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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Thu Sep 12 22:36:15 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: Berdiaev 說，人不能證明上帝是因為上帝根本不想被證明，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
寫了半天文章，其實我要反駁的是這句話...
上帝到底想不想被人們證明呢？其實答案是肯定的...
開場白還是一樣，所謂的 "證明" 不一定要那種非常極端的手段...
一直使用 "證明" 這麼強烈的字眼，只會一直誤導自己...
問問每個基督徒，他們除了相信上帝的存在之外，他們很多人也都 "體會" 過...
他們禱告、他們查經……等等，有許多種方式可以讓他們 "體驗到上帝"...
而且基督徒們也不斷有許多 "見證" 故事，每一篇都是指證歷歷呀...
﹙我也看過基督教的文宣，上面寫了數十篇見證，其中還有人見到上帝的影像哩﹚
既然上帝曾經被人們體驗到﹙很多基督徒是體驗過上帝之後才信的﹚...
那就表示 "上帝願意被人們體驗到"...
如果基督徒可以用 "體驗" 的方式來證明上帝的存在...
那麼為什麼無神論者不能用 "科學實驗" 的方式來證明呢？
﹙不過是眼見為憑而已，就像那些有看見上帝的見證故事一樣﹚
可是每當無神論者提出這樣的疑惑時，基督徒們往往以 "你們沒有感受過" 來搪塞...
殊不知，他們一邊說著 "上帝不能被證明"，一邊卻已經 "證明上帝存在" 了...
好，問題出現了：上帝明明就被基督徒證明過，為何不能用無神論者的方式被證明呢？
解答有三種情況：
1. 上帝只想被基督徒證明
2. 基督徒的證明是錯的﹙那些見證都是自欺欺人﹚
3. 根本沒有上帝
長久一來跟基督徒辯論的結果...
我發覺答案好像是第一，好像是說："信的才找的到"
總之，一個令人不喜歡的答案出現了："上帝就是偏心"
﹙管你喜不喜歡，物理定律就是這樣子?!﹚
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Thu Sep 12 22:14:38 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: 上帝一點也不想強迫人，如果上帝真的能被人證明，那我們連下地獄
: 的權利都失去。上帝給人選擇墮落的自由，因為他希望人自由地熱愛
: 他，跟他交心，希望人自願地跟他作朋友。他不要強迫人們信他。我
: 們信他，類似我們相信我們面前的朋友是一個人，在這個身體中有他
: 的人格，我們不可能證明這個人格……
上面這一段話有漏洞喔...﹙證明不等於強迫啊！﹚
首先，每次大家在討論 "證明上帝" 的話題時...
總是會被 "證明" 這樣強烈的字眼給誤導，好像代表了一種非常極端的手段...
﹙比如我從高樓跳下去，看看上帝會不會把我接住﹚
可是，誰說 "上帝被證明" 就等於 "上帝強迫人們信他"？
比如我不相信畢氏定理，我不信3,4,5可以形成一個直角三角形...
這個時候所謂的 "強迫" 應該是老師說："老師說3,4,5是，你背起來就好了"...
而證明呢？這完全會是另一種截然不同的心智狀況呀...
我真的用尺規作圖，結果3,4,5真的畫出一個有90度角的三角形...
這時候，這個被證明過的事情，我是心服口服的相信了...
所以從這個例子，我們可以看出 "就算上帝是被證明的，人們還是可以自由熱愛他"!!
因此上面那種幫上帝解套的說法也就不成立了...
不能說 "上帝不想讓人們證明他" 是因為 "上帝為了要保持人們的自由意志"
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作者: Palpatine (我又變系花了....^^) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Thu Sep 12 22:41:04 2002
: 那麼為什麼無神論者不能用 "科學實驗" 的方式來證明呢？
: ﹙不過是眼見為憑而已，就像那些有看見上帝的見證故事一樣﹚
: 可是每當無神論者提出這樣的疑惑時，基督徒們往往以 "你們沒有感受過" 來搪塞...
假如我有一個在戰爭中失散的兄弟
我也不能向你證明他存在阿
至少無法用你所說的科學實驗
科學能證明非物質界的東西媽??
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Thu Sep 12 22:42:20 2002
※ 引述《Palpatine (我又變系花了....^^)》之銘言：
: : 那麼為什麼無神論者不能用 "科學實驗" 的方式來證明呢？
: : ﹙不過是眼見為憑而已，就像那些有看見上帝的見證故事一樣﹚
: : 可是每當無神論者提出這樣的疑惑時，基督徒們往往以 "你們沒有感受過" 來搪塞...
: 假如我有一個在戰爭中失散的兄弟
: 我也不能向你證明他存在阿
: 至少無法用你所說的科學實驗
: 科學能證明非物質界的東西媽??
你又鑽牛角尖了...被 "科學實驗" 四個字誤導了...
你換個想法吧：我只是要求像那些見證故事一樣能親眼見到上帝!
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作者: Palpatine (我又變系花了....^^) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Thu Sep 12 22:48:02 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 你又鑽牛角尖了...被 "科學實驗" 四個字誤導了...
: 你換個想法吧：我只是要求像那些見證故事一樣能親眼見到上帝!
重點是在於
你只要求上第能被你證明
你卻不去追尋他
你絕得你夠格向保羅一樣讓上帝親自向他顯現??
主權在上帝不在你阿
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作者: qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Fri Sep 13 01:50:02 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: : Berdiaev 說，人不能證明上帝是因為上帝根本不想被證明，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 寫了半天文章，其實我要反駁的是這句話...
也好，那另外兩篇我就不回了。
: 上帝到底想不想被人們證明呢？其實答案是肯定的...
: 開場白還是一樣，所謂的 "證明" 不一定要那種非常極端的手段...
: 一直使用 "證明" 這麼強烈的字眼，只會一直誤導自己...
: 問問每個基督徒，他們除了相信上帝的存在之外，他們很多人也都 "體會" 過...
: 他們禱告、他們查經……等等，有許多種方式可以讓他們 "體驗到上帝"...
: 而且基督徒們也不斷有許多 "見證" 故事，每一篇都是指證歷歷呀...
: ﹙我也看過基督教的文宣，上面寫了數十篇見證，其中還有人見到上帝的影像哩﹚
: 既然上帝曾經被人們體驗到﹙很多基督徒是體驗過上帝之後才信的﹚...
: 那就表示 "上帝願意被人們體驗到"...
: 如果基督徒可以用 "體驗" 的方式來證明上帝的存在...
: 那麼為什麼無神論者不能用 "科學實驗" 的方式來證明呢？
: ﹙不過是眼見為憑而已，就像那些有看見上帝的見證故事一樣﹚
: 可是每當無神論者提出這樣的疑惑時，基督徒們往往以 "你們沒有感受過" 來搪塞...
: 殊不知，他們一邊說著 "上帝不能被證明"，一邊卻已經 "證明上帝存在" 了...
: 好，問題出現了：上帝明明就被基督徒證明過，為何不能用無神論者的方式被證明呢？
: 解答有三種情況：
: 1. 上帝只想被基督徒證明
: 2. 基督徒的證明是錯的﹙那些見證都是自欺欺人﹚
: 3. 根本沒有上帝
: 長久一來跟基督徒辯論的結果...
: 我發覺答案好像是第一，好像是說："信的才找的到"
: 總之，一個令人不喜歡的答案出現了："上帝就是偏心"
: ﹙管你喜不喜歡，物理定律就是這樣子?!﹚
看你這樣寫，我覺得你不太清楚「證明」的意思，也不太清楚「意見」跟
「知識」間的差別……
我當初寫那篇文章的意思本來就是雙面的：不信 (基督教) 上帝的人沒有
要求證明的理由；信上帝的人也不該汲汲於提供這個證明。信上帝的人能
夠真切地認識上帝像認識一個朋友一樣；不信上帝的人無法認識上帝像認
識一個陌生人一樣。 (認識跟證明不同。) 所以你寫的不是我的原意----
上帝不想被基督徒證明。 (證明也跟見證不同。)
認識上帝的前提當然是「信」，我前文已用「跟朋友相處」時也要相信他
有一個「人格」在他的肉體背後指揮著他……我看到他的外在，看不到他
的人格，但是我相信他有人格，於是便有真切的交往跟互動。信上帝當然
是比信朋友更難的一件事，因為這要求你去信不可見的東西。但更難究竟
是不是不可能？關於這個問題只好存疑。 (恐怕是不可能，不然上帝不用
化作肉身----即，成為看得見的)
你說的「上帝就是偏心」倒有意思。其實為了在思想上維護上帝「自在永
在」的特性，基督教思想確實有類似的結論：也就是發端於 St.Augustine
而後為 Calvin 所闡釋的「預選說」。上帝離人間太遠，多種的解釋方式
似乎是不可避免的結果，甚至 Karl Barth 說得更絕：就某方面而言，我
們全部都不是基督徒 (因為，怎麼可能知道上帝在想什麼、又偏愛誰呢？
) 。但其實我不喜歡預選說。誰喜歡一個偏心的上帝？偏心的人夠多了！
我更能接受東正教的普遍拯救論，東正教對末日審判的理解也有獨特之處
，因為最終上帝是願意接納所有人進天國的，但直到最後的最後，人都還
有選擇墮落的自由：是人在審判人，而不是上帝審判人。怎麼知道預選說
對，還是普遍拯救說對？----老樣子，回到對觀福音書上去吧。
關於「人的自由」跟「知識的強迫性、必然性」之間 (也就是我覺得 farmer
你似乎有困難理解的部分) 關係作過深刻思考的，還是俄羅斯佬：Dostoevsky
跟 Shestov。
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Fri Sep 13 02:03:43 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 看你這樣寫，我覺得你不太清楚「證明」的意思，也不太清楚「意見」跟
: 「知識」間的差別……
: 我當初寫那篇文章的意思本來就是雙面的：不信 (基督教) 上帝的人沒有
: 要求證明的理由；信上帝的人也不該汲汲於提供這個證明。信上帝的人能
: 夠真切地認識上帝像認識一個朋友一樣；不信上帝的人無法認識上帝像認
: 識一個陌生人一樣。 (認識跟證明不同。) 所以你寫的不是我的原意----
: 上帝不想被基督徒證明。 (證明也跟見證不同。)
經你這麼一說，我發覺我們對於 "證明" 一詞的意義有著相當大的鴻溝...
可否請你更具體的說明一下這個字眼的意義呢？
沒有證明又如何認識？沒有證明又如何相信？
﹙當然，如果可以舉出 "認識一個朋友" 與 "證明一個朋友" 的分別我會相當感激﹚
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作者: qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Fri Sep 13 02:05:36 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: → Palpatine:解釋一下普遍拯救論啦不懂ㄟ.. 推140.112.
歹勢，我也在努力了解中……
: → farmer:太多專有名詞了...被淹死了... 推 140.129.
哪些是專有名詞啊？
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作者: qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Fri Sep 13 03:30:46 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: : 看你這樣寫，我覺得你不太清楚「證明」的意思，也不太清楚「意見」跟
: : 「知識」間的差別……
: : 我當初寫那篇文章的意思本來就是雙面的：不信 (基督教) 上帝的人沒有
: : 要求證明的理由；信上帝的人也不該汲汲於提供這個證明。信上帝的人能
: : 夠真切地認識上帝像認識一個朋友一樣；不信上帝的人無法認識上帝像認
: : 識一個陌生人一樣。 (認識跟證明不同。) 所以你寫的不是我的原意----
: : 上帝不想被基督徒證明。 (證明也跟見證不同。)
: 經你這麼一說，我發覺我們對於 "證明" 一詞的意義有著相當大的鴻溝...
我覺得我前文已經講得很清楚了；如果對你來說還是不夠清楚，……
很遺憾，我目前最好只能寫到這樣。 (我也不願意啊) 也許你很想知
道我到底在說什麼，那請去找 Shestov 跟 Dostoevsky 來唸吧！我
在文章裡寫下的想法不過就是抄襲他們的想法罷了。看他們怎麼講，
當然比看我怎麼講有趣多了。 (如果你已經看過這些書，那更好！我
會很好奇為什麼你看過這些書，還會不懂我在說什麼？ @_@)
: 可否請你更具體的說明一下這個字眼的意義呢？
我定義單詞的能力不強，還是麻煩您多看幾遍我寫的東西，也許可以幫我
歸納一下，我用這個詞的時候，可能我的意思是什麼？
: 沒有證明又如何認識？沒有證明又如何相信？
(1) 證明是第二性的。人總是先認識而後證明。而且，尋求證明往往
背後隱藏著對自身認識能力的懷疑 (十九世紀末虛無主義跟尋求
知識可靠基礎兩個看似相反的熱烈活動，其實是互為表裡的)
(2) 我覺得第二個問題不是問題……沒有證明依然可以相信，沒有相
信，也可以證明 (不過機械的推理步驟而已) ……
證明：鐵一般的事實。相信：不完全安定的東西。
: ﹙當然，如果可以舉出 "認識一個朋友" 與 "證明一個朋友" 的分別我會相當感激﹚
我說的好像不是「朋友」，而是人的「人格」。你不可能證明某個人
的人格存在，或者人有人格．但是你可以跟人作朋友，在這個過程中
間你真切地體驗到了人的人格。這種無法證明的認識要求你介入實在
的湧動。
我一直覺得對人格最真實的體驗，就是感覺到它似乎是幻覺的那一刻
：你看著你最親最愛的人，突然，他對你來說好像全然是一個陌生人
，你覺得跟他距離好遠，就像一切曾經共同分享的經驗都是空無……
就是在這種時刻才會發現，如果不全心全意地相互關愛，根本就無從
感覺彼此，更別說知道彼此了……
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Fri Sep 13 03:35:02 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: 我一直覺得對人格最真實的體驗，就是感覺到它似乎是幻覺的那一刻
: ：你看著你最親最愛的人，突然，他對你來說好像全然是一個陌生人
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ，你覺得跟他距離好遠，就像一切曾經共同分享的經驗都是空無……
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 就是在這種時刻才會發現，如果不全心全意地相互關愛，根本就無從
: 感覺彼此，更別說知道彼此了……
恕刪.
抱歉, 我讀到這裡時走丟了, 可不可以再多說一點呢? ^^"
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作者: tideecho (一角形) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝根本不想被證明
時間: Mon Sep 16 13:04:28 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 經你這麼一說，我發覺我們對於 "證明" 一詞的意義有著相當大的鴻溝...
: 我覺得我前文已經講得很清楚了；如果對你來說還是不夠清楚，……
: 很遺憾，我目前最好只能寫到這樣。 (我也不願意啊) 也許你很想知
: 道我到底在說什麼，那請去找 Shestov 跟 Dostoevsky 來唸吧！我
: 在文章裡寫下的想法不過就是抄襲他們的想法罷了。看他們怎麼講，
: 當然比看我怎麼講有趣多了。 (如果你已經看過這些書，那更好！我
: 會很好奇為什麼你看過這些書，還會不懂我在說什麼？ @_@)
: : 可否請你更具體的說明一下這個字眼的意義呢？
: 我定義單詞的能力不強，還是麻煩您多看幾遍我寫的東西，也許可以幫我
: 歸納一下，我用這個詞的時候，可能我的意思是什麼？
: : 沒有證明又如何認識？沒有證明又如何相信？
: (1) 證明是第二性的。人總是先認識而後證明。而且，尋求證明往往
: 背後隱藏著對自身認識能力的懷疑 (十九世紀末虛無主義跟尋求
: 知識可靠基礎兩個看似相反的熱烈活動，其實是互為表裡的)
: (2) 我覺得第二個問題不是問題……沒有證明依然可以相信，沒有相
: 信，也可以證明 (不過機械的推理步驟而已) ……
: 證明：鐵一般的事實。相信：不完全安定的東西。
: : ﹙當然，如果可以舉出 "認識一個朋友" 與 "證明一個朋友" 的分別我會相當感激﹚
: 我說的好像不是「朋友」，而是人的「人格」。你不可能證明某個人
: 的人格存在，或者人有人格．但是你可以跟人作朋友，在這個過程中
: 間你真切地體驗到了人的人格。這種無法證明的認識要求你介入實在
: 的湧動。
: 我一直覺得對人格最真實的體驗，就是感覺到它似乎是幻覺的那一刻
: ：你看著你最親最愛的人，突然，他對你來說好像全然是一個陌生人
: ，你覺得跟他距離好遠，就像一切曾經共同分享的經驗都是空無……
: 就是在這種時刻才會發現，如果不全心全意地相互關愛，根本就無從
: 感覺彼此，更別說知道彼此了……
就心理學而言,人格並非完全無法測知的。在行為主義的方法中,只要測得腺體分泌與神經衝
衝動可得生物的可能情緒反應;就人來說以些量化且合理的心理測驗,可得到概略人格。
而在物理學的角度來說,任何訊息的傳遞是種耗應反應,若有名為上帝的精神實體存在
並試圖對生物界做出改變,必可在某處測出能量的變化,證明也告終。
以上是就科學方面對不可證實體的的一些測知或證明法。