→ Tyrael:據我所知 賓拉登整合了基督徒的向心力 推 218.187.42.236 12/22
→ iamex:信神的力量如此脆弱，非得911才能整合!? 推 61.64.96.119 12/22
→ iseedeadman:為安逸的生活使他們過度自信,忘了倚靠神 推 140.112.250.56 12/22
→ iamex:這只是一種可能，我們並不能猜測神的想法 推 61.64.96.119 12/22
→ Tyrael:其實上帝託夢給賓拉登叫他去教訓基督徒... 推 218.187.34.178 12/22
→ TMWSTW:然後再托夢給布希去教訓賓拉登!? 推140.112.214.136 12/22
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因為樓下的板主似乎不認為這個標題應該出現在他的版
所以轉過來了...
希望能得到一些討論...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.64.96.119
→ ginshop:很不明確，這樣之前的標題就不必改啦될 推 218.184.26.118 12/23
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作者: JesusChrist (有話要直說....) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 03:24:52 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 你要這樣說的話，可能連希特勒、賓拉登也是上帝的使者了，
: 可能唷
: 因為我們不知道上帝到底要派他們來做什麼嘛
: 你也知道的，人不能去猜測上帝的想法的
: : 因為在容許他們出生、長大犯下案行的同時，
: : 祂就預知了他們的行為。
: : 但是我可以告訴你，聖經描述上帝有一種做事的方式：任憑。
: : 以色列人犯罪、拜偶像時，
: : 神當然不喜悅，但祂卻沒有立即以超自然方式介入阻止，
: : 我們不知道為什麼上帝要任憑一些惡事發生，
: : 但是從救恩史的後見之明看來，
: : 起碼以色列人能透過這些慘痛歷史知道自己是不能片刻遠離上帝的，
: 那些慘痛歷史發生的目的，只是要讓以色列人知道自己不能片刻遠離上帝!?
: : 也知道完美而合乎公義的道德生活並非來自自己的努力，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 世界上有這種東西嗎?!
: : 而是需要時常倚賴上帝，與祂建立一個有著親密的互動關係的信仰。
: ^^^^^^^^ ^^^^^^^^
: 妳說親密，我多少還能理解，
: 但互動在哪？又說上帝"任憑"事情的發生
: 沒有立即的介入，而假手其他事物介入，你稱這為"親密的互動"
: : 『預知』和『贊同』應當要分開來，
: : 就連『任憑』和『期待』也要分開來。
: 不不不，那蛇是他造的
: 他造蛇之前就知道他造了蛇之後人會如何了
: 所以上帝是為了要讓人之那果子才造蛇的
: 最人而言，是自由意志的選擇
: 但對神而言，他100%知道人會是如何選擇的了
: 他已預知了哪結果還去實行，就不是任憑，而是期待
: : 人都會有這麼複雜的心理動機了，
: : 解釋神的心理也要小心是否有過度簡單化的推論。
: 因為我不是來探討為何神要把蛇納近伊甸園
: 而是探討蛇被放進伊甸園的目的就是要讓人吃哪果子
: : 神的任憑不代表神的贊同甚至期待。
: 也不代表不是，對吧
真的是蛇誘惑吃那果子的嗎??
搞不好蛇只是代罪羔羊...搞不好根本都是夏娃惹的禍...
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 08:39:56 2002
※ 引述《JesusChrist (有話要直說....)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 可能唷
: : 因為我們不知道上帝到底要派他們來做什麼嘛
: : 你也知道的，人不能去猜測上帝的想法的
: : 那些慘痛歷史發生的目的，只是要讓以色列人知道自己不能片刻遠離上帝!?
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 世界上有這種東西嗎?!
: : ^^^^^^^^ ^^^^^^^^
: : 妳說親密，我多少還能理解，
: : 但互動在哪？又說上帝"任憑"事情的發生
: : 沒有立即的介入，而假手其他事物介入，你稱這為"親密的互動"
: : 不不不，那蛇是他造的
: : 他造蛇之前就知道他造了蛇之後人會如何了
: : 所以上帝是為了要讓人之那果子才造蛇的
: : 最人而言，是自由意志的選擇
: : 但對神而言，他100%知道人會是如何選擇的了
: : 他已預知了哪結果還去實行，就不是任憑，而是期待
: : 因為我不是來探討為何神要把蛇納近伊甸園
: : 而是探討蛇被放進伊甸園的目的就是要讓人吃哪果子
: : 也不代表不是，對吧
: 真的是蛇誘惑吃那果子的嗎??
: 搞不好蛇只是代罪羔羊...搞不好根本都是夏娃惹的禍...
1.在上主天主所造的一切野獸中，蛇是最狡猾的。蛇對女人說：「天主真說了，
你們不可吃樂園中任何樹上的果子嗎﹖」
2.女人對蛇說：「樂園中樹上的果子，我們都可吃；
3.只有樂園中央那棵樹上的果子，天主說過，你們不可以吃，也不可摸，免得死亡。」
4.蛇對女人說：「你們決不會死!
5.因為天主知道，你們那天吃了這果子，你們的眼就會開了，將如同天主一樣知道善惡。」
6.女人看那棵果樹實在好吃好看，令人羨慕，且能增加智慧，遂摘下一個果子吃了
，又給了她的男人一個，他也吃了。
好吧...如果蛇是無辜的，那可喜可賀
聖經是錯的...
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作者: kenshen (pk世紀氣質美少女) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 12:30:11 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《JesusChrist (有話要直說....)》之銘言：
: : 真的是蛇誘惑吃那果子的嗎??
: : 搞不好蛇只是代罪羔羊...搞不好根本都是夏娃惹的禍...
: 1.在上主天主所造的一切野獸中，蛇是最狡猾的。蛇對女人說：「天主真說了，
: 你們不可吃樂園中任何樹上的果子嗎﹖」
: 2.女人對蛇說：「樂園中樹上的果子，我們都可吃；
: 3.只有樂園中央那棵樹上的果子，天主說過，你們不可以吃，也不可摸，免得死亡。」
: 4.蛇對女人說：「你們決不會死!
: 5.因為天主知道，你們那天吃了這果子，你們的眼就會開了，將如同天主一樣知道善惡。」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
難道說所謂的上帝不希望
它所創出來ㄉ人類擁有跟她一樣ㄉ智慧
怕人家跟他平起平坐擁有自己ㄉ思想
還不惜騙他們
這跟愚民政策有什麼差別?
: 6.女人看那棵果樹實在好吃好看，令人羨慕，且能增加智慧，遂摘下一個果子吃了
: ，又給了她的男人一個，他也吃了。
: 好吧...如果蛇是無辜的，那可喜可賀
: 聖經是錯的...
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 15:43:35 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 可能唷
: 因為我們不知道上帝到底要派他們來做什麼嘛
: 你也知道的，人不能去猜測上帝的想法的
誰規定不能的？
如果不能，請問你在這裡做的是什麼？
: 那些慘痛歷史發生的目的，只是要讓以色列人知道自己不能片刻遠離上帝!?
我已經說了『起碼』；
是否有其他目的可以由其他人歸納，或是如你所說無可猜測。
: : 也知道完美而合乎公義的道德生活並非來自自己的努力，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 世界上有這種東西嗎?!
除了耶穌的典範，我也認為沒有。
: 妳說親密，我多少還能理解，
: 但互動在哪？又說上帝"任憑"事情的發生
: 沒有立即的介入，而假手其他事物介入，你稱這為"親密的互動"
不是，我是指基督徒個別的信仰體驗而言。
藉由禱告、默想、讀經、甚至日常瑣事，人與神的靈魂交流。
: 不不不，那蛇是他造的
: 他造蛇之前就知道他造了蛇之後人會如何了
: 所以上帝是為了要讓人之那果子才造蛇的
知道不代表期待，你的推論太快。
: 最人而言，是自由意志的選擇
: 但對神而言，他100%知道人會是如何選擇的了
: 他已預知了哪結果還去實行，就不是任憑，而是期待
任憑和期待的決定性差異在於對該事件的好惡。
你既還沒交代神為何喜歡人違背祂的規定，
就沒有立場斷言什麼。
: 因為我不是來探討為何神要把蛇納近伊甸園
: 而是探討蛇被放進伊甸園的目的就是要讓人吃哪果子
兩者有什麼不一樣嗎？
: : 神的任憑不代表神的贊同甚至期待。
: 也不代表不是，對吧
對阿，但可能性很低。
除非你找到其他經文支持，
不然你很難與整本聖經啟示神屬性的一貫性相抗衡。
如果神造蛇、蛇誘惑人、人犯罪就可推測神希望人犯罪，
那你很難解釋為何同一位神又在其他經文處處顯明自己是
『公義』的神，並要求屬祂的百姓行事正直完全。
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作者: ginshop (幽靈球) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 15:43:53 2002
※ 引述《kenshen (pk世紀氣質美少女)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 1.在上主天主所造的一切野獸中，蛇是最狡猾的。蛇對女人說：「天主真說了，
: : 你們不可吃樂園中任何樹上的果子嗎﹖」
: : 2.女人對蛇說：「樂園中樹上的果子，我們都可吃；
: : 3.只有樂園中央那棵樹上的果子，天主說過，你們不可以吃，也不可摸，免得死亡。」
: : 4.蛇對女人說：「你們決不會死!
: : 5.因為天主知道，你們那天吃了這果子，你們的眼就會開了，將如同天主一樣知道善惡。」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 難道說所謂的上帝不希望
: 它所創出來ㄉ人類擁有跟她一樣ㄉ智慧
: 怕人家跟他平起平坐擁有自己ㄉ思想
: 還不惜騙他們
: 這跟愚民政策有什麼差別?
一般對於知道善惡的精準說法是建立一套「自己以為的道德標準」
也就是指不再以神的標準為標準的意思
有趣的是，到了後來，人的審判中，便有由著自己的良心作為評鑑
到頭來，自己都逃不出自己建立的標準
報告完畢
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 18:59:30 2002
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 可能唷
: : 因為我們不知道上帝到底要派他們來做什麼嘛
: : 你也知道的，人不能去猜測上帝的想法的
: 誰規定不能的？
: 如果不能，請問你在這裡做的是什麼？
恩 是基督徒告訴我不能的
以人類的有限是不能猜測上帝的無限的
很高興也有基督徒不贊成上帝不能被人所猜測
: : 那些慘痛歷史發生的目的，只是要讓以色列人知道自己不能片刻遠離上帝!?
: 我已經說了『起碼』；
: 是否有其他目的可以由其他人歸納，或是如你所說無可猜測。
也就是無論上帝的其他目的為何
至少以色列人不能遠離上帝，不然會再次經歷慘痛的歷史教訓嚕?!
: : : 也知道完美而合乎公義的道德生活並非來自自己的努力，
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 世界上有這種東西嗎?!
: 除了耶穌的典範，我也認為沒有。
我不知道你所謂的耶穌的典範是什麼東西
被吊上十字架嗎?!為世人贖罪嗎!?
: : 妳說親密，我多少還能理解，
: : 但互動在哪？又說上帝"任憑"事情的發生
: : 沒有立即的介入，而假手其他事物介入，你稱這為"親密的互動"
: 不是，我是指基督徒個別的信仰體驗而言。
: 藉由禱告、默想、讀經、甚至日常瑣事，人與神的靈魂交流。
回到原本討論的主題
既然人要時時依靠上帝，那要自由意志做啥?!
: : 不不不，那蛇是他造的
: : 他造蛇之前就知道他造了蛇之後人會如何了
: : 所以上帝是為了要讓人之那果子才造蛇的
: 知道不代表期待，你的推論太快。
你的推論太慢了
我已經說了很多次了
上帝一造了蛇就知道他會去誘惑人類
而上帝也知道要是蛇去誘惑人類
人就會被誘惑而去吃果子
所有的情形他都知道
既然他知道了，那他就是為了達到這既定會發生的結果
而去創造蛇的
: : 最人而言，是自由意志的選擇
: : 但對神而言，他100%知道人會是如何選擇的了
: : 他已預知了哪結果還去實行，就不是任憑，而是期待
: 任憑和期待的決定性差異在於對該事件的好惡。
: 你既還沒交代神為何喜歡人違背祂的規定，
: 就沒有立場斷言什麼。
我對任憑的定義中還有著"無法挽回的無奈"
但上帝要改變蛇誘惑人吃果子這部分
明顯的有辦法且很簡單
既然如此，為何上帝不去做?!
因為那正是上帝所期盼的結果呀
: : 因為我不是來探討為何神要把蛇納近伊甸園
: : 而是探討蛇被放進伊甸園的目的就是要讓人吃哪果子
: 兩者有什麼不一樣嗎？
簡單的說第二句已是第一句的答案之一了
所以我不想回過頭探討第一句
: : : 神的任憑不代表神的贊同甚至期待。
: : 也不代表不是，對吧
: 對阿，但可能性很低。
: 除非你找到其他經文支持，
: 不然你很難與整本聖經啟示神屬性的一貫性相抗衡。
我現在並沒有質疑聖經其他部分
別模糊焦點了
: 如果神造蛇、蛇誘惑人、人犯罪就可推測神希望人犯罪，
假使他不希望，她何必造蛇?!
他早就知道蛇會誘惑人，人會犯罪了
要避免這人犯罪這件事，就不應該造蛇...
: 那你很難解釋為何同一位神又在其他經文處處顯明自己是
我只想知道對這段經文中我所做的推論的看法
其他經文在完美，也不能表示這對經文中的上帝是合理的
: 『公義』的神，並要求屬祂的百姓行事正直完全。
我從不覺得上帝是公義的
這個公義的定義本來就不是你我都認同的
我從不覺得上帝降十災到埃及是公義的作為
我也不覺得聖經中啟示錄是公義的審判
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作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 19:34:41 2002
※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: 一般對於知道善惡的精準說法是建立一套「自己以為的道德標準」
: 也就是指不再以神的標準為標準的意思
: 有趣的是，到了後來，人的審判中，便有由著自己的良心作為評鑑
: 到頭來，自己都逃不出自己建立的標準
逃不逃出並不是重點, 重要的是道德標準 (說道德標準也不太好,
因為道德並不包含內心的想法, 宗教要求的更多) 是怎麼定的.
:
: 報告完畢
:
: → Tyrael:聖經上的標準又何嘗不是自以為的標準?? 推 163.13.140.200 12/23
基督教徒不只有一個人吧, 要幾億人口一起自以為,
相當的不合理, 或多或少都會改變自己的想法去套聖經上的標準.
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作者: kenshen (pk世紀氣質美少女) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 20:05:38 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: : 一般對於知道善惡的精準說法是建立一套「自己以為的道德標準」
: : 也就是指不再以神的標準為標準的意思
: : 有趣的是，到了後來，人的審判中，便有由著自己的良心作為評鑑
: : 到頭來，自己都逃不出自己建立的標準
: 逃不逃出並不是重點, 重要的是道德標準 (說道德標準也不太好,
: 因為道德並不包含內心的想法, 宗教要求的更多) 是怎麼定的.
: : 報告完畢
: : → Tyrael:聖經上的標準又何嘗不是自以為的標準?? 推 163.13.140.200 12/23
: 基督教徒不只有一個人吧, 要幾億人口一起自以為,
: 相當的不合理, 或多或少都會改變自己的想法去套聖經上的標準.
沒錯 我想表達的就是自以為是
這個宗教的教義如何我並不反對 也許神是慈悲的 or not 這都不是重點
總之信的人信就好了 不是嗎?
但是 就是有一些人 歷史上有一大堆的人
自以為是的打著上帝的旨意懲戒旗幟
把他們認定的女巫燒死
或是打著那座巨大 每位教徒都膜拜 卻又說他們不是崇拜偶像 的十字架
進行殘酷流血的"聖戰"
這算什麼?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 20:28:12 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: : 一般對於知道善惡的精準說法是建立一套「自己以為的道德標準」
: : 也就是指不再以神的標準為標準的意思
: : 有趣的是，到了後來，人的審判中，便有由著自己的良心作為評鑑
: : 到頭來，自己都逃不出自己建立的標準
: 逃不逃出並不是重點, 重要的是道德標準 (說道德標準也不太好,
: 因為道德並不包含內心的想法, 宗教要求的更多) 是怎麼定的.
: : 報告完畢
: : → Tyrael:聖經上的標準又何嘗不是自以為的標準?? 推 163.13.140.200 12/23
: 基督教徒不只有一個人吧, 要幾億人口一起自以為,
: 相當的不合理, 或多或少都會改變自己的想法去套聖經上的標準.
不妨申論「道德」之於物種進化？
我個人是覺得道德不會憑空出現的，而是由於人類族群因著天性，環境，時代
慢慢產生出來的各種規則與行為典範，能夠維持人類族群的穩定與進步。
同一族群或是文化上有所融合交集的人們，道德標準上都有著大同小異的關連
性，就像是東方同西方人對於何謂「善良」的想法基本上都不會相差太遠..。
但要是你我跟一個食人族站在一起要討論「殺人」是件壞事還是好事，答案可
能就不太一樣了。（舉另一個例子，東西方對於「孝順」的標準也不同。）
所以我覺得道德其實沒有一個終極的標準或是真理..一兩千年前所定下的規矩
，如今可能就不太實用，需要修正。因此我反對太拘泥或堅信聖經所設下的道
德標準。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 22:23:42 2002
※ 引述《kenshen (pk世紀氣質美少女)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 逃不逃出並不是重點, 重要的是道德標準 (說道德標準也不太好,
: : 因為道德並不包含內心的想法, 宗教要求的更多) 是怎麼定的.
: : 基督教徒不只有一個人吧, 要幾億人口一起自以為,
: : 相當的不合理, 或多或少都會改變自己的想法去套聖經上的標準.
: 沒錯 我想表達的就是自以為是
: 這個宗教的教義如何我並不反對 也許神是慈悲的 or not 這都不是重點
: 總之信的人信就好了 不是嗎?
: 但是 就是有一些人 歷史上有一大堆的人
: 自以為是的打著上帝的旨意懲戒旗幟
: 把他們認定的女巫燒死
: 或是打著那座巨大 每位教徒都膜拜 卻又說他們不是崇拜偶像 的十字架
: 進行殘酷流血的"聖戰"
: 這算什麼?
這個很簡單就可以解釋了,
程度低的基督徒 (或者說沒程度也可) + 政治權力的誘惑,
才會導致以前種種的戰爭.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kenshen (pk世紀氣質美少女) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 22:33:18 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《kenshen (pk世紀氣質美少女)》之銘言：
: : 沒錯 我想表達的就是自以為是
: : 這個宗教的教義如何我並不反對 也許神是慈悲的 or not 這都不是重點
: : 總之信的人信就好了 不是嗎?
: : 但是 就是有一些人 歷史上有一大堆的人
: : 自以為是的打著上帝的旨意懲戒旗幟
: : 把他們認定的女巫燒死
: : 或是打著那座巨大 每位教徒都膜拜 卻又說他們不是崇拜偶像 的十字架
: : 進行殘酷流血的"聖戰"
: : 這算什麼?
: 這個很簡單就可以解釋了,
: 程度低的基督徒 (或者說沒程度也可) + 政治權力的誘惑,
^^^^^^^^^是指他本身的程度還是信上帝的程度?
: 才會導致以前種種的戰爭.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 22:36:05 2002
※ 引述《kenshen (pk世紀氣質美少女)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 這個很簡單就可以解釋了,
: : 程度低的基督徒 (或者說沒程度也可) + 政治權力的誘惑,
: ^^^^^^^^^是指他本身的程度還是信上帝的程度?
: : 才會導致以前種種的戰爭.
主要是指本身. 如果是說信上帝的程度, 那就要說相當高,
這樣製造混亂才有個 "理由" 吧.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 22:52:06 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《kenshen (pk世紀氣質美少女)》之銘言：
: : 沒錯 我想表達的就是自以為是
: : 這個宗教的教義如何我並不反對 也許神是慈悲的 or not 這都不是重點
: : 總之信的人信就好了 不是嗎?
: : 但是 就是有一些人 歷史上有一大堆的人
: : 自以為是的打著上帝的旨意懲戒旗幟
: : 把他們認定的女巫燒死
: : 或是打著那座巨大 每位教徒都膜拜 卻又說他們不是崇拜偶像 的十字架
: : 進行殘酷流血的"聖戰"
: : 這算什麼?
: 這個很簡單就可以解釋了,
: 程度低的基督徒 (或者說沒程度也可) + 政治權力的誘惑,
: 才會導致以前種種的戰爭.
引發宗教戰爭的原因這麼簡單嗎...
以前的教徒都是白痴嗎
都不會思考，人家叫他上戰場就上戰場
911事變後有人提議發動"聖戰"也是白痴嚕
程度低的基督教還真多呀...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kenshen (pk世紀氣質美少女) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 22:52:35 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《kenshen (pk世紀氣質美少女)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^是指他本身的程度還是信上帝的程度?
: 主要是指本身. 如果是說信上帝的程度, 那就要說相當高,
: 這樣製造混亂才有個 "理由" 吧.
所以說...
程度高信基督教比較好?
程度不夠.......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Mon Dec 23 23:41:12 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 這個很簡單就可以解釋了,
: : 程度低的基督徒 (或者說沒程度也可) + 政治權力的誘惑,
: : 才會導致以前種種的戰爭.
: 引發宗教戰爭的原因這麼簡單嗎...
原因很簡單, 可是也有個因去造成程度低這個後果,
這個就很不簡單了, 總之就是學岔了, 信岔了.
有點像說某大學學風敗壞, 原因是那所大學校長很爛,
可是是怎樣的原因使大學校長很爛, 那就很難說了.
: 以前的教徒都是白痴嗎
沒錯, 這種白痴標準是不會變的.
: 都不會思考，人家叫他上戰場就上戰場
: 911事變後有人提議發動"聖戰"也是白痴嚕
: 程度低的基督教還真多呀...
這一點也不驚訝, 哪來那麼多偉大的信徒?
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作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 02:03:15 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 原因很簡單, 可是也有個因去造成程度低這個後果,
: : 這個就很不簡單了, 總之就是學岔了, 信岔了.
: : 有點像說某大學學風敗壞, 原因是那所大學校長很爛,
: : 可是是怎樣的原因使大學校長很爛, 那就很難說了.
: 信岔了?
: 你覺得誰信岔了?
: 郢書燕說有時會出現更好的解釋
不曉得上面的人名.
: 你覺得你一定是看到對的嗎?
: 不能說信岔了
: 只是你的價值觀和道德意識重疊的部分比較多罷了
: 誰信到真神這種事情不會有答案....
我的價值觀的確是這樣子認為, 不過也得要看價值觀的本質,
批評戰爭的行為, 反對人類亂打仗, 這樣子是好的價值觀還是不好的,
屬於誰的並不是重點. 就這一點而言, 不是信岔了,
不然要下怎麼樣的判斷? 行為跟聖經上寫的完全不同,
光這點就可以下判斷說他們信岔了.
所以我也暗示說: 行為跟聖經上寫的相同, 才是信到真神!
這是我的答案.
: : 沒錯, 這種白痴標準是不會變的.
: "你才是白痴咧...."
: 這些話是宗教狂熱者會說的話
: 因為在他們眼中
: 不敢為宗教犧牲的才不是信徒
: 誰的標準?...我覺得是你的標準....
: 也許大家看到會是你有理智的一面...
: 但是說到標準....我不覺得這種標準不會變
我說他們信岔了, 他們走自己的感覺, 自己認為為宗教犧牲,
但是堂堂的基督宗教, 並不需要他們的 "汙辱". 所以信岔之後,
所行的當然是白痴行為. 這個標準是誰的, 並不是我的重點,
不然你可以來討論 "標準的內容", 藉由討論來判斷 "這種標準會不會變",
不需要用 "因為是我提的" 來反駁這個標準.
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 01:48:58 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 引發宗教戰爭的原因這麼簡單嗎...
: 原因很簡單, 可是也有個因去造成程度低這個後果,
: 這個就很不簡單了, 總之就是學岔了, 信岔了.
: 有點像說某大學學風敗壞, 原因是那所大學校長很爛,
: 可是是怎樣的原因使大學校長很爛, 那就很難說了.
信岔了?
你覺得誰信岔了?
郢書燕說有時會出現更好的解釋
你覺得你一定是看到對的嗎?
不能說信岔了
只是你的價值觀和道德意識重疊的部分比較多罷了
誰信到真神這種事情不會有答案....
: : 以前的教徒都是白痴嗎
: 沒錯, 這種白痴標準是不會變的.
"你才是白痴咧...."
這些話是宗教狂熱者會說的話
因為在他們眼中
不敢為宗教犧牲的才不是信徒
誰的標準?...我覺得是你的標準....
也許大家看到會是你有理智的一面...
但是說到標準....我不覺得這種標準不會變
就像我也不敢說我以後都不會信上帝
哪怕是一點小火花都會創造內心或是精神上的改革...
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 02:19:21 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《kenshen (pk世紀氣質美少女)》之銘言：
: : 所以說...
: : 程度高信基督教比較好?
: : 程度不夠.......
: 程度不夠就死定了. 聖經, 多厚的一本書, 教徒還要看懂,
: 看懂後還要去做, 然後做了會碰到信心問題, 接著就要克服,
: 一連串的動作真的很難去做. 就算你都做了,
: 你也要了解神學, 哲學, 一堆一堆的東西, 歷經這一切,
: 才真的算程度高.
i dont think so
金庸武俠系列比這還多很多...
我也看過聖經...我把他當小說看
沒幾下子功夫就看完了
看懂了還要去做...嗯...
有時我會和同學討論金庸小說裡的招式
順便用行動來模擬幾招
做了後還要改正小瑕疵
一連串的動作真的很難
尤其是飛簷走壁還要吊鋼索
就算你會了那些招式...還要研究一堆歷史地理
一堆一堆的東西....
歷經了這一切....我不覺得這要很高程度....
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作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 02:11:19 2002
※ 引述《kenshen (pk世紀氣質美少女)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 主要是指本身. 如果是說信上帝的程度, 那就要說相當高,
: : 這樣製造混亂才有個 "理由" 吧.
: 所以說...
: 程度高信基督教比較好?
: 程度不夠.......
程度不夠就死定了. 聖經, 多厚的一本書, 教徒還要看懂,
看懂後還要去做, 然後做了會碰到信心問題, 接著就要克服,
一連串的動作真的很難去做. 就算你都做了,
你也要了解神學, 哲學, 一堆一堆的東西, 歷經這一切,
才真的算程度高.
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作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 02:16:20 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《kenshen (pk世紀氣質美少女)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^是指他本身的程度還是信上帝的程度?
: 主要是指本身. 如果是說信上帝的程度, 那就要說相當高,
: 這樣製造混亂才有個 "理由" 吧.
清楚點, 就是信假上帝的程度很高.
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 02:26:49 2002
: → TMWSTW:抱歉，郢書燕說是成語。 推140.112.214.136 12/24
: → TMWSTW:意思大概是誤讀後反而得到更好的見解 推140.112.214.136 12/24
更正...
「郢書燕說」意謂穿鑿附會之言，事見（韓非子 外儲說）
並沒有得到更好見解的意思...
指的是記述的事物原意被後來的讀者曲解而並非原本的意思
我的意思是說...
有時一件事物的原意被曲解 可能得到比原意更好的答案
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作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 02:49:07 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: i dont think so
: 金庸武俠系列比這還多很多...
: 我也看過聖經...我把他當小說看
: 沒幾下子功夫就看完了
: 看懂了還要去做...嗯...
: 有時我會和同學討論金庸小說裡的招式
: 順便用行動來模擬幾招
: 做了後還要改正小瑕疵
: 一連串的動作真的很難
: 尤其是飛簷走壁還要吊鋼索
: 就算你會了那些招式...還要研究一堆歷史地理
: 一堆一堆的東西....
: 歷經了這一切....我不覺得這要很高程度....
嗯, 或許可以這麼說. 不過如果要真的去相信, 為什麼不往高程度的方向去?
因為宗教會深深影響人, 而武功會嗎? 或許鐵拳孫中山是真的吧
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 06:48:34 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : i dont think so
: : 金庸武俠系列比這還多很多...
: : 我也看過聖經...我把他當小說看
: : 沒幾下子功夫就看完了
: : 看懂了還要去做...嗯...
: : 有時我會和同學討論金庸小說裡的招式
: : 順便用行動來模擬幾招
: : 做了後還要改正小瑕疵
: : 一連串的動作真的很難
: : 尤其是飛簷走壁還要吊鋼索
: : 就算你會了那些招式...還要研究一堆歷史地理
: : 一堆一堆的東西....
: : 歷經了這一切....我不覺得這要很高程度....
: 嗯, 或許可以這麼說. 不過如果要真的去相信, 為什麼不往高程度的方向去?
: 因為宗教會深深影響人, 而武功會嗎? 或許鐵拳孫中山是真的吧
看了一系列的文章
我還是覺得這只是在替宗教戰爭找藉口
做錯了是不認錯，推給那時人民程度太低
告訴你，現代人民程度不會比較高
以色列和巴勒斯坦還是打來打去
他們又有去愛他們的仇敵了嗎
還是整個以色列都是白痴
摩西曾在第一次迎回十誡後
把跟隨他的人民中拜偶像的一群人殺掉
好公義的行為呀！
拜拜就要被殺掉，我想全中國早在夏朝就死光光了
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 10:41:30 2002
: → TMWSTW:不過原來的成語故事就是得到更好的意思 推140.112.214.136 12/24
郢書燕說（出自《韓非子外儲說左上篇》：
「郢人有遺燕相國書者，夜書，火不明，因謂持燭者曰：『舉燭』。而過書舉燭。
舉燭，非書意也。燕相受書而說之，曰：『舉燭者，尚明也者，舉賢而任之。』燕
相白王，王大說，國以治。治則治矣，非書意也。」
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作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Tue Dec 24 13:40:33 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 嗯, 或許可以這麼說. 不過如果要真的去相信, 為什麼不往高程度的方向去?
: : 因為宗教會深深影響人, 而武功會嗎? 或許鐵拳孫中山是真的吧
: 看了一系列的文章
: 我還是覺得這只是在替宗教戰爭找藉口
: 做錯了是不認錯，推給那時人民程度太低
: 告訴你，現代人民程度不會比較高
不過這並不會有影響, 每個時代都有特殊的時空背景,
當這些程度低的人能夠深深影響這個時代, 這後果是很嚴重的.
: 以色列和巴勒斯坦還是打來打去
: 他們又有去愛他們的仇敵了嗎
: 還是整個以色列都是白痴
沒錯, 我就是這樣認為的
: 摩西曾在第一次迎回十誡後
: 把跟隨他的人民中拜偶像的一群人殺掉
: 好公義的行為呀！
: 拜拜就要被殺掉，我想全中國早在夏朝就死光光了
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 神的使者-賓拉登?!
時間: Sun Dec 29 08:27:35 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 我還是覺得這只是在替宗教戰爭找藉口
: : 做錯了是不認錯，推給那時人民程度太低
: : 告訴你，現代人民程度不會比較高
: 不過這並不會有影響, 每個時代都有特殊的時空背景,
: 當這些程度低的人能夠深深影響這個時代, 這後果是很嚴重的.
那你一定會失望了
因為無論何時何地你所謂的"程度低"的人都是多數且影響那個時代
: : 以色列和巴勒斯坦還是打來打去
: : 他們又有去愛他們的仇敵了嗎
: : 還是整個以色列都是白痴
: 沒錯, 我就是這樣認為的
上帝都教你們視別人為白癡嗎?
驕傲在敗壞之先 閣下看來要小心你所信的上帝會來執行他的律法~~