→ farmer:不錯...善惡全是由人所定出來的呀!! 推薦自:140.129.62.20 07/03
→ vpr:呵...真可愛...... 推薦自:61.59.153.169 07/03
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (早起的鳥兒呼呼呼) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Wed Jul 3 21:30:30 2002
舉幾個例子 你來分析一下箇中的人性
真還是假人性
這麼說吧
我曾殺死過一隻蟑
原因是因為它半夜爬到我床上
早上我翻遍整間房間 就是想殺死它
氣昏頭了
可是當我抓到時 我卻忍不下心
費了好大的力氣 才把腳給踩下去
然後發呆十幾分 流了幾滴淚
想著希望它早日超生 才把屍體清乾淨
可是很多人可以乾脆的踩下去
再說到南京大屠殺
為了戰爭而殺人是一回事
奸淫掠奪又是另一回事
為什麼日本人可以輕易的作出來
其它國家相較之下就甚少這種人
**************************************
另外 個人覺得
人和動物的天性是否可以相提並論?
你在定義的過程中是否有考慮到環境因素
你覺得人會憤怒是真人性
但基督教並不是叫人壓抑
而是祂的生命種在人裡面
以此生命之律超脫罪與死的律
小孩子吃到苦的東西就想吐出來
這是生命告訴他的
以憤怒來說
神的生命就是恆久忍耐 不輕易發怒
這不是抑制來的 而是生命使然
舉個例子來說
有一次我氣到可以當面打人一巴掌
可是當主耶穌一在心裡呼喊
連思考都沒有思考
我的氣就直接消了一半
是真的消失一半 不是壓抑一半
一兩個小時過後 我完全不氣了
******************************
你可以分析這事件
但別總是以為你會比我自己還清楚
我感覺的經歷
就是因為基督教說到罪性
而自己本身也早有感覺 所以接受
重點是 現在或許世態算穩定
可是在不穩定的環境下
罪性就容易變成行為表露出來
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 01:19:49 2002
※ 引述《fanger (早起的鳥兒呼呼呼)》之銘言：
: 舉幾個例子 你來分析一下箇中的人性
: 真還是假人性
: 這麼說吧
: 我曾殺死過一隻蟑
: 原因是因為它半夜爬到我床上
: 早上我翻遍整間房間 就是想殺死它
: 氣昏頭了
: 可是當我抓到時 我卻忍不下心
: 費了好大的力氣 才把腳給踩下去
: 然後發呆十幾分 流了幾滴淚
: 想著希望它早日超生 才把屍體清乾淨
: 可是很多人可以乾脆的踩下去
每個人小的時候應該都有 "玩過" 小動物...
把蟑螂用髮膠固定住、用膠帶黏住螞蟻、把飛蟻肢解...
雖然現在的我已經做不出來這些事情...
但是小時後可是一點不忍心的感覺也沒有...
同理，我們在打蚊子的時候，也不曾心軟過...
那麼要怎麼解釋這種 "長大才有"、"偶而才出現" 的人性呢？
答案就是 "教育"...
我們被灌輸過 "動物會痛"、"生物有求生本能"等等觀念...
因此長大之後，看見動物即將死亡的時候會有不忍心的感覺...
不過，如果是真人性...
應該是從小就有，而且標準應該是不會改變的...
也就是不忍心打蟑螂、也應該不忍心捏死螞蟻、打死蚊子...
甚至，攀折花木、服用抗生素、香港腳藥膏都不能呀...
因為這些都牽扯到無數可貴、而且神聖的生命...
: 再說到南京大屠殺
: 為了戰爭而殺人是一回事
: 奸淫掠奪又是另一回事
: 為什麼日本人可以輕易的作出來
: 其它國家相較之下就甚少這種人
其他國家相較就甚少這種人？
歷史上這樣的故事多的不得了呀...
二次大戰時的集中營、美軍虐殺在剛攻佔的太平洋小島上之日軍...
再往前一點，以前的歐洲在發生戰爭時也不可能都 "乾乾淨淨" 的...
更古早的，獵人頭的印地安人、剝人皮的種族...
這樣的故事，比比皆是呀...
你舉日本的例子，我想你是想要藉此說明 "只有日本人較沒人性"...
但很顯然的，你錯了...
世界各地的人們﹙包括信仰天主的歐洲﹚都沒什麼多崇高的人性...
: **************************************
下面兩段一下子還抓不到重點，慢一點再回...
: ******************************
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 01:33:24 2002
請fanger不要急,不如等他全部都報告完了,有問題再問,這樣比較好吧?..
我是覺得要是報告人要是一直要回答問題,自己的都會報告不下去了..
最後還是誇獎一下zerotype21,不管,內容大家是否認同(我是有問題)
,但看得出,是滿有心的,請加油..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (給我biore man) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 01:27:19 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (早起的鳥兒呼呼呼)》之銘言：
: : 舉幾個例子 你來分析一下箇中的人性
: : 真還是假人性
: : 這麼說吧
: : 我曾殺死過一隻蟑
: : 原因是因為它半夜爬到我床上
: : 早上我翻遍整間房間 就是想殺死它
: : 氣昏頭了
: : 可是當我抓到時 我卻忍不下心
: : 費了好大的力氣 才把腳給踩下去
: : 然後發呆十幾分 流了幾滴淚
: : 想著希望它早日超生 才把屍體清乾淨
: : 可是很多人可以乾脆的踩下去
: 每個人小的時候應該都有 "玩過" 小動物...
: 把蟑螂用髮膠固定住、用膠帶黏住螞蟻、把飛蟻肢解...
: 雖然現在的我已經做不出來這些事情...
: 但是小時後可是一點不忍心的感覺也沒有...
: 同理，我們在打蚊子的時候，也不曾心軟過...
: 那麼要怎麼解釋這種 "長大才有"、"偶而才出現" 的人性呢？
: 答案就是 "教育"...
: 我們被灌輸過 "動物會痛"、"生物有求生本能"等等觀念...
: 因此長大之後，看見動物即將死亡的時候會有不忍心的感覺...
: 不過，如果是真人性...
: 應該是從小就有，而且標準應該是不會改變的...
: 也就是不忍心打蟑螂、也應該不忍心捏死螞蟻、打死蚊子...
: 甚至，攀折花木、服用抗生素、香港腳藥膏都不能呀...
: 因為這些都牽扯到無數可貴、而且神聖的生命...
那憐憫心 不是真人性嗎
可是照樣殺....
: : 再說到南京大屠殺
: : 為了戰爭而殺人是一回事
: : 奸淫掠奪又是另一回事
: : 為什麼日本人可以輕易的作出來
: : 其它國家相較之下就甚少這種人
: 其他國家相較就甚少這種人？
: 歷史上這樣的故事多的不得了呀...
: 二次大戰時的集中營、美軍虐殺在剛攻佔的太平洋小島上之日軍...
: 再往前一點，以前的歐洲在發生戰爭時也不可能都 "乾乾淨淨" 的...
: 更古早的，獵人頭的印地安人、剝人皮的種族...
: 這樣的故事，比比皆是呀...
: 你舉日本的例子，我想你是想要藉此說明 "只有日本人較沒人性"...
: 但很顯然的，你錯了...
: 世界各地的人們﹙包括信仰天主的歐洲﹚都沒什麼多崇高的人性...
: : **************************************
: 下面兩段一下子還抓不到重點，慢一點再回...
: : ******************************
不曉得zero的文章 你回幹嘛
不過我的重點不是日本人較沒有人性喔
我也壓根沒有這個意思
而是在當時的環境 個人的成長背景
和罪性被引發的程度
不曉得 如果時局很亂時
人性本身能發揮多大的克制罪性作用
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (給我biore man) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 01:59:24 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 請fanger不要急,不如等他全部都報告完了,有問題再問,這樣比較好吧?..
: 我是覺得要是報告人要是一直要回答問題,自己的都會報告不下去了..
: 最後還是誇獎一下zerotype21,不管,內容大家是否認同(我是有問題)
: ,但看得出,是滿有心的,請加油..
我 說到這就差不多了
其它你們自己討論吧 口打xxxx
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 08:41:57 2002
※ 引述《fanger (給我biore man)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 請fanger不要急,不如等他全部都報告完了,有問題再問,這樣比較好吧?..
: : 我是覺得要是報告人要是一直要回答問題,自己的都會報告不下去了..
: : 最後還是誇獎一下zerotype21,不管,內容大家是否認同(我是有問題)
: : ,但看得出,是滿有心的,請加油..
: 我 說到這就差不多了
: 其它你們自己討論吧 口打xxxx
什麼是口打xxxx.
另外,建議z兄多加一項"我對教育的感想"如何,
不管支持或反對,我指的部分不含專業技巧,
是教"兄友弟恭,父慈子孝"那部分...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 14:05:50 2002
※ 引述《fanger (給我biore man)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 那憐憫心 不是真人性嗎
是，所以我說是因為需要而殺人，不會有人無緣無故殺人的吧
就算是因為心情不好，這心情不好一樣是需要
真人性之間也是有衝突的，看憐憫心跟殺人有關的需求哪個強而已
還有fanger會舉南京大屠殺的例子就表示他根本不懂納粹主義
日本人當時是不把中國人當人看的
他們殺中國人就好比是在殺蟑螂一樣的心態
不然當時他們為何不如此對付佔領區內的美國人(菲律賓群島)貨英國人(緬甸)呢？
: 可是照樣殺....
: : 下面兩段一下子還抓不到重點，慢一點再回...
: 而是在當時的環境 個人的成長背景
真人性不會單存考慮環境 that is it....
: 和罪性被引發的程度
: 不曉得 如果時局很亂時
: 人性本身能發揮多大的克制罪性作用
你以為強制力是幹啥用的？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 14:23:55 2002
※ 引述《fanger (早起的鳥兒呼呼呼)》之銘言：
: 舉幾個例子 你來分析一下箇中的人性
: 真還是假人性
: 這麼說吧
: 我曾殺死過一隻蟑
: 原因是因為它半夜爬到我床上
: 早上我翻遍整間房間 就是想殺死它
: 氣昏頭了
: 可是當我抓到時 我卻忍不下心
: 費了好大的力氣 才把腳給踩下去
: 然後發呆十幾分 流了幾滴淚
: 想著希望它早日超生 才把屍體清乾淨
: 可是很多人可以乾脆的踩下去
感謝farmer替我回答 ^^
: **************************************
: 另外 個人覺得
: 人和動物的天性是否可以相提並論?
why not ？？
: 你在定義的過程中是否有考慮到環境因素
沒有，這樣有何不妥嗎？
: 你覺得人會憤怒是真人性
: 但基督教並不是叫人壓抑
: 而是祂的生命種在人裡面
: 以此生命之律超脫罪與死的律
所謂的「律」是律法，還是「規律」？
: 小孩子吃到苦的東西就想吐出來
: 這是生命告訴他的
exactly right
: 以憤怒來說
: 神的生命就是恆久忍耐 不輕易發怒
^^
: 這不是抑制來的 而是生命使然
神的，不是人的生命使然
難道抑制自己不發怒不會令你感到束縛？
: 舉個例子來說
: 有一次我氣到可以當面打人一巴掌
: 可是當主耶穌一在心裡呼喊
呼喊什麼？請說清楚，這很重要！
: 連思考都沒有思考
: 我的氣就直接消了一半
: 是真的消失一半 不是壓抑一半
: 一兩個小時過後 我完全不氣了
我個人認為這是因為你的注意力被轉移了
我心情不好時去打cs電一些肉腳也有一樣效果ㄚ.......
: ******************************
: 你可以分析這事件
: 但別總是以為你會比我自己還清楚
: 我感覺的經歷
我沒聲稱過這個立場歐........
: 就是因為基督教說到罪性
: 而自己本身也早有感覺 所以接受
so？你的所謂罪性消失了嗎？回答前請想想那隻蟑螂吧.....
: 重點是 現在或許世態算穩定
: 可是在不穩定的環境下
: 罪性就容易變成行為表露出來
是沒錯ㄚ，所以用強制力維持秩序就夠啦.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 14:31:14 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (給我biore man)》之銘言：
: : 我 說到這就差不多了
: : 其它你們自己討論吧 口打xxxx
: 什麼是口打xxxx.
: 另外,建議z兄多加一項"我對教育的感想"如何,
: 不管支持或反對,我指的部分不含專業技巧,
: 是教"兄友弟恭,父慈子孝"那部分...
第5點就是ㄚ.......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 14:38:50 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 請fanger不要急,不如等他全部都報告完了,有問題再問,這樣比較好吧?..
不用了，因為要全部打完可不知要花奪久ㄚ.......
: 我是覺得要是報告人要是一直要回答問題,自己的都會報告不下去了..
: 最後還是誇獎一下zerotype21,不管,內容大家是否認同(我是有問題)
: ,但看得出,是滿有心的,請加油..
多謝 ^^ 但是我的理論是連貫性的，所以希望大家對1,2,3點無問題後再繼續發表下去
前面的不成立後面的就不用寫了....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 14:51:48 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (早起的鳥兒呼呼呼)》之銘言：
: : 另外 個人覺得
: : 人和動物的天性是否可以相提並論?
: why not ？？
可以的話 那人跟動物有何不同？
人不完全是依照生存下去的原則為規範
不然歷史上就不會有那麼多值得尊敬的人了
(ex.德蕾莎修女 楠丁格爾 等等)
我認為人之所以為人 就是因為有高貴的情操存在
不然憑什麼說人類是萬物之靈？ 充其量只是比較會利用東西而已
: : 你在定義的過程中是否有考慮到環境因素
: 沒有，這樣有何不妥嗎？
sure 在不同的環境人可能會做出不同的選擇
: : 連思考都沒有思考
: : 我的氣就直接消了一半
: : 是真的消失一半 不是壓抑一半
: : 一兩個小時過後 我完全不氣了
: 我個人認為這是因為你的注意力被轉移了
: 我心情不好時去打cs電一些肉腳也有一樣效果ㄚ.......
有種行為 叫做原諒
當然你從不原諒人的話 那這句話當我沒說...
: : 重點是 現在或許世態算穩定
: : 可是在不穩定的環境下
: : 罪性就容易變成行為表露出來
: 是沒錯ㄚ，所以用強制力維持秩序就夠啦.....
個人認為 能夠每個人都發揮善良的一面的世界是最理想的
至於如何發揮 從教育 環境 宗教or other都可以
現在必須要用強制力還不能維持秩序 這是很悲哀的...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 16:29:10 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : why not ？？
: 可以的話 那人跟動物有何不同？
剛生下的人，完全是真人性的人跟動物並無不同
: 人不完全是依照生存下去的原則為規範
: 不然歷史上就不會有那麼多值得尊敬的人了
: (ex.德蕾莎修女 楠丁格爾 等等)
是阿，這是他們的自由，我說過人有放棄真人性的自由
為了某些被認為是崇高的假人性
如過這是真人性，那位什麼只是少數人如此？
: 我認為人之所以為人 就是因為有高貴的情操存在
: 不然憑什麼說人類是萬物之靈？ 充其量只是比較會利用東西而已
: : 沒有，這樣有何不妥嗎？
: sure 在不同的環境人可能會做出不同的選擇
請你看看我在定義什麼好嬤？
: : 我個人認為這是因為你的注意力被轉移了
: : 我心情不好時去打cs電一些肉腳也有一樣效果ㄚ.......
: 有種行為 叫做原諒
: 當然你從不原諒人的話 那這句話當我沒說...
對阿，不憤怒的方法很多ㄚ，你認為可能來自原諒，可以ㄚ
更何況去原諒別人是不是也是轉移了憤怒的注意力？
: : 是沒錯ㄚ，所以用強制力維持秩序就夠啦.....
: 個人認為 能夠每個人都發揮善良的一面的世界是最理想的
: 至於如何發揮 從教育 環境 宗教or other都可以
寫第9點實在回答您
: 現在必須要用強制力還不能維持秩序 這是很悲哀的...
歷史上秩序維持的最好的是斯巴達，建議您去查查歷史看那個國家怎樣好了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 17:11:43 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: : 可以的話 那人跟動物有何不同？
: 剛生下的人，完全是真人性的人跟動物並無不同
剛生下的人什麼都不懂啊 那種叫做真人性嗎？
我覺得那只能算是本能 不是人性
: : 人不完全是依照生存下去的原則為規範
: : 不然歷史上就不會有那麼多值得尊敬的人了
: : (ex.德蕾莎修女 楠丁格爾 等等)
: 是阿，這是他們的自由，我說過人有放棄真人性的自由
: 為了某些被認為是崇高的假人性
: 如過這是真人性，那位什麼只是少數人如此？
可以說都是真的 也可以說都是假的
為什麼只有少數人如此 那是因為那條路不好走 一般人比較不會想選
: : 有種行為 叫做原諒
: : 當然你從不原諒人的話 那這句話當我沒說...
: 對阿，不憤怒的方法很多ㄚ，你認為可能來自原諒，可以ㄚ
: 更何況去原諒別人是不是也是轉移了憤怒的注意力？
不是 原諒是真的覺得已經不對這這個人這件事生氣
是消除而不是轉移
: : 現在必須要用強制力還不能維持秩序 這是很悲哀的...
: 歷史上秩序維持的最好的是斯巴達，建議您去查查歷史看那個國家怎樣好了
並不好 後來被推翻了....暴政必亡
中國史上專制做的最徹底的是秦朝 但是時間在正統王朝裡是最短的
anyway 我想問一下你是否認為人性本惡？
因為我看了你的文章似乎大部分是從這個立場出發
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 19:30:43 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 剛生下的人，完全是真人性的人跟動物並無不同
: 剛生下的人什麼都不懂啊 那種叫做真人性嗎？
符合我對真人性的定義
: 我覺得那只能算是本能 不是人性
請針對定義方式提出質疑，因為這可能是我們對真人性的理解有誤會。
: : 是阿，這是他們的自由，我說過人有放棄真人性的自由
: : 為了某些被認為是崇高的假人性
: : 如過這是真人性，那位什麼只是少數人如此？
: 可以說都是真的 也可以說都是假的
: 為什麼只有少數人如此 那是因為那條路不好走 一般人比較不會想選
你到底有沒有看我對真假人性的解釋啊？
: : 對阿，不憤怒的方法很多ㄚ，你認為可能來自原諒，可以ㄚ
: : 更何況去原諒別人是不是也是轉移了憤怒的注意力？
: 不是 原諒是真的覺得已經不對這這個人這件事生氣
: 是消除而不是轉移
基本上這是我們對語意的誤會，我所謂的轉移就是變成不注意的狀態
消除了也就表示不對它注意的狀態
: : 歷史上秩序維持的最好的是斯巴達，建議您去查查歷史看那個國家怎樣好了
: 並不好 後來被推翻了....暴政必亡
: 中國史上專制做的最徹底的是秦朝 但是時間在正統王朝裡是最短的
: anyway 我想問一下你是否認為人性本惡？
我說過人性善惡並不重要，而且這是不必要又很麻煩的問題
我只在乎人性的真假，善惡跟真假無絕對關悉....
: 因為我看了你的文章似乎大部分是從這個立場出發
請再看清楚點吧.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 19:40:11 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 歷史上秩序維持的最好的是斯巴達，建議您去查查歷史看那個國家怎樣好了
: 並不好 後來被推翻了....暴政必亡
請解釋一下您認為那是暴政之理由，希臘三哲可對它頗推崇的說.....
: 中國史上專制做的最徹底的是秦朝 但是時間在正統王朝裡是最短的
那我問您基督教專不專制？
:
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 20:15:12 2002
※ 引述《fanger (給我biore man)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 下面兩段一下子還抓不到重點，慢一點再回...
: 不曉得zero的文章 你回幹嘛
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒關係嘛...
看板上的文章不就是要大家一起討論才有意思嗎...
如果別人都不許插嘴，那你們兩個人自己通信就好啦，最後再把結論po出來...
而且我如果回應的不對，原作者自然會出來反駁我的說法...
討論一件事情不是只有正反兩種意見呀...
我們或許可以試著朝 "新中間路線" 前進...呵呵...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 20:20:26 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: : 並不好 後來被推翻了....暴政必亡
: 請解釋一下您認為那是暴政之理由，希臘三哲可對它頗推崇的說.....
人民沒有自由意志...至少奴隸階層沒有
還有希臘三哲並沒有推崇斯巴達
他們推崇的是理想國 好像國中還是高中課本有講過
補充一下 理想國說的是每個人依其能力各司其職
斯巴達是強迫非本國人一律當奴隸 本國人當戰士
: : 中國史上專制做的最徹底的是秦朝 但是時間在正統王朝裡是最短的
: 那我問您基督教專不專制？
並不...至少沒有到非常嚴重的地步
非常專制的話歐美國家就不會還有一堆其他宗教的人存在了
上帝有給人自由意志 那你要不要接受是你家的事情
不接受後果要自己負責而已 當然你也可以很有種的說自己做事自己擔當
只是不要到時候又來怪誰
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 20:19:32 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: 可以的話 那人跟動物有何不同？
: 人不完全是依照生存下去的原則為規範
: 不然歷史上就不會有那麼多值得尊敬的人了
: (ex.德蕾莎修女 楠丁格爾 等等)
: 我認為人之所以為人 就是因為有高貴的情操存在
: 不然憑什麼說人類是萬物之靈？ 充其量只是比較會利用東西而已
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
恭喜你終於看破紅塵了...
人類本來就只是地球上的大寄生蟲...
什麼人性啦、萬物之靈啦...
只是人類拿來沾沾自喜、洋洋得意用的...
順便當作破壞環境、濫殺生物的藉口...
至於高貴的情操... ﹙也就是道德！→來反道德吧﹚
我同意zero的說法...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 20:29:47 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 恭喜你終於看破紅塵了...
: 人類本來就只是地球上的大寄生蟲...
: 什麼人性啦、萬物之靈啦...
: 只是人類拿來沾沾自喜、洋洋得意用的...
: 順便當作破壞環境、濫殺生物的藉口...
: 至於高貴的情操... ﹙也就是道德！→來反道德吧﹚
: 我同意zero的說法...
有趣 我認為要反的道德是平常一堆人掛在嘴邊卻沒意義的道德
但是我有我自己認定的正義在
我認為我之所以為人就是我有判斷是非的觀念 即使一般人未必認同
而你的意思似乎是作奸犯科都無所謂 只要自己爽就好？
如果是這樣的話 恕我並無法同意你的看法
我想這大概也只能嘴上說說
現實生活的話大概不是被抓去關就是被當作神經病吧....
並無不敬之意 只是就現實來判斷
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 20:35:04 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: : 可以的話 那人跟動物有何不同？
: : 人不完全是依照生存下去的原則為規範
我宣稱過完全嗎？
: : 不然歷史上就不會有那麼多值得尊敬的人了
: : (ex.德蕾莎修女 楠丁格爾 等等)
: : 我認為人之所以為人 就是因為有高貴的情操存在
請解釋如何使之存在啊？明明就假人性嘛.......
: : 不然憑什麼說人類是萬物之靈？ 充其量只是比較會利用東西而已
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 恭喜你終於看破紅塵了...
是啊，也可以說是終於不再搞精神自慰了.....
: 人類本來就只是地球上的大寄生蟲...
: 什麼人性啦、萬物之靈啦...
: 只是人類拿來沾沾自喜、洋洋得意用的...
不只喔，還可以使人奴化變得比較好控制.....
: 順便當作破壞環境、濫殺生物的藉口...
: 至於高貴的情操... ﹙也就是道德！→來反道德吧﹚
: 我同意zero的說法...
多謝！ ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 20:35:36 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: : 剛生下的人什麼都不懂啊 那種叫做真人性嗎？
: 符合我對真人性的定義
: : 我覺得那只能算是本能 不是人性
: 請針對定義方式提出質疑，因為這可能是我們對真人性的理解有誤會。
那我只好說：我們定義大概完全不同.....
就算是後天學會的 也應該可以算做真人性 只是比較慢覺醒而已
如果是假的 那怎麼學都學不會 或是只學個半弔子
: : 可以說都是真的 也可以說都是假的
: : 為什麼只有少數人如此 那是因為那條路不好走 一般人比較不會想選
: 你到底有沒有看我對真假人性的解釋啊？
有 只是我想我們的看法不同 如果你要堅持你的想法請便
: : 不是 原諒是真的覺得已經不對這這個人這件事生氣
: : 是消除而不是轉移
: 基本上這是我們對語意的誤會，我所謂的轉移就是變成不注意的狀態
: 消除了也就表示不對它注意的狀態
....消除是就不見了
轉移是還在 但暫時沒去管 以後還是有可能跑出來
: : 並不好 後來被推翻了....暴政必亡
: : 中國史上專制做的最徹底的是秦朝 但是時間在正統王朝裡是最短的
: : anyway 我想問一下你是否認為人性本惡？
: 我說過人性善惡並不重要，而且這是不必要又很麻煩的問題
: 我只在乎人性的真假，善惡跟真假無絕對關悉....
好吧 那就看你要不要在從真假人性來做討論
不然大概再討論下去也不會有結果的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 20:59:17 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 請解釋一下您認為那是暴政之理由，希臘三哲可對它頗推崇的說.....
: 人民沒有自由意志...至少奴隸階層沒有
: 還有希臘三哲並沒有推崇斯巴達
真的沒有嗎？查一下喔....
: 他們推崇的是理想國 好像國中還是高中課本有講過
: 補充一下 理想國說的是每個人依其能力各司其職
: 斯巴達是強迫非本國人一律當奴隸 本國人當戰士
他們可是強調道德，壓抑真人性的喔.....
我說的奴隸是精神方面的奴隸
: : 那我問您基督教專不專制？
: 並不...至少沒有到非常嚴重的地步
: 非常專制的話歐美國家就不會還有一堆其他宗教的人存在了
我說的專不專制是對信徒而言
: 上帝有給人自由意志 那你要不要接受是你家的事情
給了幾種？50億人只准用同一個這也叫【自由】意志？
: 不接受後果要自己負責而已 當然你也可以很有種的說自己做事自己擔當
: 只是不要到時候又來怪誰
那我可不可以說你沒種只敢聽上帝的？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 21:05:41 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 有趣 我認為要反的道德是平常一堆人掛在嘴邊卻沒意義的道德
: 但是我有我自己認定的正義在
: 我認為我之所以為人就是我有判斷是非的觀念 即使一般人未必認同
: 而你的意思似乎是作奸犯科都無所謂 只要自己爽就好？
是不違反社會契約的前提之下
難道您天真到認為人不作姦犯科都是因為道德感使然？
你敢想像一天無社會契約的狀況嗎？
: 如果是這樣的話 恕我並無法同意你的看法
: 我想這大概也只能嘴上說說
: 現實生活的話大概不是被抓去關就是被當作神經病吧....
: 並無不敬之意 只是就現實來判斷
最好是現實啦.........
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 21:10:05 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 符合我對真人性的定義
: : 請針對定義方式提出質疑，因為這可能是我們對真人性的理解有誤會。
: 那我只好說：我們定義大概完全不同.....
: 就算是後天學會的 也應該可以算做真人性 只是比較慢覺醒而已
: 如果是假的 那怎麼學都學不會 或是只學個半弔子
exactly right！！！除了耶穌以外的基督徒都是半調子
您敢說您真的完全不會想違反基督教義嗎？
: : 你到底有沒有看我對真假人性的解釋啊？
: 有 只是我想我們的看法不同 如果你要堅持你的想法請便
: : 基本上這是我們對語意的誤會，我所謂的轉移就是變成不注意的狀態
: : 消除了也就表示不對它注意的狀態
: ....消除是就不見了
: 轉移是還在 但暫時沒去管 以後還是有可能跑出來
我說這劇話時並未考慮這點，然而，fanger的狀態是消失嗎？
: : 我說過人性善惡並不重要，而且這是不必要又很麻煩的問題
: : 我只在乎人性的真假，善惡跟真假無絕對關悉....
: 好吧 那就看你要不要在從真假人性來做討論
: 不然大概再討論下去也不會有結果的
好啊，請盡量。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 23:10:11 2002
:1.真人性與假人性
: 吾人定義真人性為「先天受到限制時會感到會受束縛的慾望」
: 假人性為「受後天過度灌輸而認為會自發性(事實上只是應該)的動機」
雖然原文後面你有作一些描述, 但是仍然不懂你所謂的真假人性的分別;
可否能舉一些實際的例子, 名詞, 等同於假人性或真人性的定義...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 23:29:33 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: 我認為人之所以為人 就是因為有高貴的情操存在
: 不然憑什麼說人類是萬物之靈？ 充其量只是比較會利用東西而已
抱歉, 先亂入一下..
文章太多了, 所以我想先回應這一點
因為這一點蠻有趣的.. ^^
人真的很高貴嗎?
你認為人有什麼高貴的情操?
我會這樣問, 是因為我一直都不認為
人類真的配稱為萬物之靈..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 4 23:36:23 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 符合我對真人性的定義
: : 請針對定義方式提出質疑，因為這可能是我們對真人性的理解有誤會。
: 那我只好說：我們定義大概完全不同.....
: 就算是後天學會的 也應該可以算做真人性 只是比較慢覺醒而已
: 如果是假的 那怎麼學都學不會 或是只學個半弔子
不知道這個結論正不正確?
jerrylin 兄認為,
只要是人類能力範圍內的 (可以學習起來),
就能夠算是真人性?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 08:00:02 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: : 人民沒有自由意志...至少奴隸階層沒有
: : 還有希臘三哲並沒有推崇斯巴達
: 真的沒有嗎？查一下喔....
sure. 你有興趣的話可以回去查查高中課本
只是我忘記是哪一課了
或許你也該先回去查一下？ 不要老是否定別人
: : 他們推崇的是理想國 好像國中還是高中課本有講過
: : 補充一下 理想國說的是每個人依其能力各司其職
: : 斯巴達是強迫非本國人一律當奴隸 本國人當戰士
: 他們可是強調道德，壓抑真人性的喔.....
: 我說的奴隸是精神方面的奴隸
這樣說吧 你為什麼一定要認為他們是被壓抑的？
遵從道德就一定不是真人性嗎？
人有很多種 當你屬於這種時不代表別人也跟你都一樣
: : 並不...至少沒有到非常嚴重的地步
: : 非常專制的話歐美國家就不會還有一堆其他宗教的人存在了
: 我說的專不專制是對信徒而言
專制嗎？ 這個定義套的很大啊
你可以說他們都認為聖經上寫的都是對的而遵守
是自願性的follow而不是被強迫性的
那這種專制我想是可以接受的 你大概也沒辦法管他們要信吧？
: : 上帝有給人自由意志 那你要不要接受是你家的事情
: 給了幾種？50億人只准用同一個這也叫【自由】意志？
你可以不甩啊 上帝又沒有說你不信你現在就會遭到報應.....
至於死後的事情沒人知道 聖經上也只有蠻模糊的描述
(沒幾個人能確切的說出解釋 能說出來的...八成是在虎爛)
: : 不接受後果要自己負責而已 當然你也可以很有種的說自己做事自己擔當
: : 只是不要到時候又來怪誰
: 那我可不可以說你沒種只敢聽上帝的？
不行...因為我並沒聽過上帝的聲音 :P
而且我說過我是自己做事自己敢擔當的
還有我想你搞錯一點 我並沒有信任何教 不必用對教徒的口氣來跟我說話
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 08:04:24 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: : 我認為人之所以為人 就是因為有高貴的情操存在
: : 不然憑什麼說人類是萬物之靈？ 充其量只是比較會利用東西而已
: 抱歉, 先亂入一下..
: 文章太多了, 所以我想先回應這一點
: 因為這一點蠻有趣的.. ^^
: 人真的很高貴嗎?
: 你認為人有什麼高貴的情操?
: 我會這樣問, 是因為我一直都不認為
: 人類真的配稱為萬物之靈..
.....你不認為 那是因為你不希罕我認為高貴的情操
而我認為是 就是因為我相信人有高貴的情操
請仔細想一想 如果你覺得你跟其他動物植物平等
那你憑什麼為了住的舒服而蓋房子使其他原本住在這的生物住不下去？
etc...
如果人類真的沒比較高等 那就沒資格這樣對待地球
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jerrylin (風翔萬里) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 08:07:46 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: : 那我只好說：我們定義大概完全不同.....
: : 就算是後天學會的 也應該可以算做真人性 只是比較慢覺醒而已
: : 如果是假的 那怎麼學都學不會 或是只學個半弔子
: 不知道這個結論正不正確?
: jerrylin 兄認為,
: 只要是人類能力範圍內的 (可以學習起來),
: 就能夠算是真人性?
嗯....那要看可以學到什麼程度
有些是怎麼學也學不來的 那就免了
而每個人都有自己的適性 有的人硬是學不起來有人輕輕鬆鬆....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (給我biore man) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 12:42:12 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: : 有趣 我認為要反的道德是平常一堆人掛在嘴邊卻沒意義的道德
: : 但是我有我自己認定的正義在
: : 我認為我之所以為人就是我有判斷是非的觀念 即使一般人未必認同
: : 而你的意思似乎是作奸犯科都無所謂 只要自己爽就好？
: 是不違反社會契約的前提之下
: 難道您天真到認為人不作姦犯科都是因為道德感使然？
: 你敢想像一天無社會契約的狀況嗎？
: : 如果是這樣的話 恕我並無法同意你的看法
: : 我想這大概也只能嘴上說說
: : 現實生活的話大概不是被抓去關就是被當作神經病吧....
: : 並無不敬之意 只是就現實來判斷
: 最好是現實啦........
有沒有解中尼采毒太深的解藥啊
먊
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: requiem (savoir faire) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 13:39:26 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 請解釋一下您認為那是暴政之理由，希臘三哲可對它頗推崇的說.....
: 人民沒有自由意志...至少奴隸階層沒有
: 還有希臘三哲並沒有推崇斯巴達
: 他們推崇的是理想國 好像國中還是高中課本有講過
: 補充一下 理想國說的是每個人依其能力各司其職
: 斯巴達是強迫非本國人一律當奴隸 本國人當戰士
不，至少蘇格拉底有推崇過斯巴達人的寡言。
另外，斯巴達之前並不是想你想像的一樣專制，
他們早先的清論風氣也很盛行，算是希臘諸邦裡很有文化的
一邦，希臘七賢裡就幾個來自斯巴達。直到後來斯巴達
差點遭受滅族之禍之後，才變成我們所熟悉的樣子。
基本上，阿該亞人（廣義的希臘諸民族）對待非本國人
戰俘的方式，都是把他們當成奴隸。這點並非斯巴達獨有。
另外，所謂的「人民沒有自由意志」這可以說對，也可以說錯。
在我們所知道的，古希臘人的看法裡，「自由民」才有自由意志，
曲從奴隸生活方式的奴隸沒有資格擁有自由意志。
: : 那我問您基督教專不專制？
: 並不...至少沒有到非常嚴重的地步
: 非常專制的話歐美國家就不會還有一堆其他宗教的人存在了
: 上帝有給人自由意志 那你要不要接受是你家的事情
: 不接受後果要自己負責而已 當然你也可以很有種的說自己做事自己擔當
: 只是不要到時候又來怪誰
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 15:16:13 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 真的沒有嗎？查一下喔....
: sure. 你有興趣的話可以回去查查高中課本
: 只是我忘記是哪一課了
: 或許你也該先回去查一下？ 不要老是否定別人
: : 他們可是強調道德，壓抑真人性的喔.....
: : 我說的奴隸是精神方面的奴隸
: 這樣說吧 你為什麼一定要認為他們是被壓抑的？
這樣說好了，您從沒想要違反原罪嗎
想要而不行不是壓抑是什麼？
: 遵從道德就一定不是真人性嗎？
: 人有很多種 當你屬於這種時不代表別人也跟你都一樣
: : 我說的專不專制是對信徒而言
: 專制嗎？ 這個定義套的很大啊
: 你可以說他們都認為聖經上寫的都是對的而遵守
: 是自願性的follow而不是被強迫性的
只有耶穌一人有資格宣稱他是完全自願性的
這樣說好了，如果可以簡單的出於自願
那為何整天都得一直說：要信喔，要信喔
不要被試探喔.....如果可以出自自願幹嘛要搞一堆堅信的教義呢
幹嘛整天強調神績呢？
我前面也說過，是真人性就自己感覺就感覺的出來了
幹嘛寫一本聖經來教呢？
: 那這種專制我想是可以接受的 你大概也沒辦法管他們要信吧？
: : 給了幾種？50億人只准用同一個這也叫【自由】意志？
: 你可以不甩啊 上帝又沒有說你不信你現在就會遭到報應.....
^^^^^^^^^^^^你以為宗教跟道德理論的差異在哪？請看第5點
: 至於死後的事情沒人知道 聖經上也只有蠻模糊的描述
: (沒幾個人能確切的說出解釋 能說出來的...八成是在虎爛)
: : 那我可不可以說你沒種只敢聽上帝的？
: 不行...因為我並沒聽過上帝的聲音 :P
你(自以為)遵守上帝說的話──聖經吧.....
: 而且我說過我是自己做事自己敢擔當的
: 還有我想你搞錯一點 我並沒有信任何教 不必用對教徒的口氣來跟我說話
不早說...........
那我不是針對你，而是基督教義，就事論事吧.......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 15:18:08 2002
※ 引述《fanger (給我biore man)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 是不違反社會契約的前提之下
: : 難道您天真到認為人不作姦犯科都是因為道德感使然？
: : 你敢想像一天無社會契約的狀況嗎？
: : 最好是現實啦........
: 有沒有解中尼采毒太深的解藥啊
我是以毒攻毒啊.....^^ 먊
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 15:31:04 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: :1.真人性與假人性
: : 吾人定義真人性為「先天受到限制時會感到會受束縛的慾望」
: : 假人性為「受後天過度灌輸而認為會自發性(事實上只是應該)的動機」
: 雖然原文後面你有作一些描述, 但是仍然不懂你所謂的真假人性的分別;
: 可否能舉一些實際的例子, 名詞, 等同於假人性或真人性的定義...
有一本全世界最暢銷的書裡面提倡的幾乎百分之百都是假人性
您去看就一堆啦
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 19:14:39 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 雖然原文後面你有作一些描述, 但是仍然不懂你所謂的真假人性的分別;
: : 可否能舉一些實際的例子, 名詞, 等同於假人性或真人性的定義...
: 有一本全世界最暢銷的書裡面提倡的幾乎百分之百都是假人性
: 您去看就一堆啦
您這樣太籠統啦...我會提出這個問題, 就是希望你具體一點地點出真假人性,
現在你提出一本書, 那也希望你具體地舉出那本書中的例子,
否則如你所說, "那本書幾乎百分之百都是假人性",
"幾乎百分之百"又不等於"全部都是"...如此我還是很難直接判斷...
所以還是麻煩您具體點出假人性的例子吧~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Fri Jul 5 22:49:05 2002
※ 引述《jerrylin (風翔萬里)》之銘言：
: .....你不認為 那是因為你不希罕我認為高貴的情操
我可沒這樣說
(有必要回應就要用吵架的口氣嗎?)
: 而我認為是 就是因為我相信人有高貴的情操
循環論證...
: 請仔細想一想 如果你覺得你跟其他動物植物平等
: 那你憑什麼為了住的舒服而蓋房子使其他原本住在這的生物住不下去？
: etc...
因為目前人類在生活競爭上佔優勢,
而且因為人類很短識..
: 如果人類真的沒比較高等 那就沒資格這樣對待地球
是沒資格啊 .. 難道你認為有資格?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 12:08:10 2002
先不管你這裡用到太多曖昧、未經討論的東西，
單從實際面來看，
我覺得你的小孩一定很可憐。
為了保持你所謂的人性，
你的小孩一定又瘦又髒，
因為小孩子只喜歡玩根本沒時間吃飯洗澡；
其次，他會幼年失學，
因為沒有小孩子喜歡上學。
你不能逼or誘導他吃飯、洗澡、上學，
因為這會讓小孩感到先天受到限制，
這跟你所反對的基督教教育有什麼差別？
社會化本來就是違反人性的。
當你試圖解構基督教的同時，
事實上你也否定了社會化的合法性。
這個問題絕對比你想像的要困難且複雜。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 13:59:33 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: 先不管你這裡用到太多曖昧、未經討論的東西，
: 單從實際面來看，
: 我覺得你的小孩一定很可憐。
: 為了保持你所謂的人性，
: 你的小孩一定又瘦又髒，
: 因為小孩子只喜歡玩根本沒時間吃飯洗澡；
: 其次，他會幼年失學，
: 因為沒有小孩子喜歡上學。
: 你不能逼or誘導他吃飯、洗澡、上學，
: 因為這會讓小孩感到先天受到限制，
: 這跟你所反對的基督教教育有什麼差別？
: 社會化本來就是違反人性的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你是如何得到這個結論的?!
在大家都以為道德是違反人性的同時, 有沒有想過道德到底是從哪裡來的...
違反人性, 又怎麼能演化出來呢?!
不管你是聲稱道德是"高貴的", 或道德是"假人性"的,
這兩方面都已經把道德"特殊化"了; 然而事實不然, 道德只是演化過程中的必然而已!
簡單來說, 就是這樣~
: 當你試圖解構基督教的同時，
: 事實上你也否定了社會化的合法性。
: 這個問題絕對比你想像的要困難且複雜。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 14:03:47 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 社會化本來就是違反人性的。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你是如何得到這個結論的?!
: 在大家都以為道德是違反人性的同時, 有沒有想過道德到底是從哪裡來的...
: 違反人性, 又怎麼能演化出來呢?!
: 不管你是聲稱道德是"高貴的", 或道德是"假人性"的,
: 這兩方面都已經把道德"特殊化"了; 然而事實不然, 道德只是演化過程中的必然而已!
: 簡單來說, 就是這樣~
一個人的人性
是不是可以跟全人類的混為一談呢?
兩者間不大一樣吧...
一個 [我個人認為] 是為自己的利益
另一個是為大家的利益
而社會問題就出在於兩者間有時會有衝突
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 14:12:06 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 有一本全世界最暢銷的書裡面提倡的幾乎百分之百都是假人性
: : 您去看就一堆啦
: 您這樣太籠統啦...我會提出這個問題, 就是希望你具體一點地點出真假人性,
: 現在你提出一本書, 那也希望你具體地舉出那本書中的例子,
加拉太書5:16-17
: 否則如你所說, "那本書幾乎百分之百都是假人性",
: "幾乎百分之百"又不等於"全部都是"...如此我還是很難直接判斷...
: 所以還是麻煩您具體點出假人性的例子吧~
老實說我認為跟根本就是百分之百
真人性根本不用寫一本書來教
懂嗎，用灌輸的，就是假人性
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 14:42:58 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: 你是如何得到這個結論的?!
: 在大家都以為道德是違反人性的同時, 有沒有想過道德到底是從哪裡來的...
: 違反人性, 又怎麼能演化出來呢?!
參看解放論第1點對假人性產生原因的解釋
: 不管你是聲稱道德是"高貴的", 或道德是"假人性"的,
: 這兩方面都已經把道德"特殊化"了; 然而事實不然, 道德只是演化過程中的必然而已!
: 簡單來說, 就是這樣~
: : 當你試圖解構基督教的同時，
: : 事實上你也否定了社會化的合法性。
: : 這個問題絕對比你想像的要困難且複雜。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 15:07:38 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: 先不管你這裡用到太多曖昧、未經討論的東西，
: 單從實際面來看，
: 我覺得你的小孩一定很可憐。
: 為了保持你所謂的人性，
: 你的小孩一定又瘦又髒，
: 因為小孩子只喜歡玩根本沒時間吃飯洗澡；
我說過要完全保持嗎？你跟fanger一樣糟糕老是預設我沒聲明過的立場
: 其次，他會幼年失學，
: 因為沒有小孩子喜歡上學。
: 你不能逼or誘導他吃飯、洗澡、上學，
: 因為這會讓小孩感到先天受到限制，
: 這跟你所反對的基督教教育有什麼差別？
請看解放論的第3點，受不了.....
: 社會化本來就是違反人性的。
: 當你試圖解構基督教的同時，
: 事實上你也否定了社會化的合法性。
請解釋一下何為社會話？
: 這個問題絕對比你想像的要困難且複雜。
我知道
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (聆聽音樂中) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 15:13:55 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 先不管你這裡用到太多曖昧、未經討論的東西，
: : 單從實際面來看，
: : 我覺得你的小孩一定很可憐。
: : 為了保持你所謂的人性，
: : 你的小孩一定又瘦又髒，
: : 因為小孩子只喜歡玩根本沒時間吃飯洗澡；
: 我說過要完全保持嗎？你跟fanger一樣糟糕老是預設我沒聲明過的立場
我沒有喔 是你自己喜歡對號入座 自己貼上標纖
然後硬說我在指你 啊 我也沒辦法呀
: : 其次，他會幼年失學，
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 15:51:43 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 社會化本來就是違反人性的。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你是如何得到這個結論的?!
: 在大家都以為道德是違反人性的同時, 有沒有想過道德到底是從哪裡來的...
: 違反人性, 又怎麼能演化出來呢?!
這是社會契約，必要之惡。
: 不管你是聲稱道德是"高貴的", 或道德是"假人性"的,
: 這兩方面都已經把道德"特殊化"了; 然而事實不然, 道德只是演化過程中的必然而已!
: 簡單來說, 就是這樣~
對！是必然的，
但是他不一定是對的，
我們不能直接將他合理化。
真理與道德必須分開來討論，
道德不一定合乎真理。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 16:04:38 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 先不管你這裡用到太多曖昧、未經討論的東西，
: : 單從實際面來看，
: : 我覺得你的小孩一定很可憐。
: : 為了保持你所謂的人性，
: : 你的小孩一定又瘦又髒，
: : 因為小孩子只喜歡玩根本沒時間吃飯洗澡；
: 我說過要完全保持嗎？你跟fanger一樣糟糕老是預設我沒聲明過的立場
: : 其次，他會幼年失學，
: : 因為沒有小孩子喜歡上學。
: : 你不能逼or誘導他吃飯、洗澡、上學，
: : 因為這會讓小孩感到先天受到限制，
: : 這跟你所反對的基督教教育有什麼差別？
: 請看解放論的第3點，受不了.....
傅柯：「有權力的地方，就有反抗。」
當你說要節制所謂真人性時，
觀念上你已經跟你所反對的基督教走在一起了。
你說要以不侵犯他人自由的原則來節制人的真人性，
那麼回頭看你的節制本身是不是已經侵犯到他人的自由？
: : 社會化本來就是違反人性的。
: : 當你試圖解構基督教的同時，
: : 事實上你也否定了社會化的合法性。
: 請解釋一下何為社會話？
懶。
: : 這個問題絕對比你想像的要困難且複雜。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 16:01:49 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你是如何得到這個結論的?!
: : 在大家都以為道德是違反人性的同時, 有沒有想過道德到底是從哪裡來的...
: : 違反人性, 又怎麼能演化出來呢?!
: 這是社會契約，必要之惡。
道德有強制力嗎？怎說是社會契約呢？
: : 不管你是聲稱道德是"高貴的", 或道德是"假人性"的,
: : 這兩方面都已經把道德"特殊化"了; 然而事實不然, 道德只是演化過程中的必然而已
您是說道德來自突變根天擇？挖靠，不得了啊......
: : 簡單來說, 就是這樣~
: 對！是必然的，
: 但是他不一定是對的，
: 我們不能直接將他合理化。
: 真理與道德必須分開來討論，
: 道德不一定合乎真理。
exactly right
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 16:09:02 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 我說過要完全保持嗎？你跟fanger一樣糟糕老是預設我沒聲明過的立場
: : 請看解放論的第3點，受不了.....
: 傅柯：「有權力的地方，就有反抗。」
: 當你說要節制所謂真人性時，
: 觀念上你已經跟你所反對的基督教走在一起了。
再去看一次.....一個是完全壓抑跟取代一個是給予範圍限制
: 你說要以不侵犯他人自由的原則來節制人的真人性，
: 那麼回頭看你的節制本身是不是已經侵犯到他人的自由？
我有說自由不可侵犯？又來了........
: : 請解釋一下何為社會話？
: 懶。
請解釋一下「懶」
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 16:37:15 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 傅柯：「有權力的地方，就有反抗。」
: : 當你說要節制所謂真人性時，
: : 觀念上你已經跟你所反對的基督教走在一起了。
: 再去看一次.....一個是完全壓抑跟取代一個是給予範圍限制
引傅柯這句話是有意思的。
不管你是如何行使權力(暴力or溫柔地)，
一定會有反抗的聲音。
「完全壓抑」與「給予範圍限制」都是用語言包裝過的集體暴力，
對於權力的掌控者而言，
當然是感受不到了。
: : 你說要以不侵犯他人自由的原則來節制人的真人性，
: : 那麼回頭看你的節制本身是不是已經侵犯到他人的自由？
: 我有說自由不可侵犯？又來了........
那為何基督教不可侵犯人的某些自由？
: : 懶。
: 請解釋一下「懶」
解釋了，就不是「懶」。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 17:10:44 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 再去看一次.....一個是完全壓抑跟取代一個是給予範圍限制
: 引傅柯這句話是有意思的。
: 不管你是如何行使權力(暴力or溫柔地)，
: 一定會有反抗的聲音。
我有說要求無反抗嗎？
: 「完全壓抑」與「給予範圍限制」都是用語言包裝過的集體暴力，
: 對於權力的掌控者而言，
: 當然是感受不到了。
: : 我有說自由不可侵犯？又來了........
: 那為何基督教不可侵犯人的某些自由？
那為何我不能侵犯你的某些自由？(當然如果你要自願給我侵犯就另當別論了....)
: : 請解釋一下「懶」
: 解釋了，就不是「懶」。
不好意思你已經解釋了....^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 17:54:31 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 引傅柯這句話是有意思的。
: : 不管你是如何行使權力(暴力or溫柔地)，
: : 一定會有反抗的聲音。
: 我有說要求無反抗嗎？
: : 「完全壓抑」與「給予範圍限制」都是用語言包裝過的集體暴力，
: : 對於權力的掌控者而言，
: : 當然是感受不到了。
: : 那為何基督教不可侵犯人的某些自由？
: 那為何我不能侵犯你的某些自由？(當然如果你要自願給我侵犯就另當別論了....)
既然你還是聽不懂，那就這樣說吧！
基督教的教條侵犯了你的自由，
但你的構想不也是侵犯了基督教徒的自由？
所以這兩者都是集體暴力。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 17:59:26 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 我有說要求無反抗嗎？
: : 那為何我不能侵犯你的某些自由？(當然如果你要自願給我侵犯就另當別論了....)
: 既然你還是聽不懂，那就這樣說吧！
: 基督教的教條侵犯了你的自由，
: 但你的構想不也是侵犯了基督教徒的自由？
: 所以這兩者都是集體暴力。
EXACTLY RIGHT
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (XD) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 18:48:25 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 您這樣太籠統啦...我會提出這個問題, 就是希望你具體一點地點出真假人性,
: : 現在你提出一本書, 那也希望你具體地舉出那本書中的例子,
: 加拉太書5:16-17
這.......
那是一封信
不是一本書～～～
這......
呵呵呵呵～～～
冷汗～
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sat Jul 6 23:27:59 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 這是社會契約，必要之惡。
: 道德有強制力嗎？怎說是社會契約呢？
: 您是說道德來自突變根天擇？挖靠，不得了啊......
^^^^^^^^^^^^^^
引自Z版友的解放論第一點,
1.真人性與假人性
吾人定義真人性為「先天受到限制時會感到會受束縛的慾望」
假人性為「受後天過度灌輸而認為會自發性(事實上只是應該)的動機」
例如說之前基督版某人所謂的「自律的趨向」事實上要是從未被灌輸過的話，則除非產
生不良後果否則根本不會有這樣的想法。
而基督教徒之所以會把美德(教義中教的)視以為是人性自然的發揮
最主要的原因，也是想當個有正義跟道德感的人
然而不訪想一想，會這樣想是不是也是從父母，師長開始就灌輸的應該「讓」自己當個
有正義跟道德感的人呢？
綜合來說, 你認為道德是受"灌輸"且為壓抑人性的,
但是這並沒有解釋假人性(道德)的起源,
為什麼灌輸"這個", 怎麼會灌輸"這個",
甚至"這個"是哪裡來的,(你告訴我是灌輸來的?!)
你的內容只是"你所以為的現象"而已, 我以為太片面了, 不夠深入,
當"現象"與"你所知"當中相衝突時, 你就說他是假的, 不是真的人性...
今天我告訴你, 螞蟻的利他社會這件事實, 以及許多動物中的利他行為,
你會導出螞蟻是有"假螞蟻性"嗎? 和"真螞蟻性"嗎?
我想說的是你愛定義你的真假人性是你的事, 但是這個意義何在?!
就算有真假人性, 你如何分辨他們兩者?!你如何分辨先天後天?!
只能靠你的"定義"來分辨罷了...
今天老師上課教你要愛人, 那麼愛是真人性還是假人性?!
基本上, 道德模型可以從演化來解釋的, 這點不多說了,
看了你說哇靠不得了, 我想就很難解釋了吧...
: : 對！是必然的，
: : 但是他不一定是對的，
: : 我們不能直接將他合理化。
我同意你啊,
但是今天的討論有誰將它合理化嗎?
我只是認為不該把它"特殊化"罷了....無論是高貴或是假...
: : 真理與道德必須分開來討論，
: : 道德不一定合乎真理。
: exactly right
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 08:41:14 2002
問一下阿,z兄報告完沒?
大家不要急嘛...等他報告完再說嘛...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 18:27:00 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 道德有強制力嗎？怎說是社會契約呢？
: : 您是說道德來自突變根天擇？挖靠，不得了啊......
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 引自Z版友的解放論第一點,
: 1.真人性與假人性
: 吾人定義真人性為「先天受到限制時會感到會受束縛的慾望」
: 假人性為「受後天過度灌輸而認為會自發性(事實上只是應該)的動機」
: 例如說之前基督版某人所謂的「自律的趨向」事實上要是從未被灌輸過的話，則除非產
: 生不良後果否則根本不會有這樣的想法。
: 而基督教徒之所以會把美德(教義中教的)視以為是人性自然的發揮
: 最主要的原因，也是想當個有正義跟道德感的人
: 然而不訪想一想，會這樣想是不是也是從父母，師長開始就灌輸的應該「讓」自己當個
: 有正義跟道德感的人呢？
: 綜合來說, 你認為道德是受"灌輸"且為壓抑人性的,
: 但是這並沒有解釋假人性(道德)的起源,
在沒有人之前的所有生物都沒有善惡，只有需求或競爭而過的
但是大多的動物經演化而有秩序觀念
而其實人提出道德之前的人只聽自己的真人性行為
然後因為真人性的發揮導致某些人不想接受的後果
而決定用某些方法避開真人性的發揮
於是試圖用假人性去取代真人性
引自解放論第2點，不要自己沒看到就亂說別人沒講
: 為什麼灌輸"這個", 怎麼會灌輸"這個",
: 甚至"這個"是哪裡來的,(你告訴我是灌輸來的?!)
脫夠了沒？
: 你的內容只是"你所以為的現象"而已, 我以為太片面了, 不夠深入,
: 當"現象"與"你所知"當中相衝突時, 你就說他是假的, 不是真的人性...
: 今天我告訴你, 螞蟻的利他社會這件事實, 以及許多動物中的利他行為,
動物界演化產生秩序，也是第2點
: 你會導出螞蟻是有"假螞蟻性"嗎? 和"真螞蟻性"嗎?
螞蟻有道德教育嗎？
: 我想說的是你愛定義你的真假人性是你的事, 但是這個意義何在?!
: 就算有真假人性, 你如何分辨他們兩者?!你如何分辨先天後天?!
: 只能靠你的"定義"來分辨罷了...
: 今天老師上課教你要愛人, 那麼愛是真人性還是假人性?!
看愛誰啊？如果是父母愛子女算真人性(因為無教育跟文字的遠股時代就有了)
其他都算灌輸
: 基本上, 道德模型可以從演化來解釋的, 這點不多說了,
您是說真是來自基因突變根天則？？
: 看了你說哇靠不得了, 我想就很難解釋了吧...
因為您不看清楚別人文章當然不好解釋
: 我同意你啊,
: 但是今天的討論有誰將它合理化嗎?
: 我只是認為不該把它"特殊化"罷了....無論是高貴或是假...
: : exactly right
希望這種人只有您一個.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 18:32:32 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 問一下阿,z兄報告完沒?
還早咧.....
: 大家不要急嘛...等他報告完再說嘛...
沒關西，我說真的 ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 21:04:51 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^
: : 引自Z版友的解放論第一點,
: : 1.真人性與假人性
: : 吾人定義真人性為「先天受到限制時會感到會受束縛的慾望」
: : 假人性為「受後天過度灌輸而認為會自發性(事實上只是應該)的動機」
: : 例如說之前基督版某人所謂的「自律的趨向」事實上要是從未被灌輸過的話，則除非產
: : 生不良後果否則根本不會有這樣的想法。
: : 而基督教徒之所以會把美德(教義中教的)視以為是人性自然的發揮
: : 最主要的原因，也是想當個有正義跟道德感的人
: : 然而不訪想一想，會這樣想是不是也是從父母，師長開始就灌輸的應該「讓」自己當個
: : 有正義跟道德感的人呢？
: : 綜合來說, 你認為道德是受"灌輸"且為壓抑人性的,
: : 但是這並沒有解釋假人性(道德)的起源,
: 在沒有人之前的所有生物都沒有善惡，只有需求或競爭而過的
: 但是大多的動物經演化而有秩序觀念
^^^^^^^^^^
動物有觀念嗎?
你的秩序觀念是指什麼? 希望能有例子說明...
再者, 為什麼動物要演化出你所謂的秩序觀念?!
: 而其實人提出道德之前的人只聽自己的真人性行為
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
有民族誌或任何可靠的紀錄, 記載過你所謂的"提出道德之前的人"嗎?!
還是這只是你的臆測?!
好個其實...
: 然後因為真人性的發揮導致某些人不想接受的後果
: 而決定用某些方法避開真人性的發揮
: 於是試圖用假人性去取代真人性
這段同樣地, 有過任何的紀錄或是資料證據來支持你提出的假人性起源嗎?!
: 引自解放論第2點，不要自己沒看到就亂說別人沒講
: : 為什麼灌輸"這個", 怎麼會灌輸"這個",
: : 甚至"這個"是哪裡來的,(你告訴我是灌輸來的?!)
: 脫夠了沒？
: : 你的內容只是"你所以為的現象"而已, 我以為太片面了, 不夠深入,
: : 當"現象"與"你所知"當中相衝突時, 你就說他是假的, 不是真的人性...
: : 今天我告訴你, 螞蟻的利他社會這件事實, 以及許多動物中的利他行為,
: 動物界演化產生秩序，也是第2點
: : 你會導出螞蟻是有"假螞蟻性"嗎? 和"真螞蟻性"嗎?
: 螞蟻有道德教育嗎？
螞蟻並無道德教育, 但是我舉出這點只是想讓你參考一下...
我想你的回答是認為螞蟻分真假螞蟻性很荒謬,
為什麼? 你可能認為他是本來如此, 演化如此...
那麼今天我說人類的"被教育性"和"信仰宗教性"為真人性,
你以為真人性不必教授, 但是真人性如果包含了"被教育性"呢?!
人性就是"本來如此", "演化如此", 再多用一個定義來分真假, 意義為何?
: : 我想說的是你愛定義你的真假人性是你的事, 但是這個意義何在?!
: : 就算有真假人性, 你如何分辨他們兩者?!你如何分辨先天後天?!
: : 只能靠你的"定義"來分辨罷了...
: : 今天老師上課教你要愛人, 那麼愛是真人性還是假人性?!
: 看愛誰啊？如果是父母愛子女算真人性(因為無教育跟文字的遠股時代就有了)
: 其他都算灌輸
如果是? 好像不怎麼確定喔...
那子女愛父母算不算真人性?
類似於此的問題很多, 一個"灌輸"如何作分辨?!
: : 基本上, 道德模型可以從演化來解釋的, 這點不多說了,
: 您是說真是來自基因突變根天則？？
你的演化就是基因突變和天擇是不?!
賽局理論, 囚犯的兩難都是拿來作為道德起源的模型...
: : 看了你說哇靠不得了, 我想就很難解釋了吧...
: 因為您不看清楚別人文章當然不好解釋
mmm...是的
你的哇靠不得了是什麼意思, 我不懂...所以我想很難和你解釋吧...
你是震驚呢? 還是覺得我荒謬呢? 還是什麼?
: : 我同意你啊,
: : 但是今天的討論有誰將它合理化嗎?
: : 我只是認為不該把它"特殊化"罷了....無論是高貴或是假...
: 希望這種人只有您一個.....
所以你是將道德特殊化的囉...這只是觀點不同不想多作辯論...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: umm (umm) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 21:27:25 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: 動物有觀念嗎?
: 你的秩序觀念是指什麼? 希望能有例子說明...
: 再者, 為什麼動物要演化出你所謂的秩序觀念?!
動物界一定存在著秩序
不管你認不認為那是一種「觀念」
但是階級制度、遷徙循環、勢力範圍等秩序
是動物賴以生存的法則〈最高等的動物 - 人 - 也不例外〉
只要必須和他生物分享生活空間
秩序是一定要的~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 21:41:45 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 在沒有人之前的所有生物都沒有善惡，只有需求或競爭而過的
: : 但是大多的動物經演化而有秩序觀念
: ^^^^^^^^^^
: 動物有觀念嗎?
: 你的秩序觀念是指什麼? 希望能有例子說明...
: 再者, 為什麼動物要演化出你所謂的秩序觀念?!
: : 而其實人提出道德之前的人只聽自己的真人性行為
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有民族誌或任何可靠的紀錄, 記載過你所謂的"提出道德之前的人"嗎?!
: 還是這只是你的臆測?!
: 好個其實...
那您解釋歷史上那些所謂的到處掠奪的蠻族或野蠻人
論語孟子都有寫ㄛ，他們怎麼天生沒道德呢
還有要是道德為演化而來
為何不是生下就知道
而要後天去教？
: : 然後因為真人性的發揮導致某些人不想接受的後果
: : 而決定用某些方法避開真人性的發揮
: : 於是試圖用假人性去取代真人性
: 這段同樣地, 有過任何的紀錄或是資料證據來支持你提出的假人性起源嗎?!
不然你以為周公制理是在幹什麼？
要是道德為天生而來，幹嘛制呢
: : 引自解放論第2點，不要自己沒看到就亂說別人沒講
: : 脫夠了沒？
: : 動物界演化產生秩序，也是第2點
: : 螞蟻有道德教育嗎？
: 螞蟻並無道德教育, 但是我舉出這點只是想讓你參考一下...
: 我想你的回答是認為螞蟻分真假螞蟻性很荒謬,
基本上我視覺得你的問題很荒謬.....不要生氣ㄛ...^^
: 為什麼? 你可能認為他是本來如此, 演化如此...
: 那麼今天我說人類的"被教育性"和"信仰宗教性"為真人性,
: 你以為真人性不必教授, 但是真人性如果包含了"被教育性"呢?!
: 人性就是"本來如此", "演化如此", 再多用一個定義來分真假, 意義為何?
: : 看愛誰啊？如果是父母愛子女算真人性(因為無教育跟文字的遠股時代就有了)
: : 其他都算灌輸
: 如果是? 好像不怎麼確定喔...
: 那子女愛父母算不算真人性?
不是，對一個剛出生的人而言
他的面前都只是個人
不無法分出哪個是父母
更不知道要愛
: 類似於此的問題很多, 一個"灌輸"如何作分辨?!
: : 您是說真是來自基因突變根天則？？
: 你的演化就是基因突變和天擇是不?!
是ㄚ
: 賽局理論, 囚犯的兩難都是拿來作為道德起源的模型...
: : 因為您不看清楚別人文章當然不好解釋
: mmm...是的
: 你的哇靠不得了是什麼意思, 我不懂...所以我想很難和你解釋吧...
我只想說要是演化來的，就不用教啦....
: 你是震驚呢? 還是覺得我荒謬呢? 還是什麼?
: : 希望這種人只有您一個.....
: 所以你是將道德特殊化的囉...這只是觀點不同不想多作辯論...
辯論觀點
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 21:39:31 2002
※ 引述《umm (umm)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 動物有觀念嗎?
: : 你的秩序觀念是指什麼? 希望能有例子說明...
: : 再者, 為什麼動物要演化出你所謂的秩序觀念?!
: 動物界一定存在著秩序
: 不管你認不認為那是一種「觀念」
: 但是階級制度、遷徙循環、勢力範圍等秩序
我非常同意, 尤其是下一句話--"人也不例外..."
但是今天Z版友給我的訊息"似乎"是, 動物的秩序和人類的秩序(假人性)有分別...
所以我想藉著請教他為什麼動物要演化出秩序再來討論人類的情形!!
最好的例子就是黑猩猩囉~~
: 是動物賴以生存的法則〈最高等的動物 - 人 - 也不例外〉
: 只要必須和他生物分享生活空間
: 秩序是一定要的~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 21:51:49 2002
哈...因為自己沒辦法參加推薦的討論串, 所以我想說點話給下面的人,
我沒看過螞蟻, 所以請賜教啊...那是E.O. Willson的名著吧!!
還有我認為螞蟻的利他行為重點不在"工作", 而在"犧牲繁殖利益"...
不管怎麼說, 螞蟻的利他行為都曾經是個大問題囉!!
mmm...螞蟻有中譯本嗎? 市面上有一本類似的, 但是好像不是得普立滋獎的那本ㄋㄟ~
還有最近一本新書"盲目鐘錶匠", 對演化有興趣的人可以參考看看吧...
譯者是王道還, 識貨的人就知道他吧!!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 21:45:14 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: ※ 引述《umm (umm)》之銘言：
: : 動物界一定存在著秩序
: : 不管你認不認為那是一種「觀念」
: : 但是階級制度、遷徙循環、勢力範圍等秩序
: 我非常同意, 尤其是下一句話--"人也不例外..."
: 但是今天Z版友給我的訊息"似乎"是, 動物的秩序和人類的秩序(假人性)有分別...
是的
: 所以我想藉著請教他為什麼動物要演化出秩序再來討論人類的情形!!
演化，需要原因嗎？為什麼基因會突變呢？為什麼要有天則？我怎麼知道ㄚ？
: 最好的例子就是黑猩猩囉~~
: : 是動物賴以生存的法則〈最高等的動物 - 人 - 也不例外〉
: : 只要必須和他生物分享生活空間
: : 秩序是一定要的~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 22:27:47 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^
: : 動物有觀念嗎?
: : 你的秩序觀念是指什麼? 希望能有例子說明...
: : 再者, 為什麼動物要演化出你所謂的秩序觀念?!
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 有民族誌或任何可靠的紀錄, 記載過你所謂的"提出道德之前的人"嗎?!
: : 還是這只是你的臆測?!
: : 好個其實...
: 那您解釋歷史上那些所謂的到處掠奪的蠻族或野蠻人
: 論語孟子都有寫ㄛ，他們怎麼天生沒道德呢
人類的文明誰不是到處掠奪?!
蠻族和野蠻人也有他們的倫理, 這點需要辯論嗎?!
說他們天生沒道德, 那只是一般地刻板印象,
如同先民的亂倫畏懼, 圖騰, 有很多很多證據都是說明先民們有其倫理道德...
你還是沒提出"提出道德之前的人"的存在...
論語和孟子? 這個論據你滿意嗎.....?!
: 還有要是道德為演化而來
: 為何不是生下就知道
: 而要後天去教？
今天我教你跑步, 不代表你本來不會跑步~
教育可以用來強化某種觀念, 不一定是新增某種觀念...
另外, 建議你去看看市面上對於利他行為, 道德起源的演化書籍,
(我沒有想說教的意味, 我要學的還很多, 我是從讀這方面的書得到觀點的, 分享給你)
我從中得到一個概念:
道德並非高尚, 而是"自利"的變形而已...
mmm...你也別急著批道德為假人性,
因為若道德的本質為自利, 自利在你的定義中應該是真人性吧~
: : 這段同樣地, 有過任何的紀錄或是資料證據來支持你提出的假人性起源嗎?!
: 不然你以為周公制理是在幹什麼？
: 要是道德為天生而來，幹嘛制呢
若今天人類的罪性和道德性並存, (罪性和道德性是籠統的說法, 姑且聽之)
要是我希望人類的道德性彰顯, 那我制禮應該就能得到效果...
所以不能因為周公制禮, 就推論人類天生沒有道德...
: : 螞蟻並無道德教育, 但是我舉出這點只是想讓你參考一下...
: : 我想你的回答是認為螞蟻分真假螞蟻性很荒謬,
: 基本上我視覺得你的問題很荒謬.....不要生氣ㄛ...^^
不會生氣啊~今天我就是覺得你分真假人性也很荒謬,
所以才問問你螞蟻要不要分啊^^
: : 為什麼? 你可能認為他是本來如此, 演化如此...
: : 那麼今天我說人類的"被教育性"和"信仰宗教性"為真人性,
: : 你以為真人性不必教授, 但是真人性如果包含了"被教育性"呢?!
: : 人性就是"本來如此", "演化如此", 再多用一個定義來分真假, 意義為何?
: : 如果是? 好像不怎麼確定喔...
: : 那子女愛父母算不算真人性?
: 不是，對一個剛出生的人而言
: 他的面前都只是個人
: 不無法分出哪個是父母
: 更不知道要愛
mmm...那之前你說父母愛子女為真人性吧...
父親也分不出眼前那個嬰兒是不是自己的子女啊,
那父親愛該嬰兒是不是真人性?!(從這裡可以延伸出許多男女行為上的問題)
: : 類似於此的問題很多, 一個"灌輸"如何作分辨?!
: : 你的演化就是基因突變和天擇是不?!
: 是ㄚ
那下面的說法看看你同意否?!
演化不只是在基因層次啊...
行為也能演化啊...
演化是什麼?! 就是"改變"罷了...
: : 賽局理論, 囚犯的兩難都是拿來作為道德起源的模型...
: : mmm...是的
: : 你的哇靠不得了是什麼意思, 我不懂...所以我想很難和你解釋吧...
: 我只想說要是演化來的，就不用教啦....
: : 你是震驚呢? 還是覺得我荒謬呢? 還是什麼?
: : 所以你是將道德特殊化的囉...這只是觀點不同不想多作辯論...
: 辯論觀點
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 22:02:16 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: 哈...因為自己沒辦法參加推薦的討論串, 所以我想說點話給下面的人,
: 我沒看過螞蟻, 所以請賜教啊...那是E.O. Willson的名著吧!!
提到螞蟻..
美國詩人 r. l. frost 有寫一首和螞蟻有關的詩喔 ^^
非常非常可愛 -- 也有諷刺人類社會的意味
Departmental
An ant on the tablecloth
Ran into a dormant moth
Of many times his size.
He showed not the least surprise.
His business wasn't with such.
He gave it scarcely a touch,
And was off on his duty run.
Yet if he encountered one
Of the hive's enquiry squad
Whose work is to find out God
And the nature of time and space,
He would put him onto the case.
Ants are a curious race;
One crossing with hurried tread
The body of one of their dead
Isn't given a moment's arrest-
Seems not even impressed.
But he no doubts report to any
With whom he crosses antennae,
And they no doubt report
To the higher up at court.
Then word goes forth in Formic:
"Death's come to Jerry McCormic,
Our selfless forager Jerry.
Will the special Janizary
Whose office it is to bury
The dead of the commissary
Go bring him home to his people.
Lay him in state on a sepal.
Wrap him for shroud in a petal.
Embalm him with ichor of nettle.
This is the word of your Queen."
And presently on the scene
Appears a solemn mortician;
And taking formal position
With feelers calmly atwiddle,
Seizes the dead by the middle,
And heaving him high in the air,
Carries him out of there.
No one stands round to stare.
It is nobody else's affair.
It couldn't be called ungentle.
But how thoroughly departmental.
Robert Lee Frost
討論之餘輕鬆一下吧.. ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Sun Jul 7 22:43:55 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: 今天我教你跑步, 不代表你本來不會跑步~
: 教育可以用來強化某種觀念, 不一定是新增某種觀念...
: 另外, 建議你去看看市面上對於利他行為, 道德起源的演化書籍,
: (我沒有想說教的意味, 我要學的還很多, 我是從讀這方面的書得到觀點的, 分享給你)
: 我從中得到一個概念:
: 道德並非高尚, 而是"自利"的變形而已...
: mmm...你也別急著批道德為假人性,
: 因為若道德的本質為自利, 自利在你的定義中應該是真人性吧~
談到這一段...
我覺得道德是從人類自利的本能衍生出來的一種行為模式
(有沒有人類系的人可以談談道德的定義呢? 我很有興趣...)
把一些比較複雜的行為變成成文或不成文的規定,
讓我們在處理世事上可以更有效率.
而反對道德的人說實在的只是反對不適合現在時空的道德,
並不是反對所有的道德 (我個人認為那是不可能的)...
就像我常半開玩笑地說我沒有道德, 事實上我自己很清楚,
我要說的是我習慣對不同時間下所發生的不同情況從新評估,
而不喜歡依賴現有的, 別人幫我思考過的模式罷了...
並不是真的沒有道德.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Tue Jul 9 00:29:39 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 那您解釋歷史上那些所謂的到處掠奪的蠻族或野蠻人
: : 論語孟子都有寫ㄛ，他們怎麼天生沒道德呢
: 人類的文明誰不是到處掠奪?!
: 蠻族和野蠻人也有他們的倫理, 這點需要辯論嗎?!
: 說他們天生沒道德, 那只是一般地刻板印象,
: 如同先民的亂倫畏懼, 圖騰, 有很多很多證據都是說明先民們有其倫理道德...
^^^^^^^^
根據你的說法，道德為天生則這種事情怎麼會發生來給人怕呢？
: 你還是沒提出"提出道德之前的人"的存在...
我只能說我相信演化論，因為基因突變和物種競爭乃是事實
: 論語和孟子? 這個論據你滿意嗎.....?!
: : 還有要是道德為演化而來
: : 為何不是生下就知道
: : 而要後天去教？
: 今天我教你跑步, 不代表你本來不會跑步~
: 教育可以用來強化某種觀念, 不一定是新增某種觀念...
那你會不會想做一些道德教育不允許的事啊
如果是演化而來則為何有這種想法呢？
: 另外, 建議你去看看市面上對於利他行為, 道德起源的演化書籍,
: (我沒有想說教的意味, 我要學的還很多, 我是從讀這方面的書得到觀點的, 分享給你)
: 我從中得到一個概念:
: 道德並非高尚, 而是"自利"的變形而已...
我說的為了避免某些真人性發揮造成不想接受的後果而試圖用假人性取代
也是所謂的自利啊？
請解釋一下您所謂的自利有何不同
: mmm...你也別急著批道德為假人性,
: 因為若道德的本質為自利, 自利在你的定義中應該是真人性吧~
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^如果你是基督徒的話，希望上帝沒聽到你這句話.....
: : 不然你以為周公制理是在幹什麼？
: : 要是道德為天生而來，幹嘛制呢
: 若今天人類的罪性和道德性並存, (罪性和道德性是籠統的說法, 姑且聽之)
: 要是我希望人類的道德性彰顯, 那我制禮應該就能得到效果...
好個彰顯啊，天生如此幹嘛彰顯
你從來就不會想違反道德嗎？
想想那個性侵害女童的牧師吧
難道他的慾望乃是後天建立？
還有道德要是天生
基督教義為什麼整天說
你不要被試探啊
要信啊
要信啊
fanger還要去逼自己啊
還要求主給自己信心啊
這種彰顯法也太離譜了吧....
最好是自然啦
: 所以不能因為周公制禮, 就推論人類天生沒有道德...
: : 基本上我視覺得你的問題很荒謬.....不要生氣ㄛ...^^
: 不會生氣啊~今天我就是覺得你分真假人性也很荒謬,
: 所以才問問你螞蟻要不要分啊^^
: : 不是，對一個剛出生的人而言
: : 他的面前都只是個人
: : 不無法分出哪個是父母
: : 更不知道要愛
: mmm...那之前你說父母愛子女為真人性吧...
: 父親也分不出眼前那個嬰兒是不是自己的子女啊,
: 那父親愛該嬰兒是不是真人性?!(從這裡可以延伸出許多男女行為上的問題)
: : 是ㄚ
: 那下面的說法看看你同意否?!
: 演化不只是在基因層次啊...
: 行為也能演化啊...
: 演化是什麼?! 就是"改變"罷了...
你要不要我把這句話轉到生物版看看有何下場？
: : 我只想說要是演化來的，就不用教啦....
: : 辯論觀點
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Tue Jul 9 16:38:13 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 人類的文明誰不是到處掠奪?!
: : 蠻族和野蠻人也有他們的倫理, 這點需要辯論嗎?!
: : 說他們天生沒道德, 那只是一般地刻板印象,
: : 如同先民的亂倫畏懼, 圖騰, 有很多很多證據都是說明先民們有其倫理道德...
: ^^^^^^^^
: 根據你的說法，道德為天生則這種事情怎麼會發生來給人怕呢？
"道德是天生"這句話, 意思是"道德行為"是人類的本能之一...
亂倫畏懼不是給人"怕"的, 不要照字面解釋, 它是一個專有名詞,
指的是對亂倫的嚴格限制, 這個起源的說法可以有很多~
天擇當然可以是其中之一, 很多動物都會避免近親通婚, 這就是天擇的結果~
用在人類身上也是一個可行的說法...
還有, 舉亂倫畏懼是為了讓你想想"提出道德之前的人"到底在哪裡?!
你相信演化論, 很好,
不過你會以為人類的道德(假人性)是平地而起,
在動物界沒有痕跡, (這不就和基督徒認為人類的"特別"一般了嗎?)
甚至排除動物界(靈長類吧)的秩序和人類的道德互相參考的可能,
實在很懷疑你對演化論的信念...
: : 你還是沒提出"提出道德之前的人"的存在...
: 我只能說我相信演化論，因為基因突變和物種競爭乃是事實
這和你沒提出證據有什麼關聯?
來點內容來說明你的這句話吧....
: : 論語和孟子? 這個論據你滿意嗎.....?!
: : 今天我教你跑步, 不代表你本來不會跑步~
: : 教育可以用來強化某種觀念, 不一定是新增某種觀念...
: 那你會不會想做一些道德教育不允許的事啊
: 如果是演化而來則為何有這種想法呢？
現在回到一個單純的模型(看來你還是沒去看囚犯兩難),
最原始粗糙的說法:
單就行為的結果來說,
今天我行道德對我有利, 我何樂而不為...
假設一個沒有法律規範的社會,
我想擁有最多的性(生殖利益), 可是我不能如此,
因為當我去勾搭別的女人的時候, 可能會被她的男人痛扁,
我的女人也可能被別的男人拐走,
甚至因為我的捻花惹草行為, 可能導致女人"們"對我失去信任,
使我喪失了所有的生殖利益!!
理論上, 想去擁有"最多性"的策略, 卻可能導致完全沒有生殖利益的結果,
所以我想歸想, 卻還是好好抱著自己的女人...
"好好抱著自己的女人"算道德吧!!可是出發點是什麼?!
你想做道德教育不允許的事, OK, 可是天擇並不一定偏好這種行為!!
簡單的結論就是, 天擇可以偏好"看似"不自私的行為, 道德因此而生...
: : 另外, 建議你去看看市面上對於利他行為, 道德起源的演化書籍,
: : (我沒有想說教的意味, 我要學的還很多, 我是從讀這方面的書得到觀點的, 分享給你)
: : 我從中得到一個概念:
: : 道德並非高尚, 而是"自利"的變形而已...
: 我說的為了避免某些真人性發揮造成不想接受的後果而試圖用假人性取代
: 也是所謂的自利啊？
重點在於你所謂的假人性和真人性是"同時而生", 兩者都是人性, 無所謂真假...
沒有--"真人性"人--存在的任何證明,
若你相信演化, 人類的大腦本來就是來處理, 計算衝突的,
從黑猩猩一路走來都是如此...
還有我覺得你的真人性的定義太模糊了,
道德你說他是假人性, 但它其實是自利的變形, 自利當然是你所謂的真人性,
這樣你的定義不就相矛盾了嗎?
: 請解釋一下您所謂的自利有何不同
: : mmm...你也別急著批道德為假人性,
: : 因為若道德的本質為自利, 自利在你的定義中應該是真人性吧~
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^如果你是基督徒的話，希望上帝沒聽到你這句話.....
媽呀, 你同意我的那句話嗎?
"你說如果我是基督徒...", 這句話想表達什麼?!
在BBS上, 不以人廢言, 請就事論事...
真是我的天啊........-_-
: : 若今天人類的罪性和道德性並存, (罪性和道德性是籠統的說法, 姑且聽之)
: : 要是我希望人類的道德性彰顯, 那我制禮應該就能得到效果...
: 好個彰顯啊，天生如此幹嘛彰顯
今天我就是認為人性有很多面, 根本無你所謂的真假之分,
所以教育是用來突顯人性的某一部份, 壓抑另一部份!!
而你的推論是, 教育道德等等是因為人性中"本無此", 而以教育灌輸之,
而認為它天生"沒有", 歸之為"假"...
請你仔細想想, 你的推論是不是失之偏頗呢?!
: 你從來就不會想違反道德嗎？
想啊, 可是對我不利...
: 想想那個性侵害女童的牧師吧
: 難道他的慾望乃是後天建立？
: 還有道德要是天生
若我上面那一段你能接受的話, 你就不會一直硬把罪性和德性分為先天和後天了...
: 基督教義為什麼整天說
: 你不要被試探啊
: 要信啊
: 要信啊
: fanger還要去逼自己啊
: 還要求主給自己信心啊
: 這種彰顯法也太離譜了吧....
: 最好是自然啦
: : 所以不能因為周公制禮, 就推論人類天生沒有道德...
: : 不會生氣啊~今天我就是覺得你分真假人性也很荒謬,
: : 所以才問問你螞蟻要不要分啊^^
: : mmm...那之前你說父母愛子女為真人性吧...
: : 父親也分不出眼前那個嬰兒是不是自己的子女啊,
: : 那父親愛該嬰兒是不是真人性?!(從這裡可以延伸出許多男女行為上的問題)
: : 那下面的說法看看你同意否?!
: : 演化不只是在基因層次啊...
: : 行為也能演化啊...
: : 演化是什麼?! 就是"改變"罷了...
: 你要不要我把這句話轉到生物版看看有何下場？
哈哈...那句話有問題你直說囉!!請指教...
還下場咧...呵呵...這是你的真人性嗎?!
連"演化=改變"都要轉到生物版啊....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Wed Jul 10 22:21:57 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : ^^^^^^^^
: : 根據你的說法，道德為天生則這種事情怎麼會發生來給人怕呢？
: "道德是天生"這句話, 意思是"道德行為"是人類的本能之一...
: 亂倫畏懼不是給人"怕"的, 不要照字面解釋, 它是一個專有名詞,
: 指的是對亂倫的嚴格限制, 這個起源的說法可以有很多~
為何會限制呢？不是「怕」發生嗎？
: 天擇當然可以是其中之一, 很多動物都會避免近親通婚, 這就是天擇的結果~
只是近親通婚的都滅絕了，並不是他們自由決定的
: 用在人類身上也是一個可行的說法...
: 還有, 舉亂倫畏懼是為了讓你想想"提出道德之前的人"到底在哪裡?!
: 你相信演化論, 很好,
: 不過你會以為人類的道德(假人性)是平地而起,
: 在動物界沒有痕跡, (這不就和基督徒認為人類的"特別"一般了嗎?)
我只能說我從未發現動物有灌輸行為
: 甚至排除動物界(靈長類吧)的秩序和人類的道德互相參考的可能,
: 實在很懷疑你對演化論的信念...
: : 我只能說我相信演化論，因為基因突變和物種競爭乃是事實
: 這和你沒提出證據有什麼關聯?
: 來點內容來說明你的這句話吧....
: : 那你會不會想做一些道德教育不允許的事啊
: : 如果是演化而來則為何有這種想法呢？
: 現在回到一個單純的模型(看來你還是沒去看囚犯兩難),
: 最原始粗糙的說法:
: 單就行為的結果來說,
: 今天我行道德對我有利, 我何樂而不為...
: 假設一個沒有法律規範的社會,
: 我想擁有最多的性(生殖利益), 可是我不能如此,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^真人性
: 因為當我去勾搭別的女人的時候, 可能會被她的男人痛扁,
: 我的女人也可能被別的男人拐走,
: 甚至因為我的捻花惹草行為, 可能導致女人"們"對我失去信任,
: 使我喪失了所有的生殖利益!!
我可沒說不能因為某些理由而限制自己的真人性
但是不能說人性應該就是不會拈花惹草的樣子
由於您已經宣稱了真人性
所以為了某些理由而限制之
但您有宣稱不拈花惹草不是真人性
所以您的不拈花惹草不是來自真人性也不是假人性(因為您也沒宣稱不拈花惹草不是因
為你沒這個慾望)
然而就算是為了某些考慮您的不拈花惹草還是有所被束縛吧
所以想拈花惹草是真人性
並不是不是真人性的就是假人性啦，我們之間有所誤會了
: 理論上, 想去擁有"最多性"的策略, 卻可能導致完全沒有生殖利益的結果,
: 所以我想歸想, 卻還是好好抱著自己的女人...
: "好好抱著自己的女人"算道德吧!!可是出發點是什麼?!
一種思維行動，跟我討論的人性無關
: 你想做道德教育不允許的事, OK, 可是天擇並不一定偏好這種行為!!
: 簡單的結論就是, 天擇可以偏好"看似"不自私的行為, 道德因此而生...
: : 我說的為了避免某些真人性發揮造成不想接受的後果而試圖用假人性取代
: : 也是所謂的自利啊？
: 重點在於你所謂的假人性和真人性是"同時而生", 兩者都是人性, 無所謂真假...
這有一個問題，我定義的真人性乃是一種先天衝動(慾望)
而不是思維考慮後的產物
: 沒有--"真人性"人--存在的任何證明,
那些不顧社會契約只做符合自己欲望的人(例如某些連續殺人犯)是為例證
: 若你相信演化, 人類的大腦本來就是來處理, 計算衝突的,
: 從黑猩猩一路走來都是如此...
: 還有我覺得你的真人性的定義太模糊了,
: 道德你說他是假人性, 但它其實是自利的變形, 自利當然是你所謂的真人性,
: 這樣你的定義不就相矛盾了嗎?
基本上這是個誤會，如果道德的一些教條不是聲稱人的本性就是如此，而是宣稱這樣做雖
然違反了真實的某些慾望但是有更值得的好處的話，那就不算是假人性。
因為我對假人性的定義中有包括自以為是真人性的條件。
: : 請解釋一下您所謂的自利有何不同
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^如果你是基督徒的話，希望上帝沒聽到你這句話.....
: 媽呀, 你同意我的那句話嗎?
: "你說如果我是基督徒...", 這句話想表達什麼?!
: 在BBS上, 不以人廢言, 請就事論事...
所以我說如果嘛
: 真是我的天啊........-_-
: : 好個彰顯啊，天生如此幹嘛彰顯
: 今天我就是認為人性有很多面, 根本無你所謂的真假之分,
: 所以教育是用來突顯人性的某一部份, 壓抑另一部份!!
: 而你的推論是, 教育道德等等是因為人性中"本無此", 而以教育灌輸之,
您有沒有看有過教育再灌輸真人性的？
您小時後有沒有幹過一些被人罵說沒家教之類的事情
: 而認為它天生"沒有", 歸之為"假"...
: 請你仔細想想, 你的推論是不是失之偏頗呢?!
這是定義.....
: : 你從來就不會想違反道德嗎？
: 想啊, 可是對我不利...
: : 想想那個性侵害女童的牧師吧
: : 難道他的慾望乃是後天建立？
: : 還有道德要是天生
: 若我上面那一段你能接受的話, 你就不會一直硬把罪性和德性分為先天和後天了...
: : 基督教義為什麼整天說
: : 你不要被試探啊
: : 要信啊
: : 要信啊
: : fanger還要去逼自己啊
: : 還要求主給自己信心啊
: : 這種彰顯法也太離譜了吧....
: : 最好是自然啦
: : 你要不要我把這句話轉到生物版看看有何下場？
: 哈哈...那句話有問題你直說囉!!請指教...
: 還下場咧...呵呵...這是你的真人性嗎?!
: 連"演化=改變"都要轉到生物版啊....
改變跟演化一點關聯也沒有，動物不是自然改變
而是非自己決定的基因突變導致多樣性
然後天則決定哪些種的不被淘汰滅絕
這樣您了了沒有？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 個人的反基督理論──解放論
時間: Thu Jul 11 19:22:31 2002
其他的先等等...^^
:改變跟演化一點關聯也沒有，動物不是自然改變
^^^^^^^^^^^^^^^^總之是改變了...不容否認吧?(演化)
至於"推動改變"的力量,
下面你說的為"演化論"一支...
:而是非自己決定的基因突變導致多樣性
:然後天則決定哪些種的不被淘汰滅絕
:這樣您了了沒有？
演化就是一種改變, 你說一點關係都沒有?!呵~
我們是不是從猩猩"變成"人呢? 動物怎麼從從爬蟲類"變成"哺乳類呢?
基本上, 演化就是改變, 這點可以認識吧!!
地層中的資料, 告訴我們演化=改變=不可否認的事實(因為很多證據顯示改變的確發生),
如此, 才能和基督徒對抗神創論啊!!!
而"解釋演化這件事實"的理論稱之為"演化論", 有好多好多的理論都是,
從拉馬克以降, 大家都在試著解釋演化這件事實,
但唯有達爾文的天擇說在面對"適應"(fitness maybe^^)時, 最站的住腳,
所以今天的人大都以達爾文的天擇說=演化論, 但是別忘了還有很多其他的理論啊!!
演化就是改變, 演化論才是你說的那些突變啊, 天擇啊 etc.
這樣你了了嗎?