大家早安(問問題之前的開場白..)
我想要問一個問題
恩..不過可能不是如此切合標題
我想問的問題是
惡 是從哪裡來的呢
是先有人 還是先有罪惡ㄚ
使因人有罪性 而產生惡
還是因惡本來就存在呢
還有.."惡"(就是那個從剛才就一直被提到主角)..
誰有資格 判斷 什麼是惡的呢.....
於是引申出另一個問題
沒有善 會有惡嗎...
這個問題我也一直想不通
謝謝大家的回答喔
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.174.46.170
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作者: TheBlueWorld (藍色世界) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Tue Jan 28 09:13:22 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 大家早安(問問題之前的開場白..)
: 我想要問一個問題
: 恩..不過可能不是如此切合標題
: 我想問的問題是
: 惡 是從哪裡來的呢
: 是先有人 還是先有罪惡ㄚ
你問的問題都是名詞釋義...
然而這些名詞都是人定出來的
所以你說 是先有人 還是先有名詞呢?
: 使因人有罪性 而產生惡
: 還是因惡本來就存在呢
: 還有.."惡"(就是那個從剛才就一直被提到主角)..
: 誰有資格 判斷 什麼是惡的呢.....
: 於是引申出另一個問題
: 沒有善 會有惡嗎...
: 這個問題我也一直想不通
: 謝謝大家的回答喔
你所謂的惡 究竟是道德上的惡 還是宗教上的惡呢?
先說道德上的惡好了
道德上的惡是大多數人類作為行為準繩的一種規範
在這個規範裡 因為大多數人皆為同意
所以在這種規範中有一個很重要的壓力 - 輿論
然而這個惡是如何來的?
人類在發展中經由群體的誘因 導致出一種狩獵規則
就像獅子在獵殺動物後都是由雄獅先食 等雄獅吃飽後才由母獅和幼獅吃的規則
這種規則經由代代相傳的口語中不斷經由一種演變成對於統治者有利的規範
然而經由了一些思想家加以統整後
較接近帝國主義的思想 就會被在位者宣傳甚至教導
變成帝王時代作為一種精神上壓制人民的手段
在這一代一代的學習中 縱使君權主義已經被推翻
然而在人們根深蒂固的教育裡已經隱藏著這種被設計過的道德存在
所謂五倫 不過只是這麼回事
判定者就是人 就是輿論 就是大家所接受的教育 也是大家所流傳下一代的思想
再說宗教上的惡
宗教上的惡是基於先知(?)闡述比人類更高位階者神(?)的經典中
於是信仰者必須去學習這個經典 並藉此為戒
在這種規範中也有輿論 信仰者間的輿論
還具備了神(?)的規定
這種惡的發展是一種必要的手段
神為了昇華(?)人們的內心世界
於是創造了各種更能夠接近神的理論(?)
在道德發展的同時 於是神也必須以人們了解的字語
於是運用到的惡 因為惡是人們用的詞
判定者乍看下是神 是一部經典 但是其實會說誰有罪誰沒罪的在這現實上卻是信仰者
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作者: rewich (庖丁) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Tue Jan 28 17:20:34 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 大家早安(問問題之前的開場白..)
: 我想要問一個問題
: 恩..不過可能不是如此切合標題
: 我想問的問題是
: 惡 是從哪裡來的呢
: 是先有人 還是先有罪惡ㄚ
我想是先有人定義了罪惡
所以才有惡吧！
: 使因人有罪性 而產生惡
: 還是因惡本來就存在呢
: 還有.."惡"(就是那個從剛才就一直被提到主角)..
: 誰有資格 判斷 什麼是惡的呢.....
: 於是引申出另一個問題
: 沒有善 會有惡嗎...
善的相對是不善，不是惡吧！我想啦！
: 這個問題我也一直想不通
: 謝謝大家的回答喔
人有善也有惡，
不能太過偏頗。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Tue Jan 28 19:18:16 2003
標準答案應該是先有人才有惡。存在先於本質。
惡的定義無法精確，就人文科學方面, Rawels 的《正義論》
算是現在比較被認可的說法，他運用遊戲理論，使得任一項
作為是否符合正義有了較明白的準則。
簡單來說，就是如果有足夠多人都做了同一件事，或成為一種
社會準則，那麼會不會損及社會的穩定性，特別是在此狀況下
弱勢者有沒有翻身的機會，以及弱勢者是否會不斷增加，就是
正義的基本判準。因為這個狀況推到極限就是社會的崩壞。
例如暴力，如果大家都使用暴力，顯然弱勢者無法翻身，並且
弱勢者會隨著受傷害的人愈來愈多，和暴力集團的組織而不斷
增加，所以沒有限制的暴力是非正義的，不是為了限制暴力而
使用暴力是惡的行為。
金錢自然也是如此。馬克思的資本論正顯明了不受限制的資本
累積所會造成的問題。
當然相對來說，知識也是這樣子，所以學校的成立就是正義的
行為，教育是善的行為，專利的聯合壟斷是惡的行為... 。
這個理論的重要性，就在於他讓法律的制訂有了更明確的哲學
基礎。並且也在相當程度上能夠推及個人行為，也就是道德的
層次。還有，真正地排除了神明存在的必要性，人類可從自身
獲取倫理道德律法的準則，不需要絕對性的參考點，也填補了
上帝退位、存在主義興起後的道德空洞。
只是這並不代表社會控制就可以極大化，即使凡事都能理性地
加以控制，或宗教的嚴格戒律成為每個人的行為準則，就往往
會造成思想的薄弱，思想的薄弱則會損及社會的整體競爭力，
最終所有的人都是弱勢者。所以這只有在沒有其他社會和潛在
競爭者存在的狀況下才是正義。
於是這也以可說明閉關自守和宗教國家政策的問題，所以在有
開放社會存在的前提下，這些政策也不符合正義。
當然，世界上只有自己存在的時候，就沒有善惡問題了。只有
少數人的時候，會不會造成革命才是正義的判準，所以獨裁就
未必是惡。而只有一個社會存在之時，過度保守的政策也未必
不正確，甚至殘暴也未必不正確。
於是對於歷史，有時必須更寬容以待、仔細思考。
至於跟性有關的問題，則太過複雜，就必須從生物學來看了。
現今的道德觀，往往並不是歷史上出現過的多數文明的道德，
而是現在這個文明成功的結果。
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作者: redo (Deed is good!) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Tue Jan 28 19:36:07 2003
※ 引述《rewich (庖丁)》之銘言：
: ※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: : 使因人有罪性 而產生惡
: : 還是因惡本來就存在呢
: : 還有.."惡"(就是那個從剛才就一直被提到主角)..
: : 誰有資格 判斷 什麼是惡的呢.....
: : 於是引申出另一個問題
: : 沒有善 會有惡嗎...
: 善的相對是不善，不是惡吧！我想啦！
天下皆知美之為美，斯惡矣。
皆知善之為善，斯不善矣。
有無相生，難易相成，長短相形，高下相盈，聲音相和，前後相隨。
是以聖人處無為之事，行不言之教；萬物作而不為始，生而不有，
為而不恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。
道德經。第二
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作者: O97 (097) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Wed Jan 29 11:12:11 2003
※ 引述《redo (Deed is good!)》之銘言：
: ※ 引述《rewich (庖丁)》之銘言：
: : 善的相對是不善，不是惡吧！我想啦！
: 天下皆知美之為美，斯惡矣。
: 皆知善之為善，斯不善矣。
: 有無相生，難易相成，長短相形，高下相盈，聲音相和，前後相隨。
: 是以聖人處無為之事，行不言之教；萬物作而不為始，生而不有，
: 為而不恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。
: 道德經。第二
嗯, 當人們(或是神)太過執著於去區分所謂的善惡
時, 就會離萬物的本質越來越遠 - 在最原本的狀態之下,
本來並沒有所謂的善惡的 ...
或者說那是一種改造, 希望以新的定義, 來創造新的狀態?
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作者: bloodlove (...) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Wed Jan 29 13:36:06 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 大家早安(問問題之前的開場白..)
: 我想要問一個問題
: 恩..不過可能不是如此切合標題
: 我想問的問題是
: 惡 是從哪裡來的呢
: 是先有人 還是先有罪惡ㄚ
: 使因人有罪性 而產生惡
: 還是因惡本來就存在呢
: 還有.."惡"(就是那個從剛才就一直被提到主角)..
: 誰有資格 判斷 什麼是惡的呢.....
: 於是引申出另一個問題
: 沒有善 會有惡嗎...
: 這個問題我也一直想不通
: 謝謝大家的回答喔
我覺得只是定義的問題吧...
所謂的善惡,不都是人們所定義出來的嗎??
殺人是惡嗎??
若大家都可自由殺人,則為了自己的生存而使得大家都互相殘殺,這對於整體的生
存有不利的影響 人們為了避免這種情形而互相約定不殺人,長久下來不殺人被
認為是一種理所當然的事,殺人成為了人們所謂的惡
幫助別人,可以讓其他個體增加生存的機會,大家認為這是好事,定義為善
但在原本的環境中,殺人並不為惡,幫助別人也不為善
所有道德觀念是非對錯的判斷,也只是人們長久流傳下來的一種規範,而形成的觀念吧...
個人的一些意見,如有錯誤也請指教
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作者: wilyfeng (在芝大的小狐狸~~) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Thu Jan 30 05:53:45 2003
: 你所謂的惡 究竟是道德上的惡 還是宗教上的惡呢?
: 先說道德上的惡好了
: 道德上的惡是大多數人類作為行為準繩的一種規範
: 在這個規範裡 因為大多數人皆為同意
: 所以在這種規範中有一個很重要的壓力 - 輿論
談到道德 或說人類行為準繩 規範
讓我想到籠中猴子的故事
大意是說 一個籠內共關有十隻猴
籠中有一跟香蕉
可能當有任一隻猴想要去取香蕉時
全體猴子就會受到某種懲罰
當然 這十隻猴都體驗過這樣的懲罰
所以當以一隻新猴換籠中的一隻
新猴想去取香蕉時 就會遭其它猴子挨打
因為其它的猴子都知道拿了香蕉會發生什麼事
而新的猴子只知道香蕉不能取
去取香蕉就會被其它的猴子打
再以另一隻新猴換一隻舊猴
當第二隻新猴想去取香蕉時
不僅八隻舊猴去打它
連第一隻新猴也會跟著去扁它
因為它只知道取香蕉是要被打了
如此依序把舊猴全部都換成新猴
所有的新猴都知道香蕉是不可以拿的
可是它們只知道因為會被其它的猴子扁
卻完全不知道最初"懲罰"這件事
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作者: aalluubbaa (快樂留學生) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Wed Feb 5 04:20:02 2003
※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: 大家早安(問問題之前的開場白..)
: 我想要問一個問題
: 恩..不過可能不是如此切合標題
: 我想問的問題是
: 惡 是從哪裡來的呢
: 是先有人 還是先有罪惡ㄚ
: 使因人有罪性 而產生惡
: 還是因惡本來就存在呢
: 還有.."惡"(就是那個從剛才就一直被提到主角)..
: 誰有資格 判斷 什麼是惡的呢.....
: 於是引申出另一個問題
: 沒有善 會有惡嗎...
: 這個問題我也一直想不通
: 謝謝大家的回答喔
首先你要先定義什麼是善 什麼是惡 才能回答這個問題
基本上 如果你沒有一個清楚的分界點的話 善與惡並不存在
這純粹是人類想讓彼此合諧共存而發展出的一種手段
所以我們現在所謂的善 就是以不傷害他人為原則 以全人類的利益為原則
這是我們所定義的善
如果就針對我們所定義的善來講 一切違背我們定義的 我們都把他歸類成惡
跳脫人類定義的框框 善與惡是沒有存在的必要的
宇宙中發生的一切事情都是沒有意義的 他們只是因為會發生而發生
是我們人類給他意義的
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作者: clara40white (moonfish) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Wed Feb 12 11:22:53 2003
※ 引述《aalluubbaa (快樂留學生)》之銘言：
: ※ 引述《clara40white (moonfish)》之銘言：
: : 大家早安(問問題之前的開場白..)
: : 我想要問一個問題
: : 恩..不過可能不是如此切合標題
: : 我想問的問題是
: : 惡 是從哪裡來的呢
: : 是先有人 還是先有罪惡ㄚ
: : 使因人有罪性 而產生惡
: : 還是因惡本來就存在呢
: : 還有.."惡"(就是那個從剛才就一直被提到主角)..
: : 誰有資格 判斷 什麼是惡的呢.....
: : 於是引申出另一個問題
: : 沒有善 會有惡嗎...
: : 這個問題我也一直想不通
: : 謝謝大家的回答喔
: 首先你要先定義什麼是善 什麼是惡 才能回答這個問題
: 基本上 如果你沒有一個清楚的分界點的話 善與惡並不存在
: 這純粹是人類想讓彼此合諧共存而發展出的一種手段
: 所以我們現在所謂的善 就是以不傷害他人為原則 以全人類的利益為原則
: 這是我們所定義的善
: 如果就針對我們所定義的善來講 一切違背我們定義的 我們都把他歸類成惡
: 跳脫人類定義的框框 善與惡是沒有存在的必要的
: 宇宙中發生的一切事情都是沒有意義的 他們只是因為會發生而發生
: 是我們人類給他意義的
總歸一句話
意義來自於定義
是這樣嗎
而所謂的善惡
在我說"善 惡"的那一刻
它已生根發芽
在語言符號大草原上了
是這樣喔...
是嗎
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作者: wayg (亂世狂刀) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Sat Feb 15 02:27:20 2003
我並不認為有善或有惡人世間有很多東西都是被所謂ㄉ文明所創造出來ㄉ東西
文明使人類進步卻有使人類退化
我們失去了一些我們原有ㄉ東西
想了解善惡 我想你心中早有各底啦
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作者: TheBlueWorld (藍色世界) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Sat Feb 15 03:33:55 2003
※ 引述《wayg (亂世狂刀)》之銘言：
: 我並不認為有善或有惡人世間有很多東西都是被所謂ㄉ文明所創造出來ㄉ東西
: 文明使人類進步卻有使人類退化
: 我們失去了一些我們原有ㄉ東西
: 想了解善惡 我想你心中早有各底啦
注音使某些人更容易學習中文...
但是在某種程度的類似下卻也退化了某些人的中文程度
從螢幕上的溝通興盛開始 從口語化的發音開始
注音開始加入了文字的表達中
中文似乎受到了前所未有的挑戰
事實上 對於嚴謹的中文學者觀點來看
注音不是"字" 不代表任何意義 只是一種發聲的符號
用注音來出現在一篇文章對於國文是一種嚴重的侮辱
然而 對於網路的宿族來說
這是一種親切的表達 一種新世代同類間表達的方式
這 或許能夠代表一種新時代的善惡觀念的改變...
倫理上的善惡不是絕對 當多數人說他是善 那他便叫做善
神學上的善惡不可臆測 因為神並沒有宣布哪一個具體的行為為善...
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作者: Marlowe (Philip) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 性善or性惡
時間: Sun Feb 16 00:25:14 2003
※ 引述《TheBlueWorld (藍色世界)》之銘言：
: ※ 引述《wayg (亂世狂刀)》之銘言：
: : 我並不認為有善或有惡人世間有很多東西都是被所謂ㄉ文明所創造出來ㄉ東西
: : 文明使人類進步卻有使人類退化
: : 我們失去了一些我們原有ㄉ東西
: : 想了解善惡 我想你心中早有各底啦
: 注音使某些人更容易學習中文...
: 但是在某種程度的類似下卻也退化了某些人的中文程度
: 從螢幕上的溝通興盛開始 從口語化的發音開始
: 注音開始加入了文字的表達中
: 中文似乎受到了前所未有的挑戰
: 事實上 對於嚴謹的中文學者觀點來看
: 注音不是"字" 不代表任何意義 只是一種發聲的符號
: 用注音來出現在一篇文章對於國文是一種嚴重的侮辱
: 然而 對於網路的宿族來說
: 這是一種親切的表達 一種新世代同類間表達的方式
: 這 或許能夠代表一種新時代的善惡觀念的改變...
: 倫理上的善惡不是絕對 當多數人說他是善 那他便叫做善
: 神學上的善惡不可臆測 因為神並沒有宣布哪一個具體的行為為善...
談及侮辱似乎太過嚴重
沒錯以目前的中文 注音符號 確實不算是「字」
但也不是沒有「意義」
也確實是一種表達的方式
有人看了覺得親切 有人覺得是裝可愛的表現 有人覺得很刺眼 有人覺得不被尊重
怎麼會沒有「意義」呢？ :P
沒錯我也討厭注音文
但這是屬於個人的喜好問題
就如Voltaire的名言
我們仍需給與發言的權力與尊重
這不是雅量的問題
而是理性思考與尊重自由的表現
我想這是做為一個無神論者應有的態度