經驗到的對象, 所以我是無神論者...
我第二篇文章是回應你的
相信你能不以聖經為煩 也以安靜的心去分享祂
主給信祂的人的感覺 是不信祂的人所無法體會的
所以 我也能理解你不信祂的理由
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作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 真的是神的聲音嗎?
時間: Mon Feb 11 13:07:33 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: 這是之前跟 fanger 的討論... ^^
: 本來想直接寫信給她 但是我覺得這個蠻值得討論的
: 所以就 po 了這篇文章了
: 1. 聖經是人寫的還是神寫的?
: 2. 如果是人寫的, 那至少經過人的 "誤解"
: 因為 人決對無法弄清楚神的意思
: 3. 那是不是可以說, 妳其實是把人的話當成神的話呢?
: 台灣的信徒讀的聖經應該是中文版或英文版的吧 ^^
: 那是不是可以說 這個誤解又加深了一層呢? ^^;
: 4. (這一點是問無神論者的 ^^)
: 我們反對的是聖經裡的神 還是根本不相信有神?
: 但是... 我們既然不信神, 那我們對神的認知頂多
: 是從這些 "聖經" 跟其他生活裡碰得到的東西來的
: 而不是神本身... 這樣就做決定公平嗎?
^^^^^^^^^^
如果我從神那裡得到什麼東西, 我就會信神了...
: p.s. fanger -- 妳說得第二個聖經故事我讀過了 ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 真的是神的聲音嗎?
時間: Fri Feb 15 22:27:04 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: 這是之前跟 fanger 的討論... ^^
: 本來想直接寫信給她 但是我覺得這個蠻值得討論的
: 所以就 po 了這篇文章了
: 1. 聖經是人寫的還是神寫的?
其實要更細緻一點的話，或許應該說「聖經是人怎麼寫出來的」吧？
因為聖經真的是經由人寫出來的啊。
: 2. 如果是人寫的, 那至少經過人的 "誤解"
: 因為 人決對無法弄清楚神的意思
「絕對」應該去掉吧。
: 3. 那是不是可以說, 妳其實是把人的話當成神的話呢?
: 台灣的信徒讀的聖經應該是中文版或英文版的吧 ^^
: 那是不是可以說 這個誤解又加深了一層呢? ^^;
可以，但這只是一種推測。
: 4. (這一點是問無神論者的 ^^)
: 我們反對的是聖經裡的神 還是根本不相信有神?
: 但是... 我們既然不信神, 那我們對神的認知頂多
: 是從這些 "聖經" 跟其他生活裡碰得到的東西來的
: 而不是神本身... 這樣就做決定公平嗎?
如果覺得不公平，那大概當不成無神論者。
: p.s. fanger -- 妳說得第二個聖經故事我讀過了 ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 真的是神的聲音嗎?
時間: Fri Feb 15 22:29:35 2002
※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: 既然我沒有神聖經驗, 還要相信有個所謂"神本身", 這不是欺騙自己嗎??
請問沒有經驗過無限大卻相信無限大存在是不是一種欺騙自己的行為呢？^^
欸，由於我是心血來潮地問這個問題，所以不想答沒關係。^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 真的是神的聲音嗎?
時間: Sat Feb 16 02:03:03 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: : 既然我沒有神聖經驗, 還要相信有個所謂"神本身", 這不是欺騙自己嗎??
: 請問沒有經驗過無限大卻相信無限大存在是不是一種欺騙自己的行為呢？^^
^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
: 欸，由於我是心血來潮地問這個問題，所以不想答沒關係。^^
呼...我在po文章的時候就有想到有人會做出類似的挑戰了...
我不是數學系的, 也不是哲學系的, 等一下說話出了什麼毗漏請各位包含...
無限大存在嗎??
我從兩個方式回答...
1. 有什麼東西的存在是無限大嗎??
2. 不借助其他東西的存在來證明, "無限大"本身存在嗎??
有什麼東西的存在是"無限大"嗎??(即為無限大舉個例)
或許是不存在的...
到目前為止, 整個宇宙的存在是有限的, 50億年也好...150億年也好...
所以到目前為止應該還沒有什麼的存在是無限大的...
假設宇宙終將滅亡, 那就再也沒有任何東西的存在是無限大...
(任何東西不包含"無限大"本身)
假設宇宙不會滅亡, 那宇宙本身存在的時間就是無限大...
相信"無限大"是欺騙自己嗎??
或許...相不相信都是一種欺騙吧...
因為我們沒有經歷過宇宙滅亡, 也無法去經驗它的"不會滅亡"...
那"無限大"本身存在嗎??
借用海德格的話, 語言是存在的家, 無限大存在於我們的語言跟符號間...
"無限大"存在於我們的理解與話語與數學算式中...
這時候相信無限大存在就不是欺騙自己了...
※ 編輯: ntuboy 來自: 61.223.151.28 (02/16 02:06)