→ Tyrael:為何上帝就是公義?那只對你們來說是這樣 推 163.13.140.200 12/24
→ Tyrael:這個問題我會回答你...但我現在要去上課XD 推 163.13.140.200 12/24
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Tue Dec 24 17:50:41 2002
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 如果神造蛇、蛇誘惑人、人犯罪就可推測神希望人犯罪，
: : 那你很難解釋為何同一位神又在其他經文處處顯明自己是
: : 『公義』的神，並要求屬祂的百姓行事正直完全。
: : → Tyrael:你的"公義"只是概念性的假設..並非真公義 推 163.13.140.200 12/23
: 我指的公義，是指上帝本身就是公義的，遠離祂等於遠離公義。
: 犯罪在聖經裡的意義並不是做了什麼傷天害理的事，而首先是指
: 人跟神關係的破裂。人遠離了上帝，人便落在罪的狀態中；人遠
: 離了上帝所代表的公義，人就受罪的驅使犯下傷天害理的事。
: 另外，請問你的『真公義』又是根據什麼概念性的假設而來？願
: 聞其詳。
字典裡
公 一解為"平、正"
一解為"大眾所認同的"
義 意義 正義
但是不管你解為正義或者是大眾認同的意義
這些都只是你以一個基督教徒一廂情願的看法
你說上帝本身就是公義?
上帝在你眼中是平 正
但是對於一堆人他並不存在 當然也不會有所謂的平 正
更別提大眾所認同的 因為要比絕對比不過科學教來的大
所以公義在事實上存在的可能性極低
因為要所有大眾皆能接受的東西可能根本沒有
所以也不會有真公義
能確保文章不流於主觀意識太重的話
就是盡量不要用到類似真理或是公眾這些字眼
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Tue Dec 24 18:49:33 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 我指的公義，是指上帝本身就是公義的，遠離祂等於遠離公義。
: : 犯罪在聖經裡的意義並不是做了什麼傷天害理的事，而首先是指
: : 人跟神關係的破裂。人遠離了上帝，人便落在罪的狀態中；人遠
: : 離了上帝所代表的公義，人就受罪的驅使犯下傷天害理的事。
: : 另外，請問你的『真公義』又是根據什麼概念性的假設而來？願
: : 聞其詳。
: 字典裡
: 公 一解為"平、正"
: 一解為"大眾所認同的"
: 義 意義 正義
: 但是不管你解為正義或者是大眾認同的意義
: 這些都只是你以一個基督教徒一廂情願的看法
: 你說上帝本身就是公義?
: 上帝在你眼中是平 正
: 但是對於一堆人他並不存在 當然也不會有所謂的平 正
: 更別提大眾所認同的 因為要比絕對比不過科學教來的大
: 所以公義在事實上存在的可能性極低
: 因為要所有大眾皆能接受的東西可能根本沒有
: 所以也不會有真公義
: 能確保文章不流於主觀意識太重的話
: 就是盡量不要用到類似真理或是公眾這些字眼
其實真要事有上帝的話
他是公義，是道德我都不反對
但這個公義道德跟一般人的定義可能不一樣
簡單來說，我崇尚的是力量
有力量就是一切，就是公義，就是道德，就是正義
而團結是一種力量
所以團體的權利會被重視
漸漸行成所謂的道德或法律
要是有人能一擋六十億
那個人的想法就是道德
他的話就是法律
他的作為就是公義
要是有上帝的話
他有這種力量，所以他是道德是公義是法律
但不代表他真的有多崇高
思想有多奇妙，單純只是因為他有力量...
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Tue Dec 24 22:58:33 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
[deleted]
: 所以也不會有真公義
: 能確保文章不流於主觀意識太重的話
: 就是盡量不要用到類似真理或是公眾這些字眼
我問個問題
跟上文不是很有關係
你反的是宗教本身,還是反權威?
上帝不存在,你反對崇拜"不存在的東西";
還是因為宗教是種世俗性的權威,且神是不能被質疑的,
而你反對崇拜"不能被質疑的東西"?或者兩者皆是?
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Tue Dec 24 23:27:45 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: [deleted]
: : 所以也不會有真公義
: : 能確保文章不流於主觀意識太重的話
: : 就是盡量不要用到類似真理或是公眾這些字眼
: 我問個問題
: 跟上文不是很有關係
: 你反的是宗教本身,還是反權威?
: 上帝不存在,你反對崇拜"不存在的東西";
: 還是因為宗教是種世俗性的權威,且神是不能被質疑的,
: 而你反對崇拜"不能被質疑的東西"?或者兩者皆是?
老實說
在板上那麼多的日子以來
我已經開始由無神論者趨向不可知論者
我反的不是宗教 不是權威
我只為因為不可知的一切 反對用可知的字眼來描述
在反對宗教的同時 我也不斷質疑那科學的英雄模型
的確 我反對崇拜 因為過度的崇拜容易使自己無法從各個角度去探討事件的有趣面
雖然不可否認我曾經崇拜過科學的典範
但是 在板上的日子讓我學著懷疑 學著看那些不能被質疑的東西的弱點
權威?不過是一群人構造出來的假設罷了...
而這種假設隨著世代交替 卻成為了正統主流派
於是我開始學著懷疑我曾經相信過的權威
你以前問我上帝存不存在 我會回答你上帝一定不存在
你現在問我上帝存不存在 我不會告訴你上帝存不存在 我會問你你看過上帝沒?
另外 我盡量克制自己用科學來辯證上帝
我只用你們話中的邏輯來問你們心目中的上帝
至於我為什麼會如此的相信邏輯(苦笑)
因為邏輯是不會敗的 要擊敗邏輯還需要用到邏輯
這點是我怎麼樣都無法去懷疑的...(還是苦笑)
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作者: kenshen (pk世紀氣質美少女) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Tue Dec 24 23:26:23 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: [deleted]
: : 所以也不會有真公義
: : 能確保文章不流於主觀意識太重的話
: : 就是盡量不要用到類似真理或是公眾這些字眼
: 我問個問題
: 跟上文不是很有關係
: 你反的是宗教本身,還是反權威?
: 上帝不存在,你反對崇拜"不存在的東西";
: 還是因為宗教是種世俗性的權威,且神是不能被質疑的,
: 而你反對崇拜"不能被質疑的東西"?或者兩者皆是?
我反的是權威
因為別的我不知道
科學上沒被證實的東西不能說有 或是沒有
所以 上帝 目前是沒見過 不是很相信
不過也有存在的可能
不過基督教就.......
如果他不是所謂宗教而是哲學也許我還比較能接受
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Wed Dec 25 01:50:07 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 另外 我盡量克制自己用科學來辯證上帝
: 我只用你們話中的邏輯來問你們心目中的上帝
: 至於我為什麼會如此的相信邏輯(苦笑)
: 因為邏輯是不會敗的 要擊敗邏輯還需要用到邏輯
: 這點是我怎麼樣都無法去懷疑的...(還是苦笑)
再講一個胡思亂想
關於上帝舉石頭的問題
假如上帝可以舉起的最大重量是"無限大"
那上帝可不可以創造重量超越"無限大"的石頭
讓祂自己舉不起來? XP
因為這用到了極限的概念
反而比較像是數學問題?
只用普通的邏輯的話
好像很難理解"無限大+1還是無限大"這類的概念
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作者: redo (Deed is good!) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Wed Dec 25 08:26:49 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 我只用你們話中的邏輯來問你們心目中的上帝
: 至於我為什麼會如此的相信邏輯(苦笑)
: 因為邏輯是不會敗的 要擊敗邏輯還需要用到邏輯
: 這點是我怎麼樣都無法去懷疑的...(還是苦笑)
邏輯只是一種形式，無所謂會不會被擊敗，如果你說的是
內在矛盾才叫做擊敗，那是一致性的問題，
除此之外現代邏輯的三公設從來就沒有說自己對
所有的東西都適用，公設都不對了還談什麼邏輯。
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Wed Dec 25 09:56:07 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 字典裡
: 公 一解為"平、正"
: 一解為"大眾所認同的"
: 義 意義 正義
: 但是不管你解為正義或者是大眾認同的意義
: 這些都只是你以一個基督教徒一廂情願的看法
: 你說上帝本身就是公義?
: 上帝在你眼中是平 正
: 但是對於一堆人他並不存在 當然也不會有所謂的平 正
「存在」到底是什麼？上帝只可能存在或不存在，不因為人信或不信
而改變吧？如果上帝不存在，我們就不用談底下的上帝是否代表公義
的問題了。
: 更別提大眾所認同的 因為要比絕對比不過科學教來的大
: 所以公義在事實上存在的可能性極低
: 因為要所有大眾皆能接受的東西可能根本沒有
: 所以也不會有真公義
是的，從大眾皆能接受的角度定義公義就是有這種限制，所以上帝信
仰提供了一種超然判斷的可能向度。
: 能確保文章不流於主觀意識太重的話
: 就是盡量不要用到類似真理或是公眾這些字眼
這是需要定義釐清的，只要人說明他所謂的真理或公義是根據什麼、
意指為何，仍然可以討論。
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Thu Dec 26 22:09:43 2002
: → Tyrael:你所謂的超然判斷不過是你一廂情願的說法 推 163.13.140.200 12/25
: → Tyrael:如果真理公義有根據 那我們也不用討論 推 163.13.140.200 12/25
: → Tyrael:另外此兩詞的意義應該放諸四海皆精準無誤 推 163.13.140.200 12/25
1.超不超然立基於上帝是否存在的命題，只要上帝存在是真的事實，
而祂也是自己在聖經中所啟示的那樣子，祂對公義的標準就有可能
成為一種超越人類觀點的超然判斷。若我一廂情願地信上帝、信祂
是公義的，那麼你何嘗不是一廂情願地懷疑上帝、懷疑祂的公義？
2.人類說話總有意指吧？我指的根據是指這個。例如我談上帝的公義
，會談到人、罪、神等相關概念，這是我認為談論上帝公不公義的
前提；我要你提出你認為的真理觀、公義觀，你一面說這些名詞沒
有意義根據，一面又說意義是清楚明確的。那倒想請教：請問除了
查字典找出"公義"的第一層解釋外，你對於公義的理解是什麼？你
理想中的公義應該是怎樣的？而這和基督徒口中所說的上帝公義論
在哪些方面是相同/異的？
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作者: zerotype21 (惡之華) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Fri Dec 27 18:55:44 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 其實真要事有上帝的話
: 他是公義，是道德我都不反對
: 但這個公義道德跟一般人的定義可能不一樣
: 簡單來說，我崇尚的是力量
: 有力量就是一切，就是公義，就是道德，就是正義
: 而團結是一種力量
: 所以團體的權利會被重視
: 漸漸行成所謂的道德或法律
: 要是有人能一擋六十億
: 那個人的想法就是道德
: 他的話就是法律
: 他的作為就是公義
: 要是有上帝的話
: 他有這種力量，所以他是道德是公義是法律
: 但不代表他真的有多崇高
: 思想有多奇妙，單純只是因為他有力量...
他的力量其實再大，人不接受還是沒有用的
就算給他下個大洪水，人也有除了「這是上帝力量」以外的無限解釋
而不論他的力量的話，每個人都有力量，也有不接受他人力量的力量
所以每個人都有創造自己的道德的能力，只是看自己是不是要放棄力量而已
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作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Fri Dec 27 23:05:32 2002
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 1.超不超然立基於上帝是否存在的命題，只要上帝存在是真的事實，
: 而祂也是自己在聖經中所啟示的那樣子，祂對公義的標準就有可能
: 成為一種超越人類觀點的超然判斷。若我一廂情願地信上帝、信祂
: 是公義的，那麼你何嘗不是一廂情願地懷疑上帝、懷疑祂的公義？
對不起...看起來我誤解你的意思了
我把超然這個辭當成"絕對客觀"的替代品
絕對客觀就是絕對非主觀
能夠以全部的角度看到每一件事情不同的看法
我的字典裡超然絕對不可能加上判斷
因為判斷這個字意謂著就是"自己做的決定"
所以判斷絕不可能是超然的...
好吧...既然你說超然就是超越人類觀點...
那我問什麼是超越?? 超越人類觀點的標準點在哪??
難道是人想不到的就是超然??
那一切生物的判斷都是超然的 因為人類只能臆測
而想不到他們在想什麼...
: 2.人類說話總有意指吧？我指的根據是指這個。例如我談上帝的公義
: ，會談到人、罪、神等相關概念，這是我認為談論上帝公不公義的
: 前提；我要你提出你認為的真理觀、公義觀，你一面說這些名詞沒
: 有意義根據，一面又說意義是清楚明確的。那倒想請教：請問除了
: 查字典找出"公義"的第一層解釋外，你對於公義的理解是什麼？你
: 理想中的公義應該是怎樣的？而這和基督徒口中所說的上帝公義論
: 在哪些方面是相同/異的？
上帝如果存在
他是誰的上帝?是大眾的上帝?是基督徒的上帝?還是你自己的上帝?
如果如聖經所說
那麼他就是基督徒的上帝囉?
因為他屠殺了埃及人...埃及人不會認一個殺自己祖先的人做上帝吧
永恆的才能叫做真理 大家皆同意的才能叫公義
上帝的判斷和心志是否為永恆的?
應該不是 至少我們發現了他的改變
第一點 他曾經在埃及人欺侮猶太人時 懲罰了埃及人
但是我們看到希特勒在屠殺猶太人時 上帝並沒有跳出來說話
他縱容了賓拉登攪亂了西方世界 卻一點也不顯示一點意見?
看的出來他改變了 他變的非常的冷靜
我們看到以前的上帝還會顯現他的力量
為何他現在卻不吭一聲 連個影子都沒看見?
他不是真理 因為他並沒有一路走來 始終如一
上帝是否是公義
從埃及人就可以看出
他不是公義
因為埃及人組先被他所殺
除非埃及人被滅族
否則根本不可能是公義
好吧...就算上帝真的存在
他的一切也都是不可知的
不可知的東西能憑一本聖經便一目了然?
我要問的問題 是用你們的立場"上帝存在"所發出的疑問
上帝告訴過你 聖經是真的嗎?
上帝告訴過你 他說的話沒有謊話嗎?
上帝告訴過你 他一定是比你高階的存在嗎?
上帝告訴過你 聖經是絕對善的來源嗎?
如果不是你自我催眠
"上帝是真的 上帝不可能說謊 上帝一定比我還具有力量 上帝的聖經絕對是善的"
你為何又能清楚明白的告訴自己 這種東西是可以相信的 而上帝卻從頭到尾沒說過一句話
你為何又能信誓旦旦的告訴我們 上帝就是真理 上帝就是公義
因為你沒看過他 所以你才能告訴自己 這是真的
只不過上帝不想被大家知道罷了
不能夠了解真正上帝的你 又如何能代替上帝說話
其實...已經離題很遠了
我再一次將我的意見拉回來
公義和真理的定義隨著每個人的不同而模糊不清
我最主要的意思是
不要把你的公義和你的真理用在文章裡
因為對別人來說 公義和真理不一定和你相同
而你的文章也會隨著這些字詞而具有模糊不清的概念
我只是希望這種主觀性質很高會誤導文章意義的字詞不要用罷了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sun Dec 29 08:21:17 2002
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 我指的公義，是指上帝本身就是公義的，遠離祂等於遠離公義。
: 犯罪在聖經裡的意義並不是做了什麼傷天害理的事，而首先是指
: 人跟神關係的破裂。人遠離了上帝，人便落在罪的狀態中；人遠
: 離了上帝所代表的公義，人就受罪的驅使犯下傷天害理的事。
前後矛盾
假如"公義"代表的是上帝
則遠離上帝等於遠離公義
但並不一定會犯下"傷天害理"的事情
除非你所說的"傷天害理"等同於"公義"的反面詞
否則
即使不承認上帝也不見的就是一個偷搶拐騙無惡不作的人
承認上帝卻天天做壞事的人所在多有
且倘若如此
這個"公""義"不但不公 而且也不義
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sun Dec 29 23:55:03 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 前後矛盾
: 假如"公義"代表的是上帝
: 則遠離上帝等於遠離公義
: 但並不一定會犯下"傷天害理"的事情
: 除非你所說的"傷天害理"等同於"公義"的反面詞
是的，我大致就是這個意思。
: 否則
: 即使不承認上帝也不見的就是一個偷搶拐騙無惡不作的人
: 承認上帝卻天天做壞事的人所在多有
: 且倘若如此
: 這個"公""義"不但不公 而且也不義
不要改我的話，我是說親近/遠離上帝，不是承認/否認上帝。
當然，即使常常親近上帝的人，也不保證他絕不可能做一件壞
事；但我所強調的公義與罪的概念一直是在信仰範疇裡的，而
比較不直接指涉日常可見的道德行為上的好或壞。
我要說的是，聖經如何解釋人的作惡行為？是因為人與神之間
的斷裂關係，而那就是罪。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sun Dec 29 23:59:35 2002
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 除非你所說的"傷天害理"等同於"公義"的反面詞
: 是的，我大致就是這個意思。
這樣阿....
: : 否則
: : 即使不承認上帝也不見的就是一個偷搶拐騙無惡不作的人
: : 承認上帝卻天天做壞事的人所在多有
: : 且倘若如此
: : 這個"公""義"不但不公 而且也不義
: 不要改我的話，我是說親近/遠離上帝，不是承認/否認上帝。
我有加一個"否則"代表這是我揣測的話
: 當然，即使常常親近上帝的人，也不保證他絕不可能做一件壞
: 事；但我所強調的公義與罪的概念一直是在信仰範疇裡的，而
: 比較不直接指涉日常可見的道德行為上的好或壞。
: 我要說的是，聖經如何解釋人的作惡行為？是因為人與神之間
: 的斷裂關係，而那就是罪。
恩恩所以簡單說只要不接受福音就鐵定不能進天國了
不管做多少善事或是行為處事多麼好都沒用
因為我找不到聖經上有說:"有罪的人可以進天國"
可我明明在某版曾經聽到有人說不信上帝但是做好事也可以進天國
這不知道聖經中哪裡可以看到?..
還是天國跟"神的國度"不同?
有信的話可以進到神的國度
不信的只能進天國 可能沒有供食宿之類的?..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jimmyduh (安的哩安的哩一把一把~~~) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Mon Dec 30 00:36:03 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
[恕刪]
: 可我明明在某版曾經聽到有人說不信上帝但是做好事也可以進天國
: 這不知道聖經中哪裡可以看到?..
: 還是天國跟"神的國度"不同?
: 有信的話可以進到神的國度
: 不信的只能進天國 可能沒有供食宿之類的?..
你是說我PO的那一篇吧？
基督宗教必然會面臨一個質疑：
「那些沒有機會接觸福音，和基督之前的人，如何得救？」
因此教廷在大公會議的討論中
認為任何人、任何宗教多少都有「部分天主的善」
將這部分的「天主的善」完全實踐 當然可以獲得救贖
若要質疑這個論點的聖經基礎 倒不如去思考其他宗教是否具有這「天主的善」
而基督所啟示給世人的 是最完整的福音
是明白顯示的一條道路 是最好的一條道路
所以天主教會所能做的 就是盡力去宣揚福音 而非攻擊其他宗教
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Mon Dec 30 15:06:35 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 好吧...既然你說超然就是超越人類觀點...
: 那我問什麼是超越?? 超越人類觀點的標準點在哪??
: 難道是人想不到的就是超然??
: 那一切生物的判斷都是超然的 因為人類只能臆測
: 而想不到他們在想什麼...
我認為上帝的標準之所以是超越性的在於：就存在論而言，祂是神，我們
是人；就信仰而言，祂是創造人類的神，智慧能力都高於人，所以祂的判
斷理當更優於人。
: 上帝如果存在
: 他是誰的上帝?是大眾的上帝?是基督徒的上帝?還是你自己的上帝?
: 如果如聖經所說
: 那麼他就是基督徒的上帝囉?
: 因為他屠殺了埃及人...埃及人不會認一個殺自己祖先的人做上帝吧
: 永恆的才能叫做真理 大家皆同意的才能叫公義
1.一位創造人類的上帝如果存在，當然是全人類的上帝。
2.上帝是不是上帝，真理是不是真理，跟人認不認同無必然關係吧？上帝
也讓出埃及後犯罪的以色列人倒斃40萬人，但祂仍然是上帝。上帝是不
是公義的，回答這個問題跟你的信仰有關，跟你的道德標準反而較無關
連；因為這裡談的公義是指上帝認為的應然秩序，它不必然符應於你我
的個別期望。
3.你之前不是說大家皆同意的公義根本不可能存在嗎？
: 上帝的判斷和心志是否為永恆的?
: 應該不是 至少我們發現了他的改變
: 第一點 他曾經在埃及人欺侮猶太人時 懲罰了埃及人
: 但是我們看到希特勒在屠殺猶太人時 上帝並沒有跳出來說話
: 他縱容了賓拉登攪亂了西方世界 卻一點也不顯示一點意見?
: 看的出來他改變了 他變的非常的冷靜
: 我們看到以前的上帝還會顯現他的力量
: 為何他現在卻不吭一聲 連個影子都沒看見?
: 他不是真理 因為他並沒有一路走來 始終如一
很好，所以你認為真理就是必須「一路走來，始終如一」；我也大致同意
這種真理觀，不過重點在於什麼叫做永恆？是做事的方式還是做事的動機
？光看聖經，上帝也沒有每次在以色列人出現危難時就出來解救，很多時
候反而是上帝因他們的屢次悖逆而興起鄰國軍事力量攻擊他們呢！像舊約
先知就有許多作品在描述這種民族悲劇。但上帝在不在場(present)？ 這
對信仰上帝的人而言是尖銳的信心問題，但對於對上帝仍抱持懷疑態度的
外人，要討論上帝是不是永不改變的上帝，至少須認識祂做事的風格。
: 上帝是否是公義
: 從埃及人就可以看出
: 他不是公義
: 因為埃及人組先被他所殺
: 除非埃及人被滅族
: 否則根本不可能是公義
很好，所以你認為上帝要嘛不應該殺埃及人，要嘛應該全殺，這才符合你
的公義標準？我提出一個角度，你參考看看：殺埃及人，因為他們惡待以
色列人、還冥頑不靈地在九災之後不放他們走；留下埃及後代，要他們知
道自己錯誤的歷史悲劇，以便有可能在未來與這位原本就是他們的創造主
的上帝和好。
: 好吧...就算上帝真的存在
: 他的一切也都是不可知的
: 不可知的東西能憑一本聖經便一目了然?
你提出了你的上帝觀，但我想請問，你對『上帝不可知』的確信從何而來
？其次，基督徒絕不認為憑聖經可以一目了然上帝的一切，但他們相信聖
經至少有上帝要人起碼要知道的東西。
: 我要問的問題 是用你們的立場"上帝存在"所發出的疑問
: 上帝告訴過你 聖經是真的嗎?
: 上帝告訴過你 他說的話沒有謊話嗎?
: 上帝告訴過你 他一定是比你高階的存在嗎?
: 上帝告訴過你 聖經是絕對善的來源嗎?
: 如果不是你自我催眠
: "上帝是真的 上帝不可能說謊 上帝一定比我還具有力量 上帝的聖經絕對是善的"
: 你為何又能清楚明白的告訴自己 這種東西是可以相信的 而上帝卻從頭到尾沒說過一句話
: 你為何又能信誓旦旦的告訴我們 上帝就是真理 上帝就是公義
: 因為你沒看過他 所以你才能告訴自己 這是真的
: 只不過上帝不想被大家知道罷了
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不能夠了解真正上帝的你 又如何能代替上帝說話
你也不了解我，你怎麼知道我自我催眠？
你不了解我，你怎麼知道我不能部分程度地代替上帝說話？
你也不了解上帝，你怎麼知道上帝不想被大家知道？
你的問題都很可以另闢標題討論，但我這裡只想討論聖經中的上帝是否公
義的問題。接著不如集中焦點討論，為何聖經可以作為討論上帝屬性的重
要參考吧。因為你的四個問題，聖經中都有資源可以回答，但你卻未必認
同聖經在此被賦予的發言立場，對吧？
: 其實...已經離題很遠了
: 我再一次將我的意見拉回來
: 公義和真理的定義隨著每個人的不同而模糊不清
: 我最主要的意思是
: 不要把你的公義和你的真理用在文章裡
: 因為對別人來說 公義和真理不一定和你相同
: 而你的文章也會隨著這些字詞而具有模糊不清的概念
: 我只是希望這種主觀性質很高會誤導文章意義的字詞不要用罷了
如果你不希望討論我的文章，大可不用跟進回應；如果你要回應，我的遊
戲規則是：只要交代清楚，任何語言皆可使用。我當然知道公義和真理的
定義是見仁見智，但我這裡是在討論一般人常用自己所持的公義或真理標
準，來對上帝信仰中的公義或真理概念進行批判的行為，是否正當的問題
。你的呼籲點出了這些措辭的主觀定義層面，很好，在我看來這就是有意
義的討論，至少有人開始意識自己批判上帝公不公義的標準其實也是來自
個人在某處私下接受的價值觀，在這點上，接著就可以討論何種價值觀更
為合理、更為可欲的問題了。
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Wed Jan 1 01:39:08 2003
※ 引述《jimmyduh (安的哩安的哩一把一把~~~)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 可我明明在某版曾經聽到有人說不信上帝但是做好事也可以進天國
: : 這不知道聖經中哪裡可以看到?..
: : 還是天國跟"神的國度"不同?
: : 有信的話可以進到神的國度
: : 不信的只能進天國 可能沒有供食宿之類的?..
: 你是說我PO的那一篇吧？
: 基督宗教必然會面臨一個質疑：
: 「那些沒有機會接觸福音，和基督之前的人，如何得救？」
老實說並不是
我所質疑的是:"不接受福音 但是行為無不當的人"
正如我之前所說的
不接受福音在教義中就是視為"有罪"
我印象中沒有看過聖經中有說:"有罪的人也可以進天國"
: 若要質疑這個論點的聖經基礎 倒不如去思考其他宗教是否具有這「天主的善」
其他宗教我不清楚
不過在佛教方面
單純做善事絕對不會下地獄 一樣有成佛的機會
佛教的善惡也跟你信不信佛陀沒有任何的關係
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Wed Jan 1 01:48:26 2003
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 因為埃及人組先被他所殺
: : 除非埃及人被滅族
: : 否則根本不可能是公義
: 很好，所以你認為上帝要嘛不應該殺埃及人，要嘛應該全殺，這才符合你
: 的公義標準？我提出一個角度，你參考看看：殺埃及人，因為他們惡待以
: 色列人、還冥頑不靈地在九災之後不放他們走；留下埃及後代，要他們知
: 道自己錯誤的歷史悲劇，以便有可能在未來與這位原本就是他們的創造主
: 的上帝和好。
那
為何不殺掉執行者的埃及人的成年人
留下當時不是直接為惡的埃及人的小孩
這樣豈不是更好?..
還是反正大家都有罪 殺誰都沒差?
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sat Jan 4 14:07:52 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 那
: 為何不殺掉執行者的埃及人的成年人
: 留下當時不是直接為惡的埃及人的小孩
: 這樣豈不是更好?..
: 還是反正大家都有罪 殺誰都沒差?
這個我不是很清楚，我個人的猜測是傾向，長子在當時中東的觀念中
是很重要的一個民族延續的象徵 (聖經中也有為求奪長子名份而兄弟
鬩牆的記載) ，所以上帝以擊殺埃及長子為第十災的懲罰方式，恐怕
會比直接殺掉作惡的法老來得更令人膽戰心驚。
至於上帝這種執行公義的方式到底有沒有道理？我想這是個信仰問題
。基督徒所以能匪夷所思地暫時接受舊約聖經裡的上帝作為，很多時
候是他們相信，上帝的意念高過人的意念，祂施行的公義有超過人類
設想的效果。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sat Jan 4 22:21:34 2003
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 這個我不是很清楚，我個人的猜測是傾向，長子在當時中東的觀念中
: 是很重要的一個民族延續的象徵 (聖經中也有為求奪長子名份而兄弟
: 鬩牆的記載) ，所以上帝以擊殺埃及長子為第十災的懲罰方式，恐怕
: 會比直接殺掉作惡的法老來得更令人膽戰心驚。
: 至於上帝這種執行公義的方式到底有沒有道理？我想這是個信仰問題
: 。基督徒所以能匪夷所思地暫時接受舊約聖經裡的上帝作為，很多時
: 候是他們相信，上帝的意念高過人的意念，祂施行的公義有超過人類
: 設想的效果。
與其拚命想為耶和華開罪，不如就用直觀方式來看待耶和華的作為，
那就是這個舊約當中的耶和華所為，完全不能通用以至高的公義慈愛
標準的檢驗，亦即其作為僅僅是民族保護神的等級。否則任何神靈的
任何作為都可用同樣的邏輯而被原諒。
作為民族神話及歷史傳承，我們無須去批判各種神話中的諸神行為，
但作為現代人信仰的對象，簡單來說，這個耶和華不夠格。也就是說
基督徒所信仰的上帝，至少是保羅所建立的新上帝形象之後的上帝。
說老實話，隨便一個普通的現代人如我，要搞出一套完善程度遠高於
現在這個充滿包袱的基督教的全新宗教都很容易。但這麼多聰明人，
搞了老半天，就是愈敢亂說話的出來搞宗教就愈容易成功，新約裡的
耶穌行徑就是如此，現代的宗七力、麻原彰晃也是一樣，差別只是在
教主的個人正直程度及組織管理體系而已，在教義裡頭任何不合理的
地方，自然有知識程度較高的信眾出來幫忙擦屁股。
在這個從來就是混亂的世界中，希望有絕對性的價值體系和世界觀，
是很正常的人性需求，問題是用來提供參考對象的來源，為什麼要是
文學和歷史價值遠高於思想價值的新舊約，以及只不過是因為地緣或
人際關係所牽引而接觸到的、僅僅在近代才變成目前樣子的「這個」
基督教體系？
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作者: ivanos (懷疑可以被懷疑) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sat Jan 4 22:49:45 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 與其拚命想為耶和華開罪，不如就用直觀方式來看待耶和華的作為，
: 那就是這個舊約當中的耶和華所為，完全不能通用以至高的公義慈愛
: 標準的檢驗，亦即其作為僅僅是民族保護神的等級。否則任何神靈的
: 任何作為都可用同樣的邏輯而被原諒。
: 作為民族神話及歷史傳承，我們無須去批判各種神話中的諸神行為，
: 但作為現代人信仰的對象，簡單來說，這個耶和華不夠格。也就是說
: 基督徒所信仰的上帝，至少是保羅所建立的新上帝形象之後的上帝。
: 說老實話，隨便一個普通的現代人如我，要搞出一套完善程度遠高於
: 現在這個充滿包袱的基督教的全新宗教都很容易。但這麼多聰明人，
: 搞了老半天，就是愈敢亂說話的出來搞宗教就愈容易成功，新約裡的
: 耶穌行徑就是如此，現代的宗七力、麻原彰晃也是一樣，差別只是在
: 教主的個人正直程度及組織管理體系而已，在教義裡頭任何不合理的
: 地方，自然有知識程度較高的信眾出來幫忙擦屁股。
: 在這個從來就是混亂的世界中，希望有絕對性的價值體系和世界觀，
: 是很正常的人性需求，問題是用來提供參考對象的來源，為什麼要是
: 文學和歷史價值遠高於思想價值的新舊約，以及只不過是因為地緣或
: 人際關係所牽引而接觸到的、僅僅在近代才變成目前樣子的「這個」
: 基督教體系？
我想你太小覷基督教對人心的影響力，在第三段中你的懷疑
正可顯示出你以自己的思維與立場來假定別人也應該具備與
你相似的思維與信念，也就是比較偏理性思辯的思考模式。
坦白講，在你要做出這種懷疑之前，你應該先確定基督徒以
及幾千年來受基督思想洗禮的人具備與你相似的思維模式。
不然會讓人不禁懷疑你的思考是否受到理性的囿限？其實，
當一個人一味以為某種形式的理性乃至高無上，這種一廂情
願的相信與信念，所表現出來的理性層次似乎還是不大夠的
，或許以理智稱之還比較妥當。
此外，你聲稱要建立一個各方面的完善程度都高於基督宗教
的宗教或思想體系，說的是很容易，只是不知你是否也自認
有這能耐讓你所建立'宗教'延續個幾千年，或是當你這教主
底下的教徒們遭受如「釘刑」之類的半生不死的酷刑折磨時，
你這教主與宗教的號召力與感染力足以使他們為你犧牲？
或許，有時候換換角度來看聖經，會有更讓你驚喜的收穫。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sun Jan 5 00:18:35 2003
※ 引述《ivanos (懷疑可以被懷疑)》之銘言：
: 此外，你聲稱要建立一個各方面的完善程度都高於基督宗教
: 的宗教或思想體系，說的是很容易，只是不知你是否也自認
: 有這能耐讓你所建立'宗教'延續個幾千年，或是當你這教主
: 底下的教徒們遭受如「釘刑」之類的半生不死的酷刑折磨時，
: 你這教主與宗教的號召力與感染力足以使他們為你犧牲？
犧牲的事情，想想麻原彰晃就可以了，更何況古代人不重視自己的
性命，在現代談這個也毫無意義，而且只要人數夠多，就能創造出
願意犧牲的教徒，這不過是群眾心理，願意為各種理念犧牲的人，
古今中外還少得了嗎？連鄭南榕為了所謂的台獨，也照樣自焚了，
在韓國還有各種為了小事就自焚的人。也有人計算一個理念在什麼
情況下能讓人去死的。現在的法輪功有多慘，其他宗教比得上嗎？
這種東西有什麼好拿來說的。而且鼓勵犧牲的宗教，基本上不算是
好宗教。
而完善程度要高於基督教，最最容易的做法就是去蕪存菁，並結合
近現代的各種相關思想與研究。事實上，現在已有許多完全獨立的
教會存在，採用各種相異的神學體系。當然也有太多是亂加東西的
教會，最後變成獨立宗教的。其實，現代的基督教也完全和以前的
基督教不同了。
這些都不是重點，而是宗教本身就不是真理，它可以被形塑創造，
也會隨著時代而有所變化，宗教的經典也只是一種精神指引，不是
什麼絕對性的東西，也不等同於信眾心裡所真正相信的東西。於是
在某個意義上，宗教正如同商品一樣，是滿足某分眾的精神需求的
產品，真正的需求在那裡可能變化不大，但商品形式卻有很多可能。
把猶太族的耶和華用南島語族的祖靈代替，信眾所需求的神的形象，
會有什麼根本變化嗎？那麼一切為什麼不能從新約開始，甚或換成
別的經典？現在基督教會開口閉口都是耶穌的，耶和華用得很少，
大搞三位一體，用耶穌的形象遮蓋了神的位置，不就是因為認識到
這個問題嗎？
沒有保羅的革新，就沒有基督教，這位保羅做的事情，和我在這裡
講的製作新宗教有什麼不一樣？總而言之，舊約的糟粕，各位幹嘛
為它辯護？我倒要請你先想一想，花這麼多力氣在那些耶和華幹的
爛事上，想辦法讓自己相信耶和華是對的，是自己信仰的目的嗎？
你所信仰、感受到的上帝，真的就是這一位耶和華嗎？還是耶和華
僅僅是民族保護神卻僭越了真神的位置？
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作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sun Jan 5 00:35:29 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (懷疑可以被懷疑)》之銘言：
: : 此外，你聲稱要建立一個各方面的完善程度都高於基督宗教
: : 的宗教或思想體系，說的是很容易，只是不知你是否也自認
: : 有這能耐讓你所建立'宗教'延續個幾千年，或是當你這教主
: : 底下的教徒們遭受如「釘刑」之類的半生不死的酷刑折磨時，
: : 你這教主與宗教的號召力與感染力足以使他們為你犧牲？
: 犧牲的事情，想想麻原彰晃就可以了，更何況古代人不重視自己的
: 性命，在現代談這個也毫無意義，而且只要人數夠多，就能創造出
: 願意犧牲的教徒，這不過是群眾心理，願意為各種理念犧牲的人，
: 古今中外還少得了嗎？連鄭南榕為了所謂的台獨，也照樣自焚了，
: 在韓國還有各種為了小事就自焚的人。也有人計算一個理念在什麼
: 情況下能讓人去死的。現在的法輪功有多慘，其他宗教比得上嗎？
: 這種東西有什麼好拿來說的。而且鼓勵犧牲的宗教，基本上不算是
: 好宗教。
嗯，對：）
: 而完善程度要高於基督教，最最容易的做法就是去蕪存菁，並結合
: 近現代的各種相關思想與研究。事實上，現在已有許多完全獨立的
: 教會存在，採用各種相異的神學體系。當然也有太多是亂加東西的
: 教會，最後變成獨立宗教的。其實，現代的基督教也完全和以前的
: 基督教不同了。
嗯，對：）
: 這些都不是重點，而是宗教本身就不是真理，它可以被形塑創造，
: 也會隨著時代而有所變化，宗教的經典也只是一種精神指引，不是
: 什麼絕對性的東西，也不等同於信眾心裡所真正相信的東西。於是
: 在某個意義上，宗教正如同商品一樣，是滿足某分眾的精神需求的
: 產品，真正的需求在那裡可能變化不大，但商品形式卻有很多可能。
: 把猶太族的耶和華用南島語族的祖靈代替，信眾所需求的神的形象，
: 會有什麼根本變化嗎？那麼一切為什麼不能從新約開始，甚或換成
: 別的經典？現在基督教會開口閉口都是耶穌的，耶和華用得很少，
: 大搞三位一體，用耶穌的形象遮蓋了神的位置，不就是因為認識到
: 這個問題嗎？
嗯～～～
這整篇都很有意思：）
跟卡拉馬助夫兄弟的伊凡的話語很像：）
灌水一下：）
: 沒有保羅的革新，就沒有基督教，這位保羅做的事情，和我在這裡
: 講的製作新宗教有什麼不一樣？總而言之，舊約的糟粕，各位幹嘛
: 為它辯護？我倒要請你先想一想，花這麼多力氣在那些耶和華幹的
: 爛事上，想辦法讓自己相信耶和華是對的，是自己信仰的目的嗎？
: 你所信仰、感受到的上帝，真的就是這一位耶和華嗎？還是耶和華
: 僅僅是民族保護神卻僭越了真神的位置？
保羅革新？
你是指寫羅馬書的保羅嗎？
你說的很對，照你說來沒什麼不一樣的。
所以了，是可以去製作新宗教的。
報告完了：）
只是，當你說這話的背後，你或許還沒（無法）體驗到，
『真神』在心中的那股平安....
若我對理性的認知正確的話，
那信仰，可以被理性的討論的。
但是信仰的本質，就是『超越官能的』啊：）
所以講再多，說真的沒什麼用....
科學解釋神蹟........找不出答案的：）
信仰的目的是什麼？
更進一步的問，信仰需要目的嗎？
單純的很呢：）
我想是無法『全然用理性』解釋信仰的。
以及不論教會怎麼解釋聖經，神對人的愛是不會改變（瞭解我這話的意思嗎？）
而信仰的根基，就在於體驗神的慈愛的...
很抱歉，自己說的不清不楚的......
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sun Jan 5 14:40:02 2003
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 為何不殺掉執行者的埃及人的成年人
: : 留下當時不是直接為惡的埃及人的小孩
: : 還是反正大家都有罪 殺誰都沒差?
: 這個我不是很清楚，我個人的猜測是傾向，長子在當時中東的觀念中
: 是很重要的一個民族延續的象徵 (聖經中也有為求奪長子名份而兄弟
: 鬩牆的記載) ，所以上帝以擊殺埃及長子為第十災的懲罰方式，恐怕
: 會比直接殺掉作惡的法老來得更令人膽戰心驚。
殺掉所有當時埃及成年人
更加膽戰心驚 而且也免了之後紅海前的追逐
一勞永逸 這個我相信上帝不會不知道
他是全知的咩 之後法老又會後悔他也是一定會先知道的
再往前推 他根本連警告都不用 他反正知道埃及人會一而再再而三的反悔
所以應該開始應允希伯來人的時候就幹掉所有埃及人
節省時間又一勞永逸
所以 我不能接受膽戰心驚的說法
: 至於上帝這種執行公義的方式到底有沒有道理？我想這是個信仰問題
: 。基督徒所以能匪夷所思地暫時接受舊約聖經裡的上帝作為，很多時
: 候是他們相信，上帝的意念高過人的意念，祂施行的公義有超過人類
: 設想的效果。
簡單說 雖然沒有人可以解釋
但是為了"相信" 只好"相信"那是公義對吧?.
我不相信上帝的公義會與人不同
倘若不同 則變成他要求人是一套 他自己是一套
這樣他說自己是"聖潔"一點意義都沒有
因為他說的聖潔應該要是以人類的標準來說
因此我不認為人類的善惡不能套在上帝身上
閣下所引用的那篇文章中說的好
上帝應該要是人類的標準 是人類學習的公義
少數人不能相信的事物不見得是上帝的公義
全部人都不相信的事物絕對不將會是上帝的公義
倘若是
現今全天下的人都學舊約中上帝作的事情
天下會變怎樣?
我只希望除了一味幫他開脫之外
大家還有一點點理性的思考..
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Mon Jan 6 11:20:49 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 上帝應該要是人類的標準 是人類學習的公義
: 少數人不能相信的事物不見得是上帝的公義
: 全部人都不相信的事物絕對不將會是上帝的公義
: 倘若是
: 現今全天下的人都學舊約中上帝作的事情
: 天下會變怎樣?
: 我只希望除了一味幫他開脫之外
: 大家還有一點點理性的思考..
既然要理性思考，就徹底一點：
1.若上帝的公義標準應成為人類的標準，那麼判斷上帝公義標準是否公正的，
絕不會是人（不管是少數或多數）。
2.舊約中的上帝到底做了什麼事？是的，祂屠城、降洪水、擊打埃及長子……
但你要如何去詮釋這些事件？不問是非黑白，凡看見殺戮就以和平主義者的
身份自居而大加撻伐，這是一種觀點；不理會事件的來龍去脈，不考慮當時
的社會文化背景與道德水準，逕用想當然爾的個人道德加以批判，這也是一
種觀點。
硬是要找碴的結果，竟得出了所謂「上帝應殺掉全部埃及成年人」的結論、
所謂這樣才「一勞永逸」；實在看不出來這種作法比原來的作法高明與人道
到哪裡去。
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sat Jan 11 15:43:26 2003
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 既然要理性思考，就徹底一點：
: 1.若上帝的公義標準應成為人類的標準，那麼判斷上帝公義標準是否公正的，
: 絕不會是人（不管是少數或多數）。
: 2.舊約中的上帝到底做了什麼事？是的，祂屠城、降洪水、擊打埃及長子……
: 但你要如何去詮釋這些事件？不問是非黑白，凡看見殺戮就以和平主義者的
: 身份自居而大加撻伐，這是一種觀點；不理會事件的來龍去脈，不考慮當時
: 的社會文化背景與道德水準，逕用想當然爾的個人道德加以批判，這也是一
: 種觀點。
: 硬是要找碴的結果，竟得出了所謂「上帝應殺掉全部埃及成年人」的結論、
: 所謂這樣才「一勞永逸」；實在看不出來這種作法比原來的作法高明與人道
: 到哪裡去。
既然硬是要找碴就別半途而廢唄~ *^^*
如果我沒有誤會你的意思, 那麼根據你的第一點, 似乎不應該說出
"看不出來這種作法比原來的作法高明與人道到哪裡去" 之類的話.
人道? 重頭到尾 "人" 道就不是重點吧? 試問 antishit 兄認為
不比原來的作法高明, 是用誰的觀點判斷的呢?
根據第一點來說 -- 這種判斷有意義嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sat Jan 11 17:42:13 2003
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 既然硬是要找碴就別半途而廢唄~ *^^*
: 如果我沒有誤會你的意思, 那麼根據你的第一點, 似乎不應該說出
: "看不出來這種作法比原來的作法高明與人道到哪裡去" 之類的話.
: 人道? 重頭到尾 "人" 道就不是重點吧? 試問 antishit 兄認為
: 不比原來的作法高明, 是用誰的觀點判斷的呢?
你可以參考 YANGGUOl 的觀點
我是在指他
: 根據第一點來說 -- 這種判斷有意義嗎?
你不是心裡已經有答案了?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Mon Jan 13 23:34:41 2003
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 如果我沒有誤會你的意思, 那麼根據你的第一點, 似乎不應該說出
: "看不出來這種作法比原來的作法高明與人道到哪裡去" 之類的話.
: 人道? 重頭到尾 "人" 道就不是重點吧? 試問 antishit 兄認為
: 不比原來的作法高明, 是用誰的觀點判斷的呢?
: 根據第一點來說 -- 這種判斷有意義嗎?
是的，在上帝面前，人的道德算幾兩？康德道德哲學中的「範疇律令」帶
有的濃厚形上學色彩，似乎暗示了連竭力劃分知識領域與道德實踐領域的
理性哲人都面臨這樣一個無法解決的基本困難：道德基礎的正當性來源何
在？
新約聖經中，《羅馬書》描述人的道德景況為：「立志為善由得我，只是
行出來由不得我……我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去
做。」(7:18-19) 人不是沒有道德，也不是道德標準不夠好，乃是他根本
就沒有使自己活出理想道德標準生活的內在能力。
聖經肯定墮落後的人性仍有良心在做道德指引的功用(羅2:14-15) ，但人
更受一股強大的墮落趨勢所限制，使他無法自由活出個人心目中或從屬文
化中的道德理想典範，聖經指出這就是『罪』所導致的後果。我明明喜歡
為善避惡，但我卻容易做出我本不想做的壞事，這便「不是我做的，乃是
住在我裡頭的罪做的。我覺得有個律，就是我願意為善的時候，便有惡與
我同在。」(7:20-21)
人的道德問題，在於他的生命本質問題。耶穌釘十架，為人類解決了罪的
問題，使人的生命可以經由耶穌的替死而與造他的上帝和好，重新從上帝
那裡領受生命意義與道德生活能力的源頭。
十災中死去的埃及人沒見著耶穌，怎麼辦？上帝以肉身的死亡提前審判了
他們的罪，雖然我們無法論斷上帝要怎樣在末日審判決定他們，但我們至
少可以藉此肯定一點：耶穌的犧牲絕不是廉價的恩典、可有可無的烈士行
動。祂的死具有拯救的能力，能使罪人得以站立在公義的上帝面前，使信
祂名的人被稱為『義人』。我們的生命，在與上帝和好之前，根本和剛愎
自負的法老沒有兩樣；我們思考上帝看待埃及人的方式，考慮上帝為罪人
預備的救贖計畫，然後決定要怎麼回應上帝的公義標準，這就是你我的自
由意志最重要的抉擇了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Sat Jan 18 15:56:07 2003
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 上帝應該要是人類的標準 是人類學習的公義
: : 少數人不能相信的事物不見得是上帝的公義
: : 全部人都不相信的事物絕對不將會是上帝的公義
: : 倘若是
: : 現今全天下的人都學舊約中上帝作的事情
: : 天下會變怎樣?
: : 我只希望除了一味幫他開脫之外
: : 大家還有一點點理性的思考..
: 既然要理性思考，就徹底一點：
: 1.若上帝的公義標準應成為人類的標準，那麼判斷上帝公義標準是否公正的，
: 絕不會是人（不管是少數或多數）。
以下是閣下所引用的文章
---
而新約中，保羅似乎說的多了一點，透露出更多的蛛絲馬跡，雖然不能完全解
答問題，卻比傳道書給我們更多的「聖經版答案」了。新約保羅寫給羅馬人的
信中寫著，上帝不是沒有給人絕對的標準，絕對的上帝就是標準的源頭。當人
故意不願意把上帝當上帝時，就失去了絕對的標準，思想也就混亂了。雖然如
此，人的思想中隱約還是知道上帝的標準，上帝也把他的標準安置在人的內心
中，於是人的良心裡原則上會有上帝的準則，人的本性與思想雖然昏暗了，卻
不是與上帝的準則完全無關的（當然也不可能完全準確的吻合啦！）。於是人
內在似乎有一套共通的準則，卻又無法完全的彼此吻合也無法完全與上帝的標
準吻合，雖然上帝審判人時，還是以人內心多少被扭曲的標準為準。
---
因此 人的公義 是上帝決定 是上帝灌輸在人的心中
因此 絕大部分人認為不對的 不將會是上帝灌輸的
我沒有說上帝公不公正 我是說
要如何去解釋絕大部分的人認為不對的是上帝認為的公義?
以及
如果全世界的人都學上帝的公義 世界是不是更美好
請不要曲解
: 2.舊約中的上帝到底做了什麼事？是的，祂屠城、降洪水、擊打埃及長子……
: 但你要如何去詮釋這些事件？不問是非黑白，凡看見殺戮就以和平主義者的
: 身份自居而大加撻伐，這是一種觀點；不理會事件的來龍去脈，不考慮當時
: 的社會文化背景與道德水準，逕用想當然爾的個人道德加以批判，這也是一
: 種觀點。
我也沒有用想當然爾的個人道德
請問我文章中說了什麼有關道德的話?
我也沒有說我是和平主義的
我裡面有說我堅決不能接受上帝殺人嗎?
我的問題之前就說過了
要如何去解釋絕大部分的人認為不對的是上帝認為的公義?
以及
如果全世界的人都學上帝的公義 世界是不是更美好
硬扣人帽子 似乎蠻有趣的
: 硬是要找碴的結果，竟得出了所謂「上帝應殺掉全部埃及成年人」的結論、
: 所謂這樣才「一勞永逸」；實在看不出來這種作法比原來的作法高明與人道
: 到哪裡去。
我本來就沒有說我是人道又和平主義的
是閣下一廂情願的
如果你覺得這樣是硬要找碴
對於上帝的作法你覺得都可以認同 毫無疑問
不允許別人提出問題
提出的話就是硬要找碴
那我也沒辦法
反正我是人 你覺得我不高明
又喜歡硬要找上帝的碴
又說我是和平主義 人道
用個人想當然爾的道德
這是你的自由 也是你所謂的理性思考
那請繼續加油吧
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 公義
時間: Wed Jan 22 22:37:47 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 因此 人的公義 是上帝決定 是上帝灌輸在人的心中
: 因此 絕大部分人認為不對的 不將會是上帝灌輸的
: 我沒有說上帝公不公正 我是說
: 要如何去解釋絕大部分的人認為不對的是上帝認為的公義?
1.你怎麼確定有所謂「絕大部分的人認為不對的」東西存在？
就算有，它在這個討論串裡的意義是什麼？絕大部分人認為
上帝在《出埃及記》中擊殺埃及長子是不對的？你做了統計
嗎？
2.既然承認人的公義標準是來自上帝，那麼討論一件事的價值
意義時，不停地用人的標準來質疑上帝的標準是怎樣？豈不
是自我矛盾嗎？
: 以及
: 如果全世界的人都學上帝的公義 世界是不是更美好
: 請不要曲解
聖經可沒鼓勵人去斷章取義地去實踐任何事，如果你不確定出
埃及事件對以色列以及埃及人的意義，就不要貿然自己演起上
帝的角色。
以上，是我發文的後續解釋，若有誤解，請再指教。
: 我也沒有用想當然爾的個人道德
: 請問我文章中說了什麼有關道德的話?
: 我也沒有說我是和平主義的
: 我裡面有說我堅決不能接受上帝殺人嗎?
: 我的問題之前就說過了
: 要如何去解釋絕大部分的人認為不對的是上帝認為的公義?
: 以及
: 如果全世界的人都學上帝的公義 世界是不是更美好
: 硬扣人帽子 似乎蠻有趣的
呵呵，如果你不喜歡這些 Titles，我向你道歉就是...
: 我本來就沒有說我是人道又和平主義的
: 是閣下一廂情願的
: 如果你覺得這樣是硬要找碴
: 對於上帝的作法你覺得都可以認同 毫無疑問
: 不允許別人提出問題
: 提出的話就是硬要找碴
: 那我也沒辦法
: 反正我是人 你覺得我不高明
: 又喜歡硬要找上帝的碴
: 又說我是和平主義 人道
: 用個人想當然爾的道德
: 這是你的自由 也是你所謂的理性思考
: 那請繼續加油吧
用詞若有讓你不舒服之處，我誠心向你道歉；但關於你說的問題，
我想你可以去看我前一篇文章，然後也許我們可以進行較有效的溝通。