日前因故整理了以往收集的各種資料，才發現手邊關於基督教
謬誤的資料，其數量令人咋舌。根據從小到大接觸了十幾年的經驗
，我一向認為，會信仰基督教的人，可以說必然是不明事理、不對
事情做深入思考的人。大凡基督教徒的信仰方式有兩大類：
1.盲目地相信，也就是迷信----
大部分的教徒屬於這種，我不知道他們為什麼信教，而且
是在完全不了解的情況下全然相信。而即使他們知道了教
義有許多不合理之處，仍選擇一味的去信仰它。
我曾經遇過數位教友，向他們提出疑問後，他們才驚覺到
自己信仰的東西是多麼的脆弱、禁不起質疑和考驗，然而
，在茫然和懶於求真理之下，他們仍然選擇每個禮拜上
教堂、飯前做無謂的禱告。這種行為就像是選李登輝做
總統求台灣安定一樣，簡直是飲酖止渴，是弱者的行為。
2.自作聰明地相信，其實相信的是自己的幻想----
這些有點頭腦的教徒，多少可以引經據典來騙騙第1.類
沒有頭腦的教徒、拉拉新人來增加自己教派的勢力。由於
他們有點思考能力，因此也常肩負起解答、釋疑的責任。
而當他們遇到了無法解釋的事情、自身的權威受到挑戰時
，也有兩種反應方式：
a)轉移問題
方法有很多，例如說「上帝的旨意不是我們所能理解的」
或是「（即使上帝濫殺無辜）這是為了愛呀」來含糊其
詞，或者是「你不要想那麼多，只要信就對了」，叫人
當白癡。
b)自圓其說
這個影響比較大，就是不知從哪裡生出來的一堆理論和
解釋，雖然聖經裡隻字未提，也可以解釋成是「聖靈的
指引」，誰知道那是人妄自臆造的還是魔鬼指引的？
說穿了也只是要圓聖經謊話的漏洞罷了。
而對教義解釋的不同，更造成了數不清的教會分裂。要
是上帝的真理存在且唯一，為何聖靈講的有百百種不同
的說法？
日昨於某處看到一篇老教授和學生的辯論故事，用以辯稱欲以
科學證明上帝不存在之荒謬。其中以光暗、溫度冷熱為例，反而
透露出了該文作者未弄清楚事物的本質，強行以文字上的預設陷阱
、詭辯方式，欲獲得基督教二元論的正當性。
大凡光與暗、冷與熱，係為相對之概念，並非對立之單元。
沒有光的時候是暗，但是有光的時候，也仍然有暗，也就是影子，
影子有深淺之分，源自於光亮的程度不同，所以暗的時候也有光。
光與暗，亮與影，是同時存在的，從來沒有人定義說「當單位面積
的亮度多少以上就算光，未達標準就是暗。」如果如文中該學生將
之比喻為善與惡，豈不得到「善中有惡、惡中有善」「純善的上帝
也有極惡的成份」等結論？
冷與熱更是模糊的概念。同樣的天氣，有人覺得涼爽舒適，
有人覺得酷熱難當。對於生活在海底火山溝的微生物來說，攝氏
200度太寒冷了；生活在大氣高空數百公尺的微生物，攝氏三四十
度簡直把它們烤焦了。多少能量算熱？少於多少能量算冷？根本
沒有標準。將之對應到善惡，正是善惡各有定論。弟娶兄嫂、兒子
娶母親，在某些民族來說是天經地義的，在某些文化裡卻是天理
難容的亂倫。割下俘虜的耳朵、砍下敵人的頭顱，是某些民族值得
慶賀的事，卻被某些民族視為殘暴；惡人豈不也有惡人的正義？
盜亦有道，至聖先師的孔子也不能否認盜跖的道德。
那耶和華--所謂愛人們的上帝，豈能以自己的標準強加於世人
，憑自己的喜惡與偏見，妄自懲罰人類？
基督教的善與惡，是互相對立的單元，非善即惡，非惡即善。
有如此狹隘的理論，原因乃是未弄清楚實相。在自然與哲學的原始
狀態，乃是一種無善無惡的超然狀態。所謂的天地以萬物為芻狗，
並非天地不仁；天生萬物以養民，也不是天的恩賜。而是天地的
自然化育，並不專為誰而運作，是一種非人性的存在；不管善或惡
，充其量只是以某一特定觀點所得到的偏狹分類。
借用Nagualism 的辭彙，可以講的更清楚。善與惡都只是
tonal，而不是 nagual；或者更正確的說，善與惡都是「do」的
產物，基督教卻忽略了「undo」的重要性與其意義。
舉例來說，如果非善即惡的話，我們每個人都不斷的在造惡了
！早上起床刷牙，你沒有在做善事ㄛ！你是惡！刷牙是罪惡！好吧
，我懺悔....刷牙洗臉完，穿衣服，你沒有在行善！你是惡！穿衣
服是罪惡！（說得也沒錯，無罪時的亞當夏娃不須穿衣服？）
如此一來，一個人一天造的罪，就算把耶穌釘上十字架 100遍，
也是贖罪贖不完的。
（岔個題，有沒有人懷疑過，既然大德大能的人子耶穌釘到十字架
上是為了幫人們贖罪，為啥等他釘完第二天，世界上還是有那麼多
罪惡阿？他到底有沒有能力贖阿？）
既然明知善惡對立是站不住腳的，為什麼基督教還堅持善惡的
二元論呢？引用某書中的話：
「..無論惡魔助人與否，基督教神學家還是需要他的存在，因為
基督教基本的二元論需要邪惡來與善良做對比。縱有以賽亞權威性
的發言（以賽亞書四十五章7節，上帝承認創造災禍），教會仍不
敢要上帝為邪惡負責，但即使有惡魔來擔這罪名，還是有一個兩
難的問題，迄今仍不得解決：如果上帝要邪惡存在，他就不可能是
善的；如果他不要邪惡存在，但邪惡卻無可避免，他就不可能是
上帝。
正統需要惡魔來擔當原罪的責任，而教會最關心的就是原罪。
如果沒有伊甸園的誘惑者，就沒有誘惑、沒有墮落、沒有罪、也
沒有救贖的必要，教會就無足輕重。德吉維（de Givry）說得好：
「如果撒旦的概念被質疑，教會長老辛苦建立的整面牆就要分崩
離析了。」
再者，既有惡魔及其門徒負責誘惑及懲罰罪人，若沒有地獄的
監牢要自何地救贖被拯救者呢？教會必須承認，惡魔乃是上帝忠誠
的僕人，因為他很忠誠地執行上帝交派的任務。上帝真正的敵人會
把罪人釋放的。.....」
文前說的「無論惡魔助人與否..」意指，在許多的古老信仰中
，蛇都是「賜予智慧者」的象徵；而大部分的這些信仰中，都是
為了拯救愚痴、被惡神利用的人類，而賜予智慧，只有基督教裡面
，反倒是神不讓人類得到智慧，想以愚民的方式來控制人類。
「..聖經的譯者努力要人們相信唯一的神，所以把原來複數的神
（gods）寫成「唯一的神」（God）。諾斯第教派的經文有比較清
楚的說明：這些統治者是自私的獸神，他們創造世界，但是想愚民
奴役人類。「智者」（後來被稱為惡魔）教夏娃與亞當吃智慧樹的
果子，他們之了以後，「明白了許多事情」，看見了創造自己的
神祇其實是很厭惡他們的。....
聖經裡的上帝說：「人已經跟我們一樣，有了辨別善惡的知識
，所以他絕不可以又吃生命樹的果子而永遠活下去。」他必須被
逐出伊甸園（創世紀三章22節）。這個章節被刻意縮短了。諾斯
第派的故事比較詳細：統治者決定要除掉亞當「以免也許......
他也來吃生命樹的果子而變成不死之身，並且統治處罰我們，把
我們及我們的榮耀視為愚蠢，之後審判我們及全世界。來吧，我
們把他趕出天堂回到塵世，那是他來之處，那麼他就不能得知我
們的事了。」上帝對夏娃及蛇的詛咒被視為是統治者邪惡天性的
表現。蛇將統治者的眼睛弄瞎，好使他們不得傷他太重；但是「
因為沒有足夠的能力，他們只能詛咒大蛇。後來他們又到女人那兒
，詛咒她及她的兒子，之後詛咒亞當，又詛咒大地及水果。他們
詛咒自己創造的事物，一句祝福也沒有。良善不可能自邪惡生出
。」....
所以，正統和異端基督教裡，雖有不同原因，但都同樣把
惡魔視為揭露知識者。..」
上帝是善的？醒醒吧！～要是有歷史系的親友，請去找找
中世紀、文藝復興前後的野史，就可以知道基督教做過多大的罪惡
。那種不認錯、企圖掩飾的醜行，跟現今日軍不承認曾侵略亞洲、
到處屠殺的可鄙行為是沒有兩樣的。
真正能辨別善惡、有智慧的人，必定會選擇離開基督教的上帝的。
另外，老教授和學生一文中，學生未提出完整的觀點，只是
以思路的陷阱反駁教授，正是典型網路上基督徒的文章風格。其
文筆之拙劣，痕跡明顯的預設立場和不自然的情節，真是和以前
網路上猖獗的色情文章如出一轍阿！～
--
我閉上眼睛嘆了一口像印加的井一般深的嘆息。
然後再回到《紅與黑》。
失去的東西既然已經失去，再想東想西也不會再回來。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: sun1.csie.ncu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: levinas (肥鴨的哥) 看板: Atheism
標題: Re: 基督疑義之一
時間: Wed Mar 15 16:25:34 2000
唉，在反教板上護教似乎是陷自己於危境，不過我想這個板應該還容得下理性的
討論吧，我姑且針對這一篇作一個基督教立場的回應。
※ 引述《GAMRYA ( Amethyst)》之銘言：
: 日前因故整理了以往收集的各種資料，才發現手邊關於基督教
: 謬誤的資料，其數量令人咋舌。根據從小到大接觸了十幾年的經驗
: ，我一向認為，會信仰基督教的人，可以說必然是不明事理、不對
: 事情做深入思考的人。大凡基督教徒的信仰方式有兩大類：
先說一個價值預設的問題，最後兩行的用辭已是一種價值判斷，一篇文章竟然在
一開始就有這類用辭，會大大削弱讀者對這篇文章的信任程度。
: 1.盲目地相信，也就是迷信----
: 大部分的教徒屬於這種，我不知道他們為什麼信教，而且
: 是在完全不了解的情況下全然相信。而即使他們知道了教
: 義有許多不合理之處，仍選擇一味的去信仰它。
: 我曾經遇過數位教友，向他們提出疑問後，他們才驚覺到
: 自己信仰的東西是多麼的脆弱、禁不起質疑和考驗，然而
: ，在茫然和懶於求真理之下，他們仍然選擇每個禮拜上
: 教堂、飯前做無謂的禱告。這種行為就像是選李登輝做
: 總統求台灣安定一樣，簡直是飲酖止渴，是弱者的行為。
: 2.自作聰明地相信，其實相信的是自己的幻想----
: 這些有點頭腦的教徒，多少可以引經據典來騙騙第1.類
: 沒有頭腦的教徒、拉拉新人來增加自己教派的勢力。由於
: 他們有點思考能力，因此也常肩負起解答、釋疑的責任。
: 而當他們遇到了無法解釋的事情、自身的權威受到挑戰時
: ，也有兩種反應方式：
: a)轉移問題
: 方法有很多，例如說「上帝的旨意不是我們所能理解的」
: 或是「（即使上帝濫殺無辜）這是為了愛呀」來含糊其
: 詞，或者是「你不要想那麼多，只要信就對了」，叫人
: 當白癡。
: b)自圓其說
: 這個影響比較大，就是不知從哪裡生出來的一堆理論和
: 解釋，雖然聖經裡隻字未提，也可以解釋成是「聖靈的
: 指引」，誰知道那是人妄自臆造的還是魔鬼指引的？
: 說穿了也只是要圓聖經謊話的漏洞罷了。
: 而對教義解釋的不同，更造成了數不清的教會分裂。要
: 是上帝的真理存在且唯一，為何聖靈講的有百百種不同
: 的說法？
一樣的問題。假設我今天這樣說：『會攻擊基督教的人，可以說必然是不明事理、
不對事情做深入思考的人。大凡反教者的攻擊方式有兩大類：1.盲目地攻擊 2.自作
聰明地攻擊，其實攻擊的是自己的幻想。』讀者會有何感想呢？這種價值預設的語
句除了顯示作者的思想侷限外，對其他人並沒有說服力。
: 日昨於某處看到一篇老教授和學生的辯論故事，用以辯稱欲以
: 科學證明上帝不存在之荒謬。其中以光暗、溫度冷熱為例，反而
: 透露出了該文作者未弄清楚事物的本質，強行以文字上的預設陷阱
: 、詭辯方式，欲獲得基督教二元論的正當性。
來談點與基督教內涵有關的問題。作者提到的這篇文章，當它在網路上流傳的時候
我就寫過一篇反駁的文章，指出這篇文章的基本立場根本與神學傳統的主要立場相
對立，表面上是護教文章，其實暗中灌輸信徒偏頗的神學觀。沒想到現在竟有人把
它當作基督教的正統立場。你大可反駁作者的觀點，但若將這些觀點以『基督教』
一語蓋上標籤，那只表明你對基督教思想的無知。
只提一點：從善惡角度言之，基督教並不是二元論的宗教。
宗教學上所謂二元論的完教有很多種含義，它可以是宇宙論架構的二元、或是人性
觀的二元、或是其他，而在這篇文章所關涉到的善惡議題上，基督教主要神學傳統
的觀點徹底是一元論的。所謂二元論指的是善惡兩股力量的相互抗衡、彼此消長，
基督教的善惡觀主要是將惡的發生建立在善的存在基礎上，惡在其自身沒有存有論
上的自足地位。作者底下的論述犯了稻草人謬誤，根本沒有批判到正式的基督教立
場。
: 大凡光與暗、冷與熱，係為相對之概念，並非對立之單元。
: 沒有光的時候是暗，但是有光的時候，也仍然有暗，也就是影子，
: 影子有深淺之分，源自於光亮的程度不同，所以暗的時候也有光。
: 光與暗，亮與影，是同時存在的，從來沒有人定義說「當單位面積
: 的亮度多少以上就算光，未達標準就是暗。」如果如文中該學生將
: 之比喻為善與惡，豈不得到「善中有惡、惡中有善」「純善的上帝
: 也有極惡的成份」等結論？
: 冷與熱更是模糊的概念。同樣的天氣，有人覺得涼爽舒適，
: 有人覺得酷熱難當。對於生活在海底火山溝的微生物來說，攝氏
: 200度太寒冷了；生活在大氣高空數百公尺的微生物，攝氏三四十
: 度簡直把它們烤焦了。多少能量算熱？少於多少能量算冷？根本
: 沒有標準。將之對應到善惡，正是善惡各有定論。弟娶兄嫂、兒子
: 娶母親，在某些民族來說是天經地義的，在某些文化裡卻是天理
: 難容的亂倫。割下俘虜的耳朵、砍下敵人的頭顱，是某些民族值得
: 慶賀的事，卻被某些民族視為殘暴；惡人豈不也有惡人的正義？
: 盜亦有道，至聖先師的孔子也不能否認盜跖的道德。
: 那耶和華--所謂愛人們的上帝，豈能以自己的標準強加於世人
: ，憑自己的喜惡與偏見，妄自懲罰人類？
: 基督教的善與惡，是互相對立的單元，非善即惡，非惡即善。
: 有如此狹隘的理論，原因乃是未弄清楚實相。在自然與哲學的原始
: 狀態，乃是一種無善無惡的超然狀態。所謂的天地以萬物為芻狗，
唸哲學那麼多年了，最討厭這種挾哲學之名任意批判的做法。這只是某一種哲學
主張，講得好像所有哲學都這麼認為似的。不要說西方哲學了，光在中國也只有
道家是這樣講，儒家哲學就完全是另一種觀點。此外，拿一個思想體系去批評另
一個體系，這種批評的立足點在哪裡？就好像那先事先認定白人較優越而據此批
評有色人種的做法一樣，這種批評是沒有力量的。
: 並非天地不仁；天生萬物以養民，也不是天的恩賜。而是天地的
: 自然化育，並不專為誰而運作，是一種非人性的存在；不管善或惡
: ，充其量只是以某一特定觀點所得到的偏狹分類。
: 借用Nagualism 的辭彙，可以講的更清楚。善與惡都只是
: tonal，而不是 nagual；或者更正確的說，善與惡都是「do」的
: 產物，基督教卻忽略了「undo」的重要性與其意義。
看不懂，可否進一步說明Nagualism是什麼東西？
: 舉例來說，如果非善即惡的話，我們每個人都不斷的在造惡了
: ！早上起床刷牙，你沒有在做善事ㄛ！你是惡！刷牙是罪惡！好吧
: ，我懺悔....刷牙洗臉完，穿衣服，你沒有在行善！你是惡！穿衣
: 服是罪惡！（說得也沒錯，無罪時的亞當夏娃不須穿衣服？）
: 如此一來，一個人一天造的罪，就算把耶穌釘上十字架 100遍，
: 也是贖罪贖不完的。
: （岔個題，有沒有人懷疑過，既然大德大能的人子耶穌釘到十字架
: 上是為了幫人們贖罪，為啥等他釘完第二天，世界上還是有那麼多
: 罪惡阿？他到底有沒有能力贖阿？）
這是對基督教救贖論認識不清。救贖論的論域在哪裡？它的末世論向度怎麼消失
了？基督教說的罪何時被詮釋成這副模樣？
: 既然明知善惡對立是站不住腳的，為什麼基督教還堅持善惡的
: 二元論呢？引用某書中的話：
: 「..無論惡魔助人與否，基督教神學家還是需要他的存在，因為
: 基督教基本的二元論需要邪惡來與善良做對比。縱有以賽亞權威性
: 的發言（以賽亞書四十五章7節，上帝承認創造災禍），教會仍不
: 敢要上帝為邪惡負責，但即使有惡魔來擔這罪名，還是有一個兩
: 難的問題，迄今仍不得解決：如果上帝要邪惡存在，他就不可能是
: 善的；如果他不要邪惡存在，但邪惡卻無可避免，他就不可能是
: 上帝。
: 正統需要惡魔來擔當原罪的責任，而教會最關心的就是原罪。
: 如果沒有伊甸園的誘惑者，就沒有誘惑、沒有墮落、沒有罪、也
: 沒有救贖的必要，教會就無足輕重。德吉維（de Givry）說得好：
: 「如果撒旦的概念被質疑，教會長老辛苦建立的整面牆就要分崩
: 離析了。」
堆疊一堆神學術語，卻完全沒有論證的過程。撒但概念不能被質疑？台灣神學院
的林鴻信老師曾寫過一篇文章〈光明下的黑暗──巴特論虛無〉討論當代新教最
有影響力的神學家巴特的撒但論，其中就提到以『虛無』(das Nichtige)的角度
處理撒但議題。附帶一提，自從新教自由神學開始發展以來，撒但論越來越被排
擠到神學的邊緣，不相信撒但的神學家多的是，它根本不是基督教的核心論題。
此外，基督教的原罪論也不以撒但論為基礎，而是奠基在人性論上，法國哲學家
呂格爾(P.Ricoeur)在《惡的象徵》一書裡有對惡的概念在神學上的起源作過很
精采的討論，可以參考。至於你所提到的那個老掉牙的兩難問題，在神學上早就
被討論得爛掉了，居然還有人拿出來好像基督徒都不知道這東西一樣，唉。
: 再者，既有惡魔及其門徒負責誘惑及懲罰罪人，若沒有地獄的
: 監牢要自何地救贖被拯救者呢？教會必須承認，惡魔乃是上帝忠誠
: 的僕人，因為他很忠誠地執行上帝交派的任務。上帝真正的敵人會
: 把罪人釋放的。.....」
: 文前說的「無論惡魔助人與否..」意指，在許多的古老信仰中
: ，蛇都是「賜予智慧者」的象徵；而大部分的這些信仰中，都是
: 為了拯救愚痴、被惡神利用的人類，而賜予智慧，只有基督教裡面
: ，反倒是神不讓人類得到智慧，想以愚民的方式來控制人類。
: 「..聖經的譯者努力要人們相信唯一的神，所以把原來複數的神
: （gods）寫成「唯一的神」（God）。諾斯第教派的經文有比較清
: 楚的說明：這些統治者是自私的獸神，他們創造世界，但是想愚民
: 奴役人類。「智者」（後來被稱為惡魔）教夏娃與亞當吃智慧樹的
: 果子，他們之了以後，「明白了許多事情」，看見了創造自己的
: 神祇其實是很厭惡他們的。....
這段話是很大的誤解，好像聖經的譯者故意扭曲原意。所謂神的複數問題你完全
可以透過英譯本發現關於神的複數用法，如果你找得出聖經希伯來文或希臘文是
複數用法卻在譯本中被轉化為單數，我們再來討論，如果你指不出來，就是惡意
抹黑。
另外，後面這些話的根據是什麼呢？這樣詮釋聖經的合理過程是什麼？完全沒把
論證的過程寫出來，卻只單純寫出結論，這是整篇文章通犯的毛病。
: 聖經裡的上帝說：「人已經跟我們一樣，有了辨別善惡的知識
: ，所以他絕不可以又吃生命樹的果子而永遠活下去。」他必須被
: 逐出伊甸園（創世紀三章22節）。這個章節被刻意縮短了。諾斯
: 第派的故事比較詳細：統治者決定要除掉亞當「以免也許......
創世記的成書早於諾斯底派，早期的經文如何縮減晚期的經文？應該是視後者為
前者的一種詮釋。別倒果為因了。
: 他也來吃生命樹的果子而變成不死之身，並且統治處罰我們，把
: 我們及我們的榮耀視為愚蠢，之後審判我們及全世界。來吧，我
: 們把他趕出天堂回到塵世，那是他來之處，那麼他就不能得知我
: 們的事了。」上帝對夏娃及蛇的詛咒被視為是統治者邪惡天性的
: 表現。蛇將統治者的眼睛弄瞎，好使他們不得傷他太重；但是「
: 因為沒有足夠的能力，他們只能詛咒大蛇。後來他們又到女人那兒
: ，詛咒她及她的兒子，之後詛咒亞當，又詛咒大地及水果。他們
: 詛咒自己創造的事物，一句祝福也沒有。良善不可能自邪惡生出
: 。」....
: 所以，正統和異端基督教裡，雖有不同原因，但都同樣把
: 惡魔視為揭露知識者。..」
這是對諾斯底派的徹底誤解。諾斯底派為何被視為異端？就是因為他們一反基督
教的正統立場，認為必須透過知識獲得靈魂的潔淨與救贖。在知識的問題上，諾
斯底派恰與基督教(在此主要是指初代教父)持最為對立的立場。
: 上帝是善的？醒醒吧！～要是有歷史系的親友，請去找找
: 中世紀、文藝復興前後的野史，就可以知道基督教做過多大的罪惡
: 。那種不認錯、企圖掩飾的醜行，跟現今日軍不承認曾侵略亞洲、
: 到處屠殺的可鄙行為是沒有兩樣的。
前幾天教宗才公開為教會的歷史錯誤道歉。我倒想請問有幾個宗教能做出這樣的
事來？
為何不看看以新教為文化背景的德國呢？他們為二次世界大戰的罪行的態度才是
真正的基督信仰的立場。一個重視人的罪性並不斷強調認罪之重要的宗教，在其
本質是不會恥於承認它的歷史錯誤的。
還有，基督教在中世紀的醜態毋須訴諸野史，隨便一本教會史就寫得很清楚。基
督教並不會害怕揭露自己的弊端，對基督教進行的最大的挑戰與改革往往是從內
部形成的。
: 真正能辨別善惡、有智慧的人，必定會選擇離開基督教的上帝的。
: 另外，老教授和學生一文中，學生未提出完整的觀點，只是
: 以思路的陷阱反駁教授，正是典型網路上基督徒的文章風格。其
: 文筆之拙劣，痕跡明顯的預設立場和不自然的情節，真是和以前
: 網路上猖獗的色情文章如出一轍阿！～
再次表露作者偏頗的價值預設....