→ farmer:我也覺得美國活該被攻擊... 推 140.129.62.20 09/12
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 13:43:18 2002
一、恐怖主義絕不會是「最快的方法」，也絕不會是「犧牲人最少的」。
你這種看法是菁英主義的假左，不是真左。
見〈怎樣應付恐怖主義?─關於美國大爆炸的聲明〉
http://linkage.ngo.org.tw/active/911&war/hkstatement.htm
以及托洛斯基的〈為什麼馬克斯主義反對個人恐怖主義〉，請至
《先驅》「托洛斯基文庫」中閱讀。
http://i.am/pioneerhk
二、美國人不是鐵板一塊。在911攻擊事件中死難的人，很大部分是一早
就到大廈裡打掃的清潔工以及基層的雇員。你認為這些人該死？只
因為他們生活在美國？911事件後，美國資產階級開始藉反恐為名
對國內（與國際）的反對運動、左翼力量進行肅清與鎮壓，至今未
歇。這時候你站在哪一邊？只因為有些人是美國籍，所以就管他去
死？
三、用「干涉別國內政」為理由來反對美國的出兵，乍看下似乎有道理，
但實際上有危險。我們假設一個狀況，如果當伊拉克的基層民眾組
織了起來，開始反抗伊拉克政府的獨裁暴行時，我們是不是也只能
坐視不管，不然伊拉克政府也說你「干涉」他的「內政」怎麼辦？
左派所在乎的，是全世界基層民眾的組織與奮起，這是無關乎國界
的；左派所在意的，是把一般民眾與「政府」區分開來（所以你絕
不能用庸俗的民主契約論來思考事情），這也是無關乎國界的。你
在這篇文章中用「干涉內政」的角度來反對美國出兵，只會造成反
效果而已。
四、關於911事件的相關評論，請見《連結》的911專欄。
http://linkage.ngo.org.tw/active/911&war/index.htm
以及《先驅》「國際視野」中的「九一一事件」專欄。
http://i.am/pioneerhk
五、你這種論述散亂、理路不清的文章，是在敗壞左派的名聲，請你多
加注意。
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 15:14:53 2002
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: 五、你這種論述散亂、理路不清的文章，是在敗壞左派的名聲，請你多
: 加注意。
人家可能沒有以左派自居呢 :p
這樣的指控會不會太兇了點 :pp
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 15:15:50 2002
※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: ※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: : 五、你這種論述散亂、理路不清的文章，是在敗壞左派的名聲，請你多
: : 加注意。
: 人家可能沒有以左派自居呢 :p
喔 是因為我看他前面文章說他自己是「無政府主義者」
那就當然是左派（的一種）了
: 這樣的指控會不會太兇了點 :pp
好像是 唉
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作者: lustre (隨風而逝) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 15:17:36 2002
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: : 人家可能沒有以左派自居呢 :p
: 喔 是因為我看他前面文章說他自己是「無政府主義者」
: 那就當然是左派（的一種）了
可否解釋或定義一下何謂左派.其組織精神為何^^
: : 這樣的指控會不會太兇了點 :pp
: 好像是 唉
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 15:18:58 2002
※ 引述《lustre (隨風而逝)》之銘言：
: ※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: : 喔 是因為我看他前面文章說他自己是「無政府主義者」
: : 那就當然是左派（的一種）了
: 可否解釋或定義一下何謂左派.其組織精神為何^^
歡迎到樓下的Marxism板
有很多人可以回答這個問題
: : 好像是 唉
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作者: yorsork (遙遠的夢想最閃亮) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 15:31:42 2002
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: : 人家可能沒有以左派自居呢 :p
: 喔 是因為我看他前面文章說他自己是「無政府主義者」
: 那就當然是左派（的一種）了
可否請問閣下是傾向哪一派的呢???????????
願聽您對於911的高見 :p
: : 這樣的指控會不會太兇了點 :pp
: 好像是 唉
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作者: lustre (隨風而逝) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 15:35:38 2002
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: ※ 引述《lustre (隨風而逝)》之銘言：
: : 可否解釋或定義一下何謂左派.其組織精神為何^^
: 歡迎到樓下的Marxism板
: 有很多人可以回答這個問題
在下不才.想聽您的高見.可否不吝相教
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 16:08:29 2002
※ 引述《yorsork (遙遠的夢想最閃亮)》之銘言：
: ※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: : 喔 是因為我看他前面文章說他自己是「無政府主義者」
: : 那就當然是左派（的一種）了
: 可否請問閣下是傾向哪一派的呢???????????
: 願聽您對於911的高見 :p
請閱讀我提供的網址
裡面的文章是我和一些同事寫的
尤其是這篇我們在911事件發生後發表的聲明
請見http://linkage.ngo.org.tw/statement/statement010911.htm
這篇文章經我英譯，也發表在許多國外的團體網站中。
: : 好像是 唉
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 16:11:11 2002
※ 引述《lustre (隨風而逝)》之銘言：
: ※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: : 歡迎到樓下的Marxism板
: : 有很多人可以回答這個問題
: 在下不才.想聽您的高見.可否不吝相教
那可否到Marxism板呢
因為好像離題了
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 17:39:24 2002
嗯.. 大約一年前寫的一些東西. 想讀就讀吧
(我覺得沒有那麼值得, 只是我的一些感想而已)
<第一篇>
As you have heard recently on the news, the United States of America was
attacked seven days ago by the terrorists. Various landmarks and
building structures were destroyed, and many lives were lost.
On the wired world, various chatrooms were also attacked. Times and
again I have had to join chatrooms of various nations and religions just
to curb the much-enraged chatters from abusing each other. In other less
categorised (thus less abused) chatrooms, debates and bickers have took
over friendly chats. I've also noticed that a lot people who sympathise
with the United States tend to be pro-war.
Hate is indeed boundless.
Before I write any further, I was aggravated too when I saw the incident
on the news. This incident was, and always will be, a shameful mark in
the history of humanity.
Nevertheless, what right does the American government have to upset the
peaceful balance in this world?
No, I am not talking about the military capability of the United States.
I am pretty sure that the United States government has all sorts of
weapons that most countries wouldn't even dream of having. I'm also
fairly certain that it is more than capable of just "flatten-out a whole
continent" (as quoted from a chatter). These, however, are not related
to the point that I'm trying to make.
I am not questioning the cause to start a war either. The safety of the
States and its people are at stake. The government was shaken. The land
and what the land symbolises, are threatened. The United States has
every reason to start a war -- but do they have the right?
No, they do not.
Having a reason to do something is very different from having the right.
If you have read "Nineteen Eighty-Four" (by George Orwell), you would
remember that the nations are constantly at war. It was mentioned that
each nation has had the capability to destory one another, but they would
not do so, because being at this eerie balance resulted political
stability for all of them.
I am not going to bore you by repeating the whole argument. Those of you
who have read the book would understand my reasoning; and those of you
who haven't read the book, probably couldn't. Nevertheless, undeniably a
similar scenario exists in the world today.
The United States of America is not the only country who is capable of
turning a whole continent into one inhabitable hell. There are other
nations with weapons that could, at the very least, raise havoc for
everyone. What's stopping them from going to the extreme is the mutual
agreement between the governments. For example, if the United States
could seek vengence with nuclear weapons for a good cause, what's
stopping other nations, exampli gratia, China, to use their weapons for
other "justifiable" causes? Mind you, the Chinese government tends to be
fairly eloquent (and aggressive).
I also find the attitude of Bush to be extremely childish (and selfish --
when's the next election?) to say the least. He has grouped the world
into two categories: the allies of America, and the despicable heathens.
That is inappropriate. The United States should ask for the world's
approval to break the balance for this unfortunate tragedy. The world is
not obligated to grant such an approval (although I doubt many nations
would refuse to make exceptions for this incident). What the Bush
government is doing instead, is saying, "You with us, or die!" This will
not achieve anything but to push the countries "in question" to action.
I have no power to change what will become of this world. Well, at least
not yet. You (plural), however, do. Close your eyes and take a deep
breath. Put away those accusations for a moment -- and start thinking
without the word "war," because this is more than just right or wrong.
This is how humanity would reflect to its own flaws.
</第一篇>
(第二篇裡頭附加的那一篇文章, 我覺得可以代表網路上很多美國人的態度...)
<第二篇>
I just read an article written by Ann Coulter. I was told that she got
fired after this article, and I'm not surprised. She was a "syndicated
columnist" (as she would like to label herself) of the Universal Press
Syndicate, as well as the Contributed Editor of National Review Online.
The article is probably still available on the NRO website.
A rather interesting article, I must say -- a good example of extreme
hatred blended with ignorance. The most intriguing quote for me would
probably be, "We should invade their countries, kill their leaders and
convert them to Christianity."
Anyway, without further delay -- the content (or whatever you'd like to
call this junk) is here. The heading is "This Is War", with a little
line below that reads, "We should invade their countries."
The article:
Barbara Olson kept her cool. In the hysteria and terror of hijackers
herding passengers to the rear of the plane, she retrieved her cell phone
and called her husband, Ted, the solicitor general of the United States.
She informed him that he had better call the FBI -- the plane had been
hijacked. According to reports, Barbara was still on the phone with Ted
when her plane plunged in a fiery explosion directly into the Pentagon.
Barbara risked having her neck slit to warn the country of a terrorist
attack. She was a patriot to the very end.
This is not to engage in the media's typical hallucinatory overstatement
about anyone who is the victim of a horrible tragedy. The furtive cell
phone call was an act of incredible daring and panache. If it were not,
we'd be hearing reports of a hundred more cell phone calls. (Even people
who swear to hate cell phones carry them for commercial air travel.)
The last time I saw Barbara in person was about three weeks ago. She
generously praised one of my recent columns and told me I had really
found my niche. Ted, she said, had taken to reading my columns aloud to
her over breakfast.
I mention that to say three things about Barbara. First, she was really
nice. A lot of people on TV seem nice, but aren't. (And some who don't
seem nice, are.) But Barbara was always her charming, graceful,
vebullient self. "Nice" is an amazingly rare quality among writers. In
the opinion business, bitter, jealous hatred is the norm. Barbara had
reason to be secure.
Second, it was actually easy to imagine Ted reading political columns
aloud to Barbara at the breakfast table. Theirs was a relationship that
could only be cheaply imitated by Bill and Hillary -- the latter being a
subject of Barbara's appropriately biting bestseller, Hell to Pay.
Hillary claimed preposterously in the Talk magazine interview that she
discussed policy with Bill while cutting his grapefruit in the morning.
Ted and Barbara really did talk politics -- and really did have breakfast
together.
It's "Ted and Barbara" just like it's Fred and Ginger, and George and
Gracie. They were so perfect together, so obvious, that their friends
were as happy they were on their wedding day. This is more than the
death of a great person and patriotic American. It's a human amputation.
Third, since Barbara's compliment, I've been writing my columns for Ted
and Barbara. I'm always writing to someone in my head. Now I don't know
who to write to. Ted-and-Barbara were a good muse.
Apart from hearing that this beautiful light has been extinguished from
the world, only one other news flash broke beyond the numbingly
omnipresent horror of the entire day. That evening, CNN reported that
bombs were dropping in Afghanistan -- and then updated the report to say
they weren't our bombs.
They should have been ours. I want them to be ours.
This is no time to be precious about locating the exact individuals
directly involved in this particular terrorist attack. Those responsible
include anyone anywhere in the world who smiled in response to the
annihilation of patriots like Barbara Olson.
We don't need long investigations of the forensic evidence to determine
with scientific accuracy the person or persons who ordered this specific
attack. We don't need an "international coalition." We don't need a
study on "terrorism." We certainly didn't need a congressional
resolution condemning the attack this week.
The nation has been invaded by a fanatical, murderous cult. And we
welcome them. We are so good and so pure we would never engage in
discriminatory racial or "religious" profiling.
People who want our country destroyed live here, work for our airlines,
and are submitted to the exact same airport shakedown as a lumberman from
Idaho. This would be like having the Wehrmacht immigrate to America and
work for our airlines during World War II. Except the Wehrmacht was not
so bloodthirsty.
"All of our lives" don't need to change, as they keep prattling on TV.
Every single time there is a terrorist attack -- or a plane crashes
because of pilot error -- Americans allow their rights to be contracted
for no purpose whatsoever.
The airport kabuki theater of magnetometers, asinine questions about
whether passengers "packed their own bags," and the hostile, lumpen
mesomorphs ripping open our luggage somehow allowed over a dozen armed
hijackers to board four American planes almost simultaneously on Bloody
Tuesday. (Did those fabulous security procedures stop a single hijacker
anyplace in America that day?)
Airports scrupulously apply the same laughably ineffective airport
harassment to Suzy Chapstick as to Muslim hijackers. It is preposterous
to assume every passenger is a potential crazed homicidal maniac. We
know who the homicidal maniacs are. They are the ones cheering and
dancing right now.
We should invade their countries, kill their leaders and convert them to
Christianity. We weren't punctilious about locating and punishing only
Hitler and his top officers. We carpet-bombed German cities; we killed
civilians. That's war. And this is war.
</第二篇>
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Thu Sep 12 21:08:50 2002
既然大家的討論有點偏離看板走向，那我就把它拉回來好了...
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: 二、美國人不是鐵板一塊。在911攻擊事件中死難的人，很大部分是一早
: 就到大廈裡打掃的清潔工以及基層的雇員。你認為這些人該死？只
: 因為他們生活在美國？911事件後，美國資產階級開始藉反恐為名
: 對國內（與國際）的反對運動、左翼力量進行肅清與鎮壓，至今未
: 歇。這時候你站在哪一邊？只因為有些人是美國籍，所以就管他去死？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
關於poe提到的 "攻擊美國會讓許多無辜的美國人民受害"...
這的確是911行動一個很大的缺點...
不過我們不妨試著從 "聖經" 的邏輯去看911...
就會發現其實911與聖經的思想竟然有高度的相似性...
記得前些日子板上有在討論 "上帝屠城" 與 "埃及十大災" 的問題...
不信基督教的人，所抱持的想法就如同這位poe一樣...
覺得上帝不能隨隨便便這樣子 "一塊鐵板"，不分青紅皂白的屠城...
因為有許多無辜的人會被牽連進去...
但是大家還記得基督徒們是怎麼幫上帝自圓其說的嗎？
他們說 "我們太習慣以個人做單位，如以整個民族與國家來看，埃及該受懲罰"
還說 "埃及人的長子雖然沒有實際迫害猶太人，但他們一樣有受到父母的影響"
……等等
聖經的邏輯：
1. 埃及人對以色列人太差，所以降災﹙復仇﹚
2. 法老的心非常剛硬，就是不放以色列人，因此繼續降災﹙一人犯錯全國受罰﹚
3. 埃及人殺過猶太人的長子，因此十災之一便是將埃及人的長子都殺了﹙子償父債﹚
還有很多我不想一一列舉了...
以基督教發展了兩千年的神學這樣將聖經思維過度包裝與自圓其說的本領...
我們可以用一模一樣的邏輯去將賓拉登攻擊美國的事情完全合理化...
﹙可是任誰都看得出來完全不合理﹚
因此，到底是聖經錯了﹙解錯經﹚，還是我們想法有錯呢？
這個問題，恐怕要請基督徒們來回答一下...
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Mon Sep 16 20:07:55 2002
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
略
考慮很久才來回這篇
其實一句話就可以解決你所有的問題，
「我不是左派的」
對於你其它的觀點我沒什麼意見，因為每個人都能有自己對事情的想法，
人本來就是不同的，如果世界上每個人動作和想法都一樣，才可怕，
就像看電腦動畫的大場面，以魔戒首部曲的開場來舉例好了，
要是每一個弓箭手的動作都一樣，每一枝箭發出的時間和拋物線都完全相同，
那畫面反而看起來不協調，所以就算是電腦動畫，也要做出亂中有序的樣子，
因為不同才是人的本性，而不是相同。
就以同樣的立場，所以我反對任何一種派別的出現，
不論是左派還是右派，所做的都是一樣的事情，
都是想把別人的想法變成跟自己一樣，把別人的生活方式變成和自己一樣，
但是人天生就是不同的，再加上後天環境的不同，
統一性的思想和生活方式是永遠不可能達成的妄想，
而且這種干涉性的做法，對於別人是一種不尊重。
你引的文章我也看了，當然那是某些人的看法，
我雖然同意部份，但我不會那麼大聲的說出來，
因為世界不會因這篇文章而改變，美國還是會去打伊拉克，
我們只是渺小的人，對於太多事情我們沒有決定的權力，
而且任何人都無法期待，連想在這裡說服一個教徒都不可能了，
那麼還有什麼人是可以說服的?期待美國人會被這一篇短短的文章說服嗎?
還是只有一句話，就是我不是左派的，我也不加入任何派別，
因為加入派別只會限制自己的思想，從此就被派別所限制。
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Mon Sep 16 20:37:49 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: 略
: 考慮很久才來回這篇
: 其實一句話就可以解決你所有的問題，
: 「我不是左派的」
: 對於你其它的觀點我沒什麼意見，因為每個人都能有自己對事情的想法，
: 人本來就是不同的，如果世界上每個人動作和想法都一樣，才可怕，
: 就像看電腦動畫的大場面，以魔戒首部曲的開場來舉例好了，
: 要是每一個弓箭手的動作都一樣，每一枝箭發出的時間和拋物線都完全相同，
: 那畫面反而看起來不協調，所以就算是電腦動畫，也要做出亂中有序的樣子，
: 因為不同才是人的本性，而不是相同。
: 就以同樣的立場，所以我反對任何一種派別的出現，
: 不論是左派還是右派，所做的都是一樣的事情，
: 都是想把別人的想法變成跟自己一樣，把別人的生活方式變成和自己一樣，
: 但是人天生就是不同的，再加上後天環境的不同，
: 統一性的思想和生活方式是永遠不可能達成的妄想，
: 而且這種干涉性的做法，對於別人是一種不尊重。
: 你引的文章我也看了，當然那是某些人的看法，
: 我雖然同意部份，但我不會那麼大聲的說出來，
: 因為世界不會因這篇文章而改變，美國還是會去打伊拉克，
: 我們只是渺小的人，對於太多事情我們沒有決定的權力，
: 而且任何人都無法期待，連想在這裡說服一個教徒都不可能了，
: 那麼還有什麼人是可以說服的?期待美國人會被這一篇短短的文章說服嗎?
: 還是只有一句話，就是我不是左派的，我也不加入任何派別，
: 因為加入派別只會限制自己的思想，從此就被派別所限制。
你一個人自己在這邊空想，只是有空上網打打字，當然不
可能影響別人。
沒有集體的行動，就不會有變革的可能；
但是集體的行動不代表要把個人的個性與差異抹平，
左派所希冀的，也根本不是什麼「統一性的思想和生
活方式」，而是恰恰相反。但是，現在的社會讓大多數人
無法真正發展個性、真正過得豐富而多元。你要是只著重
difference，卻忘了組織的必要、合作的必要、行動的必
要，那麼你所念茲在茲的difference，終究只是那些在社
經地位上佔有優勢的人的privilege而已。
That's exactly what "unity in diversity" means, and
exactly why it's so important.
因此，我不明白你為何會做出這種論斷：「不論是左派還是
右派，所做的都是一樣的事情，都是想把別人的想法變成跟
自己一樣，把別人的生活方式變成和自己一樣」。太荒謬了。
社會機制的運作與再生產，是一個被不均質的權力貫串的過
程，當你自以為自己是客觀中立的、冷眼旁觀的第三者（或
所謂「渺小的人」）時，實際上你早已不知不覺地介入這個
社會的再生產機制了，因為權力要能運作，所需要的恰恰就
是大多數人都懷有你這樣的想法。「不選邊站，就等於選了
優勢的那一邊站。」這是我常說的話，希望你想想看。
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Wed Sep 18 00:11:33 2002
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
略
我想我知道我們之間的不同之處是什麼了，
用一個簡單的問題應該可以分辨出來:
「你覺得人類存在的意義是什麼?」
我的答案是:
人類的存在沒有任何意義。
世界不因人類而存在，當然也不因人類而毀滅。
之前有某版友說，人類存在的價值至少可以阻止小行星撞地球，
不過小行星撞地球這件事情應該要阻止嗎?
在地球形成的數十億年間，無數小行星的撞擊才形成地球，
在生命演化的歷史裡面，如果不是小行星撞地球，造成許多次生物滅絕，
地球會演化至目前人類主宰的狀況嗎?
人類渺小而且並沒有一定要存在的意義，
同樣是慧星，休梅克．李維分裂成十幾塊撞到木星，我們叫做「天文奇觀」，
可是沒有任何一個人想要去把慧星打下來，以免影響木星原本的大氣狀況，
同樣如果是慧星撞地球，沒有人會說是天文奇觀，反而會盡力阻止。
用更長的時間和空間的角度來看，宇宙的主角並不是人類，
人類的智慧和能力與廣大的宇宙相比根本不值一提，
我覺得學習對自然的謙遜和包容性，是生活該有的態度，
人不是宇宙中心，人的存在可以沒有意義。
而形成群體互相對抗，我覺得是一種沒有意義的行動，
如果從一開始就沒有任何一個群體存在，那根本不會有對抗的行動產生，
左派和右派都沒有能讓世界變得更好，
因為根本就不存在一種絕對正確和優勢的生活方式，
所以選擇任何一邊，相信自己的努力能夠讓世界更美好，
只不過是在自我欺騙，希望藉此忘記人類存在沒有意義這件事情，
不論是左派還是右派，都沒有學習到尊重別人的思考和生活方式。
最後一個小小的疑問，你和你的左派同伴，
辦那個媒體的目的是什麼?
真的有成效嗎?
還是只是滿足於自己的虛榮心和成就感?
這幾句話不是質問，只是我自己也經歷過類似的事情，
要否定自己存在的意義是很痛苦的一個過程。
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Wed Sep 18 00:32:29 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: 略
: 我想我知道我們之間的不同之處是什麼了，
: 用一個簡單的問題應該可以分辨出來:
: 「你覺得人類存在的意義是什麼?」
: 我的答案是:
: 人類的存在沒有任何意義。
: 世界不因人類而存在，當然也不因人類而毀滅。
: 之前有某版友說，人類存在的價值至少可以阻止小行星撞地球，
: 不過小行星撞地球這件事情應該要阻止嗎?
: 在地球形成的數十億年間，無數小行星的撞擊才形成地球，
: 在生命演化的歷史裡面，如果不是小行星撞地球，造成許多次生物滅絕，
: 地球會演化至目前人類主宰的狀況嗎?
: 人類渺小而且並沒有一定要存在的意義，
: 同樣是慧星，休梅克．李維分裂成十幾塊撞到木星，我們叫做「天文奇觀」，
: 可是沒有任何一個人想要去把慧星打下來，以免影響木星原本的大氣狀況，
: 同樣如果是慧星撞地球，沒有人會說是天文奇觀，反而會盡力阻止。
: 用更長的時間和空間的角度來看，宇宙的主角並不是人類，
: 人類的智慧和能力與廣大的宇宙相比根本不值一提，
: 我覺得學習對自然的謙遜和包容性，是生活該有的態度，
: 人不是宇宙中心，人的存在可以沒有意義。
: 而形成群體互相對抗，我覺得是一種沒有意義的行動，
: 如果從一開始就沒有任何一個群體存在，那根本不會有對抗的行動產生，
: 左派和右派都沒有能讓世界變得更好，
: 因為根本就不存在一種絕對正確和優勢的生活方式，
: 所以選擇任何一邊，相信自己的努力能夠讓世界更美好，
: 只不過是在自我欺騙，希望藉此忘記人類存在沒有意義這件事情，
: 不論是左派還是右派，都沒有學習到尊重別人的思考和生活方式。
只有你這樣的小布爾喬亞才有這種 privilege在這
侈談「人類存在沒有意義」，你要不要走出去看看
這個社會長什麼樣子？
看到你寫這些東西，我已經懶得和你有什麼對話了，
完全是浪費我的時間。
就這樣吧。
: 最後一個小小的疑問，你和你的左派同伴，
: 辦那個媒體的目的是什麼?
: 真的有成效嗎?
: 還是只是滿足於自己的虛榮心和成就感?
: 這幾句話不是質問，只是我自己也經歷過類似的事情，
: 要否定自己存在的意義是很痛苦的一個過程。
Do whatever you like, bourgeois boy.
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作者: stasis (無產階級人民) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Wed Sep 18 02:09:05 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: 略
: 我想我知道我們之間的不同之處是什麼了，
: 用一個簡單的問題應該可以分辨出來:
: 「你覺得人類存在的意義是什麼?」
: 我的答案是:
: 人類的存在沒有任何意義。
: 世界不因人類而存在，當然也不因人類而毀滅。
什麼叫意義?你說的這些話有沒有意義?語言有沒有意義?
數學物理學化學等客觀知識有沒有意義?
怎樣算是"存在的意義"?什麼叫做"有意義的"?
有什麼明確的理由告訴大家"人類的存在沒有意義"?
[deleted]
: 人類渺小而且並沒有一定要存在的意義，
這我同意.但是"沒有一定要存在的意義"不等於"沒有意義".
: 同樣是慧星，休梅克．李維分裂成十幾塊撞到木星，我們叫做「天文奇觀」，
: 可是沒有任何一個人想要去把慧星打下來，以免影響木星原本的大氣狀況，
: 同樣如果是慧星撞地球，沒有人會說是天文奇觀，反而會盡力阻止。
: 用更長的時間和空間的角度來看，宇宙的主角並不是人類，
: 人類的智慧和能力與廣大的宇宙相比根本不值一提，
人類的智慧和能力有侷限沒錯,但為什麼人類的存在沒有意義?
請問宇宙的存在"有意義"嗎?
: 我覺得學習對自然的謙遜和包容性，是生活該有的態度，
: 人不是宇宙中心，人的存在可以沒有意義。
我同意.
: 而形成群體互相對抗，我覺得是一種沒有意義的行動，
: 如果從一開始就沒有任何一個群體存在，那根本不會有對抗的行動產生，
吊詭的事實:所有的"行動"本身都是有目的性的,不管有意識或無意識.
端看你怎樣定義怎樣的行動是"沒有意義"的,
不只是人類,動物也是.
: 左派和右派都沒有能讓世界變得更好，
: 因為根本就不存在一種絕對正確和優勢的生活方式，
是的.但這不代表人為了讓世界變的更好所做的努力都是沒有意義的.
: 所以選擇任何一邊，相信自己的努力能夠讓世界更美好，
: 只不過是在自我欺騙，希望藉此忘記人類存在沒有意義這件事情，
: 不論是左派還是右派，都沒有學習到尊重別人的思考和生活方式。
所以呢?什麼都不做就可以讓人類"學習到尊重別人的思考和生活方式"?
既然人類存在沒有意義,你說這些做什麼?
: 最後一個小小的疑問，你和你的左派同伴，
: 辦那個媒體的目的是什麼?
: 真的有成效嗎?
: 還是只是滿足於自己的虛榮心和成就感?
你自以為是的虛無主義也不過是因襲別人的思想罷了.
你說的這些話是"沒有目的""沒有意義"的嗎?
: 這幾句話不是質問，只是我自己也經歷過類似的事情，
: 要否定自己存在的意義是很痛苦的一個過程。
要完全否定自己存在的意義並實踐的話,自殺大概是最明快的選擇吧,
而且痛苦的時間很短.
送你尼采講的一句話:沒錯!生命是虛無!但不代表我必須消極的否定!
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Wed Sep 18 09:18:08 2002
感覺好像提到人類存在的目的與意義，大家都很緊張跟憤怒啊...(*息怒*)
也許人類就是這樣不甘於讓生命消逝地毫無價值吧 ~
說真的，只要我們對自己所為覺得有意義，就無需多論對於這浩瀚的宇宙
而言，我們也許不過是幾粒沙而已。
其實我蠻贊同VMAN說的呢(但也蠻贊同尼采說的 ..... *<矛盾>*)
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Wed Sep 18 09:31:03 2002
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: 只有你這樣的小布爾喬亞才有這種 privilege在這
: 侈談「人類存在沒有意義」，你要不要走出去看看
: 這個社會長什麼樣子？
: 看到你寫這些東西，我已經懶得和你有什麼對話了，
: 完全是浪費我的時間。
: 就這樣吧。
: Do whatever you like, bourgeois boy.
既然話不投機，那麼就此打住吧。
以某個基督教同學辯倒我的話做結:
「你願不願意相信，跟是不是事實是兩回事。」
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Wed Sep 18 11:19:51 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: : 只有你這樣的小布爾喬亞才有這種 privilege在這
: : 侈談「人類存在沒有意義」，你要不要走出去看看
: : 這個社會長什麼樣子？
: : 看到你寫這些東西，我已經懶得和你有什麼對話了，
: : 完全是浪費我的時間。
: : 就這樣吧。
: : Do whatever you like, bourgeois boy.
: 既然話不投機，那麼就此打住吧。
: 以某個基督教同學辯倒我的話做結:
: 「你願不願意相信，跟是不是事實是兩回事。」
也就是雖然相信 也不見得是真的?
like placebo ~
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作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Fri Sep 20 00:49:32 2002
不不
應該是說
有些哲學家花了一輩子定義"意義" 也還沒定義出個鳥
結果有年輕人突然說出"人的存在沒有意義呀"
當然 這會讓哲學家的徒子徒孫真的怒了
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 感覺好像提到人類存在的目的與意義，大家都很緊張跟憤怒啊...(*息怒*)
: 也許人類就是這樣不甘於讓生命消逝地毫無價值吧 ~
: 說真的，只要我們對自己所為覺得有意義，就無需多論對於這浩瀚的宇宙
: 而言，我們也許不過是幾粒沙而已。
: 其實我蠻贊同VMAN說的呢(但也蠻贊同尼采說的 ..... *<矛盾>*)
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作者: monboy (想念Re這個音~~) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Fri Sep 20 16:25:47 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: 不不
: 應該是說
: 有些哲學家花了一輩子定義"意義" 也還沒定義出個鳥
: 結果有年輕人突然說出"人的存在沒有意義呀"
呵
其實人最有趣的地方就是可以自由的給任何事一個[定義]
如果說[人的存在] 沒有[意義]
那就是把人的存在定義為[無意義] 即[令]人的存在= 0
這也就是一個定義啦
要怎麼定義都是不錯的啦
不過[人的存在]是一個代數
要令[人的存在]= ?
都ok的啦
不必要一定只有個標準答案^^
: 當然 這會讓哲學家的徒子徒孫真的怒了
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作者: tideecho (一角形) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Mon Sep 23 00:22:05 2002
沒有生命的宇宙,不存在任何預設的價值觀,可說是絕對的存在。若有任何意義存在
也是人類在自身的環境、文化下所作的判斷。宇宙的意義由人類仰或所存在其間的生命所決
共同決定；同理，人類的意義也是由人類賦予；甚而,自身的存在意義也是由自己決定。
(以上僅代表個人看法)
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作者: tideecho (一角形) 看板: Atheism
標題: Re: 911
時間: Wed Sep 25 22:35:30 2002
近似monboy說的。
人類塑造了自我世界的價值和意義。'存在意義與否'是由人類承繼的文化
所下的先驗判斷。由人來回答本身已失去客觀性，而剩下的也只是人的主觀回答。
如果只是試圖以主觀的價值觀來為人類下定義,那也是全人類的課題了，
非個人所可回答的。
911一年過去了，現在我會覺得美國是活該被攻擊。
當然恐怖攻擊並不是很好的手段，
可是是一個最快的方法，也可能是犧牲人最少的(之前有討論過類似的問題)，
當世貿雙塔倒下，五角大廈被攻擊，接下來的炭蛆熱信件，
該是美國好好檢討自己的外交政策，以及為何會遭到如此攻擊的時候了。
但是一年過去，美國似乎沒有真正體認到，為什麼自己會成為恐怖攻擊的對象。
中東問題存在已久，從以色列建國後就註定這個地區不會平靜，
豐富的石油、宗教文化衝突、美蘇互相角力使得中東戰爭不止，
而美國一貫以自己的利益來衡量世界局勢，缺乏國際正義觀感，
尼克森以全國戰略觀點，為了制衡蘇聯和中共復交，
巴拿馬、菲律賓、古巴、非洲各國等若不是親美政權，則起兵推翻，
波斯灣戰爭以及接下來對伊拉克的經濟制裁，已經使得百萬平民百姓飢荒死亡，
進攻阿富汗，誤炸和濫炸又死傷多少無辜的民眾。
在自然資源耗損上，美國排放的二氧化碳量是世界最多的，平均每個人也是最高的，
消耗的食物、水、天然氣、電……也是相當可觀，
自己已經發展好經濟，卻強迫其它開發中國家不可以製造污染，
京都議定書說不簽就不簽，誰也拿他沒辦法，
貿易輸人，就用301條款制裁，可是又欺善怕弱，只敢動小國家，
不敢去中國大陸查仿冒和盜版。
我一點也不會去同情美國人，因為那些自稱是無辜的民眾，
也是浪費地球資源、自以為是世界中心的美國人之一，
當然美國也有了解這些問題並且大聲呼喻的人，只是蒼海一粟，
在愛國主義和打著反恐旗號，實際上行侵略之實的盲目群眾之中，
根本起不了作用。
美國應該要檢討自己干涉別國內政的態度，
如果說伊拉克民眾真得很痛苦，那自己會起來推翻政權，用不著別人插手，
外力介入，只是以自己眼光來衡量別人的情況。
美國想必是抓不到賓拉登的，就算抓到又如何?
他已經成為積進回教世界的英雄，
恐怖攻擊的頭只要一開，再嚴格的安全檢查都有疏忽的一天，
只要美國的心態不改變，永遠都沒有安全的一天。
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