作者allforone (gogogo)
看板Atheism
標題[討論]
時間Thu Nov 7 20:42:34 2002
萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
若萬能的上帝存在，根據上帝無所不能的原則，衪可以
創造出衪不能舉起的重物，但上帝無所不能，不可能舉
不起來....矛頓。
故萬能的上帝並不存在。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.66.111.57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Thu Nov 7 21:02:43 2002
※ 引述《allforone (gogogo)》之銘言：
: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
: 若萬能的上帝存在，根據上帝無所不能的原則，衪可以
: 創造出衪不能舉起的重物，但上帝無所不能，不可能舉
: 不起來....矛頓。
: 故萬能的上帝並不存在。
雖然我收錄的討論不完整 (是在我當板主之前就開始的)
但是還是希望你 (或其他想參與討論的人) 看一下..
精華區
-> 文字工廠
-> 板友的討論
-> 天堂的住址
-> 2001
-> 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Thu Nov 7 21:03:44 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 雖然我收錄的討論不完整 (是在我當板主之前就開始的)
: 但是還是希望你 (或其他想參與討論的人) 看一下..
: 精華區
: -> 文字工廠
: -> 板友的討論
: -> 天堂的住址
: -> 2001
: -> 關於上帝可否造一個舉不起的石頭一事....
(好奇, 為什麼都想要上帝舉石頭啊, 舉個麵包之類的不好嗎?)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Thu Nov 7 21:20:59 2002
※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
: 0桀0桀...這算不算回娘家啊?
呼, 看來回娘家魔人不只是天空熊的地盤會出現 XD
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Thu Nov 7 21:23:30 2002
※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
◆ From: 天國
XD
(好呀, 期末考期間輕鬆一下...)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 00:18:57 2002
※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
: ※ 引述《allforone (gogogo)》之銘言：
: : 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
: : 若萬能的上帝存在，根據上帝無所不能的原則，衪可以
: : 創造出衪不能舉起的重物，但上帝無所不能，不可能舉
: : 不起來....矛頓。
: : 故萬能的上帝並不存在。
對於此種問題，我也覺得是詭辯了
雖然我不信基督教...
關於這種矛盾的句型還有很多....
像是我就看過有人的簽名檔是"我的簽名檔有八個字"
全能的上帝能不能讓這句話變成真的!?
我覺得創造論的論點是沒有什麼缺點的
我認為要是真有上帝且要創造一個世界的話
必須先創出一個規則，而整個宇宙則順著這個規則進行
而這些矛盾，則是違背了我們世界的規則
上帝要改行不行，真有上帝的話應該行吧...
只是改過了規則的世界就不是我們能接觸理解的了
不過我覺得創造論有缺點，
他最大的缺點就是無法證明假如有個神造了世界的話，
那個神就是他們的上帝
: 0桀0桀...這算不算回娘家啊?
: 話說這個矛盾式詭辯不是已經流傳已久了嗎?
: 你眼中的天主似乎無聊到要用這種方式去解悶了
: 祂很忙的阿!你要知道啊,每天聽幾億個人祈禱,
^^!?!?
忙!?忙碌這件事對於一個超脫時間的存在有意義嗎?!
單純對這點感到好奇罷了.........
: 還要決策很多事情,有空跟你玩造石頭搬不動?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 01:33:24 2002
※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
: 祂很忙的阿!你要知道啊,每天聽幾億個人祈禱,有空跟你玩造石頭搬不動?
: → kd0079:創造世界完也是要睡覺的,你說會不會忙? 推 211.74.47.41 11/0
: → kd0079:我是說,天主也是有日常生活的 推 211.74.47.41 11/0
咦？我想你是第一個人敢說 "上帝沒空"、"上帝要睡覺" 的基督徒耶...
厲害厲害，感情您跟上帝交情這麼好，這麼了解上帝...
玩笑開完了...
上帝應該是一個高於人類的存在，超乎邏輯的思維...
所以用這樣 "擬人化" 的方式來詮釋上帝不太好吧...
邏輯悖論就是邏輯悖論，不需要尋找一個合理的解釋吧...
我覺得這是基督教一個滿嚴重的問題...
常常會幫上帝找很多 "聽起來合理" 的理由...
但我要質疑的，就是 "人類怎麼有能力幫上帝找理由呢"...
就算聽起來再合理，那也只是我們人類的邏輯，沒辦法印證到上帝身上呀...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 04:05:36 2002
※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 咦？我想你是第一個人敢說 "上帝沒空"、"上帝要睡覺" 的基督徒耶...
: : 厲害厲害，感情您跟上帝交情這麼好，這麼了解上帝...
: 祂休息是創世紀所言
: : 玩笑開完了...
: : 上帝應該是一個高於人類的存在，超乎邏輯的思維...
: : 所以用這樣 "擬人化" 的方式來詮釋上帝不太好吧...
: 0桀...因為人肖似祂阿!
: 所以在形容上,反過來擬人化有何不可?
: : 邏輯悖論就是邏輯悖論，不需要尋找一個合理的解釋吧...
: 我便沒有你那麼多的名詞,但是我可以告訴你
: 你想得太多,我寫那些東西的用意便是要讓一開始
: 發文的那位知道,他的"完美推論"多麼的不知所謂
: : 我覺得這是基督教一個滿嚴重的問題...
: : 常常會幫上帝找很多 "聽起來合理" 的理由...
: : 但我要質疑的，就是 "人類怎麼有能力幫上帝找理由呢"...
: : 就算聽起來再合理，那也只是我們人類的邏輯，沒辦法印證到上帝身上呀...
: 反過來照你所說,你或其他外教友又有什麼資格來質疑天主了?
: 你的智慧在祂面前也不過是死蠢阿!
第一...我很不喜歡你的口氣...你憑什麼以高高在上教訓我?!
還說人死蠢?!
第二...先不說上帝的休息是怎麼回事
我想不到超乎時間的存在要怎麼休息
關於"沒空"這個辭
超乎時間的存在會沒空?!
這就像有個人有無限的土地，卻說我沒地方放東西一樣
合理呼?!
第三...我的完美推論在哪!?我從不做完美推論
又怎麼個不知所謂!?你一句不知所謂就否定了我整篇文章
基督徒都是這樣嗎!?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kd0079 (凶‧邪‧黑獸) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 11:39:54 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
: : 祂休息是創世紀所言
: : 0桀...因為人肖似祂阿!
: : 所以在形容上,反過來擬人化有何不可?
: : 我便沒有你那麼多的名詞,但是我可以告訴你
: : 你想得太多,我寫那些東西的用意便是要讓一開始
: : 發文的那位知道,他的"完美推論"多麼的不知所謂
: : 反過來照你所說,你或其他外教友又有什麼資格來質疑天主了?
: : 你的智慧在祂面前也不過是死蠢阿!
: 第一...我很不喜歡你的口氣...你憑什麼以高高在上教訓我?!
: 還說人死蠢?!
我說啊,激動過度的人是你
而且,當農夫說教友沒有能力揣測神的時候
我便要問他,照他的話去推測
那對祂認識更少的外教友又能作得到什麼?
我的話,便對農夫說,你幹麼先替他回話?
還認為那話指著你說?
況且,在天主的無限面前,人類個個都死蠢啊!
你認為這對不對了?0桀0桀
: 第二...先不說上帝的休息是怎麼回事
: 我想不到超乎時間的存在要怎麼休息
: 關於"沒空"這個辭
: 超乎時間的存在會沒空?!
: 這就像有個人有無限的土地，卻說我沒地方放東西一樣
: 合理呼?!
唷唷,當很多外教友都不承認這一點
而且將天主降格來要他去符合人的規範的時候
你倒要用"他不是很多時間很多土地麼"來作文章
0桀,你好像教友呀!
況且我第一篇回文的語氣跟那串貪食蛇根本就是在開玩笑
你們倒是文章越作越多地要我作出解釋回答
令我覺到無趣啊,邏輯悖論?邏輯能放在神的身上麼?
神不能有日常生活麼?"父親大人也需要娛樂啊!"
: 第三...我的完美推論在哪!?我從不做完美推論
: 又怎麼個不知所謂!?你一句不知所謂就否定了我整篇文章
: 基督徒都是這樣嗎!?
作那無謂推論的人本來就不是你,是回娘家的新警察,
椅子只有一張,你怎麼自己坐下來了?去看看討論串第一篇的作者是誰吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kd0079 (凶‧邪‧黑獸) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 01:46:38 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
: : 祂很忙的阿!你要知道啊,每天聽幾億個人祈禱,有空跟你玩造石頭搬不動?
: : → kd0079:創造世界完也是要睡覺的,你說會不會忙? 推 211.74.47.41 11/0
: : → kd0079:我是說,天主也是有日常生活的 推 211.74.47.41 11/0
: 咦？我想你是第一個人敢說 "上帝沒空"、"上帝要睡覺" 的基督徒耶...
: 厲害厲害，感情您跟上帝交情這麼好，這麼了解上帝...
祂休息是創世紀所言
: 玩笑開完了...
: 上帝應該是一個高於人類的存在，超乎邏輯的思維...
: 所以用這樣 "擬人化" 的方式來詮釋上帝不太好吧...
0桀...因為人肖似祂阿!
所以在形容上,反過來擬人化有何不可?
: 邏輯悖論就是邏輯悖論，不需要尋找一個合理的解釋吧...
我便沒有你那麼多的名詞,但是我可以告訴你
你想得太多,我寫那些東西的用意便是要讓一開始
發文的那位知道,他的"完美推論"多麼的不知所謂
: 我覺得這是基督教一個滿嚴重的問題...
: 常常會幫上帝找很多 "聽起來合理" 的理由...
: 但我要質疑的，就是 "人類怎麼有能力幫上帝找理由呢"...
: 就算聽起來再合理，那也只是我們人類的邏輯，沒辦法印證到上帝身上呀...
反過來照你所說,你或其他外教友又有什麼資格來質疑天主了?
你的智慧在祂面前也不過是死蠢阿!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kd0079 (凶‧邪‧黑獸) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Thu Nov 7 21:09:15 2002
※ 引述《allforone (gogogo)》之銘言：
: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
: 若萬能的上帝存在，根據上帝無所不能的原則，衪可以
: 創造出衪不能舉起的重物，但上帝無所不能，不可能舉
: 不起來....矛頓。
: 故萬能的上帝並不存在。
0桀0桀...這算不算回娘家啊?
話說這個矛盾式詭辯不是已經流傳已久了嗎?
你眼中的天主似乎無聊到要用這種方式去解悶了
祂很忙的阿!你要知道啊,每天聽幾億個人祈禱,
還要決策很多事情,有空跟你玩造石頭搬不動?
我便告訴你...
這
個
或
然
率低過零啊
你
看
清
楚了要不就
是
公
要
絕字是就不
對
沒
有
這啊的間中
中
間
的
或然率就是
零
啊
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 13:00:52 2002
※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
: 而且,當農夫說教友沒有能力揣測神的時候
: 我便要問他,照他的話去推測
: 那對祂認識更少的外教友又能作得到什麼?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我是不曉得其他的外教友都對上帝作哪些事情，至少我是不管上帝的...
: 況且,在天主的無限面前,人類個個都死蠢啊!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你說的沒錯，在天主的面前，人類個個都死蠢...
所以我才不理祂是不是要休息，我也不管祂是不是能造一個自己搬不動的麵包...
因為這些根本不是我管的著的...
相反的，死蠢的人類就可以質疑同樣死蠢的人類...
因此，死蠢的我要來質疑同樣死蠢的你...
: 你認為這對不對了?0桀0桀
: 令我覺到無趣啊,邏輯悖論?邏輯能放在神的身上麼?
: 神不能有日常生活麼?"父親大人也需要娛樂啊!"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話就是一種邏輯推論了呀...(嚴不嚴謹還是其次)
上一行你自己才說 "邏輯能放在神的身上麼?"...
卻馬上自相矛盾了...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (幽靈球) 看板: Atheism
標題: [討論]
時間: Fri Nov 8 12:58:01 2002
ㄟㄟ，有人會畫圓形嗎？
會的人，麻煩幫我畫有三個角的圓形
我星期一要，謝謝
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 13:12:11 2002
※ 引述《allforone (gogogo)》之銘言：
: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
: 若萬能的上帝存在，根據上帝無所不能的原則，衪可以
: 創造出衪不能舉起的重物，但上帝無所不能，不可能舉
: 不起來....矛頓。
: 故萬能的上帝並不存在。
這個板﹙還有其他許多宗教板﹚對於這個上帝造石頭的邏輯悖論討論過很多次...
每次都可以見到基督徒出來幫上帝 "找理由"...
最遜的，就是挑些字義、語意上的漏洞來迴避問題...
高段一點的，倒是可以想出一個還不錯的解釋﹙但我不記得了 >_<﹚...
今天我感興趣的，倒不是上帝是不是真能造出這樣的石頭...(我死蠢管不到上帝)
而是基督徒對於這個問題的反應...
如果今天基督徒說："這個問題我回答不了，邏輯本來就無法完全詮釋上帝"
那我就會覺得很高興，很遺憾的，我從沒見到這樣子的信徒...
到底是一個什麼樣的心態，讓基督徒們拼了命的要做出一個合理的詮釋呢？
他們常常掛在嘴邊的一句話 "不論有沒有證明，真理總是在哪裡"...
這句話好像總是對外人說的，從來不會用在基督徒自己身上...
當他們遇到了聖經中交代不清、語意矛盾，或是類似的邏輯悖論時...
他們會很著急的要幫上帝找理由﹙解經﹚，找不到的話就是禱告...
基督徒不是應該對上帝有信心嗎？
遇到這種問題應該完全不需要著急的呀，上帝自有他的安排不是？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kd0079 (凶‧邪‧黑獸) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 17:48:03 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
: : 而且,當農夫說教友沒有能力揣測神的時候
: : 我便要問他,照他的話去推測
: : 那對祂認識更少的外教友又能作得到什麼?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我是不曉得其他的外教友都對上帝作哪些事情，至少我是不管上帝的...
: : 況且,在天主的無限面前,人類個個都死蠢啊!
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你說的沒錯，在天主的面前，人類個個都死蠢...
: 所以我才不理祂是不是要休息，我也不管祂是不是能造一個自己搬不動的麵包...
: 因為這些根本不是我管的著的...
: 相反的，死蠢的人類就可以質疑同樣死蠢的人類...
: 因此，死蠢的我要來質疑同樣死蠢的你...
: : 你認為這對不對了?0桀0桀
: : 令我覺到無趣啊,邏輯悖論?邏輯能放在神的身上麼?
: : 神不能有日常生活麼?"父親大人也需要娛樂啊!"
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
第二句純粹惡搞,你看不懂,抱歉了
: 這句話就是一種邏輯推論了呀...(嚴不嚴謹還是其次)
: 上一行你自己才說 "邏輯能放在神的身上麼?"...
: 卻馬上自相矛盾了...
不管是可不可以,都是邏輯推論
有人說不可以,我說管祂可不可以
也許祂要,祂便可以去享受
"定要"跟"可以要"
"不能有麼?"跟"祂一定有"
是不一樣的,你自己搞清楚
還有,當你另外抓我的語病,而不去管你之前言論的時候
你就變成在單方面的想辯倒我而已
而不是就在主題上論述,而當你說出
"這根本不是我管得著"的時候,你已經放棄論述
而是單純在抓語病,如你所說,你不過是在鬥嘴罷了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kd0079 (凶‧邪‧黑獸) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 18:07:35 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《allforone (gogogo)》之銘言：
: 這個板﹙還有其他許多宗教板﹚對於這個上帝造石頭的邏輯悖論討論過很多次...
: 每次都可以見到基督徒出來幫上帝 "找理由"...
: 最遜的，就是挑些字義、語意上的漏洞來迴避問題...
: 高段一點的，倒是可以想出一個還不錯的解釋﹙但我不記得了 >_<﹚...
: 今天我感興趣的，倒不是上帝是不是真能造出這樣的石頭...(我死蠢管不到上帝)
: 而是基督徒對於這個問題的反應...
: 如果今天基督徒說："這個問題我回答不了，邏輯本來就無法完全詮釋上帝"
: 那我就會覺得很高興，很遺憾的，我從沒見到這樣子的信徒...
那你為什麼要問這些問題?
如果在你沒有"人管不著神"的認知之前,
若你問而基督徒作此回答,我敢說你也只有開始說
"焉有這麼非理性的神?"跟許多連線板的板眾一樣
但當你的觀念是"人管不著神"
你問這些問題,你希望得到怎樣的回答?
等著抓語病或是印證你自己的想法"對"不是麼?
而我當時的回答是,上帝不跟人玩邏輯悖論
: 到底是一個什麼樣的心態，讓基督徒們拼了命的要做出一個合理的詮釋呢？
對抗心態,我想你不需要說你不知道
彼此論述的時候,都是這樣的
誰喜歡被辯得啞口無言地丟臉?
誰喜歡被隱含的鄙視給貶低?
很多人想要在各種方面站在別人頭上地證明自己有理
只是有些人話說得好聽字玩得漂亮,有些人粗糙地橫衝直撞罷了
: 他們常常掛在嘴邊的一句話 "不論有沒有證明，真理總是在哪裡"...
: 這句話好像總是對外人說的，從來不會用在基督徒自己身上...
: 當他們遇到了聖經中交代不清、語意矛盾，或是類似的邏輯悖論時...
: 他們會很著急的要幫上帝找理由﹙解經﹚，找不到的話就是禱告...
: 基督徒不是應該對上帝有信心嗎？
人的信德很薄弱...
耶穌說過"若你們的信德像一粒芥子這麼大,
你對棵樹說"起來!移到海裡去吧!"它都會照作的"
宗徒之長伯鐸都曾經三次不認耶穌是他的老師
這代表什麼?神願意接受人的軟弱啊!
: 遇到這種問題應該完全不需要著急的呀，上帝自有他的安排不是？
因為人面對的還是人,既然面對跟自己同等的人
而又立場分歧的時候,互相地爭論絕對不可避免
附帶一提,解經本來就是一門學問
似乎你覺得不需要,但也只是從你外教友的眼光來看罷了
如何能讓我們更理解神的言語,便需要前後對照
便需要從各種背景去理解,解經,不是這麼簡單地!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TMWSTW (萬人之下) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Fri Nov 8 22:41:10 2002
※ 引述《kd0079 (凶‧邪‧黑獸)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 這個板﹙還有其他許多宗教板﹚對於這個上帝造石頭的邏輯悖論討論過很多次...
: : 每次都可以見到基督徒出來幫上帝 "找理由"...
: : 最遜的，就是挑些字義、語意上的漏洞來迴避問題...
: : 高段一點的，倒是可以想出一個還不錯的解釋﹙但我不記得了 >_<﹚...
: : 今天我感興趣的，倒不是上帝是不是真能造出這樣的石頭...(我死蠢管不到上帝)
: : 而是基督徒對於這個問題的反應...
: : 如果今天基督徒說："這個問題我回答不了，邏輯本來就無法完全詮釋上帝"
: : 那我就會覺得很高興，很遺憾的，我從沒見到這樣子的信徒...
: 那你為什麼要問這些問題?
: 如果在你沒有"人管不著神"的認知之前,
: 若你問而基督徒作此回答,我敢說你也只有開始說
: "焉有這麼非理性的神?"跟許多連線板的板眾一樣
: 但當你的觀念是"人管不著神"
: 你問這些問題,你希望得到怎樣的回答?
: 等著抓語病或是印證你自己的想法"對"不是麼?
: 而我當時的回答是,上帝不跟人玩邏輯悖論
抓人語病沒有什麼不對，我覺得這反而可以幫人弄清楚他倒底在
想什麼，人說的話不一定就是他的本意，不要因為人有語病就否
定人就是了。（反而是說話的態度才是重要的。）
關於神的擬人問題，首先，神用自己的形象造人，但也只是以「
形象」造人，不能認為人的感知就和神有類同之處。
再者，人不是神，就算感知和神有類同，人的感知還是低於神，
所以人無法証明憑自己的能力來認識神的感知。這已經不只是在
邏輯，連情緒感官上人都無法光憑人的感覺來認為神也是這樣感
覺。
那關於這種無故猜測神意的行為，我認識的基督徒可能會說是傲
慢。（或許您的信仰並不認為如此，這又可以看出基督教義的異
質性…）
說實在的，之前並沒有人認為神是人管得著的，神沒事會不會做
一個自己拿不起的石頭也不是之前的人所關心的（除了最初po文
的那位老兄。）像farmer也只是重申如果神存在，人不能以邏輯
來認識神而希望基督徒不要再沒事用邏輯（人的認知能力的一種
）去為神的存在辯駁而己，並沒有想以人的認知去否定神。
反而是您說「神不會沒事怎樣…神己經很忙了…」，這看起來一
點也不像是認知到不能以人類的觀點來認識神的人會說的話。如
此當然會引來質疑，因為一這樣說就掉入了人的認識中，如果人
的認識可以認識神的感知，那就有人的邏輯適用於神的可能，因
此這個悖論反而會讓神存在的論理上的基礎受到動搖。
如果您不是基督徒，還不用太多說，但是您是，我就會覺得這樣
會有內在的矛盾的危險，有待釐清。
: : 到底是一個什麼樣的心態，讓基督徒們拼了命的要做出一個合理的詮釋呢？
: 對抗心態,我想你不需要說你不知道
: 彼此論述的時候,都是這樣的
: 誰喜歡被辯得啞口無言地丟臉?
: 誰喜歡被隱含的鄙視給貶低?
: 很多人想要在各種方面站在別人頭上地證明自己有理
: 只是有些人話說得好聽字玩得漂亮,有些人粗糙地橫衝直撞罷了
真正奇怪的不是基督徒想要為自己信仰辯護，而是基督徒用與自己
的信仰不相容的東西為自己的信仰辯護，面對人們以邏輯攻擊基督
教的時候，一些基督徒仍然努力用邏輯來為基督教辯護，但是信仰
本來就無法以邏輯來推翻或證成，那為什麼要用邏輯？用信心辯護
就好了。我會覺得試圖用邏輯來為基督教辯護的心態，都是信心不
夠的表徵，在下意識之中就已經認為邏輯和神有類似的地位了。
又，沒有人喜歡被鄙視所貶低（不管是隱含的，甚至是「公然」的
），己所不欲，勿施於人…大家發文的時候口氣還是好一點吧…
: : 他們常常掛在嘴邊的一句話 "不論有沒有證明，真理總是在哪裡"...
: : 這句話好像總是對外人說的，從來不會用在基督徒自己身上...
: : 當他們遇到了聖經中交代不清、語意矛盾，或是類似的邏輯悖論時...
: : 他們會很著急的要幫上帝找理由﹙解經﹚，找不到的話就是禱告...
: : 基督徒不是應該對上帝有信心嗎？
: 人的信德很薄弱...
: 耶穌說過"若你們的信德像一粒芥子這麼大,
: 你對棵樹說"起來!移到海裡去吧!"它都會照作的"
: 宗徒之長伯鐸都曾經三次不認耶穌是他的老師
: 這代表什麼?神願意接受人的軟弱啊!
: : 遇到這種問題應該完全不需要著急的呀，上帝自有他的安排不是？
: 因為人面對的還是人,既然面對跟自己同等的人
: 而又立場分歧的時候,互相地爭論絕對不可避免
不可避免不代表就是對的。信徒難免會失去信心而陷入邏輯的爭論，這
是可以被原諒的，但並不就是對的，信徒仍「應該」僅量維持信心。而
不能說因為這是難免的，所以沒有關係。
: 附帶一提,解經本來就是一門學問
: 似乎你覺得不需要,但也只是從你外教友的眼光來看罷了
: 如何能讓我們更理解神的言語,便需要前後對照
: 便需要從各種背景去理解,解經,不是這麼簡單地!
解經一點也不簡單，只是這種不簡單的解經法無法由聖經的文本本身
推出來，那這種解經法是從那裡來的就是個問題了…不過這裡就離題
很遠了…
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Sat Nov 9 02:35:00 2002
※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: ㄟㄟ，有人會畫圓形嗎？
: 會的人，麻煩幫我畫有三個角的圓形
: 我星期一要，謝謝
這個不一樣，因為全能本身就不是一個符合邏輯的概念。但是圓
卻是。（因為原來所有的性質都是從全能推出，而三個角卻不是
從圓的性質推出）所以圓存在，但是有三個角的圓不存在，你這
樣的說法反而像是支持上帝（違反邏輯所以）不存在的說法。
但從另一個角度來看，上帝是高於人類的存在，所以只能用
不符合人類邏輯的方法來描述也是自然的。換句話說，上帝是不
能被（人類）定義也不能被證明的。
有一種叫做babel fish的生物，常常用來證明上帝不存在。
Babel fish是一種構造精巧的寄生動物，以吸收腦電波為生。但
他不是吸收宿主的腦電波，而是吸收宿主附近生物放出的腦電波
，吸收後轉換成宿主本身的神經脈衝（當成排泄物）。一個副作
用是，當你將babel fish放入耳朵之中，這種轉換剛好能讓你聽
懂任何其他人用不同語言說的話，甚至外星語。
由於這種東西如此的精巧，如此的適合人類使用，實在不可能是
隨機演化產生的，背後必定有一個設計者存在，而有這種偉大能
力的，除了上帝，也沒有其他可能了，因此，我們能證明了上帝
必定是存在的。
但是上帝的存在是不可以被證明的，故矛盾，上帝是不存在的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]
時間: Sat Nov 9 14:55:29 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 有一種叫做babel fish的生物，常常用來證明上帝不存在。
唔, 雖然是小說裡的生物...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (幽靈球) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sat Nov 9 19:26:19 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: : ㄟㄟ，有人會畫圓形嗎？
: : 會的人，麻煩幫我畫有三個角的圓形
: : 我星期一要，謝謝
: 這個不一樣，因為全能本身就不是一個符合邏輯的概念。但是圓
: 卻是。（因為原來所有的性質都是從全能推出，而三個角卻不是
: 從圓的性質推出）所以圓存在，但是有三個角的圓不存在，你這
: 樣的說法反而像是支持上帝（違反邏輯所以）不存在的說法。
: 但從另一個角度來看，上帝是高於人類的存在，所以只能用
: 不符合人類邏輯的方法來描述也是自然的。換句話說，上帝是不
: 能被（人類）定義也不能被證明的。
: 有一種叫做babel fish的生物，常常用來證明上帝不存在。
: Babel fish是一種構造精巧的寄生動物，以吸收腦電波為生。但
: 他不是吸收宿主的腦電波，而是吸收宿主附近生物放出的腦電波
: ，吸收後轉換成宿主本身的神經脈衝（當成排泄物）。一個副作
: 用是，當你將babel fish放入耳朵之中，這種轉換剛好能讓你聽
: 懂任何其他人用不同語言說的話，甚至外星語。
: 由於這種東西如此的精巧，如此的適合人類使用，實在不可能是
: 隨機演化產生的，背後必定有一個設計者存在，而有這種偉大能
: 力的，除了上帝，也沒有其他可能了，因此，我們能證明了上帝
: 必定是存在的。
: 但是上帝的存在是不可以被證明的，故矛盾，上帝是不存在的。
謝啦，等好久了
為什麼我要一個有著三個角的圓，當然，有很多的理由，不過最有
可能的是，我壓根不知道什麼叫做圓。當然，就一個讀過國小的正
常人類來說，圓的觀念是很一般的，但是對於某些人來說，尤其是
要「三角圓」的人，圓的觀念卻是似是而非。相同的，什麼是全能
？很高興你也幫我解決了這個問題，因為全能本身就不是一個符合
邏輯的觀念，所以，我們知道什麼是全能，卻無法定義甚至描述他
。我們要有一個絕對或是近似的圓，才可以知道什麼是不是圓，可
惜的是，我們在世上找不到近似的全能。在這世界上萬物都有他的
極限。這即「聖石」問題弔詭的地方，用一個自己不明白的根基詰
問一個不明白的能力再不明不白的證明這個不明白不存在。
我常常作一個比喻，就是一隻螞蟻不能證明人類存不存在，除非人
類自己去找一隻螞蟻聊天，但是既使這個自顯的人類是一個樂意表
現自己的個體，這一隻受寵若驚的螞蟻還是沒有辦法完整的瞭解這
個人類到底是什麼，更罔論向他的蟻伴證明有一個人類的存在了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sat Nov 9 19:54:33 2002
※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 這個不一樣，因為全能本身就不是一個符合邏輯的概念。但是圓
: : 卻是。（因為原來所有的性質都是從全能推出，而三個角卻不是
: : 從圓的性質推出）所以圓存在，但是有三個角的圓不存在，你這
: : 樣的說法反而像是支持上帝（違反邏輯所以）不存在的說法。
: : 但從另一個角度來看，上帝是高於人類的存在，所以只能用
: : 不符合人類邏輯的方法來描述也是自然的。換句話說，上帝是不
: : 能被（人類）定義也不能被證明的。
: : 有一種叫做babel fish的生物，常常用來證明上帝不存在。
: : Babel fish是一種構造精巧的寄生動物，以吸收腦電波為生。但
: : 他不是吸收宿主的腦電波，而是吸收宿主附近生物放出的腦電波
: : ，吸收後轉換成宿主本身的神經脈衝（當成排泄物）。一個副作
: : 用是，當你將babel fish放入耳朵之中，這種轉換剛好能讓你聽
: : 懂任何其他人用不同語言說的話，甚至外星語。
: : 由於這種東西如此的精巧，如此的適合人類使用，實在不可能是
: : 隨機演化產生的，背後必定有一個設計者存在，而有這種偉大能
: : 力的，除了上帝，也沒有其他可能了，因此，我們能證明了上帝
: : 必定是存在的。
: : 但是上帝的存在是不可以被證明的，故矛盾，上帝是不存在的。
: 謝啦，等好久了
: 為什麼我要一個有著三個角的圓，當然，有很多的理由，不過最有
: 可能的是，我壓根不知道什麼叫做圓。當然，就一個讀過國小的正
: 常人類來說，圓的觀念是很一般的，但是對於某些人來說，尤其是
: 要「三角圓」的人，圓的觀念卻是似是而非。相同的，什麼是全能
: ？很高興你也幫我解決了這個問題，因為全能本身就不是一個符合
: 邏輯的觀念，所以，我們知道什麼是全能，卻無法定義甚至描述他
: 。我們要有一個絕對或是近似的圓，才可以知道什麼是不是圓，可
: 惜的是，我們在世上找不到近似的全能。在這世界上萬物都有他的
: 極限。這即「聖石」問題弔詭的地方，用一個自己不明白的根基詰
: 問一個不明白的能力再不明不白的證明這個不明白不存在。
: 我常常作一個比喻，就是一隻螞蟻不能證明人類存不存在，除非人
: 類自己去找一隻螞蟻聊天，但是既使這個自顯的人類是一個樂意表
: 現自己的個體，這一隻受寵若驚的螞蟻還是沒有辦法完整的瞭解這
: 個人類到底是什麼，更罔論向他的蟻伴證明有一個人類的存在了。
這一隻受寵若驚的(1)
螞蟻還是沒有辦法完整的瞭解這個人類到底是什麼(2)
更罔論向他的蟻伴證明有一個人類的存在了(3)
(1)考慮到人類平時對待螞蟻的方式，實在很難想像螞蟻會受寵若驚
（如同被妖魔帶走，嚇個半死倒是很有可能。）
(2)很顯然的，這名人類不瞭解螞蟻的語言與思想，
也缺乏讓螞蟻理解的能力。
(3)除非這名人類不存在，或著人類鄙視這些螞蟻，
不願意與她們溝通，否則為何無法證明自己的存在？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (幽靈球) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sat Nov 9 20:36:09 2002
※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: 標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
: 時間: Sat Nov 9 19:54:33 2002
:
:
: 這一隻受寵若驚的(1)
: 螞蟻還是沒有辦法完整的瞭解這個人類到底是什麼(2)
: 更罔論向他的蟻伴證明有一個人類的存在了(3)
:
: (1)考慮到人類平時對待螞蟻的方式，實在很難想像螞蟻會受寵若驚
: （如同被妖魔帶走，嚇個半死倒是很有可能。）
: (2)很顯然的，這名人類不瞭解螞蟻的語言與思想，
: 也缺乏讓螞蟻理解的能力。
: (3)除非這名人類不存在，或著人類鄙視這些螞蟻，
: 不願意與她們溝通，否則為何無法證明自己的存在？
:
:
: --
: 比喻和舉例是不同的兩件事，
: 通常比喻不能使人理解事物的真相，不良的比喻常常會掩蓋事物的真相，
: 比喻帶有很濃厚的政治性，雖然大多數人沒有注意到。
:
通常我放在兩個[-]號之後的文字，都是不希望有人去回應的
不過，您既然已經在這裡幫我回答了，就回應一下好了
所謂比喻，當然就有他不當的地方
一個「可以」的表達想達的就好了
我所要表達的，就在於兩個不同全然不同等級存在
低位的沒有辦法去證明他
想要瞭解，除非高位的願意去讓低位的認識
但是低位的即使因著高位的願意
除非自己的理智被提高，不然還是無法完全瞭解
就是這些，多的都不是我的意思
不過，我覺得還是講螞蟻比較容易理解
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TMWSTW (萬人之下) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sat Nov 9 21:04:35 2002
※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: 謝啦，等好久了
: 為什麼我要一個有著三個角的圓，當然，有很多的理由，不過最有
: 可能的是，我壓根不知道什麼叫做圓。當然，就一個讀過國小的正
: 常人類來說，圓的觀念是很一般的，但是對於某些人來說，尤其是
: 要「三角圓」的人，圓的觀念卻是似是而非。相同的，什麼是全能
: ？很高興你也幫我解決了這個問題，因為全能本身就不是一個符合
: 邏輯的觀念，所以，我們知道什麼是全能，卻無法定義甚至描述他
: 。我們要有一個絕對或是近似的圓，才可以知道什麼是不是圓，可
圓和全能是不一樣的，沒有看過圓的人不知道圓，但是仍然具有看
到圓後認知到圓的能力。空間和時間的認知是人知識能力的基礎，
而圓並沒有超出這個基礎，因此看到了圓，人有認知的可能。
但是全能是超出這個基礎的，光憑人從空間和時間的認識中發展出
來的能力，是不能認知全能的，就算「全能」在人的眼前，人還是
無法認知到那近在眼前的全能的展現。
圓和全能的不同並在於在現實世界上看不看得到例子，而是在於人
有沒有認知的能力，再舉例來說，圓像是有色光，存在時人看的見
，而全能像是電磁波，就算電磁波在世上無所不在，人的能力還是
看不見的。（當然，這還是舉例，事實上全能比電磁波更不能為人
所認識，人可以用基於邏輯的方法去測量電磁波，但邏輯對神無效
。）
: 惜的是，我們在世上找不到近似的全能。在這世界上萬物都有他的
: 極限。這即「聖石」問題弔詭的地方，用一個自己不明白的根基詰
: 問一個不明白的能力再不明不白的證明這個不明白不存在。
: 我常常作一個比喻，就是一隻螞蟻不能證明人類存不存在，除非人
: 類自己去找一隻螞蟻聊天，但是既使這個自顯的人類是一個樂意表
: 現自己的個體，這一隻受寵若驚的螞蟻還是沒有辦法完整的瞭解這
: 個人類到底是什麼，更罔論向他的蟻伴證明有一個人類的存在了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sun Nov 10 01:31:17 2002
※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: 我常常作一個比喻，就是一隻螞蟻不能證明人類存不存在，除非人
: 類自己去找一隻螞蟻聊天，但是既使這個自顯的人類是一個樂意表
: 現自己的個體，這一隻受寵若驚的螞蟻還是沒有辦法完整的瞭解這
: 個人類到底是什麼，更罔論向他的蟻伴證明有一個人類的存在了。
螞蟻當然可以證明人類的存在，但，是以他們的方式，而不是以我們的方式。
這是比螞蟻無法證明人類的存在可能性較高的假設...你的比喻本身就不見得
是對的，可用的...
螞蟻對人類的印象也許就是一堆經常踩死他們的大魔王，或是會噴灑某種液
體淹死他們的高大生物，或是放置一些美味食物，當他們要搬走食物時會很
生氣的不明怪物。
一隻老螞蟻要對年輕的小螞蟻證明人類的存在，以上的方法很容易吧...
起碼比起我們證明上帝存在要簡單得多了，不用單靠信心與祈禱，嘿嘿。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sun Nov 10 01:47:26 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 有一種叫做babel fish的生物，常常用來證明上帝不存在。
: Babel fish是一種構造精巧的寄生動物，以吸收腦電波為生。但
: 他不是吸收宿主的腦電波，而是吸收宿主附近生物放出的腦電波
: ，吸收後轉換成宿主本身的神經脈衝（當成排泄物）。一個副作
: 用是，當你將babel fish放入耳朵之中，這種轉換剛好能讓你聽
: 懂任何其他人用不同語言說的話，甚至外星語。
: 由於這種東西如此的精巧，如此的適合人類使用，實在不可能是
: 隨機演化產生的，背後必定有一個設計者存在，而有這種偉大能
: 力的，除了上帝，也沒有其他可能了，因此，我們能證明了上帝
: 必定是存在的。
: 但是上帝的存在是不可以被證明的，故矛盾，上帝是不存在的。
雖然我沒有看過關於babel fish的小說，但我們可以利用演化來說明
babel fish的合理性。
譬如說從耳朵的演化開始，高等生物的聽覺演化是一個方向，但或許
有另一個方向，讓耳朵再度分化成不同的生物，想想看，燈籠魚的雄
魚是靠寄生在母魚身上而存活，這種演化很奇妙，那麼一個接收訊息
的器官會再度分化成另一個生物，也是可以被接受的。
再者，我想可以接收電波的能力現下在很多動物身上都可以發現（如
蝙蝠，眼鏡蛇），那麼能夠接收腦電波的生物也是可以接受的吧，能
感知對方心意，自然就易於懂得對方的語言了。
一種生物的精巧性，經常被拿來解釋成必有大創造力才可建構而成，
這種解釋在推銷宗教中再常見不過了，雖然說這也是一種可以被接受
的假設之一，但也與其他假設無異。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sun Nov 10 02:19:34 2002
※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: 謝啦，等好久了
: 為什麼我要一個有著三個角的圓，當然，有很多的理由，不過最有
: 可能的是，我壓根不知道什麼叫做圓。當然，就一個讀過國小的正
: 常人類來說，圓的觀念是很一般的，但是對於某些人來說，尤其是
: 要「三角圓」的人，圓的觀念卻是似是而非。相同的，什麼是全能
: ？很高興你也幫我解決了這個問題，因為全能本身就不是一個符合
: 邏輯的觀念，所以，我們知道什麼是全能，卻無法定義甚至描述他
what exactly do you mean by "us"?
絕大部分的人類是無法認知任何邏輯矛盾的概念（比方說像全能、三
角圓），而這裡面絕大多數的人甚至不知道自己不能認知。
你想要有認知邏輯矛盾的概念的能力，你先要經過瞭解人類無法認知
任何邏輯矛盾概念的階段。雖然此時你的瞭解是錯的，因為其實不是
所有人都無法認知，只是絕大多數的人無法認知而已。
所以不但是你無法定義、描述，而是你根本無法設想。當你說你無法
描述全能時，你已經在描述全能了，難道全能連不被你描述的能力都
沒有嗎？
當然我假定你不是我們的會員，地球上面所有有能力認知超越邏輯概
念的人，都已經加入了我們的會員（除非你是最近半年內才參透這個
道理的，入會資格還在審核中）。
我們的協會叫做Tinrow，當然這是現代的名字，早在英文存在之前，
就已經有人有這種能力。
只不過早期有這種能力的人，誤以為這種能力是每個人都能瞭解的，
有時會興奮的告訴旁人。但這些嘗試都沒有成功。運氣好一點的，被
人當成瘋子、中邪或者魔鬼化身，了不起被火燒死而已。
運氣差一點的，別人居然沒有把他當成瘋子，而相信他講的話。但這
種能力是無法被多數人學習的，所以這些人相信的，其實不是他講的
話，而是個人自以為是的瞭解。他當然會發現了這點，第一個想法是
想辦法跟人們解釋他其實不是這個意思。但是解釋越多，情況越糟。
別人反而更加相信他。因為即使是這些被誤解的話，本身也不是那麼
容易被想到，當人們看到一些看似有道理的新奇言論時，往往會因為
「我知道但你不知道」這種優越感的強力誘惑，不加思索，而深信不
疑。這些也就是某些宗教的起源。這些宗教由於本身是有理論基礎的
所以比較能長久流傳。即使因為這些基礎是人類語言無法清楚描述，
導致這些宗教的經典往往有許多自相矛盾或不合理的文句。
後來參透這些道理的人，有了前車之鑑，為了避免重蹈覆轍，組織了
起來，告訴那些剛有這種能力的人什麼該說什麼不該說，不至於釀成
禍害。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (浪漫的維度) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sun Nov 10 13:02:33 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 有一種叫做babel fish的生物，常常用來證明上帝不存在。
: 唔, 雖然是小說裡的生物...
那是小說?
我記得是某個翻譯引擎吧.. XP
去網路上搜尋babel fish就看的到囉~
有中文翻譯喔..雖然很弱..
還是你看過微軟陰謀?
cccc..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (浪漫的維度) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sun Nov 10 13:17:01 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
[deleted]
: 後來參透這些道理的人，有了前車之鑑，為了避免重蹈覆轍，組織了
: 起來，告訴那些剛有這種能力的人什麼該說什麼不該說，不至於釀成
: 禍害。
那你還在跟我們講什麼？ XP
還有，只要你修過邏輯，很基礎的那種就夠了，
就會知道上面"企圖用邏輯證明上帝存在與否"的行為非常的蠢。
我們無法證明上帝不存在，所以上帝存在？
我們無法證明上帝存在，所以上帝不存在？
上帝存不存在不會因為討論而改變。
改變的只是人的觀念，省省吧。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (浪漫的維度) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sun Nov 10 13:20:26 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 絕大部分的人類是無法認知任何邏輯矛盾的概念（比方說像全能、三
: 角圓），而這裡面絕大多數的人甚至不知道自己不能認知。
: 你想要有認知邏輯矛盾的概念的能力，你先要經過瞭解人類無法認知
: 任何邏輯矛盾概念的階段。雖然此時你的瞭解是錯的，因為其實不是
: 所有人都無法認知，只是絕大多數的人無法認知而已。
: 所以不但是你無法定義、描述，而是你根本無法設想。當你說你無法
: 描述全能時，你已經在描述全能了，難道全能連不被你描述的能力都
: 沒有嗎？
大家都在用套套邏輯玩來玩去很有意義嗎？
去修修看邏輯。然後再看看你能不能很有信心的說出上面這些話。
: 我們的協會叫做Tinrow，當然這是現代的名字，早在英文存在之前，
: 就已經有人有這種能力。
顯然你們的Tinrow沒有上網。 XP
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sun Nov 10 17:18:38 2002
※ 引述《stasis (浪漫的維度)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 唔, 雖然是小說裡的生物...
: 那是小說?
The Hitchhiker's Guide to the Galaxy
by Douglas Adams
非常有名/有趣的書
: 我記得是某個翻譯引擎吧.. XP
是因為小說的關係而命名的
: 去網路上搜尋babel fish就看的到囉~
: 有中文翻譯喔..雖然很弱..
: 還是你看過微軟陰謀?
: cccc..
呵..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (幽靈球) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sun Nov 10 17:30:04 2002
※ 引述《TMWSTW (萬人之下)》之銘言：
: 標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
: 時間: Sat Nov 9 21:04:35 2002
:
: → ginshop:我的假設就是我不知道圓....... 推 218.184.26.89 11/09
: → TMWSTW:「不知道」和「沒有認知可能」並不一樣。 推140.112.214.136 11/10
這樣會比較容易釐清嗎？
嗯嗯，有沒有知道怎麼作「基刮拉達」？
如果有的話，請幫我作有3個「闢綈科基」的「基刮拉達」
我星期一要～～～
我想講的只有一個觀念，如果真的挑毛病的話
挑出的是你想講的，不是我想講的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Sun Nov 10 19:27:56 2002
※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
→ TMWSTW:那我就知道您要講的是什麼了，謝謝。 推140.112.214.136 11/10
→ ginshop:有...有人懂了～～～轉圈圈灑花瓣 推 218.184.26.89 11/10
那是因為這個解釋好呀 :P
之前那個我讀起來也是會陷入一樣的思維
因為圓和三角是大家已經知道的嘛~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Mon Nov 11 03:34:46 2002
※ 引述《stasis (浪漫的維度)》之銘言：
: 大家都在用套套邏輯玩來玩去很有意義嗎？
: 去修修看邏輯。然後再看看你能不能很有信心的說出上面這些話。
一般來說，回那些看不懂我的文章的回文，是一種相當蠢的行為。
而事實上，這次也不例外。
如果你稱我寫的東西叫做套套邏輯，那什麼不是套套邏輯？
另外，用邏輯證明上帝存在或者不存在，也不是一種蠢事，Godel
以及一堆赫赫有名人都做過，當然我不是說他們不會做蠢事，我也
不想跟你解釋為什麼這個不是蠢事，因為如果你看不懂我在寫什麼
，我解釋再多也沒有用處。我可以確定如果我繼續解釋，一定是一
個蠢事，雖然蠢的程度和我寫這篇的程度差不多，不過一天做一件
蠢事應該就夠了。
至於修邏輯？不好意思，我的研究領域正好就是邏輯，當然主要是
數理邏輯的部分。現在換你了，如果你修過邏輯，然後再看看你能
不能很有信心的說出你上面的質疑。（你一定搞不清楚我再寫什麼
吧？沒有錯，我指的就是這一點。）
這樣說好了，假設我寫的東西真的如你所說的是套套邏輯（你所冠
上的罪名），那你說我是不是很有信心？（答案：不重要也不需要
，你有信心就好了）
假如我寫的東西不是套套邏輯，而只是看似指出矛盾的矛盾與不能
矛盾（而事實上是這種情形），那你說我是不是很有信心？
（答案：不重要也不需要，你沒有信心就好了）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Schumpeter (Don't hesitate) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Mon Nov 11 13:16:11 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 這個不一樣，因為全能本身就不是一個符合邏輯的概念。但是圓
: 卻是。（因為原來所有的性質都是從全能推出，而三個角卻不是
: 從圓的性質推出）所以圓存在，但是有三個角的圓不存在，你這
: 樣的說法反而像是支持上帝（違反邏輯所以）不存在的說法。
: 但從另一個角度來看，上帝是高於人類的存在，所以只能用
: 不符合人類邏輯的方法來描述也是自然的。換句話說，上帝是不
: 能被（人類）定義也不能被證明的。
: 有一種叫做babel fish的生物，常常用來證明上帝不存在。
: Babel fish是一種構造精巧的寄生動物，以吸收腦電波為生。但
: 他不是吸收宿主的腦電波，而是吸收宿主附近生物放出的腦電波
: ，吸收後轉換成宿主本身的神經脈衝（當成排泄物）。一個副作
: 用是，當你將babel fish放入耳朵之中，這種轉換剛好能讓你聽
: 懂任何其他人用不同語言說的話，甚至外星語。
: 由於這種東西如此的精巧，如此的適合人類使用，實在不可能是
: 隨機演化產生的，背後必定有一個設計者存在，而有這種偉大能
: 力的，除了上帝，也沒有其他可能了，因此，我們能證明了上帝
: 必定是存在的。
: 但是上帝的存在是不可以被證明的，故矛盾，上帝是不存在的。
Hey man, the God really exists because the logic which
you rely on with so much confidence "is" created by the God.
All the words you use, even your demonstration to oppose
the existence of the God is created by HIM.
Aristotle Logic, your attitudes against the existence of the
God... all are created by HIM.
You know, logic never defeats the God. It's simple and
apparent.
Does something that can't be proved truely not exists?
It seems to be a doubtful demonstration, isn't it?
For example, if haman beings never touch the fire, can they
"prove" the heat of fire by "the great logical demonstration"?
Never. And this is the limit of ration.
How can you defeat the God with logic or persuade someone who
alleges he feels the God?
He might think, "You don't believe in the God just because you
haven't felt HIS existence."
The truth of human's limited experience helps but also limits
logical demonstrations because the existence of something can't
be proved, it just exists.
Of course, pure experience usually misleads human beings, but
the existence of the God can't be defeated by pure logic.
It's undoubtful.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Wed Nov 13 04:37:36 2002
※ 引述《Schumpeter (Don't hesitate)》之銘言：
: It's undoubtful.
Undoubtful? Then present your statement as belief.
It sickens me to see personal perceptions sugar-coated
as logical arguments. Does your arrogant attempt, too,
speak for the incompetency of logic?
Did you not describe the fire that you could not touch?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Wed Nov 13 06:42:55 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《stasis (浪漫的維度)》之銘言：
: : 那是小說?
: The Hitchhiker's Guide to the Galaxy
: by Douglas Adams
: 非常有名/有趣的書
: : 我記得是某個翻譯引擎吧.. XP
: 是因為小說的關係而命名的
源自h2g2 的東西還很多。
比方說有一個open source的太空遊戲計畫叫做 almost harmless
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Schumpeter (Don't hesitate) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Wed Nov 13 07:11:04 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《Schumpeter (Don't hesitate)》之銘言：
: : It's undoubtful.
: Undoubtful? Then present your statement as belief.
: It sickens me to see personal perceptions sugar-coated
: as logical arguments. Does your arrogant attempt, too,
: speak for the incompetency of logic?
: Did you not describe the fire that you could not touch?
The logic I use is created by God.
You guys always force someone to prove the "belief".
Don't you guys think it stupid?
I didn't reply to Depraved yesterday because I thought you guys
have got it clear.
Believe it or not, of course you could try to prove it or
anything in the world as you wish such as the very origin of your
belief in the science or something else, whatever.
And good luck to you.
By the way, maybe you could present us your statement of why you
trust in logic, and be sure not to be so "arrogant" as you accused
me arrogantly.
---
I read former articles and found ivanos's argument on this topic
somewhat corresponds to mine. Hope he (she) could participate in
the discussion furthur.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Wed Nov 13 11:03:07 2002
※ 引述《Schumpeter (Don't hesitate)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : Undoubtful? Then present your statement as belief.
: : It sickens me to see personal perceptions sugar-coated
: : as logical arguments. Does your arrogant attempt, too,
: : speak for the incompetency of logic?
: : Did you not describe the fire that you could not touch?
: The logic I use is created by God.
no, it is not. don't take me wrong, I agree God create
every single thing in this universe(and other 41 universes as well)
but apparently the thing you just mentioned does not exist in
our universe. which means it exsits in our dual universe. and every
body knows every thing in our dual universe is created by Suada,
aka God^*.
you probally don't believe me, but it is just because you didn't
feel it. trust me, I can feel it. it feels so real that my article
and your reply came from diffrent universes.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Wed Nov 13 14:23:00 2002
※ 引述《Schumpeter (Don't hesitate)》之銘言：
: You guys always force someone to prove the "belief".
Stop this generalisation. You may as well call us heathens.
All atheists are different. Take note of this, and let this
be your first lesson. I may have accused you with much arrogance,
but not without reasons. Look at yourself -- you have subscribed
to a discussion board dedicated to Atheism, and yet you boast
blatantly about god being the only truth.
If you are not going to respect the fact that people may have
different perceptions of the truth, you may as well leave now.
I'm sure there are many other places suitable for your kind.
We do not welcome preachers here.
: Don't you guys think it stupid?
Stupid?
People who generalise are stupid. People who assume that
everyone should think the same are stupid. People who have
no respect for individuality are stupid.
Why can't you accept that there may be other beliefs?
I didn't expect this concept to be rocket science.
: I didn't reply to Depraved yesterday because I thought you guys
: have got it clear.
: Believe it or not, of course you could try to prove it or
: anything in the world as you wish such as the very origin of your
: belief in the science or something else, whatever.
: And good luck to you.
... and still you're missing the whole point.
: By the way, maybe you could present us your statement of why you
: trust in logic, and be sure not to be so "arrogant" as you accused
: me arrogantly.
I trust logic as a method. If you did read the previous posts,
you would've grasped this concept by now.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Wed Nov 13 17:15:21 2002
→ Schumpeter:What a level of discussion. 推 140.112.8.141 11/13
Discussions involve thoughts and ideas.
How could you expect any discussion when you
would not acknowledge the minds of others?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 萬能的上帝是否能創造出衪不能舉起的重物？
時間: Mon Nov 18 19:33:51 2002
※ 引述《Schumpeter (Don't hesitate)》之銘言：
: : 但是上帝的存在是不可以被證明的，故矛盾，上帝是不存在的。
: Hey man, the God really exists because the logic which
: you rely on with so much confidence "is" created by the God.
: All the words you use, even your demonstration to oppose
: the existence of the God is created by HIM.
如果這是對的, 那上帝一定是存在的,
如果上帝存在, 我就一定存在, 不然我不能知道上帝存在.
一切很邏輯, 這個是上帝的邏輯. 如果不是, 那是超經驗的事情嗎?
所以我在確定了邏輯的存在. 矛盾.
: It's undoubtful.
It's also undoubtful.