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作者Majestic (昭 鳥)
看板Atheism
標題[問題] 有人對上帝定義過嗎?
時間Mon Jul 15 00:37:58 2002
這個問題好像有點怪 要定義"祂"好像也有點難 就像要定義抽象的事物如"愛" "友誼" 一樣困難 不過從古到今有沒有任何一個人對"神" 或 "上帝" 有提出定義的? -- Ｋｅｅｐ　ｌｉｆｅ　ｓｉｍｐｌｅ －ｂｅ　ａｗａｒｅ－ ｒｅａｄ　ａｎｄ　ｌｉｓｔｅｎ　ｔｏ　ｍｕｓｉｃ 　 　 　Ｄａｖｉｄ　Ｈｅｌｆｇｏｔｔ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.226.98.26 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 00:42:00 2002 ※ 引述《Majestic (昭 鳥)》之銘言： : 這個問題好像有點怪 : 要定義"祂"好像也有點難 : 就像要定義抽象的事物如"愛" "友誼" 一樣困難 : 不過從古到今有沒有任何一個人對"神" 或 "上帝" 有提出定義的? 老問題阿 受照物不可能定義創造者 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Majestic (昭 鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 00:47:59 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《Majestic (昭 鳥)》之銘言： : : 這個問題好像有點怪 : : 要定義"祂"好像也有點難 : : 就像要定義抽象的事物如"愛" "友誼" 一樣困難 : : 不過從古到今有沒有任何一個人對"神" 或 "上帝" 有提出定義的? : 老問題阿 : 受照物不可能定義創造者 對不起...有相同的問題 受造物 = 子女 創造者 = 父母 今天我把父母親的定義為"我生命中最重要的人" 或 "管我最多的人" 等等 這樣不算嗎? 或...你跟我之間"受造物" 與 "創造者" 的 定義不同? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 00:50:13 2002 ※ 引述《Majestic (昭 鳥)》之銘言： : 對不起...有相同的問題 : 受造物 = 子女 : 創造者 = 父母 : 今天我把父母親的定義為"我生命中最重要的人" 或 "管我最多的人" 等等 : 這樣不算嗎? : 或...你跟我之間"受造物" 與 "創造者" 的 定義不同? 看一下前面文章啦 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: db33 (db) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 00:59:57 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《Majestic (昭 鳥)》之銘言： : : 這個問題好像有點怪 : : 要定義"祂"好像也有點難 : : 就像要定義抽象的事物如"愛" "友誼" 一樣困難 : : 不過從古到今有沒有任何一個人對"神" 或 "上帝" 有提出定義的? : 老問題阿 : 受照物不可能定義創造者 why ？ 為何受造物不能定義創造者？ 人如果做了機器，機器當然不能定義「人」， 但機器也不能「定義」。 你能舉個「會」定義的存在體，而那存在體不能定義創造者嗎？ --- 除了人以外。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 01:01:35 2002 ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : why ？ : 為何受造物不能定義創造者？ : 人如果做了機器，機器當然不能定義「人」， : 但機器也不能「定義」。 : 你能舉個「會」定義的存在體，而那存在體不能定義創造者嗎？ 哪你舉個能定義創造者的例子阿 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: db33 (db) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 01:07:55 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : : why ？ : : 為何受造物不能定義創造者？ : : 人如果做了機器，機器當然不能定義「人」， : : 但機器也不能「定義」。 : : 你能舉個「會」定義的存在體，而那存在體不能定義創造者嗎？ : 哪你舉個能定義創造者的例子阿 人定義上帝，我認為人可以定義「上帝」。 這是我想到最直接的例子。 如果你找到非人的「存在」，而那「純在」又有能力定義， 我願意試著思考他如何定義出他的創造者。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 01:38:25 2002 ※ 引述《Majestic (昭 鳥)》之銘言： : 這個問題好像有點怪 : 要定義"祂"好像也有點難 : 就像要定義抽象的事物如"愛" "友誼" 一樣困難 : 不過從古到今有沒有任何一個人對"神" 或 "上帝" 有提出定義的? 全知全能 自有永有 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 01:44:40 2002 ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言： : 全知全能 : 自有永有 沒有全善嗎? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 04:17:38 2002 ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : 哪你舉個能定義創造者的例子阿 : 人定義上帝，我認為人可以定義「上帝 人可以嘗試定義上第 但是他既然叫上帝就不可能侷限再你的定義之內 所以這不叫定義 這只能叫想像或了解 因為上帝超出了你所能定義的一切 你無法定義上帝 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 08:23:29 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : : 人定義上帝，我認為人可以定義「上帝 : 人可以嘗試定義上第 : 但是他既然叫上帝就不可能侷限再你的定義之內 : 所以這不叫定義 : 這只能叫想像或了解 : 因為上帝超出了你所能定義的一切 : 你無法定義上帝 很多方法都可以定義上帝吧? 依照禪宗的理論架構，上帝的定義是:「上帝」 禪宗認為要描述事物，就必須直接探究事物的根本，而不是用其它文字來描述， 所以這個定義雖然看起來沒有解決任何問題，但也是一個定義。 另外就用你自己的話，也已經給上帝定義了， 上帝就是:「無法被定義的」， 不過這是一個自相矛盾的套套邏輯問題，所以不再多說。 用創造論也可以定義，上帝的定義是:「一切的創造者」。 用邏輯學來定義上帝也可以，最基本的邏輯觀念是1和0， 那上帝就是「1=0」這個公式，就是什麼都可能的意思。 聖經理面一定有上帝的定義吧?畢竟整本書都是在講上帝， 那用聖經定義法也可以:「聖經內描述的唯一真神」。 在我看來，以上隨便一個都可以稱得上是上帝的定義。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 10:39:47 2002 ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言： : ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言： : : 全知全能 : : 自有永有 : 沒有全善嗎? 嘿嘿嘿..，你認為有嗎?? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 10:46:31 2002 ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言： : 嘿嘿嘿..，你認為有嗎?? 嗯, 如果沒有, 那基督教就會少掉很多有矛盾的地方了.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 10:55:18 2002 ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言： : ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言： : : 嘿嘿嘿..，你認為有嗎?? : 嗯, 如果沒有, 那基督教就會少掉很多有矛盾的地方了.. 不過他們覺得有啊，反正上帝就是對的!! 而且上帝永遠是對的,跟上帝牴觸的自動失效 所以對他們來說一點都不矛盾...... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 11:02:09 2002 ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言： : 不過他們覺得有啊，反正上帝就是對的!! : 而且上帝永遠是對的,跟上帝牴觸的自動失效 : 所以對他們來說一點都不矛盾...... 噗, 我如果同意他們的看法我就不是無神論者了.. :P > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 15 22:05:48 2002 ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言： : 很多方法都可以定義上帝吧? : 依照禪宗的理論架構，上帝的定義是:「上帝」 : 禪宗認為要描述事物，就必須直接探究事物的根本，而不是用其它文字來描述， : 所以這個定義雖然看起來沒有解決任何問題，但也是一個定義。 : 另外就用你自己的話，也已經給上帝定義了， : 上帝就是:「無法被定義的」， : 不過這是一個自相矛盾的套套邏輯問題，所以不再多說。 : 用創造論也可以定義，上帝的定義是:「一切的創造者」。 : 用邏輯學來定義上帝也可以，最基本的邏輯觀念是1和0， : 那上帝就是「1=0」這個公式，就是什麼都可能的意思。 : 聖經理面一定有上帝的定義吧?畢竟整本書都是在講上帝， : 那用聖經定義法也可以:「聖經內描述的唯一真神」。 : 在我看來，以上隨便一個都可以稱得上是上帝的定義。 定義的問題在於 假設我們現在定義-1^1/2=i 納-1^1/2就不會等於其他東西 所以呢假設你現在定義上帝是聖經內描述的唯一真神 ok.... 假如上帝其實是一群外星人呢??? 那就超出你的定義範圍了 所以我說不能定義 你說的那些只是解釋 而非定義 以人的有限性 是不可能定義無線的 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (異端夜叉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Wed Jul 17 01:22:54 2002 ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言： : ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言： : : 嘿嘿嘿..，你認為有嗎?? : 嗯, 如果沒有, 那基督教就會少掉很多有矛盾的地方了.. 如果有那麼那個善是上帝的善還是人類的善 依照原理我們人類是不完全的上帝是完全的之間當然有差別 如果是人類的善那上帝還是上帝嗎...人類應該變成上帝才對 如果是上帝的善那人類就無法用自己善的標準來衡量上帝是不是全善 也就是說人類會認為上帝不是全善的因為他用自己善的標準 除非有人那跳脫自己觀點的盲點...不過是跳到更好或更壞那就很難說了 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: db33 (db) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Thu Jul 18 01:14:33 2002 : 定義的問題在於 : 假設我們現在定義-1^1/2=i : 納-1^1/2就不會等於其他東西 : 所以呢假設你現在定義上帝是聖經內描述的唯一真神 或許，我們最大的不同在這裡了： 我不會認同聖經，我認為「七天造人」是神話， 跟中國神話裡面，女媧補天一樣，都是神話故事。 : ok.... : 假如上帝其實是一群外星人呢??? : 那就超出你的定義範圍了 : 所以我說不能定義 : 你說的那些只是解釋 : 而非定義 : 以人的有限性 : 是不可能定義無線的 那，你認為上帝可以定義嗎？ 定義者不是人類的前提下。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: db33 (db) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Thu Jul 18 02:09:34 2002 : 或許，我們最大的不同在這裡了： : 我不會認同聖經，我認為「七天造人」是神話， : 跟中國神話裡面，女媧補天一樣，都是神話故事。 喔喔，誤會了，原來你不是基督徒， 那，下面這個問題應該跟是不是基督徒沒關係吧？ : 那，你認為上帝可以定義嗎？ : 定義者不是人類的前提下。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.116.141.58 : → Palpatine:我不是基督徒阿你又模糊焦點了 推薦自:140.112.215.195 07/18 我們焦點是：上帝可以定義嗎？ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (umm) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Thu Jul 18 02:17:17 2002 ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : 我們焦點是：上帝可以定義嗎？ 「上帝」這字眼就是人類給上帝的定義啊 但是每個人、每個宗教對他的內涵卻有不同的解釋 一般來說..全知全能是上帝的通性 至於上帝有沒有人類的特質？ 善、惡、喜、怒、哀、樂等.. 每個地區的神話都不大一樣 像是希臘神話的上帝〈宙斯〉就是最人性化的代表 有人類的私心、七情六慾 佛教的上帝〈佛陀〉給人最大的印象就是慈悲 基督教的是「神愛世人」 這些都是人類把自己的特質加諸到上帝上面 這樣算是定義吧.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Thu Jul 18 13:35:12 2002 ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : 那，你認為上帝可以定義嗎？ : 定義者不是人類的前提下。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這個討論根本不可能進行啊.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 19 19:44:32 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《Majestic (昭 鳥)》之銘言： : : 這個問題好像有點怪 : : 要定義"祂"好像也有點難 : : 就像要定義抽象的事物如"愛" "友誼" 一樣困難 : : 不過從古到今有沒有任何一個人對"神" 或 "上帝" 有提出定義的? : 老問題阿 : 受照物不可能定義創造者 創造上帝的是人吧~~~~!! 沒有人的話..上帝的錯在就沒價值了... 還有~~狹義的講.. "上帝"或是"God"都是文字... 創造文字的是人類.. 而人創造一個名詞時會給給他一個涵義 所以上帝是能定義的吧.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 19 19:47:52 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : : 人定義上帝，我認為人可以定義「上帝 : 人可以嘗試定義上第 : 但是他既然叫上帝就不可能侷限再你的定義之內 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 反對... 文字能定義的範圍沒有想像的那麼窄的吧... 例如你能說出一個"全知全能"的人到底知道多少事情嗎`?! : 所以這不叫定義 : 這只能叫想像或了解 : 因為上帝超出了你所能定義的一切 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 那妳這句話算不算是定義了上帝~!? : 你無法定義上帝 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: holyslayer (inner peace) 看板: Atheism 標題: R: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 19 23:50:28 2002 尼采曾說:若這世界沒有上帝,人類還是會創造出上帝 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 01:10:34 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 反對... : 文字能定義的範圍沒有想像的那麼窄的吧... : 例如你能說出一個"全知全能"的人到底知道多少事情嗎`?! 那你定義上第給我聽吧... 假設真的有一個創造我們的上帝... 而不是人類自己想出來的 假設上第這個觀念是創造者放在我們心裡的 語言是人類的產物 你如何用被造者的創造物去定義創造者 你舉的粒子和定義上第沒有關係阿 : : 所以這不叫定義 : : 這只能叫想像或了解 : : 因為上帝超出了你所能定義的一切 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 那妳這句話算不算是定義了上帝~!? 老問題 這叫套套邏輯沒意義 看依下前面文章在回好嗎? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: db33 (db) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 01:49:30 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : : 反對... : : 文字能定義的範圍沒有想像的那麼窄的吧... : : 例如你能說出一個"全知全能"的人到底知道多少事情嗎`?! : 那你定義上第給我聽吧... : 假設真的有一個創造我們的上帝... : 而不是人類自己想出來的 : 假設上第這個觀念是創造者放在我們心裡的 : 語言是人類的產物 : 你如何用被造者的創造物去定義創造者 看了那麼多篇，我真的沒看到你如何解釋「被造者無法定義創造者」 有的話，能不能幫個忙，告訴我是哪一篇？ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 01:53:09 2002 ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : 看了那麼多篇，我真的沒看到你如何解釋「被造者無法定義創造者」 : 有的話，能不能幫個忙，告訴我是哪一篇？ 這不用解釋吧 這是常識ㄟ 假如真有上帝啦 他能創造一切 人類連要搞情楚宇宙運行的原理都不行了 怎麼去了解創造者 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: db33 (db) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 01:55:40 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? : 時間: Sat Jul 20 01:53:09 2002 : : ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : : 看了那麼多篇，我真的沒看到你如何解釋「被造者無法定義創造者」 : : 有的話，能不能幫個忙，告訴我是哪一篇？ : 這不用解釋吧 : : 這是常識ㄟ : : 假如真有上帝啦 : : 他能創造一切 : : 人類連要搞情楚宇宙運行的原理都不行了 : : 怎麼去了解創造者 : : -- : : 這其實不能解釋好媽 : : 這是必然的 : : 創造者對被造者等同真理 : : 真理不可知阿 : : 幹嘛你門回文章都不用大腦阿 : : 不然你定義上帝給我看阿 沒解釋 => 真理無法解釋 => 不能解釋 => 我回文章不用大腦 => 要我定義上帝。 不送了。。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 02:00:52 2002 ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : 沒解釋 => 真理無法解釋 => 不能解釋 => 我回文章不用大腦 => 要我定義上帝。 : 不送了。。 沒錯 我解釋了那麼多為什麼不能定義上帝 你既然不滿 那你定義阿 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 14:09:17 2002 ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : 沒解釋 => 真理無法解釋 => 不能解釋 => 我回文章不用大腦 => 要我定義上帝。 ~~~~~~~~~~~~~~ 康得說的...... 你不滿請舉出理由 沒看前面文章嗎??? 你以為是我自己在虎濫嗎 : 不送了。。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 14:11:36 2002 : 那，你認為上帝可以定義嗎？ : 定義者不是人類的前提下。 世界上目前沒有任何以之的事物具備定義的能力除了人類以外 所以你這說法沒意義 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 14:12:32 2002 ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : 人定義上帝，我認為人可以定義「上帝」。 你定義吧 一直要你定義你又不肯??? 你自己認為人可以定義阿 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 14:13:43 2002 ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : : 不然你定義上帝給我看阿 : 沒解釋 => 真理無法解釋 => 不能解釋 => 我回文章不用大腦 => 要我定義上帝。 ~~~~~~~~~ 你前面自己說 人可以定義上帝的阿 要你定義不行喔?? : 不送了。。 > -------------------------------------------------------------------------- < E作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 14:08:04 2002 : → db33:不送了，你慢走。 推薦自:140.116.141.39 07/20 既然你這麼不滿 我再重新說一次吧哈 .如果你有問題 那你是著定義上帝看看吧 如果你定義的出來 納請你定義看看 第一 上帝假使真的存在 且他是創造者 我們是受造者 語言是受造者的創造物 受造者如何用語言去定義創造者??? 第二 人類聯去了解這個世界都尚且不能了 何況是要去定義造物主??? 第三 假如真有造物主 他對人類等同於真理 受造物只能去感受 而不能完全的了解 真理不可知 不可知的東西怎麼定義 第四 重點是定義有侷限 創造者怎可能受被造者侷限??? 所以創造者無法被定義 因此聖經有聖經的解釋 孔子有孔子的解釋 可蘭經有可蘭經的解釋 但可沒人敢狂妄到要定義上帝阿 上帝是否存在是未知 假使不存在 這討論無意義 假使存在 歡迎你做第一位定義上帝的人 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 16:53:05 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? : 時間: Sat Jul 20 01:10:34 2002 : ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : : 反對... : : 文字能定義的範圍沒有想像的那麼窄的吧... : : 例如你能說出一個"全知全能"的人到底知道多少事情嗎`?! : 那你定義上第給我聽吧... : 假設真的有一個創造我們的上帝... ^^^^ 這就又要扯到上帝存不存在了吧..... : 而不是人類自己想出來的 : 假設上第這個觀念是創造者放在我們心裡的 : 語言是人類的產物 : 你如何用被造者的創造物去定義創造者 直接用呀~~!!有任何問題嗎~!? : 你舉的粒子和定義上第沒有關係阿 : : : 所以這不叫定義 : : : 這只能叫想像或了解 : : : 因為上帝超出了你所能定義的一切 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 那妳這句話算不算是定義了上帝~!? : 老問題 : 這叫套套邏輯沒意義 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 沒意義~?!不能理解... : 看依下前面文章在回好嗎? 要定義上帝不就是用人類能理解的邏輯觀念來解釋祂嗎`?! 恩...我看文章中說不能定義上帝的理由大概歸類有這兩個.... ┌被造者能不能定義創造者~!? └上帝不是人類的文字能定義的 但第一點其實沒有道理可言... 我的想法是~~為什麼不行~?! 假如就這點來看的話 ...答案十分簡單.. 上帝就是"造物主" 我還是能用"文字"表達這個概念呀~!! 雖然我本身不贊同這個論點 至於第二個論點...比較複雜... 我想想要怎麼說吧.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 17:31:40 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : : 看了那麼多篇，我真的沒看到你如何解釋「被造者無法定義創造者」 : : 有的話，能不能幫個忙，告訴我是哪一篇？ : 這不用解釋吧 : 這是常識ㄟ : 假如真有上帝啦 : 他能創造一切 : 人類連要搞情楚宇宙運行的原理都不行了 : 怎麼去了解創造者 就說文字能包含的比想像中還多嘛~~ "如果"人類是上帝造的...世界世上締造的 我說"上帝"就是"造物主" 我不知道祂怎麼造的... 但我卻知道無論是什麼東西、物體、概念、原理都是祂創造的 哪裡不圓滿了...我想不到說... 請指教..... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 17:49:48 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : → db33:不送了，你慢走。 推薦自:140.116.141.39 07/20 : 既然你這麼不滿 : 我再重新說一次吧哈 : .如果你有問題 : 那你是著定義上帝看看吧 : 如果你定義的出來 : 納請你定義看看 : 第一 : 上帝假使真的存在 : 且他是創造者 ^^^^^^^^^^^^ 別再跟我說什麼我再玩弄邏輯概念 因為我認為這句話就是定義了上帝 : 我們是受造者 : 語言是受造者的創造物 : 受造者如何用語言去定義創造者??? : 第二 : 人類聯去了解這個世界都尚且不能了 : 何況是要去定義造物主??? : 第三 : 假如真有造物主 : 他對人類等同於真理 : 受造物只能去感受 : 而不能完全的了解 : 真理不可知 : 不可知的東西怎麼定義 這點完全不懂... 你說的真理到底是什麼~?! 為什麼真理不可知~!? 能不能再說的清楚點呢~?! : 第四 : 重點是定義有侷限 : 創造者怎可能受被造者侷限??? 如果創造者本身有極限的話就有可能了 : 所以創造者無法被定義 : 因此聖經有聖經的解釋 : 孔子有孔子的解釋 : 可蘭經有可蘭經的解釋 : 但可沒人敢狂妄到要定義上帝阿 : 上帝是否存在是未知 這點我也想討論... : 假使不存在 : 這討論無意義 其實也不會...... 正如我所說的...."上帝"是人類文字所創造的詞... 而不是什麼創造者...更不是什麼真理~!! 定義也簡單多了呀~~ 就是"某個宗教的神衹"...這麼單純吧... 當然..會有更詳細的探討啦 ... 不過最簡單來說應該是這樣吧.. : 假使存在 : 歡迎你做第一位定義上帝的人 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 19:47:41 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 就說文字能包含的比想像中還多嘛~~ : "如果"人類是上帝造的...世界世上締造的 : 我說"上帝"就是"造物主" 那你這就是說上帝就是上帝了阿 如果這種定義的話 那你說的沒錯 可以定義 不過這算是套套邏輯阿 不太算是個定義吧 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 19:51:49 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : 既然你這麼不滿 : : 我再重新說一次吧哈 : : .如果你有問題 : : 那你是著定義上帝看看吧 : : 如果你定義的出來 : : 納請你定義看看 : : 第一 : : 上帝假使真的存在 : : 且他是創造者 : ^^^^^^^^^^^^ : 別再跟我說什麼我再玩弄邏輯概念 : 因為我認為這句話就是定義了上帝 假如你說上帝是創造者是依個定義的話 那他不能超出創造者阿 問題假使他向聖經中說的 他又是正義公里良善有愛心的主呢?? 那不是超出你的定義了??? 造物者只是他的一個性質而不是他的全部 假如上帝是外星人呢??? 他只是來第球播種創造了人類 而不是造物主呢?? 上帝有不確定性 怎麼定義?? 人類怎麼去定義不了解的東西?? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 19:54:48 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 這點完全不懂... : 你說的真理到底是什麼~?! : 為什麼真理不可知~!? : 能不能再說的清楚點呢~?! 你看依下康德的書吧... 不然問依下板上其他人 打字好類..^^|| SORRY>>> : : 第四 : : 重點是定義有侷限 : : 創造者怎可能受被造者侷限??? : 如果創造者本身有極限的話就有可能了 就算有極限 也還是超乎人類的理解範圍阿 所以還是無法定義.. 就像你說上帝是造物者好了 就算他不是外星人真的是造物者 他還是有可能具有其他性質 可能是善可能是惡 可是這不再你定義範圍內阿 所以我說他超出了定義 既然超出定義就代表不能定義阿 定義就是要限定在某個範圍內 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 21:04:15 2002 我假設的前提是: 人類是上帝所造..萬物是上帝所造... 為什麼要做這個假設...因為無法確定是不是有上帝... 所以外星人等等就不列入考慮了... 再者...我要解釋的是被造者是能利用它所創造的東西來定義創造者的 因為我不確定上帝的存在...所以我要做假設.. 我是學生...我也是中華民國的國民... 那假如真有一位創造萬物的神... 為何不能是正義公里良善有愛心的主呢?? 能從"無"中憑空造物的神... 管理祂所造的世界簡單多了吧... 還有...我認為上帝的定義，是祂對人類的意義... 今天其實基督教的事我不熟...也沒看過聖經... 所以我定義上帝的時候.. 是以我對於基督教中上帝的認識作為基礎&前提... 我是覺得用人類是上帝造的..所以上帝不能定義這個理論怪怪的... 我是覺得..我說上帝是"全知全能的造物主"的話... 其實算是很完整的答案... 雖然我不相信...但是我卻無法推翻這句話的邏輯... 祂到底知道多少事情..我不知道..我只知道祂什麼都知道.. 祂到底能辦到哪些事..我不知道..我只知道他什麼都半的到.. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (原本我認為這句話不合邏輯，但我後來才想到這其實算是合理的 不多贅述，有人問我再說我的想法...) 而這樣的定義對人類而言..應該滿足最基本的定義了... 至於其他上帝的形容或描述... 就像是頭銜一般..另外加上去就行了.... 而並不是不包括在此定義中... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Majestic (昭 鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 21:51:48 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《db33 (db)》之銘言： : : 看了那麼多篇，我真的沒看到你如何解釋「被造者無法定義創造者」 : : 有的話，能不能幫個忙，告訴我是哪一篇？ : 這不用解釋吧 : 這是常識ㄟ : 假如真有上帝啦 : 他能創造一切 : 人類連要搞情楚宇宙運行的原理都不行了 : 怎麼去了解創造者 你的這篇連同下面的簽名檔有點意氣用事了吧...cool it 或許 人類真的永遠也沒辦法搞懂你說的"宇宙運行的原理" 但是至少不會影響到人追求真理 真相的企圖心 既然您提不出您對您所謂的"創造者"與"被創物"的見解而說服他人 那身為人，出於合理的懷疑，追求我們能力範圍所知的事物 又有什麼不妥之處呢? 再來，我見識淺薄，真的不曉得之前文章中提到您對造物者與被造物的來龍去脈 或許，有其他大大願意分享一下 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Majestic (昭 鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 22:03:11 2002 既然你這麼不滿 我再重新說一次吧哈 .如果你有問題 那你是著定義上帝看看吧 如果你定義的出來 納請你定義看看 [下文恕刪] 我在大二時上過一堂通識課，是一位出家人客座教授 釋恆清 老師 在他開的 佛學與人生裡面 他有大略提到一下 我們一般都會問 : 什麼是上帝? 老師就說了 : 基督教的上帝是 全知 全善 全能 不知道這樣來算不算定義? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 23:50:23 2002 被創造物能不能定義創造者? 媽媽生了我，但我仍可以定義什麼叫母親 我們創造了電腦，電腦被問及什麼是人類?電腦是什麼作的? 創造者又是怎樣?答案依然可以。 即使是物品，上面打了make in taiwan，也是這物品對於其他觀察者的一種 對於創造者的定義；make in taiwan可能代表著便宜，爛，或什麼什麼，也 間接反應出這物品的創造者的某種輪廓。 所以我不知道自限於"無法定義某種東西"這樣的論點有什麼根據。我們不知 道生命的起源或人類存在的真正價值，是因為我們還沒找到，而不是我們無 法知道；無法定義神是因為還沒有統一的標準與足夠的時間去確認什麼是神 ，什麼不是神，在太陽系毀滅前還有幾千億年可以讓你我去慢慢追求真相， 而不是現下沒有較好的敘述便確定神無法定義，這樣的人跟古時把自然現象 直接當成神蹟而不加考慮豈不相同? 若世間有神，祂會不會放一條路，設個program讓人類去找尋祂的意義? 你不知道。祂有沒有能力像父母一樣教導我們如認識父母般去認識祂的 所有，你無法確定。 若世間沒有神，只有虛幻而來自人類心中的幻影，那麼我們該驚嘆並了解到 生命與宇宙的來頭另有其源。 如果被創造者永遠沒有辦法定義創造者，那自有人類歷史以來，我們在追求 什麼?科學家哲學家，生物學家，歷史學家的最終目標不就太傻了?既無法定 義自己的來源，那又何必作白工? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (玩視訊~) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 20 23:52:53 2002 如果神無法定義 我們為什麼要覺得他偉大？ 因為根本無法去理解他到底是偉大還是不偉大啊！ 那又為何要信仰他？ 信仰一個我們根本不了解的東西？ 信仰的到底是什麼？ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 01:01:58 2002 ※ 引述《umm (玩視訊~)》之銘言： : 如果神無法定義 : 我們為什麼要覺得他偉大？ : 因為根本無法去理解他到底是偉大還是不偉大啊！ : 那又為何要信仰他？ : 信仰一個我們根本不了解的東西？ : 信仰的到底是什麼？ 關於信仰的問題， 說穿了就是信與不信而已。 也就是說， 如果你無法證明神存在， 也不能證明祂不存在， 那麼請問你要選哪一邊？ 所以就看你願意「相信」哪一邊的鬼話了。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 01:14:14 2002 ※ 引述《umm (玩視訊~)》之銘言： : 如果神無法定義 : 我們為什麼要覺得他偉大？ : 因為根本無法去理解他到底是偉大還是不偉大啊！ : 那又為何要信仰他？ : 信仰一個我們根本不了解的東西？ : 信仰的到底是什麼？ 「對上帝作定義並且試著證明祂存在」這件事是沒有意義的。 這就像我們「定義」了自然數及加法的概念， 然後推導出二加二等於四。 事實上在這個過程中並沒有什麼新東西， 我們只是說出一個建立在這個定義之下的必然結果， 因為「二加二等於四」這件事早就隱含在之前對自然數及加法的定義中。 簡而言之，這是套套邏輯。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (玩視訊~) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 01:05:21 2002 ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : 關於信仰的問題， : 說穿了就是信與不信而已。 : 也就是說， : 如果你無法證明神存在， : 也不能證明祂不存在， : 那麼請問你要選哪一邊？ : 所以就看你願意「相信」哪一邊的鬼話了。 一個東西會被拿出來討論 一定是有人先提到吧 如果沒有人提到神 也不會有宗教的出現 那提到神的人怎麼證明他存在的？ 難道他是用「你怎麼不知道神不存在」來證明神的存在？ @_@ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 01:20:21 2002 ※ 引述《umm (玩視訊~)》之銘言： : 一個東西會被拿出來討論 : 一定是有人先提到吧 : 如果沒有人提到神 : 也不會有宗教的出現 : 那提到神的人怎麼證明他存在的？ : 難道他是用「你怎麼不知道神不存在」來證明神的存在？ @_@ 如果我說「祂就在我心中」， 你又不是我， 你又如何能夠證明「祂不在我心中」？ 再辯下去我想我們也不會比莊子跟惠施高明到哪裡去... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (玩視訊~) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 01:23:59 2002 ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : 如果我說「祂就在我心中」， : 你又不是我， : 你又如何能夠證明「祂不在我心中」？ : 再辯下去我想我們也不會比莊子跟惠施高明到哪裡去... 我當然不知道他是否在你心中啊 不過 負舉證責任的是說有的人 就像考古學家說發現了人類的祖先化石 大家就會懷疑那到底是不是真的 是要大家去證明那不是真的 還是由考古學家來證明是真的？ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 01:36:45 2002 ※ 引述《umm (玩視訊~)》之銘言： : 我當然不知道他是否在你心中啊 : 不過 : 負舉證責任的是說有的人 : 就像考古學家說發現了人類的祖先化石 : 大家就會懷疑那到底是不是真的 : 是要大家去證明那不是真的 : 還是由考古學家來證明是真的？ 他說有是因為「祂曾在他心中」， 這是很難留下什麼證據的。 就像我說我看過流星， 如果沒留下照片(證據)， 彼此都無法證明自己是對的， 那這個問題就變成你信不信的選擇題了。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: AHx (怒燄之風) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 02:11:42 2002 ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : 他說有是因為「祂曾在他心中」， : 這是很難留下什麼證據的。 : 就像我說我看過流星， : 如果沒留下照片(證據)， : 彼此都無法證明自己是對的， : 那這個問題就變成你信不信的選擇題了。 你舉得例子不太恰當 有沒有看過流星是外在事實 客觀上這件事情曾經發生 至於一個人心中在想什麼是內在事實 更是應該由主張的人舉證 要對方去證明你心裡面在想什麼違反舉證責任的原則而且也不合情理 ※ 編輯: AHx 來自: 61.224.26.55 (07/21 02:14) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: AHx (怒燄之風) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 02:19:10 2002 ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : 如果我說「祂就在我心中」， : 你又不是我， : 你又如何能夠證明「祂不在我心中」？ : 再辯下去我想我們也不會比莊子跟惠施高明到哪裡去... 你好好想想要證明一件事存在容易還是要證明一件事不存在比較容易 就知道為什麼應該是由教徒來證明上帝存在而不是讓非教徒去證明上帝不存在了 如果我今天叫小明還我上次跟我借得一百塊 你覺得要由我來證明他的確跟我借過這筆錢比較合理 還是小明要證明自己沒跟我借過這筆錢 否則他就要還錢? 如果你認為後者合理 那可不可以告訴我要怎麼證明他沒做過這件事? 如果你發現後者要舉證很困難的時候還要堅持這個原則 那是不是鼓勵大家隨便信口開河? 將來最熱門的職頁想必就是騙徒囉 套在宗教的情況上 以後豈不是滿街都是耶酥 都是宋七力? ※ 編輯: AHx 來自: 61.224.26.55 (07/21 02:20) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 02:24:47 2002 : 我是覺得..我說上帝是"全知全能的造物主"的話... 這是你的想法 上帝不是你我 媒人確定他到底是怎樣 所以我說上帝等同於真理 真理不可知 這還釋一個解釋而非定義 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 02:26:03 2002 ※ 引述《Majestic (昭 鳥)》之銘言： : 那身為人，出於合理的懷疑，追求我們能力範圍所知的事物 : 又有什麼不妥之處呢? 上帝超出我們能力所知 所以你只能被動的感受上帝 或者是解釋 不能去定義阿 上帝怎能被人類的定義給束縛駐?? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 02:27:39 2002 ※ 引述《Majestic (昭 鳥)》之銘言： : 老師就說了 : 基督教的上帝是 全知 全善 全能 : 不知道這樣來算不算定義? 當然不算 第一 上帝一定是全善的嗎? 這是基督教的說法 其他宗教可不一定這麼認為 第二 這只是上帝的性質 上帝超乎時間 這不再你的定義範圍內阿 定義的意義你門董嗎?? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 02:30:22 2002 ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : 被創造物能不能定義創造者? : 媽媽生了我，但我仍可以定義什麼叫母親 生育不等於創造 : 你不知道。祂有沒有能力像父母一樣教導我們如認識父母般去認識祂的 你的論點太多假設性了 這超出討論範圍 我們只能就所知來討論 此外 如你說的 你只能被動的去認識 而不能主動的去定義 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 12:29:34 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《Majestic (昭 鳥)》之銘言： : : 老師就說了 : 基督教的上帝是 全知 全善 全能 : : 不知道這樣來算不算定義? : 當然不算 : 第一 : 上帝一定是全善的嗎? : 這是基督教的說法 : 其他宗教可不一定這麼認為 我只是舉例...無論祂是不是善的...都只是他的性質.. 不是本質..~!! 還有...我的定義基礎本來就是以基督教來定義... 這我說過了... : 第二 : 這只是上帝的性質 : 上帝超乎時間 : 這不再你的定義範圍內阿 : 定義的意義你門董嗎?? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 也許我真的不懂吧... 能不能指教~?! > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 12:32:50 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : 我是覺得..我說上帝是"全知全能的造物主"的話... : 這是你的想法 : 上帝不是你我 : 媒人確定他到底是怎樣 : 所以我說上帝等同於真理 : 真理不可知 : 這還釋一個解釋而非定義 我是以被造者定義創造者... 到底為什麼真理不可知... "有人"證明過嗎`?! 才疏學淺沒看過@_@" 既然不可知...你怎麼知道是真理~?! 沒有定義的東西又如何解釋~?! 還有...我還是不知道為什麼被造者不能定義創造者.... 上帝是一定擁有超出人類理解的範圍的東西吧... 但對人類而言有任何意義嗎`!? 那我又何須定義這個~?! 那些也不過是祂的附加性質罷了... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 15:29:08 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 我是以被造者定義創造者... : 到底為什麼真理不可知... : "有人"證明過嗎`?! : 才疏學淺沒看過@_@" : 既然不可知...你怎麼知道是真理~?! 這是康德的說法 之就在板上大家就炒過了 : 上帝是一定擁有超出人類理解的範圍的東西吧... : 但對人類而言有任何意義嗎`!? : 那我又何須定義這個~?! 你是來搞笑的喔 定義 當然是限制某樣東西在一個範圍內 就像 i只會等於-1^1/2 不會等於3 如果上帝有性質不再你的定義範圍內 那你的定義就無效了阿 你所做的只能稱作解釋性質不是定義 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 15:31:27 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 我只是舉例...無論祂是不是善的...都只是他的性質.. : 不是本質..~!! : 還有...我的定義基礎本來就是以基督教來定義... : 這我說過了... 描述性質不等於定義 定義是限定他的本質吧 基督教還有說上帝是超越時間的 這不再你的定義範圍內喔 定義基本上是限定某樣東西在一個個範圍內阿 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 17:36:59 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : : 我只是舉例...無論祂是不是善的...都只是他的性質.. : : 不是本質..~!! : : 還有...我的定義基礎本來就是以基督教來定義... : : 這我說過了... : 描述性質不等於定義 我知道呀~!! : 定義是限定他的本質吧 我定義了呀!! 全知、全能、造物主這三點是以我所知道的基督教觀念下 認為上帝最不可缺乏的能力 : 基督教還有說上帝是超越時間的 ^^^^^^^^^^ (我的觀念:性質) : 這不再你的定義範圍內喔 : 定義基本上是限定某樣東西在一個個範圍內阿 妳的問題我真的不能理解.. 能超越時間的只有上帝嗎`!? 但是全知全能的造物主就只有上帝了吧... 超越時間也只是上帝的其中一項性質... 而全知全能的造物主是本質~!! 妳是說要定義上帝的話...要: 1.全知 2.全能 3.超越時間 4.創造了世界 5.創造了地球 6.創造了人類 7...................... 這樣的話當然無法定義 而這樣的說法的話根本就沒有物體是有定義的... 因為他們一定有人類沒追求到的東西包含在裡面... 那你能定義妳自己嗎~!? 妳自己存在吧~!? 妳不是你自己造的吧~?! 妳沒有超越時間吧`?! 但是依照妳的說法你也無法定義妳自己的 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 17:47:29 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : : 我是以被造者定義創造者... : : 到底為什麼真理不可知... : : "有人"證明過嗎`?! : : 才疏學淺沒看過@_@" : : 既然不可知...你怎麼知道是真理~?! : 這是康德的說法 : 之就在板上大家就炒過了 很遺憾我沒看到... : : 上帝是一定擁有超出人類理解的範圍的東西吧... : : 但對人類而言有任何意義嗎`!? : : 那我又何須定義這個~?! : 你是來搞笑的喔 : 定義 : 當然是限制某樣東西在一個範圍內 : 就像 : i只會等於-1^1/2 : 不會等於3 : 如果上帝有性質不再你的定義範圍內 : 那你的定義就無效了阿 : 你所做的只能稱作解釋性質不是定義 我並不是做解釋名詞... 我認為上帝的本質就是如此... 少了全知全能造物者其中一點的存在... 就算有..由不能稱知為上帝~!! 而你所舉的~善的、惡的、超越時間的 是除了上帝以外其他東西也可擁有的 上帝超越時間嗎`!?是的~!! 超越時間一定是上帝嗎`!?不是~! > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 17:58:03 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： 第一 這邊是反上帝板 你用基督教的說法實在不夠客觀 回到標題是上帝可不可以被定義而不是基督教的上帝可不可以被定義 第二 全知全能全善也是性質的一種吧 如果你用的是廣義的定義的話 這種或許可以稱為定義 不過我指的是哲學上嚴格的定義 而非你說的這種描述 我是一個實質存在的人所以不需要定義阿 上帝看不到摸不到ㄟ 就像數學上的i依樣 我就是我 palpatine 這就是定義阿 其他的我的個性我的外表都只是我的性質 那你怎麼定義上帝?? 全知全能全善?? 那還是性質不是本質阿 你不董聖經就別亂用 聖經中上帝是這樣定義自己的 我是光 我是alpha 我是omega(這兩句就是指他超越時間 你竟然說這是他的性質 不董還敢裝董) 但是因為這邊是反上帝版 我才說上帝不能定義 因為拋掉宗教單論理性 上帝對我門而言是不可知的 更不可能用哲學上的定義去定義 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 18:09:58 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 上帝超越時間嗎`!?是的~!! : 超越時間一定是上帝嗎`!?不是~! 去看聖經吧 愛談論聖經的假火 那我問你超越時間的不是上帝是什麼??? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 19:51:25 2002 我終於弄懂妳的意思了... 妳是要定義上帝"是什麼"吧~! 如果他存在在某個次元中... 他是哪個次元的什麼東西等比較具體的吧.... 也就是說~>我要舉出xxx就是上帝~!這樣的吧~!! 嗯...這樣的話的確無法定義了.... 雖然我還是搞不懂什麼真理的... 我所舉的全之全能的造物主是我覺得最一般的對人類的意義.. 雖然我不信上帝是這樣的存在... 我也不是基督徒... 聖經看都沒難過...更別提引用了~! 我不知道什麼omega是什麼~!! 我當初有一點是就被造者無法定義創造者趕到質疑~!! 而我到現在還是不知道為什麼不行~!! 上帝存不存在...不知道~! 所以當初假設祂存在... 而上帝是什麼...不知道~! 我只知道他造了世界~!造了人.. 所以他是造物主~!! 至於祂還是什麼~!?跟這個世界是祂造有關嗎`!? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 21:38:37 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 我終於弄懂妳的意思了... : 妳是要定義上帝"是什麼"吧~! : 如果他存在在某個次元中... : 他是哪個次元的什麼東西等比較具體的吧.... : 也就是說~>我要舉出xxx就是上帝~!這樣的吧~!! : 嗯...這樣的話的確無法定義了.... : 雖然我還是搞不懂什麼真理的... : 我所舉的全之全能的造物主是我覺得最一般的對人類的意義.. 這是人類去感知造物主的一個心得獲結論 但是不等同於定義阿 你不能主動的去定義 而是被動去感受 假設有上帝 上帝是真理 真理不可知我就說一下吧 假設a是真理 ok 那任何和他牴觸的東西為假 那怎麼去驗證這個假設?? 這成為一個無解的邏輯.... 所以真理不可驗證故為不可知 你只能被動的相信或接受 上帝也是依樣 我們基本上只能被動的相信或不信 : 雖然我不信上帝是這樣的存在... : 我也不是基督徒... : 聖經看都沒難過...更別提引用了~! 那你就不應該用你不了解的東西去"定義"一個'造物主" > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 22:55:08 2002 ※ 引述《AHx (怒燄之風)》之銘言： : ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : : 他說有是因為「祂曾在他心中」， : : 這是很難留下什麼證據的。 : : 就像我說我看過流星， : : 如果沒留下照片(證據)， : : 彼此都無法證明自己是對的， : : 那這個問題就變成你信不信的選擇題了。 : 你舉得例子不太恰當 : 有沒有看過流星是外在事實 : 客觀上這件事情曾經發生 : 至於一個人心中在想什麼是內在事實 : 更是應該由主張的人舉證 : 要對方去證明你心裡面在想什麼違反舉證責任的原則而且也不合情理 有些個人體驗的東西本來就是船過水無痕... 不能證明神的存在只代表了我可能無法說服別人來相信我的鬼話， 但對我來說， 我可以藉著這些神秘體驗而認定祂存在， 而你也無法反駁。 所以我的觀點是， 如果神的「存在」或「不存在」都無法證明， 那麼「信」或「不信」本身都將是一種偏執。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (玩視訊~) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 22:56:15 2002 ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : 有些個人體驗的東西本來就是船過水無痕... : 不能證明神的存在只代表了我可能無法說服別人來相信我的鬼話， : 但對我來說， : 我可以藉著這些神秘體驗而認定祂存在， : 而你也無法反駁。 : 所以我的觀點是， : 如果神的「存在」或「不存在」都無法證明， : 那麼「信」或「不信」本身都將是一種偏執。 可是談到科學和宗教的時候 問題就不再這麼單純了.. 創造論和進化論就是很好的例子 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 21 23:14:16 2002 ※ 引述《umm (玩視訊~)》之銘言： : ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : : 有些個人體驗的東西本來就是船過水無痕... : : 不能證明神的存在只代表了我可能無法說服別人來相信我的鬼話， : : 但對我來說， : : 我可以藉著這些神秘體驗而認定祂存在， : : 而你也無法反駁。 : : 所以我的觀點是， : : 如果神的「存在」或「不存在」都無法證明， : : 那麼「信」或「不信」本身都將是一種偏執。 : 可是談到科學和宗教的時候 : 問題就不再這麼單純了.. : 創造論和進化論就是很好的例子 然而科學本身不一定就是真理。 事實上科學用了太多「經驗上」的東西， 一個定理經過千百次實驗的證明， 仔細想想， 這也只能說明在這千百次之中這條定理是對的， 那麼下一次呢？ 所以千百次的實驗只能加深我們對這條定理的「信心」， 而不是證明。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (玩視訊~) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 22 00:26:23 2002 ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : 然而科學本身不一定就是真理。 : 事實上科學用了太多「經驗上」的東西， : 一個定理經過千百次實驗的證明， : 仔細想想， : 這也只能說明在這千百次之中這條定理是對的， : 那麼下一次呢？ : 所以千百次的實驗只能加深我們對這條定理的「信心」， : 而不是證明。 有趣的是 「經過千百次實驗的證明」是人類發覺真相的唯一方法 對神或者宗教也是一樣 你要靠近真理 不是用想的 而是要去實踐 既然實踐的結果只能增加信心 不代表證明 那對宗教也是一樣啦 難道人類對宗教就變成有超能力可以用感應的？ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: AHx (怒燄之風) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 22 00:23:00 2002 ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : 有些個人體驗的東西本來就是船過水無痕... : 不能證明神的存在只代表了我可能無法說服別人來相信我的鬼話， 對 所以你自己在家裡信 沒人反對 但是要拿出來向人家傳教的東西 沒什麼真憑實據是難以服人的 畢竟跟一個宋七力的信徒比起來 你沒辦法向旁人說明你比他高明到哪去? : 但對我來說， : 我可以藉著這些神秘體驗而認定祂存在， : 而你也無法反駁。 你可以講講你所謂的神秘體驗 讓版友們公評呀 : 所以我的觀點是， : 如果神的「存在」或「不存在」都無法證明， : 那麼「信」或「不信」本身都將是一種偏執。 你還搞不懂我上篇文章費心舉得例子 證明存在 跟證明不存在在舉證的難度上並不是可以等量其觀的 我說這個世界上有人魚的存在 如果我要你去證明他不存在 請問你要如何證明? 證明美人魚存在你還可以拿照片 骨頭 或是其他的證人來加以佐證 請問證明不存在要怎麼證明? 假設美人魚在世界客觀上並不存在 你要人家如何拿出證明它不存在的證據? 如果對方拿不出來照你的想法世界上就有美人魚存在了嗎 那無疑是天大的笑話 ※ 編輯: AHx 來自: 61.224.26.20 (07/22 00:23) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: AHx (怒燄之風) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 22 00:28:26 2002 ※ 引述《umm (玩視訊~)》之銘言： : 有趣的是 : 「經過千百次實驗的證明」是人類發覺真相的唯一方法 : 對神或者宗教也是一樣 : 你要靠近真理 : 不是用想的 : 而是要去實踐 : 既然實踐的結果只能增加信心 : 不代表證明 : 那對宗教也是一樣啦 : 難道人類對宗教就變成有超能力可以用感應的？ 而且好笑得是證明出來之後 還有人會在亂凹什麼那些結果是上帝創造得之類的鳥話 連化石都是上帝創造出來的耶!還有什麼不可能的? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 22 10:30:43 2002 ※ 引述《AHx (怒燄之風)》之銘言： : ※ 引述《umm (玩視訊~)》之銘言： : : 有趣的是 : : 「經過千百次實驗的證明」是人類發覺真相的唯一方法 : : 對神或者宗教也是一樣 : : 你要靠近真理 : : 不是用想的 : : 而是要去實踐 : : 既然實踐的結果只能增加信心 : : 不代表證明 : : 那對宗教也是一樣啦 : : 難道人類對宗教就變成有超能力可以用感應的？ : 而且好笑得是證明出來之後 : 還有人會在亂凹什麼那些結果是上帝創造得之類的鳥話 : 連化石都是上帝創造出來的耶!還有什麼不可能的? 這就代表了這個證明基本上還有漏洞了... 因為這是可能發生的事實... 不過WHY!?為什麼上帝要這麼做~!? 沒有解釋這點之前也不能說化石是上帝造的... 只是"有可能"罷了~!! 不過假使上帝的存在不能被驗證，那不存在也不能被驗證了吧... 我會想定義上帝...就是希望能先"定義"了上帝... 在藉由這個定義來推翻有上帝=_= 嗯...暫時失敗了.... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: esperanto (堅疑不信) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 22 13:14:03 2002 ※ 引述《AHx (怒燄之風)》之銘言： : ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言： : : 所以我的觀點是， : : 如果神的「存在」或「不存在」都無法證明， : : 那麼「信」或「不信」本身都將是一種偏執。 : 你還搞不懂我上篇文章費心舉得例子 : 證明存在 跟證明不存在在舉證的難度上並不是可以等量其觀的 : 我說這個世界上有人魚的存在 如果我要你去證明他不存在 : 請問你要如何證明? : 證明美人魚存在你還可以拿照片 骨頭 或是其他的證人來加以佐證 : 請問證明不存在要怎麼證明? : 假設美人魚在世界客觀上並不存在 你要人家如何拿出證明它不存在的證據? : 如果對方拿不出來照你的想法世界上就有美人魚存在了嗎 : 那無疑是天大的笑話 原諒我用自己的方式說明。 當然，我不否認這種個人體驗的東西是無法證明的。 然而對有過某種神秘經驗的人來說， 當聽到許多人也有類似的經驗， 他可能就因而「相信」他的體驗是真的。 這跟科學有點類似。 我們之所以「相信」某些定理， 是因為在我們的「經驗」裡， 世界就如這條定理般地運行。 然而即使我們做了千百次實驗、 建立了千百種condition去證明一個定理， 並獲得驗證。 但這些實驗也僅僅說明了在這千百種condition下， 定理是對的。 也就是說， 它並不具有普遍性。 所以實證也有它的侷限性存在， 這是信或不信的問題。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (玩視訊~) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 22 14:45:55 2002 ※ 引述《esperanto (堅疑不信)》之銘言： : 原諒我用自己的方式說明。 : 當然，我不否認這種個人體驗的東西是無法證明的。 : 然而對有過某種神秘經驗的人來說， : 當聽到許多人也有類似的經驗， : 他可能就因而「相信」他的體驗是真的。 : 這跟科學有點類似。 : 我們之所以「相信」某些定理， : 是因為在我們的「經驗」裡， : 世界就如這條定理般地運行。 : 然而即使我們做了千百次實驗、 : 建立了千百種condition去證明一個定理， : 並獲得驗證。 : 但這些實驗也僅僅說明了在這千百種condition下， : 定理是對的。 : 也就是說， : 它並不具有普遍性。 : 所以實證也有它的侷限性存在， : 這是信或不信的問題。 這就是為什麼一直提到 有宗教信仰的人常常會選擇性的使用理性了 同樣的經驗 同樣的實驗 一群人同樣的體驗 這些情況不是只有在宗教議題會發生 但是宗教人士可以用這些理由的漏洞懷疑科學 對宗教卻深信不疑 創造論和進化論就是最好的例子 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 22 23:28:44 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : : 被創造物能不能定義創造者? : : 媽媽生了我，但我仍可以定義什麼叫母親 : 生育不等於創造 這要看你對創造的意義是什麼 無中生有? 從沒有原子變成有原子? 從沒有能量變成有能量? 你現在會知道腐肉上的蛆是蒼蠅下蛋所致，但古時的人可認為這是無中生有的東西， 定義創造的前提是在於你我能否了解它所產生的機制與由來，在這個世界中有些尚不 能解釋，有些已經解釋明白。 所以你認為生育不算創造，是由於你已經了解生殖的過程與來源，若是幾千年前我問 你同樣的問題，你可能會說這是神鬼降生在女人的懷裡，這是無中生有的奇蹟，不然 何古時來雌性較雄性居領導地位的現象?因為女性可以變出新生命。 : : 你不知道。祂有沒有能力像父母一樣教導我們如認識父母般去認識祂的 : 你的論點太多假設性了 : 這超出討論範圍 : 我們只能就所知來討論 我倒是覺得是你用目前人類對所謂奇妙事蹟所知的有限去渲染所謂"神無法被人所定義 ，因為人是神的創造物"一言。 這句話本身就是最大的假設，起頭便是"神創造了人"，所以"神是創造者"，"萬物是"被 創造者"，接著你認為"被創造者不能定義他的創造者"。這不是無解的邏輯問題吧... 首先是確定神是不是創造者這個議題 接著是神可不可以創造出認識，知道他是什麼形體的生物這個議題 接著是"定義"這個詞對人類以外生物的意義問題 這幾點若沒有足夠的證據與說明，那麼這討論根本沒什麼意義。 : 此外 : 如你說的 : 你只能被動的去認識 : 而不能主動的去定義 我們狹觀地討論 人類自有歷史以來，就是不斷地敘述，描述出我們所認識的各種存在於宇宙的形體 與能量，然後用我們模仿的天賦能力發揮出各種創造的力量去達成一些目標。定義 這些形體與能量，就你所言，就是被動的一種認識。 的確，我們只能被動地被我們的欲望，理想所驅使，用不知道從哪裡來的天賦去支 配與開發這顆地球，我們甚至還不了解自己存在於宇宙中是為了什麼，所以我們仍 在持續求知與滿足欲望的動作。 定義，對我們而言是有意義的一種敘述，如果是對人類沒有意義，跟人類沒有交及 的[虛空]，那麼人類沒有可能去定義這種東西(即便是虛空都有定義)。 既如此，不能定義的東西對人類來說有什麼用? 在植物界，每一種植物，相對於人類的意識，它們擁有冥識，冥識可以領導它們去 如同人類般感知某種叫爙玓的東西，它們知道爙玓對人類來說，人類認為這種東西 叫神，但在它們眼裡，爙玓不過是幫助它們在地面上或海中按照既定的規律與命運 去繁衍與製造氧氣與養份，藉以培育世界上所有的生命。 植物的冥思對人類是毫無意義的，人類用任何儀器都無法偵測得到，所以你我也無 法去為植物的冥思或爙玓定義，因為那根本不是人所能接觸到的神秘，人類也與之 無關，就算植物被人類拿來吃或毀滅，這也只是爙玓與植物間的問題而已，對它們 兩者而言，人類不過是地球上破壞程度較大的某種消費者。 當地球上的植物死亡後，冥思會升華至宇宙，由爙玓幫助它們選擇其他星球重生。 我相信神只是個無法尚未被完全定義的名詞，所以我覺得"神無法被定義"這句話就 跟我上面所講的東西一樣是很白爛而沒有意義的。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Wed Jul 24 01:17:29 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : 我定義了呀!! : 全知、全能、造物主這三點是以我所知道的基督教觀念下 : 認為上帝最不可缺乏的能力 他是不是造物主我是不知道 不過看過聖經就知道 上帝既不全知也不全能 既然如此 他就不服合你對上帝的定義 他就不是上帝 那我們也沒什麼好尊敬他的.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Wed Jul 24 02:29:22 2002 ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言： : ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : : 我定義了呀!! : : 全知、全能、造物主這三點是以我所知道的基督教觀念下 : : 認為上帝最不可缺乏的能力 : 他是不是造物主我是不知道 : 不過看過聖經就知道 上帝既不全知也不全能 ~~~~~~~~~~~~~ 我是不確定啦 不過聖經中的他倒是全知全能ㄟ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Wed Jul 24 02:44:32 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言： : : 他是不是造物主我是不知道 : : 不過看過聖經就知道 上帝既不全知也不全能 : ~~~~~~~~~~~~~ : 我是不確定啦 : 不過聖經中的他倒是全知全能ㄟ 這一點我覺得真的是見仁見智,畢竟他的許多作為 其實相當可議(我是這樣覺得啦),比方說試探約伯 ,屠城事件等等。或許有人覺得這些跟全知全能無關 (頂多不是全善),不過如果他是全知全能又何必搞那 麼多小手段.... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Wed Jul 24 03:10:41 2002 ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言： : ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : ~~~~~~~~~~~~~ : : 我是不確定啦 : : 不過聖經中的他倒是全知全能ㄟ : 這一點我覺得真的是見仁見智,畢竟他的許多作為 : 其實相當可議(我是這樣覺得啦),比方說試探約伯 : ,屠城事件等等。或許有人覺得這些跟全知全能無關 : (頂多不是全善),不過如果他是全知全能又何必搞那 : 麼多小手段.... ㄏㄏ我們慢慢來討論好不好 一見識一見識好了 其實去基督教板上講會比較有趣ㄏ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ckh (bi) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 11:56:46 2002 ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言： : ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : : 我定義了呀!! : : 全知、全能、造物主這三點是以我所知道的基督教觀念下 : : 認為上帝最不可缺乏的能力 : 他是不是造物主我是不知道 : 不過看過聖經就知道 上帝既不全知也不全能 : 既然如此 : 他就不服合你對上帝的定義 : 他就不是上帝 那我們也沒什麼好尊敬他的.. 我蠻認同你的講法的,因為如果上帝是全知,全能的 那麼他就不會創造出撒旦了,也就不會讓亞當及夏娃偷吃禁果了 因為他全知全能,所以他本來就該知道會發生的事, 而拿這兩件事來說,他好像事前都不知道會發生一樣. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (異端夜叉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 12:03:55 2002 ※ 引述《ckh (bi)》之銘言： : ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言： : : 他是不是造物主我是不知道 : : 不過看過聖經就知道 上帝既不全知也不全能 : : 既然如此 : : 他就不服合你對上帝的定義 : : 他就不是上帝 那我們也沒什麼好尊敬他的.. : 我蠻認同你的講法的,因為如果上帝是全知,全能的 : 那麼他就不會創造出撒旦了,也就不會讓亞當及夏娃偷吃禁果了 : 因為他全知全能,所以他本來就該知道會發生的事, : 而拿這兩件事來說,他好像事前都不知道會發生一樣. 上帝是不是全知全能好像跟這些事無關 撒旦亞當夏娃對人類的好壞都只是人類對此事的認知 我們用人類自己本身的立場來設想上帝的立場 這一點就不符合上帝的立場...因為人類有缺陷拿來類比上帝就不適合 如果適合的話那不用撒旦亞當夏娃等事蹟...因為上帝本來就不是全知全能 所以判斷的立場本身已經決定事情的結果了 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ckh (bi) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 12:38:35 2002 ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : ※ 引述《ckh (bi)》之銘言： : : 我蠻認同你的講法的,因為如果上帝是全知,全能的 : : 那麼他就不會創造出撒旦了,也就不會讓亞當及夏娃偷吃禁果了 : : 因為他全知全能,所以他本來就該知道會發生的事, : : 而拿這兩件事來說,他好像事前都不知道會發生一樣. : 上帝是不是全知全能好像跟這些事無關 : 撒旦亞當夏娃對人類的好壞都只是人類對此事的認知 : 我們用人類自己本身的立場來設想上帝的立場 : 這一點就不符合上帝的立場...因為人類有缺陷拿來類比上帝就不適合 : 如果適合的話那不用撒旦亞當夏娃等事蹟...因為上帝本來就不是全知全能 : 所以判斷的立場本身已經決定事情的結果了 既然不是全知全能的那麼他就失去了應該被如此推崇的權力了! 我並沒拿人類來類比上帝,而是由事情的發生來判定他是否全知全能, 如果照你的話來說,我幾乎只能說基督徒只是一群無知的人, 因為他們信奉上帝卻不知上帝是什麼,這就成了迷信了. 其實說穿了上帝是否存在還真是個問號?如果上帝有立場, 那麼他在創造人類之初,就該把人類造到與其立場相同了! > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (異端夜叉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 13:02:08 2002 ※ 引述《ckh (bi)》之銘言： : 既然不是全知全能的那麼他就失去了應該被如此推崇的權力了! : 我並沒拿人類來類比上帝,而是由事情的發生來判定他是否全知全能, : 如果照你的話來說,我幾乎只能說基督徒只是一群無知的人, : 因為他們信奉上帝卻不知上帝是什麼,這就成了迷信了. : 其實說穿了上帝是否存在還真是個問號?如果上帝有立場, : 那麼他在創造人類之初,就該把人類造到與其立場相同了! 我的意思是我們如果用發生的事情來判斷上帝是否全知全能 那麼我們一定會限於本身對於事情的觀點或預設立場... 舉例來說亞當偷吃蘋果夏娃只是亞當的肋骨...我們看來很不公平 因為上帝創造了會偷吃的人以及男女不平等...不過這是人類的觀點 我們用人類的觀點來評論上帝...這樣就違反定義... 造出不完美的人我們看來的確相當遺憾...不過這也只是我們人類自身的看法 而定義有時候就是信與不信的問題 信奉上帝不知上帝是什麼有差嗎...研究科學的人也永遠不知道科學是什麼 信奉上帝一定永遠無法知道上帝全貌...甚至有時候會違背上帝... 研究科學也無法知道科學全貌...甚至會做出錯誤的結論... 不過即使如此也會勇往直前...走錯了路也會改正... 而引導他們走向這一條路的原因是他們相信... 是不是迷信應該是信仰態度的問題...並不是所有信仰都是好的... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 12:59:00 2002 ※ 引述《ckh (bi)》之銘言： : 如果上帝有立場, : 那麼他在創造人類之初,就該把人類造到與其立場相同了! 這句話的必然性在那裡? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ckh (bi) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 16:12:57 2002 ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : ※ 引述《ckh (bi)》之銘言： : : 既然不是全知全能的那麼他就失去了應該被如此推崇的權力了! : : 我並沒拿人類來類比上帝,而是由事情的發生來判定他是否全知全能, : : 如果照你的話來說,我幾乎只能說基督徒只是一群無知的人, : : 因為他們信奉上帝卻不知上帝是什麼,這就成了迷信了. : : 其實說穿了上帝是否存在還真是個問號?如果上帝有立場, : : 那麼他在創造人類之初,就該把人類造到與其立場相同了! : 我的意思是我們如果用發生的事情來判斷上帝是否全知全能 : 那麼我們一定會限於本身對於事情的觀點或預設立場... : 舉例來說亞當偷吃蘋果夏娃只是亞當的肋骨...我們看來很不公平 : 因為上帝創造了會偷吃的人以及男女不平等...不過這是人類的觀點 : 我們用人類的觀點來評論上帝...這樣就違反定義... : 造出不完美的人我們看來的確相當遺憾...不過這也只是我們人類自身的看法 : 而定義有時候就是信與不信的問題 : 信奉上帝不知上帝是什麼有差嗎...研究科學的人也永遠不知道科學是什麼 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你錯了,研究科學的人會有最起碼他為何要 研究的方向,科學講究理性思考及是否符合邏輯 ,但是信上帝連最起碼的邏輯都沒有,甚至連直接 解的機會都沒有,請不要用科學來做比喻, 因為你用了不一樣的系統去解釋,而你老是要替上 帝辯護,卻又不知上帝,而最起碼我知道研究科學 是認識自然界的方法.用科學比喻上帝本身就不洽 當. : 信奉上帝一定永遠無法知道上帝全貌...甚至有時候會違背上帝... : 研究科學也無法知道科學全貌...甚至會做出錯誤的結論... : 不過即使如此也會勇往直前...走錯了路也會改正... : 而引導他們走向這一條路的原因是他們相信... : 是不是迷信應該是信仰態度的問題...並不是所有信仰都是好的... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 16:21:00 2002 ※ 引述《ckh (bi)》之銘言： : 我蠻認同你的講法的,因為如果上帝是全知,全能的 : 那麼他就不會創造出撒旦了,也就不會讓亞當及夏娃偷吃禁果了 : 因為他全知全能,所以他本來就該知道會發生的事, : 而拿這兩件事來說,他好像事前都不知道會發生一樣. 上帝允許這些事發生的吧 撒旦不能說是他創造的吧 就像你不能說是上帝創造壞人依樣 是人自己要變壞的 上帝給了人自由意志 上帝是全知全能的 但不代表人類也是全知全能的所以人類會犯錯 １不是上帝不知道是上帝容許他發生 此外 如果上帝真的是超越時間的 那我們是受時間限制的被造者 根本沒資格討論上帝的作為阿 時間的立足點不同阿 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (╮(╯_╰)╭不帥也沒辦法) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 16:22:56 2002 ※ 引述《ckh (bi)》之銘言： : 你錯了,研究科學的人會有最起碼他為何要 : 研究的方向,科學講究理性思考及是否符合邏輯 : ,但是信上帝連最起碼的邏輯都沒有,甚至連直接 : 解的機會都沒有,請不要用科學來做比喻, : 因為你用了不一樣的系統去解釋,而你老是要替上 : 帝辯護,卻又不知上帝,而最起碼我知道研究科學 : 是認識自然界的方法.用科學比喻上帝本身就不洽 : 當. 如果在上帝是全知全能的前提下討論任何事物 都是在上帝的掌控之下 因為化石可以創造 人類可以創造 地球可以創造 那又為何不能創造萬有引力？ 為何不能創造所有的事物 包括我們的思想在內？ 人類本身就不是全知全能 要去探討上帝是否全知全能 只能在自己能夠理解的範圍去討論 就像立委連圓晶和晶圓都搞不清楚 要去討論晶圓廠遷移大陸對台灣影響的問題 這樣是無解的 所以 宗教不過也只是人類對於上帝景仰的一種產物 人類對於上帝的解釋所產生的一種精神信仰 要是敢自稱自己的宗教才是上帝唯一的代表 自己信仰的宗教教義才是上帝的真理.. 那都是自我膨脹的行為... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ckh (沉默之星) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 16:42:15 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《ckh (bi)》之銘言： : 上帝允許這些事發生的吧 : 撒旦不能說是他創造的吧 : 就像你不能說是上帝創造壞人依樣 : 是人自己要變壞的 : 上帝給了人自由意志 : 上帝是全知全能的 : 但不代表人類也是全知全能的所以人類會犯錯 : １不是上帝不知道是上帝容許他發生 : 此外 : 如果上帝真的是超越時間的 : 那我們是受時間限制的被造者 : 根本沒資格討論上帝的作為阿 : 時間的立足點不同阿 我覺得在講下去也是白講,只是我真懷疑,看了聖經的人 還會覺得上帝是全知全能的,我還真覺得莫名其妙, 夏娃是亞當的肋骨,幾乎等同於認為男人比女人完整, 而基督教儀式的婚禮中常說丈夫要帶領妻子... 如果這是對的,如果男女不平等是對的,那麼我們又何必 在這個社會研究兩性關係呢?我實在不想多講了, 如果你是想和我傳教,那就不必了,畢竟基督教我實在難以接受. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 17:33:07 2002 ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : 我的意思是我們如果用發生的事情來判斷上帝是否全知全能 : 那麼我們一定會限於本身對於事情的觀點或預設立場... : 舉例來說亞當偷吃蘋果夏娃只是亞當的肋骨...我們看來很不公平 : 因為上帝創造了會偷吃的人以及男女不平等...不過這是人類的觀點 : 我們用人類的觀點來評論上帝...這樣就違反定義... 並沒有用人類的觀點吧? 偷吃果實是上帝認為不對 不是人類認為不對 若上帝是全能全知的 他就應該要知道撒旦即將要做什麼 人類將會做什麼決定 而 他就有這個能力來改變這個事情 若他不知道撒旦將作的事情 人類將作的決定 那還算哪們子的全知? 若他知道事情即將發生 卻沒有能力改變 那算哪門子的全能? 若他知道 而且也有能力改變 卻不改變 並且拿這個當作懲罰與為惡的藉口 這叫做"誘民於罪" 就像分別善惡樹為什麼一定要放在伊甸園中 放在伊甸園中藥是上帝不提起人類也不見的會吃到 他偏偏要放在伊甸園裡面還偏偏要跟人類提起 提起之後還偏偏不給你吃 簡單說 上帝自己說伊甸園裡面所有的東西人類都可以吃 那他為什麼偏偏要放一個不可以吃的東西進來 這必是矛盾 就是誘民於罪 再講一句不客氣的 一個連自己部下都會背叛而且都管不好的 哪算全能全知阿? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 17:42:17 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : 上帝允許這些事發生的吧 : 撒旦不能說是他創造的吧 其實說到這我很好奇ㄟ 聖經沒有提到天使是怎麼出現的 那 天使究竟是怎麼出現的? 如果不是上帝創造的 那必有其他神創造 那上帝就不算獨一無二(當然其實也不見得 搞不好創造天使的神比上帝遜 我們不能用產品來到推其生產者的品質) : 上帝給了人自由意志 : 上帝是全知全能的 : 但不代表人類也是全知全能的所以人類會犯錯 : １不是上帝不知道是上帝容許他發生 可是我覺得上帝應該是不知道的 上帝要是知道 那他還測試他的子民們幹嘛? 比方說約伯 上帝要是知道他對上帝忠貞不二 那還默許撒旦去虐待他 這算什麼心態? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 17:51:52 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 並沒有用人類的觀點吧? : 偷吃果實是上帝認為不對 不是人類認為不對 : 若上帝是全能全知的 他就應該要知道撒旦即將要做什麼 : 人類將會做什麼決定 : 而 他就有這個能力來改變這個事情 : 若他不知道撒旦將作的事情 人類將作的決定 那還算哪們子的全知? : 若他知道事情即將發生 卻沒有能力改變 那算哪門子的全能? : 若他知道 而且也有能力改變 卻不改變 : 並且拿這個當作懲罰與為惡的藉口 如果上帝給人自由意志 站在上帝觀點他自然知道什麼人會犯罪什麼人不會 所以上帝其實知道人麼人會得救什麼人不會 這就是所謂的預定論 但是呢 所以說上帝給人自由意志 人要對自己行為負責 他當然可以創造出聽話的奴僕 但他給人類的定位是 兒子 所以人類有自由 也有自由犯罪阿 : 這叫做"誘民於罪" : 就像分別善惡樹為什麼一定要放在伊甸園中 : 放在伊甸園中藥是上帝不提起人類也不見的會吃到 : 他偏偏要放在伊甸園裡面還偏偏要跟人類提起 提起之後還偏偏不給你吃 : 簡單說 上帝自己說伊甸園裡面所有的東西人類都可以吃 : 那他為什麼偏偏要放一個不可以吃的東西進來 : 這必是矛盾 就是誘民於罪 這哪門子矛盾阿 聖經中說除了分別善惡果外都可以吃 就像你老媽告訴你不要碰火 你卻要去碰然後被燙到了 人類有自由 自然要負責任阿 上帝給人類自由 那不成你希望像個奴隸媽 整天起床被逼著向上帝祈禱 不聽話就被劈死 : 再講一句不客氣的 一個連自己部下都會背叛而且都管不好的 : 哪算全能全知阿? 這個我就不董了 你去基督教版問吧哈 我只知道理論上天使是沒自由意志的 但是魔鬼是天使長 可是他因為驕傲 想和上帝比 不過他到底有沒有自由意志阿?? 不過基本上上帝是容許魔鬼做壞事 這無損全之全能阿 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 17:57:29 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : : 撒旦不能說是他創造的吧 : 其實說到這我很好奇ㄟ : 聖經沒有提到天使是怎麼出現的 : 那 天使究竟是怎麼出現的? : 如果不是上帝創造的 那必有其他神創造 : 那上帝就不算獨一無二(當然其實也不見得 搞不好創造天使的神比上帝遜 : 我們不能用產品來到推其生產者的品質) 好像是上帝創造的吧... 我說撒旦不是上帝創造的有點語病 我的意思是說因為他的決定他才變成了撒旦 : 可是我覺得上帝應該是不知道的 : 上帝要是知道 那他還測試他的子民們幹嘛? : 比方說約伯 上帝要是知道他對上帝忠貞不二 : 那還默許撒旦去虐待他 這算什麼心態? 第一是試練約伯的信心 第二是彰顯約伯給魔鬼看 其實有點像上帝和魔鬼在打賭 時間點不同 假設上帝真的是永恆的 他自然全知 但是在站在人類的時間 人類有限 所以上帝給約伯的試煉是有意義的 因為沒有人知道約伯是不是對上帝忠心 連魔鬼也不知道 只有上帝知道 只是上第想證明 證明給魔鬼還有人類看 也給約伯知道自己的軟弱 不要忽略過程 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 18:00:32 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : 上帝允許這些事發生的吧 : : 撒旦不能說是他創造的吧 : 其實說到這我很好奇ㄟ : 聖經沒有提到天使是怎麼出現的 : 那 天使究竟是怎麼出現的? : 如果不是上帝創造的 那必有其他神創造 : 那上帝就不算獨一無二(當然其實也不見得 搞不好創造天使的神比上帝遜 : 我們不能用產品來到推其生產者的品質) : : 上帝給了人自由意志 : : 上帝是全知全能的 : : 但不代表人類也是全知全能的所以人類會犯錯 : : １不是上帝不知道是上帝容許他發生 : 可是我覺得上帝應該是不知道的 : 上帝要是知道 那他還測試他的子民們幹嘛? : 比方說約伯 上帝要是知道他對上帝忠貞不二 : 那還默許撒旦去虐待他 這算什麼心態? 假如真有上帝... 那上帝會知道約伯對他是忠貞的 而他要讓約伯自己也知道........ 這算是增強約伯的信仰心吧.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 18:04:08 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : : 這叫做"誘民於罪" : : 就像分別善惡樹為什麼一定要放在伊甸園中 : : 放在伊甸園中藥是上帝不提起人類也不見的會吃到 : : 他偏偏要放在伊甸園裡面還偏偏要跟人類提起 提起之後還偏偏不給你吃 : : 簡單說 上帝自己說伊甸園裡面所有的東西人類都可以吃 : : 那他為什麼偏偏要放一個不可以吃的東西進來 : : 這必是矛盾 就是誘民於罪 : 這哪門子矛盾阿 : 聖經中說除了分別善惡果外都可以吃 : 就像你老媽告訴你不要碰火 : 你卻要去碰然後被燙到了 這個比喻不切合 該比較像是 媽媽買了一合金莎 沒有所沒有蓋放在客廳正中央 然後跟我說"你絕對不可以吃這個東西" 然後叫鄰居叔叔來我們家跟我說:"金莎很好吃喔 吃了可以高鈣喔~~~" 如果他買了藏起來當然沒關係 反正我也不會翻箱倒櫃一定要吃這個 如果他買了就放在桌上我也不一定會吃 畢竟我沒有吃過這個我也不一定會去嘗試 如果他不讓鄰居叔叔來跟我說那個有多好吃的話我也不會知道那是可以吃的東西 所以 這叫誘民於罪 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 19:01:08 2002 嗯...看了這些討論... 說說我對"全知全能"的看法 正如我之前所說..我不是基督教徒， 所以我對聖經沒什麼研究是很合理滴... 而我的真實身分呢..是一位無聊的大學生， 所以在網路上po些自己胡思亂想的東西也是很合邏輯滴... 之前看過一篇談論上帝存不存在的文章 裡頭的論點是先否定全能的存在 再由不符合"上帝是全知全能的"的這點 來否定上帝的存在.... 裡頭說到: 假如有三個人...甲、乙、丙三個人 有一天，上帝突然出現在他們面前... 並給了他們一人一個願望 可以同時實現... 甲說:我要一個漂亮完美的女朋友，並且跟她在一起，直到葛屁 乙說:我要甲跟我在一起...(沒錯！乙這個死玻璃...) 丙說:我要甲乙的願望都不能實現... (先不要管為什麼上帝要給這三個人願望) 這時候出現了一個問題，這三個願望有沒有可能同時實現~!? 不可能~!!(應該沒錯吧....) 因為這三個願望有衝突，只要其中一人的願望實現，其他兩人的願望就落空... 所以"全能不存在"=>上帝不存在... .........原本我是蠻贊成這個說法的...... 但卻又覺得哪裡怪怪的...最近又多了個想法... 突破了那怪怪的地方... 再看到另一個版(基督版)的時候突然冒出來的想法.. 上帝創造這個世界的時候.... 同時也定下了一些"規則" 也就是先預設了一些定理.... 其中的所有東西循著這規則產生變化... 也就是說...上述的願望...在這個世界是不可能的...這沒錯... 但這衝突的地方...也就是"為何不可能"的這規則則是上帝定的 就像電腦程式中，與winsows衝突者當機 但寫程式的人可以修改...讓她不再衝突... 上帝也可以改..但是就要將一切重新來過了... 那可能有人會問那上帝"能不能"不重新來過而改變世界的基本原則~!? 理論上可行...但為什麼要~!? 為了替三的笨蛋實現願望~!? 所以不是不能，而是沒必要.... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 19:06:51 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : : 我的意思是我們如果用發生的事情來判斷上帝是否全知全能 : : 那麼我們一定會限於本身對於事情的觀點或預設立場... : : 舉例來說亞當偷吃蘋果夏娃只是亞當的肋骨...我們看來很不公平 : : 因為上帝創造了會偷吃的人以及男女不平等...不過這是人類的觀點 : : 我們用人類的觀點來評論上帝...這樣就違反定義... : 並沒有用人類的觀點吧? : 偷吃果實是上帝認為不對 不是人類認為不對 : 若上帝是全能全知的 他就應該要知道撒旦即將要做什麼 : 人類將會做什麼決定 : 而 他就有這個能力來改變這個事情 : 若他不知道撒旦將作的事情 人類將作的決定 那還算哪們子的全知? : 若他知道事情即將發生 卻沒有能力改變 那算哪門子的全能? : 若他知道 而且也有能力改變 卻不改變 : 並且拿這個當作懲罰與為惡的藉口 : 這叫做"誘民於罪" : 就像分別善惡樹為什麼一定要放在伊甸園中 : 放在伊甸園中藥是上帝不提起人類也不見的會吃到 : 他偏偏要放在伊甸園裡面還偏偏要跟人類提起 提起之後還偏偏不給你吃 : 簡單說 上帝自己說伊甸園裡面所有的東西人類都可以吃 : 那他為什麼偏偏要放一個不可以吃的東西進來 : 這必是矛盾 就是誘民於罪 : 再講一句不客氣的 一個連自己部下都會背叛而且都管不好的 : 哪算全能全知阿? 所以也就是說... 上帝當初造人的時候... 她就給了人能獨力思考、判斷、決定、行動的能力 所以她要讓人按照她的意思行動時， 就必須運用外界的刺激，使人這她所想的去做... 這是祂自己定的...所以不能改變人的思想不能算上帝無能 就像人類造了AI...但AI真的會100%聽人類的~!? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 19:05:03 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 裡頭說到: : 假如有三個人...甲、乙、丙三個人 : 有一天，上帝突然出現在他們面前... : 並給了他們一人一個願望 : 可以同時實現... : 甲說:我要一個漂亮完美的女朋友，並且跟她在一起，直到葛屁 : 乙說:我要甲跟我在一起...(沒錯！乙這個死玻璃...) : 丙說:我要甲乙的願望都不能實現... : (先不要管為什麼上帝要給這三個人願望) : 這時候出現了一個問題，這三個願望有沒有可能同時實現~!? : 不可能~!!(應該沒錯吧....) : 因為這三個願望有衝突，只要其中一人的願望實現，其他兩人的願望就落空... : 所以"全能不存在"=>上帝不存在... 不過如果上帝是全知的 他就早就該知道這三個會問什麼問題 所以他就不會讓他發生這個狀況 如果這時候他還迸出來 那麼我們就可以確定上帝他 想重開機了...... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 19:11:15 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 不過如果上帝是全知的 : 他就早就該知道這三個會問什麼問題 : 所以他就不會讓他發生這個狀況 : 如果這時候他還迸出來 那麼我們就可以確定上帝他 : 想重開機了...... 嗯... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (╮(╯_╰)╭不帥也沒辦法) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 19:15:43 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 不過如果上帝是全知的 : 他就早就該知道這三個會問什麼問題 : 所以他就不會讓他發生這個狀況 : 如果這時候他還迸出來 那麼我們就可以確定上帝他 : 想重開機了...... 上帝是否全知全能 跟他是否滿足人類的慾望和需求沒有衝突吧 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 19:27:17 2002 ※ 引述《umm (╮(╯_╰)╭不帥也沒辦法)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : : 不過如果上帝是全知的 : : 他就早就該知道這三個會問什麼問題 : : 所以他就不會讓他發生這個狀況 : : 如果這時候他還迸出來 那麼我們就可以確定上帝他 : : 想重開機了...... : 上帝是否全知全能 : 跟他是否滿足人類的慾望和需求沒有衝突吧 這個問題很怪~~!! 你當然可以說:甲乙丙三個都是廢柴，為什麼上帝要實現他們的願望`!? 但是不實現不表示能實現，今天當然上帝不會給這種人願望 但是不代表上帝辦的到~!! 而辦不到的問題存在...所以上帝非全能~!! 這才是原本的論點... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: cerberi (地獄犬) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 20:20:14 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 假如有三個人...甲、乙、丙三個人 : 有一天，上帝突然出現在他們面前... : 並給了他們一人一個願望 : 可以同時實現... : 甲說:我要一個漂亮完美的女朋友，並且跟她在一起，直到葛屁 : 乙說:我要甲跟我在一起...(沒錯！乙這個死玻璃...) : 丙說:我要甲乙的願望都不能實現... : (先不要管為什麼上帝要給這三個人願望) : 這時候出現了一個問題，這三個願望有沒有可能同時實現~!? : 不可能~!!(應該沒錯吧....) 當惡魔也不錯 我們可以同時使甲死亡,乙變成別人與甲一起死 丙就不管他死不死了 這樣子蠻有趣的 不如請上帝創造出一個只能說謊的人 並叫他說上帝存在吧 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: raxe (進入第九道門...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 20:32:50 2002 ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言： : ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言： : : 嗯, 如果沒有, 那基督教就會少掉很多有矛盾的地方了.. : 不過他們覺得有啊，反正上帝就是對的!! : 而且上帝永遠是對的,跟上帝牴觸的自動失效 : 所以對他們來說一點都不矛盾...... 有部電影叫怒犯天條 我看完之後想想也可以了解基督教的上帝了 她不需要被定義 這是我的結論 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 20:41:45 2002 ※ 引述《raxe (進入第九道門...)》之銘言： : ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言： : : 不過他們覺得有啊，反正上帝就是對的!! : : 而且上帝永遠是對的,跟上帝牴觸的自動失效 : : 所以對他們來說一點都不矛盾...... : 有部電影叫怒犯天條 : 我看完之後想想也可以了解基督教的上帝了 : 她不需要被定義 : 這是我的結論 我想這就是很多不信基督教的人的疑問了... 上帝是什麼~?! 能定義嗎`?! 答:上帝不能被定義..也不需要 你基督教所相信的是什麼~?! 什麼是你所信仰的"上帝"~!? 為什麼你要相信他~!? 相信他有何意義`?! > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 20:56:28 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : ※ 引述《umm (╮(╯_╰)╭不帥也沒辦法)》之銘言： : : 上帝是否全知全能 : : 跟他是否滿足人類的慾望和需求沒有衝突吧 : 這個問題很怪~~!! : 你當然可以說:甲乙丙三個都是廢柴，為什麼上帝要實現他們的願望`!? : 但是不實現不表示能實現，今天當然上帝不會給這種人願望 : 但是不代表上帝辦的到~!! : 而辦不到的問題存在...所以上帝非全能~!! : 這才是原本的論點... : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.135.106.48 : ※ 編輯: iamex 來自: 140.135.106.48 (07/26 19:27) : → umm:@__@ 我有說上帝全知全能嗎？ 推薦自:211.74.15.199 07/26 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 沒錯..你沒有... 但是這個理論的假設原本就建立在推翻"全知全能的上帝"上 而所討論的基礎是"全能"存不存在... 而您的問題應該是"就算有上帝...那她又不一定全知全能..."吧 關於這點因為無法證明...@_@!!所以沒列入假定範圍中 或者想表達的是別的..說清楚點可否`!? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (╮(╯_╰)╭不帥也沒辦法) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 21:07:45 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 沒錯..你沒有... : 但是這個理論的假設原本就建立在推翻"全知全能的上帝"上 : 而所討論的基礎是"全能"存不存在... : 而您的問題應該是"就算有上帝...那她又不一定全知全能..."吧 : 關於這點因為無法證明...@_@!!所以沒列入假定範圍中 : 或者想表達的是別的..說清楚點可否`!? 純粹是看了他的文章有感而發吧 沒有站在哪個立場發言 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (異端夜叉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 21:24:52 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : : 我的意思是我們如果用發生的事情來判斷上帝是否全知全能 : : 那麼我們一定會限於本身對於事情的觀點或預設立場... : : 舉例來說亞當偷吃蘋果夏娃只是亞當的肋骨...我們看來很不公平 : : 因為上帝創造了會偷吃的人以及男女不平等...不過這是人類的觀點 : : 我們用人類的觀點來評論上帝...這樣就違反定義... : 並沒有用人類的觀點吧? : 偷吃果實是上帝認為不對 不是人類認為不對 : 若上帝是全能全知的 他就應該要知道撒旦即將要做什麼 : 人類將會做什麼決定 : 而 他就有這個能力來改變這個事情 : 若他不知道撒旦將作的事情 人類將作的決定 那還算哪們子的全知? : 若他知道事情即將發生 卻沒有能力改變 那算哪門子的全能? : 若他知道 而且也有能力改變 卻不改變 : 並且拿這個當作懲罰與為惡的藉口 : 這叫做"誘民於罪" : 就像分別善惡樹為什麼一定要放在伊甸園中 : 放在伊甸園中藥是上帝不提起人類也不見的會吃到 : 他偏偏要放在伊甸園裡面還偏偏要跟人類提起 提起之後還偏偏不給你吃 : 簡單說 上帝自己說伊甸園裡面所有的東西人類都可以吃 : 那他為什麼偏偏要放一個不可以吃的東西進來 : 這必是矛盾 就是誘民於罪 : 再講一句不客氣的 一個連自己部下都會背叛而且都管不好的 : 哪算全能全知阿? 你覺得誘民於罪不對...但是就上帝的角度而言不一定如此 就算他知道撒旦又放任他...在他的立場也未必是不對的 基本上你的說法還是用人類的觀點來看待事情... 這也是預設上帝的善惡判斷跟人類一樣...這樣假設就不用舉例了 因為人類不是全知全能...上帝跟人類一樣那也一定不是 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (異端夜叉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 21:28:52 2002 ※ 引述《ckh (bi)》之銘言： : 你錯了,研究科學的人會有最起碼他為何要 : 研究的方向,科學講究理性思考及是否符合邏輯 : ,但是信上帝連最起碼的邏輯都沒有,甚至連直接 : 解的機會都沒有,請不要用科學來做比喻, : 因為你用了不一樣的系統去解釋,而你老是要替上 : 帝辯護,卻又不知上帝,而最起碼我知道研究科學 : 是認識自然界的方法.用科學比喻上帝本身就不洽 : 當. 部分人士的確不會用一套系統去解釋... 但是並不是所有的人都這樣...至少我上過的課和看一點書都有一套系統 你覺得信上帝的人都沒有邏輯思考那並不適用於每一個人... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 23:10:40 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 不可能~!!(應該沒錯吧....) : 因為這三個願望有衝突，只要其中一人的願望實現，其他兩人的願望就落空... : 所以"全能不存在"=>上帝不存在... 不對唷.. 就算他是全知全能的, 他又不一定要聽你的話.. 什麼? 他說要給他們三個願望? 那他也可以食言啊~ 所以說, 如果有衝突, 一定要有全善的特質, 全善才是衝突之所在... ^^ : 為了替三的笨蛋實現願望~!? : 所以不是不能，而是沒必要.... *點點頭* > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 23:48:54 2002 ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 你覺得誘民於罪不對...但是就上帝的角度而言不一定如此 : 就算他知道撒旦又放任他...在他的立場也未必是不對的 : 基本上你的說法還是用人類的觀點來看待事情... : 這也是預設上帝的善惡判斷跟人類一樣...這樣假設就不用舉例了 : 因為人類不是全知全能...上帝跟人類一樣那也一定不是 喔我沒有用我們的準則來套諸於上帝 我的問題是 一個會誘民於罪的神 我們為什麼要信他? 為了讓他懲罰嗎?.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (異端夜叉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Fri Jul 26 23:53:20 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : : 你覺得誘民於罪不對...但是就上帝的角度而言不一定如此 : : 就算他知道撒旦又放任他...在他的立場也未必是不對的 : : 基本上你的說法還是用人類的觀點來看待事情... : : 這也是預設上帝的善惡判斷跟人類一樣...這樣假設就不用舉例了 : : 因為人類不是全知全能...上帝跟人類一樣那也一定不是 : 喔我沒有用我們的準則來套諸於上帝 : 我的問題是 一個會誘民於罪的神 我們為什麼要信他? : 為了讓他懲罰嗎?.. 這就是個人價值觀認定不同有不同解釋 有人說這是在磨練我們的心志...例如孟子那一類的人 有人說這是神無聊搞這套東西...例如閣下 價值觀的判斷也可以說是一種信仰...有時候不是爭論就會有結果的 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 01:10:38 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 不過如果上帝是全知的 : 他就早就該知道這三個會問什麼問題 : 所以他就不會讓他發生這個狀況 : 如果這時候他還迸出來 那麼我們就可以確定上帝他 : 想重開機了...... 人有自由意志阿 o也是上帝定下的規則 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 01:11:18 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 這個比喻不切合 : 該比較像是 媽媽買了一合金莎 : 沒有所沒有蓋放在客廳正中央 : 然後跟我說"你絕對不可以吃這個東西" : 然後叫鄰居叔叔來我們家跟我說:"金莎很好吃喔 : 吃了可以高鈣喔~~~" 那你還是可以選擇聽你媽媽的話阿 你有選擇權阿 你幹嘛不聽話? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 01:14:48 2002 ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言： 就像就算上帝全知全能 他還是不能做出一個又黑又白的顏色 這不是全能不全能的問題阿 矛盾就是矛盾阿 上帝也無解吧 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 01:32:31 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : 人有自由意志阿 : o也是上帝定下的規則 可是根據自由意志所得出來的上帝，存在和不存在沒有任何意義， 上帝什麼都做得到，卻又讓人有自由意志， 這個結果就跟他什麼都不會是一樣的。 其實我也可以說我是上帝啊，如果二千年前耶穌代表上帝， 那二千年後上帝化身成虛擬世界的id也是很合理的事情， 我什麼都知道，也可以用一句話讓每個人心服口服， 但是我給你們自由意志，讓他們自己決定我是不是上帝， 大概所有的人都不相信我，但是這也是我給你們的自由意志， 結果我什麼都沒有做，雖然我全知全能，超越時間空間。 二千年前不相信上帝的人把耶穌釘在十字架上， 所以不相信我是上帝的，我原諒你們這些無知的子民， 因為我給你們自由意志， 只要有心人人都是上帝，ok? 不要叫我顯神蹟，因為神是不可以考驗的，要鍛練你的信心。 順便回你很久以前的文章，宗教的基礎絕對不是個人與神的關係， 宗教的基礎和關心的議題一直都是個人與個人的關係， 因為有社會才有宗教，宗教團體努力的也是如何促進社會的發展， 教義中指導個人品德和行為，都是在與其它人相處時才會用到的， 如果世界上只有一個人，那就不需要忠孝仁愛信義和平了， 就像很多人在家裡只穿內褲，因為一個人根本就不會需要美觀，也無所謂羞恥。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 01:29:25 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言： : 就像就算上帝全知全能 : 他還是不能做出一個又黑又白的顏色 : 這不是全能不全能的問題阿 : 矛盾就是矛盾阿 : 上帝也無解吧 不能用人類的能力和智力來限制上帝啊 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: umm (╮(╯_╰)╭不帥也沒辦法) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 01:31:35 2002 ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言： : 不能用人類的能力和智力來限制上帝啊 話題又回到上帝的定義了 :X 如果人類給「上帝」這個名詞的定義就是無所不能 又要懷疑上帝到底是不是無所不能 這樣真是矛盾哩... 如果上帝無法定義 那我們討論也是枉然 :P > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 01:52:10 2002 ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言： : 可是根據自由意志所得出來的上帝，存在和不存在沒有任何意義， : 上帝什麼都做得到，卻又讓人有自由意志， : 這個結果就跟他什麼都不會是一樣的。 事實是人人都有自由意志 有自由意志的人願意信上帝 我不確定他存不存在阿 所以這就有點神秘主義了 全平個人的感覺吧 : 其實我也可以說我是上帝啊，如果二千年前耶穌代表上帝， : 那二千年後上帝化身成虛擬世界的id也是很合理的事情， : 我什麼都知道，也可以用一句話讓每個人心服口服， : 但是我給你們自由意志，讓他們自己決定我是不是上帝， : 大概所有的人都不相信我，但是這也是我給你們的自由意志， : 結果我什麼都沒有做，雖然我全知全能，超越時間空間。 : 二千年前不相信上帝的人把耶穌釘在十字架上， : 所以不相信我是上帝的，我原諒你們這些無知的子民， : 因為我給你們自由意志， : 只要有心人人都是上帝，ok? 邏輯上通的過啦 不過呢她們現在是以聖經做基礎在討論了所以...... : 不要叫我顯神蹟，因為神是不可以考驗的，要鍛練你的信心。 : 順便回你很久以前的文章，宗教的基礎絕對不是個人與神的關係， : 宗教的基礎和關心的議題一直都是個人與個人的關係， : 因為有社會才有宗教，宗教團體努力的也是如何促進社會的發展， 這個見仁見智吧 最早期的基督教重點還市放在人漢神的接觸 新約裡頭道德的東西談的不多 : 教義中指導個人品德和行為，都是在與其它人相處時才會用到的， 較一不全都飭這些吧 不要小看宗教 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 10:57:33 2002 ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言： : 不要叫我顯神蹟，因為神是不可以考驗的，要鍛練你的信心。 : 順便回你很久以前的文章，宗教的基礎絕對不是個人與神的關係， : 宗教的基礎和關心的議題一直都是個人與個人的關係， : 因為有社會才有宗教，宗教團體努力的也是如何促進社會的發展， : 教義中指導個人品德和行為，都是在與其它人相處時才會用到的， : 如果世界上只有一個人，那就不需要忠孝仁愛信義和平了， : 就像很多人在家裡只穿內褲，因為一個人根本就不會需要美觀，也無所謂羞恥。 宗教的基礎一直都是人與神間的關係 宗教的字源就是"契約" 也就是人與神之間的協定 就像４聖經中不斷出現的陳腔濫調一樣 人類用對神的信 來換取各種神對人的利益 時誡中前四條都只跟上帝有關... 換言之 你的善惡不是針對於你對其他人類的作為 而是你對上帝的信與否 基督教一個很重要的原則就是 不管你殺人放火強姦 只要你信上帝 就可以信天堂得永生 不管你做了多少善事 只要不信上帝 就不可以進天堂 友誼個很可笑的比喻就是 我們在地上蓋房子 上帝從天上看 不管我們蓋的多努力都沒有用 因此我反對基督教有教化人心的功用 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 11:07:18 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : : 這個比喻不切合 : : 該比較像是 媽媽買了一合金莎 : : 沒有所沒有蓋放在客廳正中央 : : 然後跟我說"你絕對不可以吃這個東西" : : 然後叫鄰居叔叔來我們家跟我說:"金莎很好吃喔 : : 吃了可以高鈣喔~~~" : 那你還是可以選擇聽你媽媽的話阿 : 你有選擇權阿 : 你幹嘛不聽話? 這樣說起來並沒有選擇權吧 就機械論的角度來說 一旦上帝提供了這四個步驟 人類就一定會選擇違背上帝 上帝也知道這件事情 那他還是做了這四個步驟 這就是擺明要加諸懲罰於人類 人類哪有選擇的權力? 人類不能選擇叫上帝不把這個果實放在伊甸園中阿.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 11:13:50 2002 ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : : 喔我沒有用我們的準則來套諸於上帝 : : 我的問題是 一個會誘民於罪的神 我們為什麼要信他? : : 為了讓他懲罰嗎?.. : 這就是個人價值觀認定不同有不同解釋 : 有人說這是在磨練我們的心志...例如孟子那一類的人 孟子所謂的天 是宇宙運行的道 不是獨一無二的神 也不是殺人無數的神 兩者完全不一樣 : 有人說這是神無聊搞這套東西...例如閣下 : 價值觀的判斷也可以說是一種信仰...有時候不是爭論就會有結果的 那閣下來說說看你的價值觀好了好了 擬為什麼甘心承受可能會被虐待跟冤獄的結果? 或是有機會就整整你叫你把自己兒子也獻給他?. 或是把整個部落都帶到他知道在不久的將來會殘酷格殺你們的地方去?. 那不是擺明要殺調你們嗎?. 人無法判定上帝的價值觀 因為上帝想要殺人就殺人 反正這個世界是他創造的他有權力 我只想說 這樣的上帝的確能力很強很恐怖 可是就像專制時代的帝王一樣 不直的尊敬 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: isee (我了解) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 12:07:02 2002 ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : : 並沒有用人類的觀點吧? : : 偷吃果實是上帝認為不對 不是人類認為不對 : : 若上帝是全能全知的 他就應該要知道撒旦即將要做什麼 : : 人類將會做什麼決定 : : 而 他就有這個能力來改變這個事情 : : 若他不知道撒旦將作的事情 人類將作的決定 那還算哪們子的全知? : : 若他知道事情即將發生 卻沒有能力改變 那算哪門子的全能? : : 若他知道 而且也有能力改變 卻不改變 : : 並且拿這個當作懲罰與為惡的藉口 : : 這叫做"誘民於罪" : : 就像分別善惡樹為什麼一定要放在伊甸園中 : : 放在伊甸園中藥是上帝不提起人類也不見的會吃到 : : 他偏偏要放在伊甸園裡面還偏偏要跟人類提起 提起之後還偏偏不給你吃 : : 簡單說 上帝自己說伊甸園裡面所有的東西人類都可以吃 : : 那他為什麼偏偏要放一個不可以吃的東西進來 : : 這必是矛盾 就是誘民於罪 : : 再講一句不客氣的 一個連自己部下都會背叛而且都管不好的 : : 哪算全能全知阿? : 你覺得誘民於罪不對...但是就上帝的角度而言不一定如此 : 就算他知道撒旦又放任他...在他的立場也未必是不對的 : 基本上你的說法還是用人類的觀點來看待事情... : 這也是預設上帝的善惡判斷跟人類一樣...這樣假設就不用舉例了 : 因為人類不是全知全能...上帝跟人類一樣那也一定不是 基督教的回答絕招之一,無法解釋的問題就說,人類太笨了,無法了 解上帝的用意.. 真強. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (囚鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 21:37:57 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : : 這就是個人價值觀認定不同有不同解釋 : : 有人說這是在磨練我們的心志...例如孟子那一類的人 : 孟子所謂的天 是宇宙運行的道 : 不是獨一無二的神 也不是殺人無數的神 : 兩者完全不一樣 你沒看清楚我在說什麼 我說的是面對同一件事情兩個人會有兩個態度 更何況假如孟子相信的天跟孔子一樣的話...那他的天不是自然神 你說的是道家的天...孔子的天概念比較像上帝... : : 有人說這是神無聊搞這套東西...例如閣下 : : 價值觀的判斷也可以說是一種信仰...有時候不是爭論就會有結果的 : 那閣下來說說看你的價值觀好了好了 : 擬為什麼甘心承受可能會被虐待跟冤獄的結果? : 或是有機會就整整你叫你把自己兒子也獻給他?. : 或是把整個部落都帶到他知道在不久的將來會殘酷格殺你們的地方去?. : 那不是擺明要殺調你們嗎?. : 人無法判定上帝的價值觀 因為上帝想要殺人就殺人 : 反正這個世界是他創造的他有權力 : 我只想說 這樣的上帝的確能力很強很恐怖 : 可是就像專制時代的帝王一樣 不直的尊敬 把人類的罪惡都怪罪上帝然後人類的成就都歸功自己這樣不太對吧 我不知道你怎麼下結論說遭遇天災人禍是因為上帝的緣故... 佛教就有用因果論來解釋事情的發生...基督教也有天堂地獄的概念 就如前面所說的...你舉的例子因人不同會有不同的想法 遭遇到困難有人會怨天尤人有人會當成磨練等等... 閣下要把一些天災或困難怪罪上帝那也是你的一種態度...所以你認為上帝專制 但你一定會遇到一種人遇到困難咬牙過去...有了成就會感謝上帝或神佛之類的 因此他會認為上帝是仁慈的...這類的人雜誌寫很多 不過這都跟上帝的本質無關...因為都是我們對上帝的看法... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (囚鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sat Jul 27 21:43:35 2002 ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (異端夜叉)》之銘言： : : 你覺得誘民於罪不對...但是就上帝的角度而言不一定如此 : : 就算他知道撒旦又放任他...在他的立場也未必是不對的 : : 基本上你的說法還是用人類的觀點來看待事情... : : 這也是預設上帝的善惡判斷跟人類一樣...這樣假設就不用舉例了 : : 因為人類不是全知全能...上帝跟人類一樣那也一定不是 : 基督教的回答絕招之一,無法解釋的問題就說,人類太笨了,無法了 : 解上帝的用意.. : 真強. 這是討論問題的方法...而且是有系統邏輯的思考 這些辯論老早有人論戰過了而且寫成書...不是我憑空想出來的 上帝本來就是信與不信的問題...因為你不信定義所以後面就不成立 基督徒信定義所以後面會成立... 我沒有說誰對誰錯...因為我也不知道...也沒信任何宗教 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 00:18:07 2002 ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : : 孟子所謂的天 是宇宙運行的道 : 更何況假如孟子相信的天跟孔子一樣的話...那他的天不是自然神 : 你說的是道家的天...孔子的天概念比較像上帝... 閣下的儒家思想是師事誰?> 我蠻好奇的.. : : 擬為什麼甘心承受可能會被虐待跟冤獄的結果? : : 或是有機會就整整你叫你把自己兒子也獻給他?. : : 或是把整個部落都帶到他知道在不久的將來會殘酷格殺你們的地方去?. : : 那不是擺明要殺調你們嗎?. : 把人類的罪惡都怪罪上帝然後人類的成就都歸功自己這樣不太對吧 : 我不知道你怎麼下結論說遭遇天災人禍是因為上帝的緣故... 我沒有說遭遇天災人禍是因為上帝 我舉的是幾個有名的例子 比方說上帝為了跟魔鬼鬥氣 縱容魔鬼去虐待他的子民約伯 比方說上帝為了讓人類世世代代都帶罪 刻意設陷阱來逼人類 比方說上帝為了測試 叫雅伯拉喊殺了自己的兒子獻給他 這些才不是天災人禍 是上帝特別要來虐待人類的 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (囚鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 02:54:20 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : : 更何況假如孟子相信的天跟孔子一樣的話...那他的天不是自然神 : : 你說的是道家的天...孔子的天概念比較像上帝... : 閣下的儒家思想是師事誰?> : 我蠻好奇的.. 傅佩榮教授...我上過他的課他有說過孔子的信仰 我覺得他說的對...因為我們高中唸的文化教材解釋太勉強了 老實說水準一看就有差 : : 把人類的罪惡都怪罪上帝然後人類的成就都歸功自己這樣不太對吧 : : 我不知道你怎麼下結論說遭遇天災人禍是因為上帝的緣故... : 我沒有說遭遇天災人禍是因為上帝 : 我舉的是幾個有名的例子 : 比方說上帝為了跟魔鬼鬥氣 縱容魔鬼去虐待他的子民約伯 : 比方說上帝為了讓人類世世代代都帶罪 刻意設陷阱來逼人類 : 比方說上帝為了測試 叫雅伯拉喊殺了自己的兒子獻給他 : 這些才不是天災人禍 是上帝特別要來虐待人類的 我不信教的...你說的這些例子我不是很清楚 不過依照教授上課說的就算聖經寫的也不一定能代表上帝 因為這一點有語言學家挑戰過後來也提出解釋 簡單的說結論就是拿聖經拿找上帝的砸是用錯方法了 因為依照上帝定義聖經不可能百分之百代表上帝的旨意 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: isee (我了解) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 06:10:01 2002 ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : : 基督教的回答絕招之一,無法解釋的問題就說,人類太笨了,無法了 : : 解上帝的用意.. : : 真強. : 這是討論問題的方法...而且是有系統邏輯的思考 : 這些辯論老早有人論戰過了而且寫成書...不是我憑空想出來的 : 上帝本來就是信與不信的問題...因為你不信定義所以後面就不成立 : 基督徒信定義所以後面會成立... : 我沒有說誰對誰錯...因為我也不知道...也沒信任何宗教 也就是說,根本不用討論了? 因為反正到最後即使是無法解答的問題還是可用這個方法唐塞過去. 這算哪們子討論的方法?而且算哪們子的有系統邏輯的思考? 在懷疑上帝做法的方面,根本就是什麼問題都可以用這一句話 (人類太笨不懂上帝用意)當作所有問題的答案.. 能不能請你舉例有什麼問題不能用這句話回答? 如果不能, 這算哪們子討論的方法?算哪們子的有系統邏輯的思考? (根本就是一句話就可壓死全部,如何能算討論,如何能算有系統?) 如果可以,請先舉例 其餘再說... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Copestone (Copestone) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 07:12:39 2002 ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : : 這是討論問題的方法...而且是有系統邏輯的思考 : : 這些辯論老早有人論戰過了而且寫成書...不是我憑空想出來的 : : 上帝本來就是信與不信的問題...因為你不信定義所以後面就不成立 : : 基督徒信定義所以後面會成立... : : 我沒有說誰對誰錯...因為我也不知道...也沒信任何宗教 : 也就是說,根本不用討論了? : 因為反正到最後即使是無法解答的問題還是可用這個方法唐塞過去. : 這算哪們子討論的方法?而且算哪們子的有系統邏輯的思考? : 在懷疑上帝做法的方面,根本就是什麼問題都可以用這一句話 : (人類太笨不懂上帝用意)當作所有問題的答案.. : 能不能請你舉例有什麼問題不能用這句話回答? : 如果不能, : 這算哪們子討論的方法?算哪們子的有系統邏輯的思考? : (根本就是一句話就可壓死全部,如何能算討論,如何能算有系統?) : 如果可以,請先舉例 : 其餘再說... 事實是：人類的確很笨，知識不知道是多深的一個無底洞，很多事情 本來就不知道答案，也不知道何時才有較完備或令人滿意的答案。 這不代表不能討論，只要有新發現及隨著歷史的演變，人類的學說也 會變化及修改。꜊ 我暫時無宗教信仰，但是基本上，我認為基督教是實踐生命的宗教， 你必須憑著片面的經驗去決定如何去面對它，或是否定它，或是懷疑 它。基督教信仰的前題是不能懷疑上帝，你既然懷疑，自然無法實踐ꐊ加入所謂上帝的拯救人類大計劃，你所能理解的，最多是一個旁觀 者的觀察及猜測上帝而已。即使基督徒重生，知識也不是暴漲的， 對上帝的理解也是日積月累，模糊的，請看保羅自己說的，基督徒好像 對著鏡子觀看，模糊不清。 很多事情是上帝不讓你理解及知道，甚至是故意如此的，據聖經的說 法，知識是叫人死的，唯有愛心能造就人。這樣看來，生命才是活的，꜊我的理解是，基督教從來就是一個實踐的宗教，表達出上帝與人之間的 交流，是以誠懇及信心為基礎的。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: isee (我了解) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 07:31:53 2002 ※ 引述《Copestone (Copestone)》之銘言： : ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : : 也就是說,根本不用討論了? : : 因為反正到最後即使是無法解答的問題還是可用這個方法唐塞過去. : : 這算哪們子討論的方法?而且算哪們子的有系統邏輯的思考? : : 在懷疑上帝做法的方面,根本就是什麼問題都可以用這一句話 : : (人類太笨不懂上帝用意)當作所有問題的答案.. : : 能不能請你舉例有什麼問題不能用這句話回答? : : 如果不能, : : 這算哪們子討論的方法?算哪們子的有系統邏輯的思考? : : (根本就是一句話就可壓死全部,如何能算討論,如何能算有系統?) : : 如果可以,請先舉例 : : 其餘再說... : 事實是：人類的確很笨，知識不知道是多深的一個無底洞，很多事情 : 本來就不知道答案，也不知道何時才有較完備或令人滿意的答案。 : 這不代表不能討論，只要有新發現及隨著歷史的演變，人類的學說也 : 會變化及修改。꜊: 我暫時無宗教信仰，但是基本上，我認為基督教是實踐生命的宗教， : 你必須憑著片面的經驗去決定如何去面對它，或是否定它，或是懷疑 : 它。基督教信仰的前題是不能懷疑上帝，你既然懷疑，自然無法實踐ꐊ: 加入所謂上帝的拯救人類大計劃，你所能理解的，最多是一個旁觀 : 者的觀察及猜測上帝而已。即使基督徒重生，知識也不是暴漲的， : 對上帝的理解也是日積月累，模糊的，請看保羅自己說的，基督徒好像 : 對著鏡子觀看，模糊不清。 : 很多事情是上帝不讓你理解及知道，甚至是故意如此的，據聖經的說 : 法，知識是叫人死的，唯有愛心能造就人。這樣看來，生命才是活的，꜊: 我的理解是，基督教從來就是一個實踐的宗教，表達出上帝與人之間的 : 交流，是以誠懇及信心為基礎的。 所以我說,他這個絕招很強沒有錯吧,我想你也認同了,基督徒只要說 '人很笨,不懂上帝的用意',就可壓死全部問題... 我上篇想表達的是, 既然一句話壓死所有問題,如何能叫做討論的方法(根本放個錄音機就好了) 既然只要一句話就能回答所有問題,這還能算是有系統邏輯思考嗎? 你講的似乎跟我說的重點完全不一樣. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Copestone (Copestone) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 08:17:40 2002 回 isee: 「信仰」本來就不是可以「討論」出來的，而是實踐出來的。 你今天懷疑上帝的動機，那是基督徒的基本「信仰」啊， 上帝的無上權威是不能被質疑的，你只能經歷，選擇順服 或是不接受。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 10:14:27 2002 ※ 引述《Copestone (Copestone)》之銘言： : 回 isee: : 「信仰」本來就不是可以「討論」出來的，而是實踐出來的。 : 你今天懷疑上帝的動機，那是基督徒的基本「信仰」啊， : 上帝的無上權威是不能被質疑的，你只能經歷，選擇順服 : 或是不接受。 對不起，那能不能說信仰是一個「非理性行為」? 可是非理性行為並不符合一般的社會生活概念，也就是因果論， 任何事情的發生都有其原因，也因為這樣事情才可以預測， 因果論支持所有的一切，就像我讀書考試，是因為那張文憑在未來會有用， 更基本的假設是時間會連續，我會活到那張文憑用得上的時候， 如果是一個非理性的世界，那麼一切都無所謂了， 連能不能呼吸都沒辦法判斷時，將會處於崩潰的狀態。 心理學實驗也有證明，把一隻狗關起來，每隔固定時間電擊，牠會活下去， 但如果不定時電擊，牠會得骨潰瘍，另一個實驗也有類似的結論， 如果被電擊的狗可以藉由觸動某個桿子停止電擊，那牠會不斷努力活下去， 但如果沒有辦法阻止電擊，牠會趴在角落一直被電，什麼也不做。 信仰本身解釋世界是非理性的，但實際上人又是活在理性的世界， 我只是覺得這兩種衝突的價值觀很難適當的調和。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: isee (我了解) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 12:09:15 2002 ※ 引述《Copestone (Copestone)》之銘言： : 回 isee: : 「信仰」本來就不是可以「討論」出來的，而是實踐出來的。 : 你今天懷疑上帝的動機，那是基督徒的基本「信仰」啊， : 上帝的無上權威是不能被質疑的，你只能經歷，選擇順服 : 或是不接受。 拜託你好不好,我是在反駁piliwu說的 "這是討論問題的方法...而且是有系統邏輯的思考" 又不是我說的,你真的知道重點嗎? 你要回也應該回piliwu說的那篇文章, 並反駁piliwu,這不是討論的方法,因為根本不算討論.或是oooxxx原因.. 而不是去反駁我,懂嗎? 你在作什麼呢? 我是在反駁piliwu認為的'這是討論的方法.'因為我覺得不是 而你在作什麼呢? 我完全搞不懂.真是莫名其妙. 我說這不是在討論,你就說本來就不是在討論,沒錯阿.. 你跟我想法一樣,不一樣的是piliwu, 你應該去努力反駁他才對阿.. 為何你不去反駁他而要講我呢? 真的搞不懂,請你說說原因好嗎? 你到底想表達什麼?乾脆說出來好嗎? ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.49.211 ※ 編輯: isee 來自: 61.216.49.211 (07/28 12:14) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (囚鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 12:56:26 2002 我說的討論方式是指就那些辯論而言...並不是如一些人所說的都是盲目的 你可以去找書看...上帝是否存在的問題被很多領域的學者質疑過 而回答質疑的人也是用邏輯思考方式去回答... 我說的那句話是因為版友覺得很多人都盲目相信聖經故事之類的 而用狂熱的態度回答質疑者的問題...但也有人回答是有系統的思考... 而且從定義開始本來就是一種方法...跳過定義是方法的問題 忽略定義而直接質疑其他事情...這原本就不是我們的思考邏輯 不過閣下不認同這種方法的話那就算了...因為不會討論出結果的 若討論同一個名詞心中的定義不一樣當然結論不一樣... ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : ※ 引述《Copestone (Copestone)》之銘言： : : 回 isee: : : 「信仰」本來就不是可以「討論」出來的，而是實踐出來的。 : : 你今天懷疑上帝的動機，那是基督徒的基本「信仰」啊， : : 上帝的無上權威是不能被質疑的，你只能經歷，選擇順服 : : 或是不接受。 : 拜託你好不好,我是在反駁piliwu說的 : "這是討論問題的方法...而且是有系統邏輯的思考" : 又不是我說的,你真的知道重點嗎? : 你要回也應該回piliwu說的那篇文章, : 並反駁piliwu,這不是討論的方法,因為根本不算討論.或是oooxxx原因.. : 而不是去反駁我,懂嗎? : 你在作什麼呢? : 我是在反駁piliwu認為的'這是討論的方法.'因為我覺得不是 : 而你在作什麼呢? : 我完全搞不懂.真是莫名其妙. : 我說這不是在討論,你就說本來就不是在討論,沒錯阿.. : 你跟我想法一樣,不一樣的是piliwu, : 你應該去努力反駁他才對阿.. : 為何你不去反駁他而要講我呢? : 真的搞不懂,請你說說原因好嗎? : 你到底想表達什麼?乾脆說出來好嗎? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (囚鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:22:42 2002 ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : : 這是討論問題的方法...而且是有系統邏輯的思考 : : 這些辯論老早有人論戰過了而且寫成書...不是我憑空想出來的 : : 上帝本來就是信與不信的問題...因為你不信定義所以後面就不成立 : : 基督徒信定義所以後面會成立... : : 我沒有說誰對誰錯...因為我也不知道...也沒信任何宗教 : 也就是說,根本不用討論了? : 因為反正到最後即使是無法解答的問題還是可用這個方法唐塞過去. : 這算哪們子討論的方法?而且算哪們子的有系統邏輯的思考? : 在懷疑上帝做法的方面,根本就是什麼問題都可以用這一句話 : (人類太笨不懂上帝用意)當作所有問題的答案.. : 能不能請你舉例有什麼問題不能用這句話回答? : 如果不能, : 這算哪們子討論的方法?算哪們子的有系統邏輯的思考? : (根本就是一句話就可壓死全部,如何能算討論,如何能算有系統?) : 如果可以,請先舉例 : 其餘再說... 認為上帝創造人類的會把人類的存在當成必然性 但是有人認為人類是偶存性的...也就是其實即使沒上帝存在人類還是會誕生 這例子可以類推到其他事情上... 這樣不是否定上帝存在...但是至少說明上帝存在的必然性受到質疑 另外有人說當人們加給上帝一些本質屬性時...根據他們自己的意見 這些屬性也不應該包含於同一個定義中...就像上帝的本質與其他事物的本質 之間毫無類似性一樣... 意思就是否定的屬性才是神的屬性...才不至於損及神的統一性 用生命力量或知識 來形容上帝只是表示他不是無生命無力量無知的 不過也有一個問題就是否定是終結的或是另一個新的肯定 並不是沒有討論方法...只是應該從定義下手... 以上都是否定上帝的學者講的...還有無神論跟反神論是不一樣的 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:07:40 2002 : 這樣說起來並沒有選擇權吧 : 就機械論的角度來說 一旦上帝提供了這四個步驟 : 人類就一定會選擇違背上帝 : 上帝也知道這件事情 那他還是做了這四個步驟 時間點不同 上第站在永恆的立場看事情 對上帝來說你的選擇他自然知道 但站在人類的時間點 人類是有選擇權的 你不能以永恆的角度看事情你是受時間限制的人類 就像你不能說歷史人物蠢 因為你是站在後世已知結果的狀況下 上第自然知道你的選擇結果 但不代表他是殘忍的 那你乾脆說他幹嘛創造人類幹嘛給人類自由... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:12:53 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 我沒有說遭遇天災人禍是因為上帝 : 我舉的是幾個有名的例子 : 比方說上帝為了跟魔鬼鬥氣 縱容魔鬼去虐待他的子民約伯 : 比方說上帝為了讓人類世世代代都帶罪 刻意設陷阱來逼人類 : 比方說上帝為了測試 叫雅伯拉喊殺了自己的兒子獻給他 : 這些才不是天災人禍 是上帝特別要來虐待人類的 如果你要說 問題是第一向和第二項的當事者約伯和亞柏拉罕後來都很感謝上帝阿 你說虐待 當事人都很喜樂了何來虐待??? 第二項 人類自由所犯的錯不能怪上帝 時間點不同 你這種說法和說亞當是笨蛋依樣 沒有什麼實質意義 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:15:38 2002 ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言： : 信仰本身解釋世界是非理性的，但實際上人又是活在理性的世界， 人有七情六慾吧 這些也是非理性的 人類本來就是有理性和非理性雙重性格阿 人類會談戀愛吧 戀愛哪來的理性 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:17:37 2002 : 你跟我想法一樣,不一樣的是piliwu, : 你應該去努力反駁他才對阿.. : 為何你不去反駁他而要講我呢? 討論本來就不能預設立場分黨派吧... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: isee (我了解) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:20:15 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : 你跟我想法一樣,不一樣的是piliwu, : : 你應該去努力反駁他才對阿.. : : 為何你不去反駁他而要講我呢? : 討論本來就不能預設立場分黨派吧... 可是本來就很奇怪.. 是pilliwu先講的,為何c兄不反駁他? 卻去講我,而且我的想法還跟他(c兄)一樣, "這不是討論" > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: isee (我了解) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:26:05 2002 ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : 我說的討論方式是指就那些辯論而言...並不是如一些人所說的都是盲目的 : 你可以去找書看...上帝是否存在的問題被很多領域的學者質疑過 : 而回答質疑的人也是用邏輯思考方式去回答... : 我說的那句話是因為版友覺得很多人都盲目相信聖經故事之類的 : 而用狂熱的態度回答質疑者的問題...但也有人回答是有系統的思考... : 而且從定義開始本來就是一種方法...跳過定義是方法的問題 : 忽略定義而直接質疑其他事情...這原本就不是我們的思考邏輯 : 不過閣下不認同這種方法的話那就算了...因為不會討論出結果的 : 若討論同一個名詞心中的定義不一樣當然結論不一樣... 我這篇文章是希望c兄回的,還是請他回吧... 我這篇的目的已經不是在討論"這是不是討論的方法" 而是在請教c兄寫上篇文章的目的為何? 為何這樣(c兄不反駁您,而去講我)? 至於"這是不是討論的方法"已經不是我這篇討論的範圍了, 謝謝,請您就不要誤會了. 您這篇說的話,我是不想回了,因為您似乎回錯篇了 : ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : : 拜託你好不好,我是在反駁piliwu說的 : : "這是討論問題的方法...而且是有系統邏輯的思考" : : 又不是我說的,你真的知道重點嗎? : : 你要回也應該回piliwu說的那篇文章, : : 並反駁piliwu,這不是討論的方法,因為根本不算討論.或是oooxxx原因.. : : 而不是去反駁我,懂嗎? : : 你在作什麼呢? : : 我是在反駁piliwu認為的'這是討論的方法.'因為我覺得不是 : : 而你在作什麼呢? : : 我完全搞不懂.真是莫名其妙. : : 我說這不是在討論,你就說本來就不是在討論,沒錯阿.. : : 你跟我想法一樣,不一樣的是piliwu, : : 你應該去努力反駁他才對阿.. : : 為何你不去反駁他而要講我呢? : : 真的搞不懂,請你說說原因好嗎? : : 你到底想表達什麼?乾脆說出來好嗎? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: isee (我了解) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:32:26 2002 ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : : 也就是說,根本不用討論了? : : 因為反正到最後即使是無法解答的問題還是可用這個方法唐塞過去. : : 這算哪們子討論的方法?而且算哪們子的有系統邏輯的思考? : : 在懷疑上帝做法的方面,根本就是什麼問題都可以用這一句話 : : (人類太笨不懂上帝用意)當作所有問題的答案.. : : 能不能請你舉例有什麼問題不能用這句話回答? : : 如果不能, : : 這算哪們子討論的方法?算哪們子的有系統邏輯的思考? : : (根本就是一句話就可壓死全部,如何能算討論,如何能算有系統?) : : 如果可以,請先舉例 : : 其餘再說... : 認為上帝創造人類的會把人類的存在當成必然性 : 但是有人認為人類是偶存性的...也就是其實即使沒上帝存在人類還是會誕生 : 這例子可以類推到其他事情上... : 這樣不是否定上帝存在...但是至少說明上帝存在的必然性受到質疑 : 另外有人說當人們加給上帝一些本質屬性時...根據他們自己的意見 : 這些屬性也不應該包含於同一個定義中...就像上帝的本質與其他事物的本質 : 之間毫無類似性一樣... : 意思就是否定的屬性才是神的屬性...才不至於損及神的統一性 : 用生命力量或知識 來形容上帝只是表示他不是無生命無力量無知的 : 不過也有一個問題就是否定是終結的或是另一個新的肯定 : 並不是沒有討論方法...只是應該從定義下手... : 以上都是否定上帝的學者講的...還有無神論跟反神論是不一樣的 你似乎沒有回答我的問題, 我是在問有那個懷疑上帝的用意的任何問題不能用這絕招的話來回應? (人很笨...不懂上帝..) 如果沒有,那不是就可以一招闖天下,根本就不需要其他有的沒的說明了.. 不是嗎?那為何還叫討論? 如果有,我上篇就是請您舉例...謝謝. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:47:11 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : 如果你要說 : 問題是第一向和第二項的當事者約伯和亞柏拉罕後來都很感謝上帝阿 那當時呢? : 你說虐待 : 當事人都很喜樂了何來虐待??? 而且, 當事人能不喜樂嗎? 或許說他晚上偷偷的哭呢? "嗚哇, 我遇人不淑, 現在跑不掉了啦~" 然後早上再強顏歡笑. ^^ 又或許, 他是被虐狂呢? 這樣一來他的喜樂是不是證實了被虐待的事實? 呵呵.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (囚鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 13:48:42 2002 ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : : 認為上帝創造人類的會把人類的存在當成必然性 : : 但是有人認為人類是偶存性的...也就是其實即使沒上帝存在人類還是會誕生 : : 這例子可以類推到其他事情上... : : 這樣不是否定上帝存在...但是至少說明上帝存在的必然性受到質疑 : : 另外有人說當人們加給上帝一些本質屬性時...根據他們自己的意見 : : 這些屬性也不應該包含於同一個定義中...就像上帝的本質與其他事物的本質 : : 之間毫無類似性一樣... : : 意思就是否定的屬性才是神的屬性...才不至於損及神的統一性 : : 用生命力量或知識 來形容上帝只是表示他不是無生命無力量無知的 : : 不過也有一個問題就是否定是終結的或是另一個新的肯定 : : 並不是沒有討論方法...只是應該從定義下手... : : 以上都是否定上帝的學者講的...還有無神論跟反神論是不一樣的 : 你似乎沒有回答我的問題, : 我是在問有那個懷疑上帝的用意的任何問題不能用這絕招的話來回應? : (人很笨...不懂上帝..) : 如果沒有,那不是就可以一招闖天下,根本就不需要其他有的沒的說明了.. : 不是嗎?那為何還叫討論? : 如果有,我上篇就是請您舉例...謝謝. 寫這些的人不是人嗎...還是學者不算人類... 這兩個人很明顯的被歸類的否定上帝存在那一派...他們哪裡沒懷疑過 第一個例子是由另一個角度質疑上帝存在 第二個例子則是直接懷疑上帝的定義根本是自相矛盾 如果你還不覺得這是討論方法...我建議你可以去當教授了...你勝過太多學者了 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: isee (我了解) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 14:13:53 2002 ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : : 你似乎沒有回答我的問題, : : 我是在問有那個懷疑上帝的用意的任何問題不能用這絕招的話來回應? : : (人很笨...不懂上帝..) : : 如果沒有,那不是就可以一招闖天下,根本就不需要其他有的沒的說明了.. : : 不是嗎?那為何還叫討論? : : 如果有,我上篇就是請您舉例...謝謝. : 寫這些的人不是人嗎...還是學者不算人類... : 這兩個人很明顯的被歸類的否定上帝存在那一派...他們哪裡沒懷疑過 : 第一個例子是由另一個角度質疑上帝存在 : 第二個例子則是直接懷疑上帝的定義根本是自相矛盾 : 如果你還不覺得這是討論方法...我建議你可以去當教授了...你勝過太多學者了 我是在說當有人質疑任何有關上帝用意的問題時(不管是為何讓撒旦得逞,或是 生病感冒之類(只是舉例,超多例子)),基督徒只要回答說,"人太笨,不懂上帝用意" 就好,對任何有關上帝用意的問題都有效.. 這兩個人一問一答的行為,算不算討論. 就這麼簡單,不需扯到其他東西(如上帝存不存在) . 我說這個不算討論,你說算,但我至今我還不懂為何你覺得這個算討論, 我的原因是因為,反正有關質疑上帝用意的問題,就只需一個錄音機按重播鍵 就可回答所有有關的問題(而且無話可說,你希望能講什麼?),如何能算討論? 然而至今,我還不了解,你的原因為何.... 為何你會講到上帝存不存在的問題,即使存在又跟我們的討論有何關係? 不存在又有何關係? 我講的就那麼簡單,就是那樣,不需要講到其他地方去.. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 17:17:44 2002 問幾個問題好了... 如果上帝是一切的創造者，那上帝是怎麼來的~?! 上帝為什麼要造人~?! 天堂是什麼~!? 為什麼不直接讓人進天堂~!? 只有信耶穌的人才能進天堂~!? 對我而言，基督教只是一種文化~!! 而這幾個答案我對他的解釋就成了 上帝世人造的 天堂也是人造的...是對於死亡的一種寄託 因為根本就沒有一個地方是天堂 這點是我對基督教最大的質疑， 我覺得基督教的排外性太強了 如果只有信上帝的人才能永生 那非洲野人十輩子也沒辦法永生... 一些一生都沒見過基督教的人也沒辦法永生... 那這樣公平媽~!? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 18:17:14 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : 問幾個問題好了... : 如果上帝是一切的創造者，那上帝是怎麼來的~?! 先假設這裡的上帝指的是聖經中的上帝ok 聖經中說上帝是自有永有 所以自然沒有上帝是誰創造的問題 其實邏輯上是不能去討論第一創造者的創造者的 : 上帝為什麼要造人~?! 它爽吧˙.......... 且人能和上帝溝通 上帝需要朋友吧 這不是我自己掰的喔 聖經中有說上帝把以利亞當成朋友一般 : 天堂是什麼~!? 這沒辦法回答吧 任何宗教都不能回答不單是基督教阿 聖經中說是天家 : 為什麼不直接讓人進天堂~!? 人有罪阿 如果上帝的本質是善的 它怎能讓惡的東西進入?? : 只有信耶穌的人才能進天堂~!? 這我也不知道.. 基督教各派說法不一樣 去樓下問問吧 又有的吵喔..^^ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 18:18:38 2002 ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言： : ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : 如果你要說 : : 問題是第一向和第二項的當事者約伯和亞柏拉罕後來都很感謝上帝阿 : 那當時呢? 吸毒當時很快樂可是後果呢?? 約伯當時心靈上還是倚靠上帝的 它只是責怪自己... 頂多只能說他被洗腦的很徹底 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 18:21:48 2002 ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : 你似乎沒有回答我的問題, : 我是在問有那個懷疑上帝的用意的任何問題不能用這絕招的話來回應? : (人很笨...不懂上帝..) 不過其實如果是聖經上的東西 大概都有解釋也不用用這招吧ㄏ 不過假如上帝真是造物主 那這招其實符合理性和邏輯阿 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (囚鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Sun Jul 28 22:56:54 2002 ※ 引述《isee (我了解)》之銘言： : 我是在說當有人質疑任何有關上帝用意的問題時(不管是為何讓撒旦得逞,或是 : 生病感冒之類(只是舉例,超多例子)),基督徒只要回答說,"人太笨,不懂上帝用意" : 就好,對任何有關上帝用意的問題都有效.. : 這兩個人一問一答的行為,算不算討論. : 就這麼簡單,不需扯到其他東西(如上帝存不存在) . : 我說這個不算討論,你說算,但我至今我還不懂為何你覺得這個算討論, : 我的原因是因為,反正有關質疑上帝用意的問題,就只需一個錄音機按重播鍵 : 就可回答所有有關的問題(而且無話可說,你希望能講什麼?),如何能算討論? : 然而至今,我還不了解,你的原因為何.... : 為何你會講到上帝存不存在的問題,即使存在又跟我們的討論有何關係? : 不存在又有何關係? : 我講的就那麼簡單,就是那樣,不需要講到其他地方去.. 討論出無法知道上帝的用意不算討論嗎 那數學有的解成無解算不算解...當然是解 而且你已經做了一個假設就是上帝是有用意的 這可以把莊子跟惠施的辯論搬出來...結論是誰知道有沒有用意 生病感冒我哪知有沒有用意...我又不是上帝...我怎麼知道上帝一定有用意 你問上帝的用意根本就是定義問題...是你自己要堅持的才會造成這種結果 因為你一直跳過上帝的定義就要討論他的用意...這種討論當然沒意義... 我一直要導回正題你一直要跳出去...那也不用講太多了根本沒交集 我們定義認知上帝不一樣...能討論出結果那就見鬼了... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 17:42:06 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : 就機械論的角度來說 一旦上帝提供了這四個步驟 : : 人類就一定會選擇違背上帝 : : 上帝也知道這件事情 那他還是做了這四個步驟 : 時間點不同 : 上第站在永恆的立場看事情 : 對上帝來說你的選擇他自然知道 : 但站在人類的時間點 : 人類是有選擇權的 我有說阿 根據機械論的角度 沒有人有選擇權的 我們所作的決定只要條件一出現就決定了 而條件是上帝提出來的 而上帝知道提出條件的結果是如何 不過要什麼角度來說都不是重點 不管人類有沒有選擇權 上帝都知道結果會如何 他是上帝 他超脫時間咩 重點就是上帝知道結果會如何 而上帝可以選擇不提出條件的 但是上帝提出來了 這就上帝誘民於罪的事實 這不識自由意志的問題了 講個簡單的比方 今天要是沒有任何前提 你給小白鼠選糖果跟老鼠藥 這可以說是自由意志 因為你沒有干涉他的思考 但是你要是在老鼠藥那邊塗上雌鼠的費落蒙 而你知道老鼠一定選有費落蒙那邊時 這就不是老鼠的自由意志了 你就不能提出一個論文說:"我發現要是以老鼠的自由意志 老鼠都喜歡吃老鼠藥" > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 17:47:49 2002 ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 傅佩榮教授...我上過他的課他有說過孔子的信仰 : 我覺得他說的對...因為我們高中唸的文化教材解釋太勉強了 : 老實說水準一看就有差 我也不是看高中文化教材啦 不過這位老師 是哪一系的?..恕我孤陋寡聞... : 不過依照教授上課說的就算聖經寫的也不一定能代表上帝 : 因為這一點有語言學家挑戰過後來也提出解釋 : 簡單的說結論就是拿聖經拿找上帝的砸是用錯方法了 : 因為依照上帝定義聖經不可能百分之百代表上帝的旨意 簡單說 那信叫的人為什麼要讀聖經勒? 既然聖經是世人寫上帝的話 也就是是世人寫的 那反正不是上帝的幹嘛相信? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 17:58:51 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : : 我沒有說遭遇天災人禍是因為上帝 : : 我舉的是幾個有名的例子 : : 比方說上帝為了跟魔鬼鬥氣 縱容魔鬼去虐待他的子民約伯 : : 比方說上帝為了讓人類世世代代都帶罪 刻意設陷阱來逼人類 : : 比方說上帝為了測試 叫雅伯拉喊殺了自己的兒子獻給他 : : 這些才不是天災人禍 是上帝特別要來虐待人類的 : 如果你要說 : 問題是第一向和第二項的當事者約伯和亞柏拉罕後來都很感謝上帝阿 喔那是因為他們是教徒 我們現在的問題爭端不就在於 你被虐待了還有什麼好爽的嗎? : 你說虐待 : 當事人都很喜樂了何來虐待??? 約伯一開始多傷心阿 雅伯拉喊剛開始的時候也不斷的在鬱卒阿 這哪有喜樂? 不能以結果他們很爽說他們沒有被虐待 我們問題就在於 既然你一開始也不爽 為什麼最後突然又爽起來了?. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: piliwu (囚鳥) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 20:48:35 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : : 傅佩榮教授...我上過他的課他有說過孔子的信仰 : : 我覺得他說的對...因為我們高中唸的文化教材解釋太勉強了 : : 老實說水準一看就有差 : 我也不是看高中文化教材啦 : 不過這位老師 是哪一系的?..恕我孤陋寡聞... 哲學系的...名氣應該算不小吧 : : 不過依照教授上課說的就算聖經寫的也不一定能代表上帝 : : 因為這一點有語言學家挑戰過後來也提出解釋 : : 簡單的說結論就是拿聖經拿找上帝的砸是用錯方法了 : : 因為依照上帝定義聖經不可能百分之百代表上帝的旨意 : 簡單說 : 那信叫的人為什麼要讀聖經勒? : 既然聖經是世人寫上帝的話 也就是是世人寫的 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 沒錯...就算真的有上帝真的全知全能... 上帝跟人們說他的真理...人寫成聖經還是會有誤差 合理的解釋是相對來說比較可信吧...我自己想的 你問問信教的比較清楚...我對聖經的了解跟佛教徒差不多 : 那反正不是上帝的幹嘛相信? > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 21:41:42 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 我有說阿 根據機械論的角度 : 沒有人有選擇權的 我們所作的決定只要條件一出現就決定了 : 而條件是上帝提出來的 而上帝知道提出條件的結果是如何 : 不過要什麼角度來說都不是重點 : 不管人類有沒有選擇權 上帝都知道結果會如何 他是上帝 他超脫時間咩 : 重點就是上帝知道結果會如何 而上帝可以選擇不提出條件的 : 但是上帝提出來了 這就上帝誘民於罪的事實 善惡樹的話或許是上帝提出條件 這個我沒辦法解釋 畢竟是世界創造是他創造的 伊甸園也是他造的 可是就算如此 人類犯錯是事實 人類有理性和自由 自然也有相對的責任 上帝或許是要人類學習負責吧 無論怎樣 人類是自由的 所以必須為自己行為負責 上帝已經告訴人類 吃善惡果是有罪的 是會死的 但是人類聽信魔鬼的話 這責任當然在人類 (你不會要說那上帝幹嘛讓魔鬼進入伊甸園 反正人類不可能懂得上第全部的作為 但是至少人必須為自己的行為負責 ) 可是項後來很多事情 例如說殺埃及人的長子 你就不能說因為上第知道法老一定會拒絕 還故意要問法老 故意殺埃及人 其實上帝是有點放任人類的行為的 他給了人類自由 很多你所謂的條件其實是人類自己行為的結果 上帝固然知道結果 但上帝不想干涉 重點在於 人比上帝低 人類無法去完全了解上帝的動機 但至少人有選擇權 站在人的時間點上 人必須為自己的行為負責 而不能說 反正我做什麼上帝早都知道了 所以現在我殺人是上帝害我的 機械論不能放在永恆的時間下討論 對永恆來說是沒有所謂的因果的 機械論重視的卻是因果的關係 所以你用機械論解釋上帝是錯誤的 : 這不識自由意志的問題了 : 講個簡單的比方 今天要是沒有任何前提 : 你給小白鼠選糖果跟老鼠藥 這可以說是自由意志 因為你沒有干涉他的思考 : 但是你要是在老鼠藥那邊塗上雌鼠的費落蒙 : 而你知道老鼠一定選有費落蒙那邊時 這就不是老鼠的自由意志了 : 你就不能提出一個論文說:"我發現要是以老鼠的自由意志 : 老鼠都喜歡吃老鼠藥" 你在老鼠要上塗上東西 就以經讓糖果和老鼠藥有分別了 可是善惡果沒有特別好吃喔 你也沒有告訴老鼠吃那個會死喔 可是上帝有告訴亞當吃善惡果會死喔 最重要的是 老鼠似乎沒有人類的理性和自由意志喔 還有很多問題 換個例子吧 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 21:43:50 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : ※ 引述《piliwu (囚鳥)》之銘言： : : 傅佩榮教授...我上過他的課他有說過孔子的信仰 : : 我覺得他說的對...因為我們高中唸的文化教材解釋太勉強了 : : 老實說水準一看就有差 : 我也不是看高中文化教材啦 : 不過這位老師 是哪一系的?..恕我孤陋寡聞... 基本上你真的很孤陋寡聞ㄟ : 簡單說 : 那信叫的人為什麼要讀聖經勒? : 既然聖經是世人寫上帝的話 也就是是世人寫的 : 那反正不是上帝的幹嘛相信? 聖經說聖經是神所啟示的 就像可蘭經穆翰穆德說是天使告訴他的 這點沒必要炒吧 你不信就不信 信的人自然信 不會有交集也沒要討論 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 21:48:53 2002 ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : 喔那是因為他們是教徒 : 我們現在的問題爭端不就在於 你被虐待了還有什麼好爽的嗎? 就說被洗腦的很徹底不懂媽 : 約伯一開始多傷心阿 傷心但他並沒有責怪上帝 看完約伯記在來討論 : 雅伯拉喊剛開始的時候也不斷的在鬱卒阿 : 這哪有喜樂? 但他順服了 他愛上帝超過愛他兒子 : 不能以結果他們很爽說他們沒有被虐待 虐待如果當事人不認為那就不算了 我們不是社會局阿 : 我們問題就在於 既然你一開始也不爽 : 為什麼最後突然又爽起來了?. 你沒被洗腦阿 約伯和亞伯拉罕被洗腦的很成功阿 但至少她們很快樂 而且還很有錢勒哈 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: AlexandraZ (人之初) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 21:54:19 2002 ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : ※ 引述《strongshort (小小支)》之銘言： : : 喔那是因為他們是教徒 : : 我們現在的問題爭端不就在於 你被虐待了還有什麼好爽的嗎? : 就說被洗腦的很徹底不懂媽 : : 約伯一開始多傷心阿 : 傷心但他並沒有責怪上帝 : 看完約伯記在來討論 路人插個花 約伯一直在問 為什麼像我這樣有好行為的人會遭受如此的事 而他那三個朋友一直在說 人受苦都是因為有不義的行為 : : 雅伯拉喊剛開始的時候也不斷的在鬱卒阿 : : 這哪有喜樂? : 但他順服了 : 他愛上帝超過愛他兒子 : : 不能以結果他們很爽說他們沒有被虐待 : 虐待如果當事人不認為那就不算了 : 我們不是社會局阿 : : 我們問題就在於 既然你一開始也不爽 : : 為什麼最後突然又爽起來了?. : 你沒被洗腦阿 : 約伯和亞伯拉罕被洗腦的很成功阿 : 但至少她們很快樂 : 而且還很有錢勒哈 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 21:56:25 2002 ※ 引述《AlexandraZ (人之初)》之銘言： : ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言： : : 就說被洗腦的很徹底不懂媽 : : 傷心但他並沒有責怪上帝 : : 看完約伯記在來討論 : 路人插個花 : 約伯一直在問 : 為什麼像我這樣有好行為的人會遭受如此的事 : 而他那三個朋友一直在說 : 人受苦都是因為有不義的行為 : : 但他順服了 : : 他愛上帝超過愛他兒子 : : 虐待如果當事人不認為那就不算了 : : 我們不是社會局阿 : : 你沒被洗腦阿 : : 約伯和亞伯拉罕被洗腦的很成功阿 : : 但至少她們很快樂 : : 而且還很有錢勒哈 恩...再插一枝花... 如果行好事就會有好報的話... 那我們還要上帝做什麼~?! > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism 標題: Re: [問題] 有人對上帝定義過嗎? 時間: Mon Jul 29 22:14:39 2002 ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言： : ※ 引述《AlexandraZ (人之初)》之銘言： : : 路人插個花 : : 約伯一直在問 : : 為什麼像我這樣有好行為的人會遭受如此的事 : : 而他那三個朋友一直在說 : : 人受苦都是因為有不義的行為 : 恩...再插一枝花... : 如果行好事就會有好報的話... : 那我們還要上帝做什麼~?! 上帝就說阿 這個世界是魔鬼的 所以好是不會有好報 上帝會看顧但不是依照人世的標準