※ 引述《Stormy (暮之傀儡．涵之貓)》之銘言：
: ※ 引述《GAMRYA ( Amethyst)》之銘言：
: : ㄜ....我的題目是「質疑其動機」，並不是否定掉什麼....謝謝～
: : 真要說否定的話，或許可以說是否定了「人是由全能全善的神所造的」吧～
: 有嗎？我怎麼看不出你可以否定掉這個東西呢？:)
哇～好想睡覺～....:~~
我提出的三個答案，
第一個答案成立，則否定了造人的上帝是神
第二個答案成立，則否定了上帝是完美的
第三個答案成立，則否定了上帝對人類是有大愛的....
所以我想問有沒有其他的答案，可以提出來大家討論....:~~
--
如果在冬夜，一個旅人⊙在馬爾泊克鎮外
從陡坡上斜倚下來⊙不怕風吹或暈眩
在逐漸累聚的陰影中往下望⊙在一片纏繞交錯的線路網中
在一片穿織交錯的線路網中⊙月光映照的銀杏葉地毯
環繞一空墓⊙什麼故事在那頭等待結束？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 192.192.227.31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (暮之傀儡．涵之貓) 看板: Atheism
標題: Re: 新手報到 兼 質疑上帝造人的動機
時間: Thu Mar 16 12:46:06 2000
※ 引述《GAMRYA ( Amethyst)》之銘言：
: 我最常用來破壞教徒信仰的便是質問：「上帝為什麼要造人？」
: 答1. 上帝是外星人，人類只是其實驗品。
: 這個答案常被提出，也能解釋地球上各種不同人種同時存在的問題，
: （不同批外星人在地球上做實驗，各自繁殖出形形色色的人種。）
: 也能解釋亞當夏娃的子女們為啥近親繁衍沒有產生白癡和各種遺傳疾病
: 的後代，（因為和其他外星人造出來不同血統的人互相聯姻。）
: 而且聖經中對於當時地球上的「人」數量、分布狀況都沒有交代清楚，
: 只記錄亞當一脈的名字，對於其配偶何來，都未曾著墨，很明顯地避重
: 就輕。
: 大家記得，上帝只有造了亞當和夏娃兩個人，後來還把他們倆趕出伊甸園，
: 很明顯的不可能再造其他的人。
: 所以，上帝作為唯一的神這一點，很明顯是唬人的～
: （還有別的外星人也會造人哩～）
一 雖然我不大相信聖經那一套 但亞當夏娃只是人類的原型 他們是有繁殖能力的
所以上帝不需要造出其他的人 他造出的人自然會繼續造人
二 聖經中對人的數量沒有交代清楚 可以是因為聖經的著者 喔 聽說聖經有很多
著者 當時的知識之深度和廣度只能做出這樣的紀錄或者著作 可以假想這是交
代未明之處
三 所謂的避重就輕 也可以解讀為當時的人的能力限制
四 老實說 就如同你可能會想要教徒提出上帝存在的證據一樣 如有人請你提出外
星人的證據 你提的出來嗎
結論 基本上 根據你自己的說法 除非答案一成立 上帝才非唯一的神 問題是請
問真的成立嗎 恐怕只是一種可能性吧 你不能用你這樣的說法做出任何證明
老實說 教徒們也一樣
: 答2. 另一種是教徒常提出的說法：上帝要人們來分享它的喜樂。
教徒是否能夠代表上帝的立場 我想答案已經很明顯了
: 這種答案無疑的暗示了上帝也是會寂寞的，上帝是不完美的！
: 若是一個完美的精神體，自然能自給自足，何須藉由他人的膜拜來
: 獲得肯定呢？
: 又即使需要人家陪它玩，它也早就有了成千上萬的天使可以陪它，
: 又何必多此一舉，造出「人」來，還讓大天使長的路西弗吃醋、引起戰爭、
: 被打入地獄變撒旦，到最後還間接誘拐人類墮落，上帝在把人趕出伊甸園時
: 應該弄清楚它自己才是罪魁禍首。
: 說穿了人類只是心理有缺陷的上帝的玩物～
: 答3. 教徒另一種語焉不詳的說法是：上帝因為愛而創造了人。
同上
: ok..既然因為愛才創造了人類，為啥要蒙蔽人類的雙眼、不讓人類吃
: 善惡樹上的果實？怕人類永生而禁止人類吃生命樹的果實？
就某個角度來說 似乎有辦法就這點自圓其說 畢竟人類獲得了所謂的價值
觀之後 許多複雜的問題會接著發生 還不如完全聽上帝的話來的簡單 我
沒說我贊同這樣的說法 我只是提供觀點
: 如果上帝將人們當子女，豈有父母希望子女是笨蛋、不明是非？豈有父母
: 處心積慮要子女比自己早死？
不明是非真的是笨蛋嗎 假設絕對的善存在 那如果子女們不會去懷疑 單
純的接受 雖然好像少了點思想 但不也是另外一種平衡 照例 我不是說
我贊同這樣的說法 我只是提供跟你不同的東西試圖去為其他人自圓其說
: 被放逐之後的人們不再乞求上帝的垂憐，努力的自我成長，乃至於合作
: 建造巴別塔時，上帝卻恐懼人們勝過它，而將塔擊毀，甚至為了不讓人們
: 團結，還把人們的語言弄亂了，分布到各地去！嚴重妨礙的文明的進步！
: 如果上帝真有愛，為啥不希望人們進步、成長呢？
我記得解釋上好像不是說上帝有了恐懼 而是說希望人有敬畏之心 在神的
歷史裡頭提到 舊約聖經裡頭的神比較像所謂的部落之神 沒什麼世界的神
的感覺 當然 這可以是先人對神的一種體驗的紀錄 人的語言和感覺太主
觀 真的能反映真相嗎 多多少少吧
: 所以上帝對人類的愛，只不過是對寵物般的愛。
喔 這只是你自己的推論喔
: 主人當然希望有事沒事可以逗逗寵物玩，偶爾賞塊骨頭，
: 寵物尾巴就搖得快斷了，要是寵物敢變聰明、有自己的意見了，主人當然
: 會恐懼、懲罰了。
: 另外這也牽涉到自由意志的問題。據說上帝愛人，所以給了人自由意志，
: 這其實是狗屁～不過由於離題，下次有機會再討論。
: 還有網友願意提出不同的意見來討論嗎？...:)
我想 你的確有可能去否定教徒口中的上帝 奈何 上帝難道存在於教徒口中
我想 人類的極限很明顯 或許可以論證假想中的上帝 但真正的上帝在哪
誰知道呢
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (水...) 看板: Atheism
標題: Re: 新手報到 兼 質疑上帝造人的動機
時間: Thu Mar 16 13:01:57 2000
※ 引述《Stormy (暮之傀儡．涵之貓)》之銘言：
: 一 雖然我不大相信聖經那一套 但亞當夏娃只是人類的原型 他們是有繁殖能力的
: 所以上帝不需要造出其他的人 他造出的人自然會繼續造人
: 二 聖經中對人的數量沒有交代清楚 可以是因為聖經的著者 喔 聽說聖經有很多
: 著者 當時的知識之深度和廣度只能做出這樣的紀錄或者著作 可以假想這是交
: 代未明之處
: 三 所謂的避重就輕 也可以解讀為當時的人的能力限制
: 四 老實說 就如同你可能會想要教徒提出上帝存在的證據一樣 如有人請你提出外
: 星人的證據 你提的出來嗎
: 結論 基本上 根據你自己的說法 除非答案一成立 上帝才非唯一的神 問題是請
: 問真的成立嗎 恐怕只是一種可能性吧 你不能用你這樣的說法做出任何證明
: 老實說 教徒們也一樣
: : 答2. 另一種是教徒常提出的說法：上帝要人們來分享它的喜樂。
: 教徒是否能夠代表上帝的立場 我想答案已經很明顯了
: : 這種答案無疑的暗示了上帝也是會寂寞的，上帝是不完美的！
你錯了...或者說,你並沒有證明...
A->B but B->A ???
你真的確定這是可以反推的嗎?
: : 若是一個完美的精神體，自然能自給自足，何須藉由他人的膜拜來
: : 獲得肯定呢？
顯然你並不瞭解聖經的觀點...
不過,我並不能夠說清楚...但你的出發點就有問題...
用字也有問題...並不是"膜拜"...
: : 又即使需要人家陪它玩，它也早就有了成千上萬的天使可以陪它，
: : 又何必多此一舉，造出「人」來，還讓大天使長的路西弗吃醋、引起戰爭、
是因為這樣嗎?? 若有...經節?
: : 被打入地獄變撒旦，到最後還間接誘拐人類墮落，上帝在把人趕出伊甸園時
: : 應該弄清楚它自己才是罪魁禍首。
: : 說穿了人類只是心理有缺陷的上帝的玩物～
: : 答3. 教徒另一種語焉不詳的說法是：上帝因為愛而創造了人。
: 同上
: : ok..既然因為愛才創造了人類，為啥要蒙蔽人類的雙眼、不讓人類吃
: : 善惡樹上的果實？怕人類永生而禁止人類吃生命樹的果實？
: 就某個角度來說 似乎有辦法就這點自圓其說 畢竟人類獲得了所謂的價值
: 觀之後 許多複雜的問題會接著發生 還不如完全聽上帝的話來的簡單 我
似乎沒錯...不過我也不知道應該要怎麼講...
我也常不聽上帝的話呀...
: 沒說我贊同這樣的說法 我只是提供觀點
: : 如果上帝將人們當子女，豈有父母希望子女是笨蛋、不明是非？豈有父母
: : 處心積慮要子女比自己早死？
: 不明是非真的是笨蛋嗎 假設絕對的善存在 那如果子女們不會去懷疑 單
: 純的接受 雖然好像少了點思想 但不也是另外一種平衡 照例 我不是說
: 我贊同這樣的說法 我只是提供跟你不同的東西試圖去為其他人自圓其說
: : 被放逐之後的人們不再乞求上帝的垂憐，努力的自我成長，乃至於合作
: : 建造巴別塔時，上帝卻恐懼人們勝過它，而將塔擊毀，甚至為了不讓人們
: : 團結，還把人們的語言弄亂了，分布到各地去！嚴重妨礙的文明的進步！
: : 如果上帝真有愛，為啥不希望人們進步、成長呢？
: 我記得解釋上好像不是說上帝有了恐懼 而是說希望人有敬畏之心 在神的
: 歷史裡頭提到 舊約聖經裡頭的神比較像所謂的部落之神 沒什麼世界的神
: 的感覺 當然 這可以是先人對神的一種體驗的紀錄 人的語言和感覺太主
: 觀 真的能反映真相嗎 多多少少吧
類似現在大自然的反撲?
: : 所以上帝對人類的愛，只不過是對寵物般的愛。
: 喔 這只是你自己的推論喔
: : 主人當然希望有事沒事可以逗逗寵物玩，偶爾賞塊骨頭，
: : 寵物尾巴就搖得快斷了，要是寵物敢變聰明、有自己的意見了，主人當然
: : 會恐懼、懲罰了。
: : 另外這也牽涉到自由意志的問題。據說上帝愛人，所以給了人自由意志，
: : 這其實是狗屁～不過由於離題，下次有機會再討論。
: : 還有網友願意提出不同的意見來討論嗎？...:)
: 我想 你的確有可能去否定教徒口中的上帝 奈何 上帝難道存在於教徒口中
: 我想 人類的極限很明顯 或許可以論證假想中的上帝 但真正的上帝在哪
: 誰知道呢
人並不知道...所"想"出來的...必定是有限...anyway...依這樣說...
你也可以說耶和華是有限的,假想的...但...
聖經也有對此反搏....請問...這是不是別的地方的傳統呢? (是抄來的嗎)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: GAMRYA ( Amethyst) 看板: Atheism
標題: Re: 新手報到 兼 質疑上帝造人的動機
時間: Sat Mar 18 15:38:34 2000
※ 引述《Stormy (暮之傀儡．涵之貓)》之銘言：
: 一 雖然我不大相信聖經那一套 但亞當夏娃只是人類的原型 他們是有繁殖能力的
: 所以上帝不需要造出其他的人 他造出的人自然會繼續造人
所以須考慮近親交配的問題....
另外，創世紀第六章：
1.當人在地上開始繁殖，生養女兒時，
2.天主的兒子見人的女兒美麗，就隨意選取，作為妻子。
3.上主於是說：「因為人既屬於血肉，我的神不能常在他內；他的壽數只可
到一百二十歲。」
4.當天主的兒子與人的兒女結合生子時，在地上已有一些巨人，（以後也有，）
他們就是古代的英雄，著名的人物。
有「天主的兒子」和「人的女兒」，很明顯是不同的血統，另外又有
「巨人」，又是來源不明的血統，這該如何解釋？
有人解釋「天主的兒子」是指天使，可精神體的天使如何與肉體的人
結合而生育？
: 四 老實說 就如同你可能會想要教徒提出上帝存在的證據一樣 如有人請你提出外
: 星人的證據 你提的出來嗎
: 結論 基本上 根據你自己的說法 除非答案一成立 上帝才非唯一的神 問題是請
: 問真的成立嗎 恐怕只是一種可能性吧 你不能用你這樣的說法做出任何證明
: 老實說 教徒們也一樣
對呀...我可沒說是事實，本來就是推論出的可能性，
所以才一直想請問網友，還有沒有別的可能性？？
我也沒說一定有外星人...
: 教徒是否能夠代表上帝的立場 我想答案已經很明顯了
所以教徒們宣揚任何有關上帝的理念，都只能當參考了..
: : ok..既然因為愛才創造了人類，為啥要蒙蔽人類的雙眼、不讓人類吃
: : 善惡樹上的果實？怕人類永生而禁止人類吃生命樹的果實？
: 就某個角度來說 似乎有辦法就這點自圓其說 畢竟人類獲得了所謂的價值
: 觀之後 許多複雜的問題會接著發生 還不如完全聽上帝的話來的簡單 我
: 沒說我贊同這樣的說法 我只是提供觀點
: : 如果上帝將人們當子女，豈有父母希望子女是笨蛋、不明是非？豈有父母
: : 處心積慮要子女比自己早死？
: 不明是非真的是笨蛋嗎 假設絕對的善存在 那如果子女們不會去懷疑 單
: 純的接受 雖然好像少了點思想 但不也是另外一種平衡 照例 我不是說
: 我贊同這樣的說法 我只是提供跟你不同的東西試圖去為其他人自圓其說
說笨蛋可能有點過頭，只是如果一個人沒有一點基本的判斷是非的能力，
那在生活上一定會非常不方便....上個廁所該站著蹲著，早上起床可不可以
往東走，不想睡覺時可不可以熬夜諸如此類小事，難道都要問上帝才能決定？
那他活著有什麼意義？只是具玩偶罷了....
: 我想 你的確有可能去否定教徒口中的上帝 奈何 上帝難道存在於教徒口中
: 我想 人類的極限很明顯 或許可以論證假想中的上帝 但真正的上帝在哪
: 誰知道呢
照你這麼說，我們所作的任何討論詮釋都沒有意義了，
因為我們不知道它在哪，甚至不知道它是否存在，又何必信呢？