→ Transfinite:走錯路 推 140.112.30.95 11/12
→ farmer:現在的小孩真的很可憐... 推 140.129.62.20 11/12
→ jimmyduh:錯在體制把母語當作一門「科目」來教 推 211.74.76.90 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 母語教學
時間: Tue Nov 12 21:10:02 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 標題: 母語教學
: 看今天的報紙，才發現原來現在的小學生比我那時候可憐多了，
: 母語教學三種:閩南語、客語、原住民語都要學，
: 一門主修，兩門副修，小學畢業時有一種要流利，
: 兩種要會幾首歌曲和簡單的問候。
: → jimmyduh:錯在體制把母語當作一門「科目」來教 推 211.74.76.90 11/12
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話怪怪的，有 "國語課" 為什麼不能有 "台語課" ？
如果都可以教，一次教兩種又有什麼不對？
外國也都有英、德、法等等語言並行的雙語文化...
足見得多語教學應該是可行的...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TMWSTW (萬人之下) 看板: Atheism
標題: Re: 母語教學
時間: Wed Nov 13 16:38:38 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 標題: Re: 母語教學
: 時間: Tue Nov 12 21:10:02 2002
:
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : 標題: 母語教學
: : 看今天的報紙，才發現原來現在的小學生比我那時候可憐多了，
: : 母語教學三種:閩南語、客語、原住民語都要學，
: : 一門主修，兩門副修，小學畢業時有一種要流利，
: : 兩種要會幾首歌曲和簡單的問候。
: : → jimmyduh:錯在體制把母語當作一門「科目」來教 推 211.74.76.90 11/12
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句話怪怪的，有 "國語課" 為什麼不能有 "台語課" ？
: 如果都可以教，一次教兩種又有什麼不對？
:
: 外國也都有英、德、法等等語言並行的雙語文化...
: 足見得多語教學應該是可行的...
: --
:
: 雖然如此，我還是反對教這麼多...
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
: ◆ From: 140.129.62.20
: ※ 編輯: farmer 來自: 140.129.62.20 (11/12 21:10)
: → kd0079:何謂台語? 推 211.74.88.235 11/12
: → TMWSTW:我想他指的是「河洛語」或稱「福佬語」 推140.112.214.136 11/12
: → TMWSTW:當然，台語一詞和國語一樣是有問題的。 推140.112.214.136 11/12
: → kd0079:國語的定義比較明確,台語就...XD 推 211.74.88.235 11/12
: → TMWSTW:通用用法來說，台語的定義也很清楚啊… 推140.112.214.136 11/12
: → TMWSTW:只是用台語指河洛語有點太霸道了… 推140.112.214.136 11/12
: → WEILLI:台語也是有很多口音的 老師要怎麼教? 推140.112.177.156 11/13
: → jimmyduh:何謂母語？何謂語言？ 推 163.19.244.26 11/13
如果您不知道何謂母語，或是何謂語言，那之前怎麼出現
『錯在把母語當做一個「科目」來教』這種說法呢？
當然那時您的心中一定至少認為母語一詞有某一種意義，
才會說出這句話，那其他人也是因為他們認知的母語的意
義，才會去回。
關於什麼是語言，簡單的說就是一個符號（signs)系統，
由一定的形符聲符，配合一定的意義而組成。老實說，不
用這樣說，大家也多少有個印象。我是不知道在這個問題
上問語言的定義有多大的用處啦…
關於什麼是母語，至少和族群的語言是分不開的，那原則
上當然是不必特別教，但我想這問題其實更複雜，至少台
灣的語言有很長一段的不正常發展，而且語言本身和教育
體制配合也是一個問題（就算有母語，我們以往建立知識
系統時也從來沒有考慮河洛語、客語、原住民語…這可能
和一些多語言國家建立高等教育時的情況不一樣…）
只是如果我們覺得多語言的環境是比較好的環境，而保存
母語，甚至將母語納入知識系統會有正面的文化、知識上
意義，那推動是一定要的。當然，以科目的方式教母語應
該可以當作其中的一步，有助於語言進入知識系統（如此
非「國語」的文學才有可能在國文課教授。最理想的狀況
可能是每一種語言都有自己的課本版本。也不必多學母語
，只學母語就好了，反正只要靠母語就可以學習較高深的
知識，那其他語言則是日常生活能用就好了。（而且只要
日常生活能用，真正專業學科間溝通應該也不會太難，術
語的不同提到一下就好了。）
而我覺得不必為了語言不統一太擔心，至少我們的上一代
如果母語不是「國語」的，都至少能懂兩種語言了，現在
不過是將另一種引進教育系統而己。最理想的狀態是生活
中自然充滿母語，這樣不必多學每個人都有聽說的基礎，
讀寫那就是引進教育系統中而己。
又，關於口音，我並不覺得會是很大的問題，台灣的口音
不會大到完全聽不懂的程度，而且只要教學中不要有標準
答案，注意到不同口音就可以了。
其實簡單說就是，關於日常溝通，母語根本不必特別教，
但是如果母語教學的目的不只是在於日常溝通，而是要將
母語系統化導入知識系統，那應該還是要特別教的。（不
然其實沒有上過國語課的人，日常生活中還是可以用國語
，只是可能就看不懂小說、散文及其他專業的著作而己。
）
當然，可能會有些人認為母語不需要引進知識系統，不過
這樣就代表知識界不會有母語的論述，那不同語言的思考
方式所帶來的啟發，也就不會發生在知識界中了。而且如
此永遠會有人認為說母語沒水準，因為那不是承載專業知
識的語言。（中世紀的拉丁文與各民族的母語不也是這樣
的關係？）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jimmyduh (安的哩安的哩一把一把~~~) 看板: Atheism
標題: Re: 母語教學
時間: Wed Nov 13 18:51:34 2002
※ 引述《TMWSTW (萬人之下)》之銘言：
: 如果您不知道何謂母語，或是何謂語言，那之前怎麼出現
: 『錯在把母語當做一個「科目」來教』這種說法呢？
: 當然那時您的心中一定至少認為母語一詞有某一種意義，
: 才會說出這句話，那其他人也是因為他們認知的母語的意
: 義，才會去回。
那麼我就要解釋一下我所認知的「母語」囉
所謂母語 有人照字面解釋為「母親講的語言」
其實一個人出生之後 第一種學會的語言最為根深蒂固
母親講的話 通常都是我們學會的第一種語言
母語一詞 應該就是由此而來
在台灣 台語、客語、原住民語、北京語都可以是母語
而母語的學習 是在生活中、對話裡 自然而然學會的
媽媽教我們講話的時候 豈有用到什麼課本教材、或是幫我們考試嗎？
把母語當成「科目」來教
學習範圍將會被時間、教材限制住
而且受到學生面對「科目」的態度影響 學習效果普遍不彰
以英語為例 目前台灣的學生至少都要學六年的英語 效果如何我不說你也知道
北京語教學又更久了
結果勒 「的、得不分 已、以不分」的人到處都是
我並不是反對母語教學 也不反對專為母語開一門課來教
但是母語的教學 不能只限於課堂上 而是隨時隨地
也不能為求速成 一味用填鴨式的方法去教
必須要更深入更廣泛
要能切合日常生活的使用 如此才有「母語」的意義
如果教母語只是為了考試 或只是為了保存這個語言而教
出了教室就用不到
那麼也就不算「母語教學」了
只能算是一種「地方語言」的教學
這兩者是有差異的
: 關於什麼是語言，簡單的說就是一個符號（signs)系統，
: 由一定的形符聲符，配合一定的意義而組成。老實說，不
: 用這樣說，大家也多少有個印象。我是不知道在這個問題
: 上問語言的定義有多大的用處啦…
: 關於什麼是母語，至少和族群的語言是分不開的，那原則
: 上當然是不必特別教，但我想這問題其實更複雜，至少台
: 灣的語言有很長一段的不正常發展，而且語言本身和教育
: 體制配合也是一個問題（就算有母語，我們以往建立知識
: 系統時也從來沒有考慮河洛語、客語、原住民語…這可能
: 和一些多語言國家建立高等教育時的情況不一樣…）
定義母語和語言的意義與差異 是討論這個題目之前首先要做的
在我的認知中 母語和語言的差異
一個是深深內化的溝通工具 甚至是思考工具 在情急或憤怒的時候 不經思考就能出口
一個只是個與人交談溝通的工具 很方便 但是可有可無
您以下的文章我很認同
我就不再多說了
: 只是如果我們覺得多語言的環境是比較好的環境，而保存
: 母語，甚至將母語納入知識系統會有正面的文化、知識上
: 意義，那推動是一定要的。當然，以科目的方式教母語應
: 該可以當作其中的一步，有助於語言進入知識系統（如此
: 非「國語」的文學才有可能在國文課教授。最理想的狀況
: 可能是每一種語言都有自己的課本版本。也不必多學母語
: ，只學母語就好了，反正只要靠母語就可以學習較高深的
: 知識，那其他語言則是日常生活能用就好了。（而且只要
: 日常生活能用，真正專業學科間溝通應該也不會太難，術
: 語的不同提到一下就好了。）
: 而我覺得不必為了語言不統一太擔心，至少我們的上一代
: 如果母語不是「國語」的，都至少能懂兩種語言了，現在
: 不過是將另一種引進教育系統而己。最理想的狀態是生活
: 中自然充滿母語，這樣不必多學每個人都有聽說的基礎，
: 讀寫那就是引進教育系統中而己。
: 又，關於口音，我並不覺得會是很大的問題，台灣的口音
: 不會大到完全聽不懂的程度，而且只要教學中不要有標準
: 答案，注意到不同口音就可以了。
: 其實簡單說就是，關於日常溝通，母語根本不必特別教，
: 但是如果母語教學的目的不只是在於日常溝通，而是要將
: 母語系統化導入知識系統，那應該還是要特別教的。（不
: 然其實沒有上過國語課的人，日常生活中還是可以用國語
: ，只是可能就看不懂小說、散文及其他專業的著作而己。
: ）
: 當然，可能會有些人認為母語不需要引進知識系統，不過
: 這樣就代表知識界不會有母語的論述，那不同語言的思考
: 方式所帶來的啟發，也就不會發生在知識界中了。而且如
: 此永遠會有人認為說母語沒水準，因為那不是承載專業知
: 識的語言。（中世紀的拉丁文與各民族的母語不也是這樣
: 的關係？）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TMWSTW (萬人之下) 看板: Atheism
標題: Re: 母語教學
時間: Wed Nov 13 19:58:05 2002
※ 引述《jimmyduh (安的哩安的哩一把一把~~~)》之銘言：
以上同意恕刪
: 定義母語和語言的意義與差異 是討論這個題目之前首先要做的
: 在我的認知中 母語和語言的差異
: 一個是深深內化的溝通工具 甚至是思考工具 在情急或憤怒的時候 不經思考就能出口
: 一個只是個與人交談溝通的工具 很方便 但是可有可無
: 您以下的文章我很認同
: 我就不再多說了
打一下口水戰…
我倒覺得我們對母語的定義並沒有什麼歧見，母語是一種內化的
語言。我覺得弄清母語和語言的差異並不是問題的重點，重點是
在母語教學的意義和目標。那在這裡我們都同意填塞給學生「族
群語言」的知識是無法形成一個人的母語的。（當然，教學如果
成功，還是有不少幫助，但是不可能只靠學校教育去形成一個人
的母語。不過這並不妨礙母語教學這個詞的意義，對母語做進一
步的知識化的學習，仍然是母語教學，除非您一定要認為母語教
學就是「形成母語的教學」那這我們都認為是不可能的。）所以
在母語教學上的目標要設定清楚，教學方法也要注意。
（當然還是會有些問題，像是一些母語就是「國語」的人，族群
母語的教學當然就比較是學另一種語言，我現在是覺得還是要讓
他們選一項學，理由滿複雜，而且我尚未弄得很清楚，還是不要
在這裡說吧…不過教學方式還是要注意就是了…）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 母語教學
時間: Thu Nov 14 10:36:46 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 看今天的報紙，才發現原來現在的小學生比我那時候可憐多了，
: 母語教學三種:閩南語、客語、原住民語都要學，
: 一門主修，兩門副修，小學畢業時有一種要流利，
: 兩種要會幾首歌曲和簡單的問候。
: 當然母語教學不是不可以，可是搞成這樣，
: 實在很難說不是政治力凌駕於教育之上。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
回到四十年前的台灣吧
大家都講台語
可是就是有人強制大家一定要學 浙江腔調的北京話
這當然也是政治因素
: 制定政策的人或許忘記了語言的意義和存在價值，
: 認為母語教學可以促進族群融合也說不通，
: 不然美國人為什麼不學中文、日文、西班牙文、法文，
: 以促進這些從各國來的移民?
: 反倒是各國移民爭相學習英文，為的也是盡快打入美國社會。
: 一個語言存在的目的是為了彼此溝通，
: 要是彼此無法溝通，那只是製造一個個孤立的團體，
: 過去國語教學獨裁的時代過去了，但就算是如此，
: 各種母語仍然沒有被消滅，依舊被普遍的使用著，
不
講這樣的就覺得你很沒對母語消失的危機意識
或者對於母語的消失，你不在忽
: 語言的消失，與其說是政策的因素使然，
: 不如說是因為交通的便利，使得人與人之間流動的頻率增加，
: 自然而然一些少用的語言就被淘汰，剩下比較強勢的語言。
: 比較之下母語教學就是一個政治力運作下的產物了，
你有沒看過以色列人的例子呢
: 不僅師資沒有充份準備，教學方式和教材也都沒有經驗，
: 還要同時學習多種母語，並且達到「流利」的境界，
: 英語教學已經進行了幾十年，但國中高中六年的英語教學，
: 都無法培養出「流利」的英語，那母語教學想要達到這種水準，
: 無異是痴人說夢罷了。
那你為何不說，是我們的教學方式與理念有問題呢
卻說我們用我們現行的教育方式做不到
我想這樣的說法有失公允
: 教育是長遠的計劃，教學的科目必須要審慎選擇，
: 尤其是越基礎的教育，要培養的應該是基礎的邏輯和審美觀，
嗯，因此我贊成廢掉ㄅㄆㄇㄈ
改採a b c d的拼音
: 而不是過於鎖碎的應用科學，
: 要研究母語，很多大學都有語言相關系所，可以做深入且有系統的研究，
: 要促進族群融合，也不是靠一兩句發音不甚標準的問候語和歌曲，
凡事總要個起頭
: 要教導母語，可以編入國文、音樂課之中，自然融入到課程之中，
: 短視的設立母語課程，只會增加學生的困擾和老師的負擔，
: 想要達到所謂促進族群融合、學習母語的目的，是不可能的事情。
是有困難，但我覺得你最後這個結論下的太過武斷
當然，母語有其危機
就像你說的，強勢語言的問題
那我想問的是，美國文化那麼強，為什麼不大家都去當美國人
偏偏就有回教國家的人恨死他們
歐洲人也不願意思跟著美國人走
這些都是文化自尊與傳統讓他們可以站立
當然，他們也有夠深的傳統
然而，多元的文化，是造成更進一步提升的動力
但我們必需要有自己的主體意識
這個又是什麼？
很可悲的，這種問題，在台灣就被說成政治問題
說自己是台灣人就很容易被說什麼汎政治化．．．
不過我也同意你一開始說的
學太多真的也消化不良
我讚成的是：學好一套英語式拼音
學好英語
一套母語（會寫）
副修一套（至少有些了解）
其實我覺得這樣的要求不過份
實際說來也不太難
北京話 台語都屬於漢族語系的
（原住民語就沒法了，是南島語系）
因此學起來衝突不會太太大．．．．
這個問題，恐怕不是一天兩天就可以解決的
還是需要有魄力的人阿（不過立委一定又罵罵罵，哎）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 母語教學
時間: Thu Nov 14 15:57:06 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 因此學起來衝突不會太太大．．．．
: 這個問題，恐怕不是一天兩天就可以解決的
: 還是需要有魄力的人阿（不過立委一定又罵罵罵，哎）
我覺得問題不在學起來有沒有衝突，
而是學了以後有什麼用，
跟客家人說客家話，真的會讓對方感到比較尊重嗎?
想必是不一定，還要視談話的內容、語氣、態度而定，
如果現在已經有了共同的交談語言，又何必多花許多力氣去學更多的語言?
假設現在三個人，一位只會說客語，一位只會說閩南語，一位只會說原住民語，
三個人交談，是要三個人各去學其它兩種語言比較快，
還是三個人決定一種共通的語言，只要學一種就可以彼此溝通?
我還想問的是更普遍性的問題，就是有沒有必要保留傳統文化?
故宮博物院有什麼意義?凡爾賽宮又有什麼意義?
當然美學和藝術是超越時代的，可是歷史不只留下了這些，
每個文化留傳至今就只有它最優秀的那一部份，而不是無條件的全部留傳，
現在還有人會用漢朝的方式講話嗎?會用漢朝的文字來書寫嗎?
保留傳統文化並不是這樣子的涵義，
是要檢視文化中優良的部份，與現在的現實世界互相結合和調整，
最後每個時代都會創造出屬於自己的文化。
如果同意上一段的話，那任何一種語言，有一定非保存不可的價值嗎?
過去推行國語時代，其它的本土語言被打壓，
但在開放的現代，並不能合理化讓某個語言「復興」、「重建」，
尤其是編入教育課程，教育是所有一切的根本，
母語教學在現在的設計之下，是不是也跟過去的打壓母語犯了同樣的錯誤?
一個族群，如果只靠語言和文字這些表象才能區隔，那實在是太膚淺了，
真正區隔族群的，是內化在族群內部的精神，
如果有力氣去教三種母語，不如去介紹三種文化，
這才是真正促進族群融合的方式，
也更能夠讓族群份子找到自己的歸屬。
所以我會說，現在的母語教學，純粹只是政治力運作下的產物，
這種只教語言的教學，跟選舉時候選人站台背一段客語講稿和打招呼，
又有什麼不同呢?
而且用這種炒作短線的方式來教導小學生，
他們學到的並不是對不同文化的遵重和了解，
反倒可能是投機取巧與表面功夫的心態。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 母語教學
時間: Thu Nov 14 17:28:31 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 因此學起來衝突不會太太大．．．．
: : 這個問題，恐怕不是一天兩天就可以解決的
: : 還是需要有魄力的人阿（不過立委一定又罵罵罵，哎）
: 我覺得問題不在學起來有沒有衝突，
: 而是學了以後有什麼用，
: 跟客家人說客家話，真的會讓對方感到比較尊重嗎?
會。就算你說的很爛也沒關係。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 母語教學
時間: Mon Nov 18 19:18:28 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : 我覺得問題不在學起來有沒有衝突，
: : 而是學了以後有什麼用，
: : 跟客家人說客家話，真的會讓對方感到比較尊重嗎?
: 會。就算你說的很爛也沒關係。
語言不只是語言, 甚至是人思想的全部.