這是一篇在椰林風情宗教版的文章(因為註冊還沒通過不能回應)...
但是我覺得這一篇文章完全講出了我之前一直在說的"信教者的反省"...
特地轉錄過來，給所有基督徒與非基督徒參考一下...
我們也可以來討論一下，這種反省有沒有意義？我認為是很好的...
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作者 haochang (呆伯特) 看板 Religion
標題 請問一些關於聖經的問題
時間 Sun Dec 9 12:45:51 2001
───────────────────────────────────────
聖經
一本很多人讀過的書籍
但是對於他其中的真偽
很多人不加思索的相信
因為他們相信這本書是神所諭示的唯一一本書
他們不相信其他的書也是神所諭示的
所以很多人
相信其中的一些不合理的敘述
不合理的行為
將他們通通歸給神的啟示與幫助
於是可以合理化這本書的一切
耶穌
可以算是新約的中心
他是一個時代性的聖者
他行了很多的奇蹟
帶領了許多的人
可是......
耶穌的行為沒有一定的模式
對事情沒有一定的態度
這是很奇怪的
因為這好像是許多人他們想像耶穌的說話
想像耶穌應該會怎麼作
大家一起將他構築出來的一個人
他好像是大家的作品一樣
你們曾經懷疑過聖經嗎??
我是一個基督教徒
我相信神的存在
但是我對聖經的很多描述懷疑
聖經的定文是在離耶穌死後1~2百年間
才被人收集及選擇性刪減所得到的結果
這些編修的人有權炳做任何的刪減嗎?
我實在不知道他們又為何如此
甚至他們把耶穌13歲到30歲之間的遊歷刪除了
為什麼?
他們沒有這部分的資料嗎??
還是他們認為這"不符合"他們心中的耶穌
所以將他刪除了呢?
當聖經在這段時間做了17年的刪除
而且沒有任何交代
全由教士宣教士任意認定
你們認為這是神最初的用意嗎??
我相信很多人再現在對聖經有許多的懷疑
他們的懷疑不是褻瀆神
而是要更接近神的真實
很多人要的是真實後面的信仰
而不是要信仰後的假事實
自聖經編修後
許多人因聖經而死
許多人因聖經解釋而亡
宗教間的紛爭也因對此書的解釋不同而起
為什麼?
因為聖經中的話語已經被太多人所接受
毫無思考性的接受
這是現在宗教的一個大問題
但是....
若他們一直認為聖經是神所給的唯一一本書
那他們將一直重複這1800年來的一切錯誤
我要的是事實
因為我想要的市更接近神的真實與清楚
這會被許多教會所視為聖經的叛徒
但我相信現在很多人也是再懷疑聖經
希望在幾年後我們能夠跳脫聖經的框架
我們不要引述聖經中的話語
因為那大部分都是斷章取義
希望大家能夠更接近神的真實與完整
跳脫將近兩千年來的框框
神祝福大家
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 140.120.130.123] [Login: 9] [Post: 0]
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.129.80.149
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Sun Dec 9 13:42:06 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 這是一篇在椰林風情宗教版的文章(因為註冊還沒通過不能回應)...
: 但是我覺得這一篇文章完全講出了我之前一直在說的"信教者的反省"...
: 特地轉錄過來，給所有基督徒與非基督徒參考一下...
: 我們也可以來討論一下，這種反省有沒有意義？我認為是很好的...
你先在標題做了第一回應
”基督徒這才叫反省”
如果這篇文章是一個反省到最後的結果是
神是愛，我完全相信聖經的應許呢？
你是否覺得這也是一種反省？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Sun Dec 9 13:53:25 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 這是一篇在椰林風情宗教版的文章(因為註冊還沒通過不能回應)...
: : 但是我覺得這一篇文章完全講出了我之前一直在說的"信教者的反省"...
: : 特地轉錄過來，給所有基督徒與非基督徒參考一下...
: : 我們也可以來討論一下，這種反省有沒有意義？我認為是很好的...
: 你先在標題做了第一回應
: ”基督徒這才叫反省”
: 如果這篇文章是一個反省到最後的結果是
: 神是愛，我完全相信聖經的應許呢？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你是否覺得這也是一種反省？
ㄜ...我不太懂你的意思...
文章的原作者還是很相信神的呀，他只是對聖經有了懷疑呀？
或許你要跟我說的是 "因為他的結論是要跳脫聖經的框架所以我才覺得好"...
我必須承認，我本來就是跟文章一樣的想法，所以才覺得文章好...
如果他一樣是一篇聖經多好多好的文章，並不會讓我產生共鳴...
看到與自己想法相同的文章因而覺得人家說的對...不都是這樣嗎...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Golddragon (約翰三書) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Sun Dec 9 14:11:07 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 這是一篇在椰林風情宗教版的文章(因為註冊還沒通過不能回應)...
: : 但是我覺得這一篇文章完全講出了我之前一直在說的"信教者的反省"...
: : 特地轉錄過來，給所有基督徒與非基督徒參考一下...
: : 我們也可以來討論一下，這種反省有沒有意義？我認為是很好的...
: 你先在標題做了第一回應
: ”基督徒這才叫反省”
: 如果這篇文章是一個反省到最後的結果是
: 神是愛，我完全相信聖經的應許呢？
^^^^^
: 你是否覺得這也是一種反省？
應許是指所有不相信祂的人都得下地獄嗎???以色列人以"上帝之名"屠殺迦南人是正確的,
我們還是可以效法???
~~~如果是這樣....果然是沒有在反省
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Sun Dec 9 14:36:48 2001
※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 你先在標題做了第一回應
: : ”基督徒這才叫反省”
: : 如果這篇文章是一個反省到最後的結果是
: : 神是愛，我完全相信聖經的應許呢？
: ^^^^^
: : 你是否覺得這也是一種反省？
: 應許是指所有不相信祂的人都得下地獄嗎???以色列人以"上帝之名"屠殺迦南人是正確的,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這不叫應許
這個叫工價
: 我們還是可以效法???
就算可以，你也不是以色列人
: ~~~如果是這樣....果然是沒有在反省
同意
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Golddragon (約翰三書) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Sun Dec 9 18:56:29 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: : ^^^^^
: : 應許是指所有不相信祂的人都得下地獄嗎???以色列人以"上帝之名"屠殺迦南人是正確的,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這不叫應許
: 這個叫工價
別忘了應許的條件是有"工價"的成立
: : 我們還是可以效法???
: 就算可以，你也不是以色列人
不論是誰...都沒有資格"以上帝之名"做這種事,否則我覺得就是在污辱上帝....
雖然我不懂上帝為什麼要允許以色列人做這種事,或是允許撒旦攻擊約伯等...
也許是因為當時以色列人要生存不得不如此吧....
但這只能說是我們自己推測的理由(以上帝之名...唉唉唉...)
: : ~~~如果是這樣....果然是沒有在反省
: 同意
問題就出在其他人並根本不相信"工價"的事情,聖經明明白白卻強調了出來,
所有反對基督教的人都是在反對這種想法...這才是重點...我只是指出它而已
問題就在於...你要選擇相信神所定的規矩是這樣?還是你要相信聖經不是所有問題的解答
?也許神自己有另一套我們所不知道的救法呢?
聖經不是在西元四世紀時被定為國教後所定下來的嗎???
那時候這麼寫當然沒有什麼關係,因為大家都是基督徒....
可是一個這麼排他性的宗教能夠持續吸引這麼多的信徒,難道一開始就是這種排他的思想
去吸引人????要知道其實基督教本來是一種祕教...會有這種想法是很可疑的....
你說的不錯,聖經真正的重點是在於神的慈愛與救贖,但是從西元四世紀之後這種"異教徒都
該死"的想法如今還要延續下去...這只會叫人更不能相信神的慈愛...
這是不是撒旦的詭計?我不知道....但是.....
我知道...你絕對不能拿著聖經...到上帝面前說.....你看,我告訴別人不信你會下地獄,
結果別人都被嚇跑了......但是我是照著上面寫的去做的....
我想祂會回答...別忘了我有給你自由意志.............
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Sun Dec 9 18:54:04 2001
如果這才叫做反省，那請問無神論者的反省在哪？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Golddragon (約翰三書) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Sun Dec 9 19:00:49 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 如果這才叫做反省，那請問無神論者的反省在哪？
最起碼的是...我看過許多無神論者也很能尊重教徒....(有事沒事去管別人信啥幹麼?)
教徒尊重無神論者....卻是非常的少><
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Sun Dec 9 21:11:13 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 如果這才叫做反省，那請問無神論者的反省在哪？
我個人很歡迎你指出無神論者需要反省的地方...
一件事情總有正面反面的論述，只是看的人要不要承認 "反面也是存在的"...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: smartmm (開始懂了.....) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 00:26:06 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 如果這才叫做反省，那請問無神論者的反省在哪？
: 我個人很歡迎你指出無神論者需要反省的地方...
: 一件事情總有正面反面的論述，只是看的人要不要承認 "反面也是存在的"...
嗯 我個人以為
若farmer兄你真的想要看到大多數人的正常反應(較少反彈情緒的)
那麼標題可能可以再軟一點
因為我個人推估你其實是想拋出這個想法 讓大家來省思一下
不是嗎?
我個人對這個議題的看法是
好比一個好的工具書能讓你對一個前人已討論過的議題
很容易的上手
但是
你從書上所學到的 跟你原本所想要學的 以及 最後所學到的
可能都和真理(或說是神吧)所要教的
不相同
因為 文字和語言都有其侷限性
我所描述的和你所接收的
可能就差了那麼關鍵的一點
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 02:10:08 2001
※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 如果這才叫做反省，那請問無神論者的反省在哪？
: 最起碼的是...我看過許多無神論者也很能尊重教徒....(有事沒事去管別人信啥幹麼?)
這樣的說法流於泛泛，因為我猜你不知道整體而言無神論者到底能不能尊重教徒
。若我說我感覺到無神論者不大尊重教徒，你要如何反駁我？
而且我的問題在於，若所謂的反思、自我批判才叫做反省，那在這個無神論板，
反思在哪？自我批判在哪？
: 教徒尊重無神論者....卻是非常的少><
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 02:12:15 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 如果這才叫做反省，那請問無神論者的反省在哪？
: 我個人很歡迎你指出無神論者需要反省的地方...
: 一件事情總有正面反面的論述，只是看的人要不要承認 "反面也是存在的"...
嘖嘖，我是否能夠因為你以上的論述說你沒有反思呢？因為你只是說「可以反
思」，卻不提出反思本身。
如果能，那很多此地的兄弟都沒有反思哦！
如果不能，你又如何能認為教徒沒有反思？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 11:41:15 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 我個人很歡迎你指出無神論者需要反省的地方...
: : 一件事情總有正面反面的論述，只是看的人要不要承認 "反面也是存在的"...
: 而且我的問題在於，若所謂的反思、自我批判才叫做反省，那在這個無神論板，
: 反思在哪？自我批判在哪？
: 嘖嘖，我是否能夠因為你以上的論述說你沒有反思呢？因為你只是說「可以反
: 思」，卻不提出反思本身。
: 如果能，那很多此地的兄弟都沒有反思哦！
: 如果不能，你又如何能認為教徒沒有反思？
呵呵，說的不錯，問的也很好...
在這個板上的確不容易看到無神論者自己的反思...
但是，這就是我原來在講的...
人的思考有局限性，需要別人的質疑來擴充...
而這個版基本上是在挑宗教與上帝的毛病，並沒有看到無神論者的價值觀...
所以我很歡迎你來質疑無神論者信仰科學以及質疑理性跟數學...
﹙之前看你的文章，看起來你認定無神論者的思想偏好這邊﹚
這樣子發展的結果，很有可能我們必須發展一套新興的宗教與價值觀...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 11:46:58 2001
※ 引述《smartmm (開始懂了.....)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 我個人很歡迎你指出無神論者需要反省的地方...
: : 一件事情總有正面反面的論述，只是看的人要不要承認 "反面也是存在的"...
: 嗯 我個人以為
: 若farmer兄你真的想要看到大多數人的正常反應(較少反彈情緒的)
: 那麼標題可能可以再軟一點
: 因為我個人推估你其實是想拋出這個想法 讓大家來省思一下
: 不是嗎?
呵呵，我的個性比較急，講起話來也喜歡直來直往，用詞激烈...
多謝你的指教...
: 我個人對這個議題的看法是
: 好比一個好的工具書能讓你對一個前人已討論過的議題
: 很容易的上手
: 但是
: 你從書上所學到的 跟你原本所想要學的 以及 最後所學到的
: 可能都和真理(或說是神吧)所要教的
: 不相同
: 因為 文字和語言都有其侷限性
: 我所描述的和你所接收的
: 可能就差了那麼關鍵的一點
嗯，你這一段說的很好，而且也談到了我很想講的 "排他性"的問題...
我認為宗教不可以有排他性就在這裡...
不過，慢一點我再把我整個想法完整的寫一篇文章好了...
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作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 14:31:34 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 我個人很歡迎你指出無神論者需要反省的地方...
: : 一件事情總有正面反面的論述，只是看的人要不要承認 "反面也是存在的"...
: 嘖嘖，我是否能夠因為你以上的論述說你沒有反思呢？因為你只是說「可以反
: 思」，卻不提出反思本身。
: 如果能，那很多此地的兄弟都沒有反思哦！
: 如果不能，你又如何能認為教徒沒有反思？
我認為, 在找到"神的存在與否"的答案前, 不要說"神不存在"或"神存在"...
宗教只是選擇了"神存在"的一方, 無神論選擇了"神不存在"的一方,
其中一方會中大獎, 還是有出人意料的答案, 我不知道...
在這之前, 我寧可中立...沒有一方好過另一方,
不過當任何一方所"宣稱的事實", 與我所知有衝突, 就要去檢查是非, 在現有證據下...
另外,
說出超過我知識的話, 就是我的愚昧自大....這種粗魯的事曾出不窮...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 15:08:10 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 我認為, 在找到"神的存在與否"的答案前, 不要說"神不存在"或"神存在"...
: 宗教只是選擇了"神存在"的一方, 無神論選擇了"神不存在"的一方,
: 其中一方會中大獎, 還是有出人意料的答案, 我不知道...
: 在這之前, 我寧可中立...沒有一方好過另一方,
: 不過當任何一方所"宣稱的事實", 與我所知有衝突, 就要去檢查是非, 在現有證據下...
: 另外,
: 說出超過我知識的話, 就是我的愚昧自大....這種粗魯的事曾出不窮...
I agree with you
對於神存在的與否在找出證據前,任何的結論,事實上也沒有多少意義
只要不要事事都歸功於神的恩惠就好了
簡單來講,只要不要為了神而曲解現實.......那就不干涉了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 17:58:08 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 而且我的問題在於，若所謂的反思、自我批判才叫做反省，那在這個無神論板，
: : 反思在哪？自我批判在哪？
: : 嘖嘖，我是否能夠因為你以上的論述說你沒有反思呢？因為你只是說「可以反
: : 思」，卻不提出反思本身。
: : 如果能，那很多此地的兄弟都沒有反思哦！
: : 如果不能，你又如何能認為教徒沒有反思？
: 呵呵，說的不錯，問的也很好...
: 在這個板上的確不容易看到無神論者自己的反思...
: 但是，這就是我原來在講的...
: 人的思考有局限性，需要別人的質疑來擴充...
我不反對啊。但如果到頭來是不同的典範之間的平行對話，那就是各自爽而已
喲。
: 而這個版基本上是在挑宗教與上帝的毛病，並沒有看到無神論者的價值觀...
這也是我一直在詢問的。無神論者到底主張什麼？到底在反對什麼？如果界定
清楚了，一切好說，沒界定清楚，跟某些沒經驗到神卻大喊阿門的教徒有差別嗎？
: 所以我很歡迎你來質疑無神論者信仰科學以及質疑理性跟數學...
說真的不是你歡迎不歡迎的問題^^。
: ﹙之前看你的文章，看起來你認定無神論者的思想偏好這邊﹚
不然呢？照你所偏好的論述習慣，只要提出我講的到底哪裡不對不就結了？^^
: 這樣子發展的結果，很有可能我們必須發展一套新興的宗教與價值觀...
所以我能夠做出結論：其實無神論者在這兒也沒什麼反思嗎？
說明一下我為什麼寫這篇好了：我覺得你這個標題下的過猛了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 18:07:03 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
~~~~~~~~~~~~~~真是令人好奇的暱稱啊^^，離題一下～
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 嘖嘖，我是否能夠因為你以上的論述說你沒有反思呢？因為你只是說「可以反
: : 思」，卻不提出反思本身。
: : 如果能，那很多此地的兄弟都沒有反思哦！
: : 如果不能，你又如何能認為教徒沒有反思？
: 我認為, 在找到"神的存在與否"的答案前, 不要說"神不存在"或"神存在"...
那你能夠說任何東西存在嗎？呼呼呼…^^
: 宗教只是選擇了"神存在"的一方, 無神論選擇了"神不存在"的一方,
: 其中一方會中大獎, 還是有出人意料的答案, 我不知道...
: 在這之前, 我寧可中立...沒有一方好過另一方,
大概到你死以前，你都不知道哪一方會中獎吧？所以你到死前都會中立嚕…
我個人的看法是，中立沒錯，選擇有神沒錯，選擇無神也沒錯，但必須清楚
自己使用的論述基礎到底是什麼。
相信無神，fine，但別用經驗方法去質疑明明無法用經驗方法討論的東西。
相信有神，也ok，只不過硬逼沒有經驗過神的人接受明明是相當個人化的經驗，
就有待商榷了…至於懷疑論者，如果不是玩文字遊戲的話，最好少說話，免得不
純粹…要真的懷疑一切，實在沒有論述的基礎啊。（像我:P）
: 不過當任何一方所"宣稱的事實", 與我所知有衝突, 就要去檢查是非, 在現有證據下...
: 另外,
: 說出超過我知識的話, 就是我的愚昧自大....這種粗魯的事曾出不窮...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 19:19:22 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 如果這才叫做反省，那請問無神論者的反省在哪？
基本上
我們會懷疑一個東西到底有沒有
懷疑的態度只有一種，有，或沒有。
無神論者早就在進行這一連串的反省，並檢視神是否存在的可能，不然你認為無神論者
應該如何反省呢?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Dec 10 21:33:48 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 如果這才叫做反省，那請問無神論者的反省在哪？
: 基本上
: 我們會懷疑一個東西到底有沒有
: 懷疑的態度只有一種，有，或沒有。
: 無神論者早就在進行這一連串的反省，並檢視神是否存在的可能，不然你認為無神論者
: 應該如何反省呢?
哦？所以無神論﹦懷疑論？
改板名吧！:P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Tue Dec 11 01:32:55 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ~~~~~~~~~~~~~~真是令人好奇的暱稱啊^^，離題一下～
: : 我認為, 在找到"神的存在與否"的答案前, 不要說"神不存在"或"神存在"...
: 那你能夠說任何東西存在嗎？呼呼呼…^^
你能說任何東西不存在嗎?
說實在地, 我真的不懂為什麼要強調這種"一般性"的問題...
你眼前現在明明就有一台電腦或什麼的....
怎麼還要說....它是幻覺哩....我不懂
: : 宗教只是選擇了"神存在"的一方, 無神論選擇了"神不存在"的一方,
: : 其中一方會中大獎, 還是有出人意料的答案, 我不知道...
: : 在這之前, 我寧可中立...沒有一方好過另一方,
: 大概到你死以前，你都不知道哪一方會中獎吧？所以你到死前都會中立嚕…
ㄝㄝㄝ...話可別說的太早...
照你下面的話說, 就是
三方的人, 玩得開心就好, 別玩得過火, 惹到別人啦~是嗎??
: 我個人的看法是，中立沒錯，選擇有神沒錯，選擇無神也沒錯，但必須清楚
: 自己使用的論述基礎到底是什麼。
: 相信無神，fine，但別用經驗方法去質疑明明無法用經驗方法討論的東西。
: 相信有神，也ok，只不過硬逼沒有經驗過神的人接受明明是相當個人化的經驗，
: 就有待商榷了…至於懷疑論者，如果不是玩文字遊戲的話，最好少說話，免得不
: 純粹…要真的懷疑一切，實在沒有論述的基礎啊。（像我:P）
: : 不過當任何一方所"宣稱的事實", 與我所知有衝突, 就要去檢查是非, 在現有證據下...
: : 另外,
: : 說出超過我知識的話, 就是我的愚昧自大....這種粗魯的事曾出不窮...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Tue Dec 11 08:11:33 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : ~~~~~~~~~~~~~~真是令人好奇的暱稱啊^^，離題一下～
: : 那你能夠說任何東西存在嗎？呼呼呼…^^
: 你能說任何東西不存在嗎?
論述上，除了我的主體性被預設為存在，還有什麼我能夠說其存在？
之所以這樣問你，只是看一下你的預設在哪裡。
: 說實在地, 我真的不懂為什麼要強調這種"一般性"的問題...
: 你眼前現在明明就有一台電腦或什麼的....
: 怎麼還要說....它是幻覺哩....我不懂
你的眼前明明就有一片會動的星空，偏偏會動的不只是星空，而是你無
法感受到的大地在動。這個觀念在中世紀很了不起，不是嗎？
感官的侷限性。
: : 大概到你死以前，你都不知道哪一方會中獎吧？所以你到死前都會中立嚕…
: ㄝㄝㄝ...話可別說的太早...
: 照你下面的話說, 就是
: 三方的人, 玩得開心就好, 別玩得過火, 惹到別人啦~是嗎??
我沒那麼大的權力卻約束大家。^^
而我也不覺得不能惹別人，但最好確定自己有那個能力再說，不然只是
浪費時間。^^
: : 我個人的看法是，中立沒錯，選擇有神沒錯，選擇無神也沒錯，但必須清楚
: : 自己使用的論述基礎到底是什麼。
: : 相信無神，fine，但別用經驗方法去質疑明明無法用經驗方法討論的東西。
: : 相信有神，也ok，只不過硬逼沒有經驗過神的人接受明明是相當個人化的經驗，
: : 就有待商榷了…至於懷疑論者，如果不是玩文字遊戲的話，最好少說話，免得不
: : 純粹…要真的懷疑一切，實在沒有論述的基礎啊。（像我:P）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Tue Dec 11 09:18:23 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 基本上
: : 我們會懷疑一個東西到底有沒有
: : 懷疑的態度只有一種，有，或沒有。
: : 無神論者早就在進行這一連串的反省，並檢視神是否存在的可能，不然你認為無神論者
: : 應該如何反省呢?
: 哦？所以無神論﹦懷疑論？
: 改板名吧！:P
這就不對啦
懷疑是一種自省而已，你總不能因為基督教徒有所自省，也跟他們說
[喔?那你們應該也叫作懷疑教?]
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Tue Dec 11 14:16:03 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 你的眼前明明就有一片會動的星空，偏偏會動的不只是星空，而是你無
: 法感受到的大地在動。這個觀念在中世紀很了不起，不是嗎？
: 感官的侷限性。
科學的可貴性在於有新證據時並不會吝於改變理論
不是說感官的侷限性
而是你願不願意把感官當作探知事物的工具......
老實說,不用感官,你要怎麼去探測,去確定
理性是思考,感官是工具
只偏頗一個都蠻不好的
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Tue Dec 11 22:08:37 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 哦？所以無神論﹦懷疑論？
: : 改板名吧！:P
: 這就不對啦
: 懷疑是一種自省而已，你總不能因為基督教徒有所自省，也跟他們說
: [喔?那你們應該也叫作懷疑教?]
基督徒的自省不需要自省到懷疑神是否存在，而是以「神存在」的基礎點
上做反省。這樣才叫做基督徒。
無神論就是主張「神不存在」，同意否？不然頂多是持平中立而已，不能
自稱為無神論。如果無神論板並非主張神不存在，那根本不該叫做無神論板。
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Tue Dec 11 22:10:20 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 你的眼前明明就有一片會動的星空，偏偏會動的不只是星空，而是你無
: : 法感受到的大地在動。這個觀念在中世紀很了不起，不是嗎？
: : 感官的侷限性。
: 科學的可貴性在於有新證據時並不會吝於改變理論
: 不是說感官的侷限性
: 而是你願不願意把感官當作探知事物的工具......
: 老實說,不用感官,你要怎麼去探測,去確定
: 理性是思考,感官是工具
: 只偏頗一個都蠻不好的
誠然誠然，所以用科學的工具無法測出神的存在不代表神不存在，同意否？
就算無法給「愛」一個操作型定義並且測量之，也不該說愛不存在，同意否？
如果同意，那我要說得已經說完了。
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Wed Dec 12 01:32:36 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 基本上
: : 我們會懷疑一個東西到底有沒有
: : 懷疑的態度只有一種，有，或沒有。
: : 無神論者早就在進行這一連串的反省，並檢視神是否存在的可能，不然你認為無神論者
: : 應該如何反省呢?
: 哦？所以無神論﹦懷疑論？
: 改板名吧！:P
這個版也不是叫無神論版..
只是叫做反上帝反宗教反道德板.
這3個應該只是'or'的聯結.
這三個的相關係數我不知道,但相信反上帝的不一定反宗教..
反宗教的也不一定反道德...etc.
所以歡迎大家都來...^ ^
反上帝的定義很多,因為上帝很多種,所以,只要是反其中一種,
應該就可以符合此版目標,也可以說反上帝不一定就是無神論者..
不需改版名..
不過改成,懷疑上帝懷疑宗教懷疑道德板倒不錯,可以不要那麼
地火藥味,大家可以和諧點,多一點討論.但就是少了那種氣勢,
版名又更長了,而且對真正想反的人不公平...所以各有利弊..
~
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作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Wed Dec 12 01:45:17 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 你能說任何東西不存在嗎?
: 論述上，除了我的主體性被預設為存在，還有什麼我能夠說其存在？
: 之所以這樣問你，只是看一下你的預設在哪裡。
看我的預設在哪裡對你了解我的問題有什麼實質幫助...抱歉我不懂
: : 說實在地, 我真的不懂為什麼要強調這種"一般性"的問題...
: : 你眼前現在明明就有一台電腦或什麼的....
: : 怎麼還要說....它是幻覺哩....我不懂
: 你的眼前明明就有一片會動的星空，偏偏會動的不只是星空，而是你無
: 法感受到的大地在動。這個觀念在中世紀很了不起，不是嗎？
: 感官的侷限性。
感官有侷限, 不全然代表我們的認知會有侷限,
強調侷限性, 只是讓我們在不必要的問題上打轉...
或偶爾拿來當擋箭牌而已.....
: : ㄝㄝㄝ...話可別說的太早...
: : 照你下面的話說, 就是
: : 三方的人, 玩得開心就好, 別玩得過火, 惹到別人啦~是嗎??
: 我沒那麼大的權力卻約束大家。^^
: 而我也不覺得不能惹別人，但最好確定自己有那個能力再說，不然只是
: 浪費時間。^^
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Wed Dec 12 01:47:49 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 科學的可貴性在於有新證據時並不會吝於改變理論
: : 不是說感官的侷限性
: : 而是你願不願意把感官當作探知事物的工具......
: : 老實說,不用感官,你要怎麼去探測,去確定
: : 理性是思考,感官是工具
: : 只偏頗一個都蠻不好的
: 誠然誠然，所以用科學的工具無法測出神的存在不代表神不存在，同意否？
我只是想講 存在就有希望找到,但是不一定是現在
沒說 還沒找到就是不存在,但是,有的話,就會找到.......時間問題
: 就算無法給「愛」一個操作型定義並且測量之，也不該說愛不存在，同意否？
yes
: 如果同意，那我要說得已經說完了。
你還是沒搞懂我說的........
理性告訴你想法,提供你模型,然後用感官,用儀器去找答案
是否符合你構思的模型,然後再修改,再實驗.......
事物很難證明是對的,但很容易證明是錯的,只要有反例就可........
如果沒有證明的可能,那麼怎麼空談都是可以的......
不過,那好無聊!
國中就教過了.....
事件=>推想=>模型=>實驗=>失敗=>新模型=>實驗=>.....=>成為假說=>.....=>定律
沒有實驗的可能 是沒有討論的價值的,因為無法確定
所以宣稱 絕對無法證明 的我都很討厭
不過要記住,科學無法證明現在的自己是對的,可是可以證明自己是錯的,然後修改
這就是他可貴的地方
至少同樣的路不要再走錯第二次
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Wed Dec 12 07:59:46 2001
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 哦？所以無神論﹦懷疑論？
: : 改板名吧！:P
: 這個版也不是叫無神論版..
: 只是叫做反上帝反宗教反道德板.
尷尬…那請問atheism是寫好玩的嗎？反上帝反宗教反道德是說明吧！
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Wed Dec 12 08:02:31 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 論述上，除了我的主體性被預設為存在，還有什麼我能夠說其存在？
: : 之所以這樣問你，只是看一下你的預設在哪裡。
: 看我的預設在哪裡對你了解我的問題有什麼實質幫助...抱歉我不懂
如果你能夠對上帝之存在保持中立的態度，那請問你對你的父母的存在是不是
有辦法保持中立的態度？或者你確定他們的存在？如果確定，你的基準是什麼？用
這樣的基準，是不是有人能夠確定上帝之存在？
預設，是這樣用的。
: : 你的眼前明明就有一片會動的星空，偏偏會動的不只是星空，而是你無
: : 法感受到的大地在動。這個觀念在中世紀很了不起，不是嗎？
: : 感官的侷限性。
: 感官有侷限, 不全然代表我們的認知會有侷限,
哦，所以你的認知沒有侷限？「選擇性認知」是人類的拿手好戲。「有限理性
」也是人類的拿手好戲。抱歉，認知會沒有侷限？我不懂。
: 強調侷限性, 只是讓我們在不必要的問題上打轉...
: 或偶爾拿來當擋箭牌而已.....
敢問你現在看到什麼擋箭牌？
: : 我沒那麼大的權力卻約束大家。^^
: : 而我也不覺得不能惹別人，但最好確定自己有那個能力再說，不然只是
: : 浪費時間。^^
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Wed Dec 12 08:06:40 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 誠然誠然，所以用科學的工具無法測出神的存在不代表神不存在，同意否？
: 我只是想講 存在就有希望找到,但是不一定是現在
: 沒說 還沒找到就是不存在,但是,有的話,就會找到.......時間問題
: : 就算無法給「愛」一個操作型定義並且測量之，也不該說愛不存在，同意否？
: yes
: : 如果同意，那我要說得已經說完了。
: 你還是沒搞懂我說的........
: 理性告訴你想法,提供你模型,然後用感官,用儀器去找答案
看來你對理性相當的推崇？
: 是否符合你構思的模型,然後再修改,再實驗.......
: 事物很難證明是對的,但很容易證明是錯的,只要有反例就可........
成啊，那有關神的存在，你是找到什麼反例了？拿出來分享一下，或者別人
找到的反例也不賴。
: 如果沒有證明的可能,那麼怎麼空談都是可以的......
: 不過,那好無聊!
那是你的問題，本來就不是什麼東西都能夠實證。
: 國中就教過了.....
: 事件=>推想=>模型=>實驗=>失敗=>新模型=>實驗=>.....=>成為假說=>.....=>定律
國中沒有教，世界上並非一切事物都必須實證。那只是科學知識的累積方式，
可沒有科學才是知識的說法。
: 沒有實驗的可能 是沒有討論的價值的,因為無法確定
: 所以宣稱 絕對無法證明 的我都很討厭
那是你的問題，卻不因為你討厭就能夠否定什麼吧。
: 不過要記住,科學無法證明現在的自己是對的,可是可以證明自己是錯的,然後修改
: 這就是他可貴的地方
: 至少同樣的路不要再走錯第二次
所以？你只是說明科學和神的範疇可能有不同罷了，不是嗎？:)
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Wed Dec 12 20:49:10 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 這就不對啦
: : 懷疑是一種自省而已，你總不能因為基督教徒有所自省，也跟他們說
: : [喔?那你們應該也叫作懷疑教?]
: 基督徒的自省不需要自省到懷疑神是否存在，而是以「神存在」的基礎點
: 上做反省。這樣才叫做基督徒。
says who ?_?...你問rehoboth他是否也是經由對神不斷的懷疑，然後進而加強他
的信仰?
: 無神論就是主張「神不存在」，同意否？不然頂多是持平中立而已，不能
: 自稱為無神論。如果無神論板並非主張神不存在，那根本不該叫做無神論板。
所謂的[無神]所指的[神]，一般而言是指聖經裡所描述的[神]，光是聖經就已經有很多
值得批判的東西，而無神論是否定聖經的理論，你要說它是反聖經論也可以，不過無神
論的內容不只是反聖經而已，它對其他宗教的批判我也不太清楚了。
---
換言之，你要當無神論是一種對神的反證也可以，沒有[有]，怎來的[無]呢?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Dec 13 00:54:06 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 看我的預設在哪裡對你了解我的問題有什麼實質幫助...抱歉我不懂
: 如果你能夠對上帝之存在保持中立的態度，那請問你對你的父母的存在是不是
: 有辦法保持中立的態度？或者你確定他們的存在？如果確定，你的基準是什麼？用
: 這樣的基準，是不是有人能夠確定上帝之存在？
: 預設，是這樣用的。
抱歉我這麼說, 你只是把我不懂的問題再覆述一遍...
那麼, 請問你用什麼"預設"來"描述"你的父母存在與否?
: : 感官有侷限, 不全然代表我們的認知會有侷限,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 哦，所以你的認知沒有侷限？「選擇性認知」是人類的拿手好戲。「有限理性
: 」也是人類的拿手好戲。抱歉，認知會沒有侷限？我不懂。
以你的例子來說, 我們觀察天球上的星體, 是時間上與空間上的壓縮,
在我們看來分不出來他們距離我們多遠, 他們的光旅行了多久投射到我們天球上,
我們感官上無法分辨時間與空間,
但是我們的認知卻可以讓我們知道事實...
他們距離我們多少光年, 在宇宙中的空間分佈,
我們的認知是強過於我們的感官的...
這裡我下的結論是, "感官有侷限, 不全然代表我們的認知有侷限"
我使用地是"不全然"...
我並不否認我們的確不知道一些事情...
只是你眼前所看到的, 不一定等同於你的認知...
當你看到水中彎折的筷子, 你不會真以為它是扭曲的...
這是我想表達的意思...
感官是手下, 認知是老大,
所以我認為強調感官的侷限性, 只是打小嘍囉而已...
: : 強調侷限性, 只是讓我們在不必要的問題上打轉...
: : 或偶爾拿來當擋箭牌而已.....
: 敢問你現在看到什麼擋箭牌？
就像一個科學結果, 只去強調它的隨機誤差是不必要的...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Dec 13 01:25:43 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: 那麼, 請問你用什麼"預設"來"描述"你的父母存在與否?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 哦，所以你的認知沒有侷限？「選擇性認知」是人類的拿手好戲。「有限理性
: : 」也是人類的拿手好戲。抱歉，認知會沒有侷限？我不懂。
: 以你的例子來說, 我們觀察天球上的星體, 是時間上與空間上的壓縮,
: 在我們看來分不出來他們距離我們多遠, 他們的光旅行了多久投射到我們天球上,
: 我們感官上無法分辨時間與空間,
: 但是我們的認知卻可以讓我們知道事實...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這個東西可以套用多少case？
: 他們距離我們多少光年, 在宇宙中的空間分佈,
: 我們的認知是強過於我們的感官的...
: 這裡我下的結論是, "感官有侷限, 不全然代表我們的認知有侷限"
: 我使用地是"不全然"...
那我請問你
你認為認知有侷限嗎？
還是你認為認知跟感官是八竿子打不著的事情勒？
從你的論述裡面，我想知道你是持哪種看法，ｏｒ？
: 我並不否認我們的確不知道一些事情...
: 只是你眼前所看到的, 不一定等同於你的認知...
: 當你看到水中彎折的筷子, 你不會真以為它是扭曲的...
: 這是我想表達的意思...
: 感官是手下, 認知是老大,
: 所以我認為強調感官的侷限性, 只是打小嘍囉而已...
: : 敢問你現在看到什麼擋箭牌？
: 就像一個科學結果, 只去強調它的隨機誤差是不必要的...
希望你看到的真是隨機誤差，有時後那如果在一個比較好較新的
的模型當中或許就有新的理論
那個時後，科學的結果真的只是隨機誤差嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Dec 13 01:29:03 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 基督徒的自省不需要自省到懷疑神是否存在，而是以「神存在」的基礎點
: : 上做反省。這樣才叫做基督徒。
: says who ?_?...你問rehoboth他是否也是經由對神不斷的懷疑，然後進而加強他
: 的信仰?
我的重點在於如果是基督徒的反省，似乎不會出現「反省神是否存在」的狀況
。至於Ｒ怎麼反省、怎麼加強信仰，不是我要討論的，你應該找他討論。
: : 無神論就是主張「神不存在」，同意否？不然頂多是持平中立而已，不能
: : 自稱為無神論。如果無神論板並非主張神不存在，那根本不該叫做無神論板。
: 所謂的[無神]所指的[神]，一般而言是指聖經裡所描述的[神]，光是聖經就已經有很多
: 值得批判的東西，而無神論是否定聖經的理論，你要說它是反聖經論也可以，不過無神
: 論的內容不只是反聖經而已，它對其他宗教的批判我也不太清楚了。
: ---
: 換言之，你要當無神論是一種對神的反證也可以，沒有[有]，怎來的[無]呢?
所以，你同意「無神論﹦神不存在≠不知道神是否存在」了嗎？
不同意，那請試著正名。我很好奇一個人怎麼可以舉著無神論的旗幟說，「
其實我不大確定神是否存在…」我會覺得他亂舉一通。
不過這個題好像已經討論過了說。
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Dec 13 01:34:42 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 如果你能夠對上帝之存在保持中立的態度，那請問你對你的父母的存在是不是
: : 有辦法保持中立的態度？或者你確定他們的存在？如果確定，你的基準是什麼？用
: : 這樣的基準，是不是有人能夠確定上帝之存在？
: : 預設，是這樣用的。
: 抱歉我這麼說, 你只是把我不懂的問題再覆述一遍...
: 那麼, 請問你用什麼"預設"來"描述"你的父母存在與否?
我可沒有對上帝之存在保持中立的態度。我是無法證明我父母「確確實實」
地存在，但我選擇相信。
而你呢？你有辦法確定你父母的確存在嗎？如果不能，那你是否相信你父母
存在？
一、如果答案是否定的，那我會很想和你多聊聊。^^
二、如果答案是肯定的，那你不就在這個議題上做出選擇、沒有中立了？
最後，如果你確定你父母的確存在，請證明。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 哦，所以你的認知沒有侷限？「選擇性認知」是人類的拿手好戲。「有限理性
: : 」也是人類的拿手好戲。抱歉，認知會沒有侷限？我不懂。
: 以你的例子來說, 我們觀察天球上的星體, 是時間上與空間上的壓縮,
: 在我們看來分不出來他們距離我們多遠, 他們的光旅行了多久投射到我們天球上,
: 我們感官上無法分辨時間與空間,
: 但是我們的認知卻可以讓我們知道事實...
前提：某個知識系統已經被建立了。
: 他們距離我們多少光年, 在宇宙中的空間分佈,
: 我們的認知是強過於我們的感官的...
你喜歡社會心理學嗎？我相信你會愛上它的。因為在那裡頭，理性的有限性實
在多到一種令人既興奮又悲哀的地步。
: 這裡我下的結論是, "感官有侷限, 不全然代表我們的認知有侷限"
: 我使用地是"不全然"...
: 我並不否認我們的確不知道一些事情...
: 只是你眼前所看到的, 不一定等同於你的認知...
同意。
: 當你看到水中彎折的筷子, 你不會真以為它是扭曲的...
要有前提。
: 這是我想表達的意思...
: 感官是手下, 認知是老大,
: 所以我認為強調感官的侷限性, 只是打小嘍囉而已...
喔，原來如此。^^
我也覺得認知有其侷限，那這樣算打到大魔王了嗎？:P
: : 敢問你現在看到什麼擋箭牌？
: 就像一個科學結果, 只去強調它的隨機誤差是不必要的...
用在無神論板上的討論則是…？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Dec 13 02:08:04 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 那麼, 請問你用什麼"預設"來"描述"你的父母存在與否?
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 以你的例子來說, 我們觀察天球上的星體, 是時間上與空間上的壓縮,
: : 在我們看來分不出來他們距離我們多遠, 他們的光旅行了多久投射到我們天球上,
: : 我們感官上無法分辨時間與空間,
: : 但是我們的認知卻可以讓我們知道事實...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這個東西可以套用多少case？
這個例子只是用來反駁你之前的說法,
"我們感官上無法分辨時間與空間,
但是我們的認知卻可以讓我們知道事實..."
這兩句話是一起說的...請不要斷章取義...
這裡的事實是指"他們距離我們多少光年, 在宇宙中的空間分佈"
我並不認為"我們的認知"能知道"所有"的事實...我沒有下此結論
在這個例子中只是想說明一下感官與認知... .
: : 他們距離我們多少光年, 在宇宙中的空間分佈,
: : 我們的認知是強過於我們的感官的...
: : 這裡我下的結論是, "感官有侷限, 不全然代表我們的認知有侷限"
: : 我使用地是"不全然"...
: 那我請問你
: 你認為認知有侷限嗎？
我當然認為我們的認知有侷限, 但是並非源於我們的感官有侷限...
"感官有侷限"不能以此立足推論"我們的認知有侷限"...
是我想說明的意思...
: 還是你認為認知跟感官是八竿子打不著的事情勒？
: 從你的論述裡面，我想知道你是持哪種看法，ｏｒ？
: : 我並不否認我們的確不知道一些事情...
: : 只是你眼前所看到的, 不一定等同於你的認知...
: : 當你看到水中彎折的筷子, 你不會真以為它是扭曲的...
: : 這是我想表達的意思...
: : 感官是手下, 認知是老大,
: : 所以我認為強調感官的侷限性, 只是打小嘍囉而已...
: : 就像一個科學結果, 只去強調它的隨機誤差是不必要的...
: 希望你看到的真是隨機誤差，有時後那如果在一個比較好較新的
: 的模型當中或許就有新的理論
: 那個時後，科學的結果真的只是隨機誤差嗎？
希望你不要成為只在那堆隨機誤差裡尋寶的人...
當別人提出一個科學結果,
你卻和他強調"他的實驗的隨機誤差而不看看它的結果"...
這是我想說明的"打小嘍囉"情況....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Dec 13 02:41:01 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 抱歉我這麼說, 你只是把我不懂的問題再覆述一遍...
: : 那麼, 請問你用什麼"預設"來"描述"你的父母存在與否?
: 我可沒有對上帝之存在保持中立的態度。我是無法證明我父母「確確實實」
: 地存在，但我選擇相信。
那你能證明什麼? 自身的存在....還有什麼東西是確實?
又憑藉什麼選擇相信"你父母是存在的"?
在我認為當你還會想去證明父母的存在,
就是想把"認知"當"感官"用...
放大"感官的侷限性", 棄感官如敝屣...
或許就是你所說"理性的有限性"(自大)的一種吧.....
: 而你呢？你有辦法確定你父母的確存在嗎？如果不能，那你是否相信你父母
: 存在？
: 一、如果答案是否定的，那我會很想和你多聊聊。^^
: 二、如果答案是肯定的，那你不就在這個議題上做出選擇、沒有中立了？
: 最後，如果你確定你父母的確存在，請證明。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 以你的例子來說, 我們觀察天球上的星體, 是時間上與空間上的壓縮,
: : 在我們看來分不出來他們距離我們多遠, 他們的光旅行了多久投射到我們天球上,
: : 我們感官上無法分辨時間與空間,
: : 但是我們的認知卻可以讓我們知道事實...
: 前提：某個知識系統已經被建立了。
: : 他們距離我們多少光年, 在宇宙中的空間分佈,
: : 我們的認知是強過於我們的感官的...
: 你喜歡社會心理學嗎？我相信你會愛上它的。因為在那裡頭，理性的有限性實
: 在多到一種令人既興奮又悲哀的地步。
: : 這裡我下的結論是, "感官有侷限, 不全然代表我們的認知有侷限"
: : 我使用地是"不全然"...
: : 我並不否認我們的確不知道一些事情...
: : 只是你眼前所看到的, 不一定等同於你的認知...
: 同意。
: : 當你看到水中彎折的筷子, 你不會真以為它是扭曲的...
: 要有前提。
如果你恰好有一個前題符合我所說的情形, 那麼巧, 我說的就是那個前題...
: : 這是我想表達的意思...
: : 感官是手下, 認知是老大,
: : 所以我認為強調感官的侷限性, 只是打小嘍囉而已...
: 喔，原來如此。^^
: 我也覺得認知有其侷限，那這樣算打到大魔王了嗎？:P
: : 就像一個科學結果, 只去強調它的隨機誤差是不必要的...
: 用在無神論板上的討論則是…？
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Dec 13 09:41:05 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這個東西可以套用多少case？
: 這個例子只是用來反駁你之前的說法,
: "我們感官上無法分辨時間與空間,
: 但是我們的認知卻可以讓我們知道事實..."
: 這兩句話是一起說的...請不要斷章取義...
: 這裡的事實是指"他們距離我們多少光年, 在宇宙中的空間分佈"
: 我並不認為"我們的認知"能知道"所有"的事實...我沒有下此結論
: 在這個例子中只是想說明一下感官與認知... .
ok.....那我就瞭姐了，我也沒有斷章取義喔！
: : 那我請問你
: : 你認為認知有侷限嗎？
: 我當然認為我們的認知有侷限, 但是並非源於我們的感官有侷限...
: "感官有侷限"不能以此立足推論"我們的認知有侷限"...
: 是我想說明的意思...
了解
: : 還是你認為認知跟感官是八竿子打不著的事情勒？
: : 從你的論述裡面，我想知道你是持哪種看法，ｏｒ？
: : 希望你看到的真是隨機誤差，有時後那如果在一個比較好較新的
: : 的模型當中或許就有新的理論
: : 那個時後，科學的結果真的只是隨機誤差嗎？
: 希望你不要成為只在那堆隨機誤差裡尋寶的人...
: 當別人提出一個科學結果,
: 你卻和他強調"他的實驗的隨機誤差而不看看它的結果"...
: 這是我想說明的"打小嘍囉"情況....
當然啦，哈哈
你要這樣想，做科學研究要有敢去懷疑以前從沒人懷疑過的點
這樣才可能有新成就
不代表懷疑了以前沒人懷疑過的點，就一定會有新成就
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Dec 13 22:26:03 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : says who ?_?...你問rehoboth他是否也是經由對神不斷的懷疑，然後進而加強他
: : 的信仰?
: 我的重點在於如果是基督徒的反省，似乎不會出現「反省神是否存在」的狀況
當然有，基督徒也是會反省，神是否真的存在的。
我在跟身為基督徒的同學討論時，所得到的答案確是如此。
: 。至於Ｒ怎麼反省、怎麼加強信仰，不是我要討論的，你應該找他討論。
: : 所謂的[無神]所指的[神]，一般而言是指聖經裡所描述的[神]，光是聖經就已經有很多
: : 值得批判的東西，而無神論是否定聖經的理論，你要說它是反聖經論也可以，不過無神
: : 論的內容不只是反聖經而已，它對其他宗教的批判我也不太清楚了。
: : ---
: : 換言之，你要當無神論是一種對神的反證也可以，沒有[有]，怎來的[無]呢?
: 所以，你同意「無神論﹦神不存在≠不知道神是否存在」了嗎？
不同意。
不知道神是否存在的人，基本上是不會把自己放在atheism這個詞下的，但是一個atheist
不見得就不會考慮神可能存在這個事實。
比如說你常提的[愛]，不管你相信是否有愛，你都會考慮[愛]這東西可不可能存在，不是
嗎?事體總有兩面的，不管你選擇站在哪一方面。
: 不同意，那請試著正名。我很好奇一個人怎麼可以舉著無神論的旗幟說，「
: 其實我不大確定神是否存在…」我會覺得他亂舉一通。
: 不過這個題好像已經討論過了說。
的確有討論過了，atheism在我所看過的資料裡，有分成strong跟weak兩種層面，一般
像我們這些討論者僅能算是weak atheist，strong atheism可能連我們都不見得可以接
受，就像是基督教也有十分嚴肅而難以接受的教派在。
這樣可以了解了?
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Dec 14 08:59:37 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 我可沒有對上帝之存在保持中立的態度。我是無法證明我父母「確確實實」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 地存在，但我選擇相信。
~~~~~~
: 那你能證明什麼? 自身的存在....還有什麼東西是確實?
: 又憑藉什麼選擇相信"你父母是存在的"?
我可不打算站在這裡證明我的感官力比你強。上面寫的很清楚。
: 在我認為當你還會想去證明父母的存在,
我不想的喲。^^
: 就是想把"認知"當"感官"用...
: 放大"感官的侷限性", 棄感官如敝屣...
: 或許就是你所說"理性的有限性"(自大)的一種吧.....
你這個擴張解釋的有點誇張了，我自己都承認我無法證明，你是故意沒看到
嗎？^^而你自己無法證明這點，不也是事實嗎？這哪是我放大感官的侷限性？你
要是辦得到，儘可能把我放大的部份縮小給我看看不就得了？何必說我自大呢？
^^
我的目的在指出，如果在你無法證明自己父母存在的情況下，卻能夠接受他
們存在的事實（或認知的事實），那同樣的，認為神是存在的不就也很合理嗎？
: : 而你呢？你有辦法確定你父母的確存在嗎？如果不能，那你是否相信你父母
: : 存在？
: : 一、如果答案是否定的，那我會很想和你多聊聊。^^
: : 二、如果答案是肯定的，那你不就在這個議題上做出選擇、沒有中立了？
: : 最後，如果你確定你父母的確存在，請證明。
以上五行就是我的重點，請問你的看法？
: : 前提：某個知識系統已經被建立了。
: : 你喜歡社會心理學嗎？我相信你會愛上它的。因為在那裡頭，理性的有限性實
: : 在多到一種令人既興奮又悲哀的地步。
: : 同意。
: : 要有前提。
: 如果你恰好有一個前題符合我所說的情形, 那麼巧, 我說的就是那個前題...
: : 喔，原來如此。^^
: : 我也覺得認知有其侷限，那這樣算打到大魔王了嗎？:P
: : 用在無神論板上的討論則是…？
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Dec 14 09:09:20 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 我的重點在於如果是基督徒的反省，似乎不會出現「反省神是否存在」的狀況
: 當然有，基督徒也是會反省，神是否真的存在的。
: 我在跟身為基督徒的同學討論時，所得到的答案確是如此。
那下回請你告訴他，他應該先退出基督教，或者至少不要宣稱自己是教徒。
否則，「教徒」就變成一種「集合了相信神存在和懷疑神存在或者不信神存在」
的集合（既然都能懷疑神是否存在，那否定應該也可以！），那教徒和非教徒的
差別在哪？
而你那基督徒的同學，是不是沒考慮清楚啊？^^
: : 。至於Ｒ怎麼反省、怎麼加強信仰，不是我要討論的，你應該找他討論。
: : 所以，你同意「無神論﹦神不存在≠不知道神是否存在」了嗎？
: 不同意。
: 不知道神是否存在的人，基本上是不會把自己放在atheism這個詞下的，但是一個atheist
: 不見得就不會考慮神可能存在這個事實。
考慮和認同是兩回事。你自己說說看無神論的意思是神可能存在還是神不存在？
: 比如說你常提的[愛]，不管你相信是否有愛，你都會考慮[愛]這東西可不可能存在，不是
: 嗎?事體總有兩面的，不管你選擇站在哪一方面。
再說一遍，考慮和認同是兩回事。
今天我說神可能存在，表示我真的不確定。
今天我說我考慮神存在之可能性之後，認為神不存在，這已經有結論了。
而如果無神論對這點沒有結論，憑什麼主張「無神」？還是無神論根本不主張
無神？若是後者，換個名副其實的名字吧！
: : 不同意，那請試著正名。我很好奇一個人怎麼可以舉著無神論的旗幟說，「
: : 其實我不大確定神是否存在…」我會覺得他亂舉一通。
: : 不過這個題好像已經討論過了說。
: 的確有討論過了，atheism在我所看過的資料裡，有分成strong跟weak兩種層面，一般
: 像我們這些討論者僅能算是weak atheist，strong atheism可能連我們都不見得可以接
顯然weak的部份只是包裝過過的懷疑論或不可知論而已吧？依舊應該正名。
: 受，就像是基督教也有十分嚴肅而難以接受的教派在。
: 這樣可以了解了?
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Dec 14 14:41:35 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 當然有，基督徒也是會反省，神是否真的存在的。
: : 我在跟身為基督徒的同學討論時，所得到的答案確是如此。
: 那下回請你告訴他，他應該先退出基督教，或者至少不要宣稱自己是教徒。
: 否則，「教徒」就變成一種「集合了相信神存在和懷疑神存在或者不信神存在」
: 的集合（既然都能懷疑神是否存在，那否定應該也可以！），那教徒和非教徒的
: 差別在哪？
這就是你的偏執了，基督徒同樣也是要尋找答案，沒有人會輕易地相信神的存在，
重要的是，基督徒從一連串的見證與自我的考驗中讓自己的信仰更堅定。
沒有說教徒不能懷疑神這種事，你去找證據來說服我。
: 而你那基督徒的同學，是不是沒考慮清楚啊？^^
: : 不同意。
: : 不知道神是否存在的人，基本上是不會把自己放在atheism這個詞下的，但是一個atheist
: : 不見得就不會考慮神可能存在這個事實。
: 考慮和認同是兩回事。你自己說說看無神論的意思是神可能存在還是神不存在？
無神論的確是神無存在的理論，但考慮這種理論的是人，人既非死的，怎能不考慮?
: : 比如說你常提的[愛]，不管你相信是否有愛，你都會考慮[愛]這東西可不可能存在，不是
: : 嗎?事體總有兩面的，不管你選擇站在哪一方面。
: 再說一遍，考慮和認同是兩回事。
: 今天我說神可能存在，表示我真的不確定。
: 今天我說我考慮神存在之可能性之後，認為神不存在，這已經有結論了。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話沒錯，但這是結果。
: 而如果無神論對這點沒有結論，憑什麼主張「無神」？還是無神論根本不主張
: 無神？若是後者，換個名副其實的名字吧！
自省就是邁向結果中的一個步驟啊，你不先懷疑神的存在，怎麼從中推理神的確不存在?
: : 的確有討論過了，atheism在我所看過的資料裡，有分成strong跟weak兩種層面，一般
: : 像我們這些討論者僅能算是weak atheist，strong atheism可能連我們都不見得可以接
: 顯然weak的部份只是包裝過過的懷疑論或不可知論而已吧？依舊應該正名。
我覺得這是你的偏執。以你的角度來看基督教，大概有一堆教派也不能宣稱為基督教了。
: : 受，就像是基督教也有十分嚴肅而難以接受的教派在。
: : 這樣可以了解了?
不懷疑，你要怎麼得到結果?討論這個很無聊，如果你認為不需懷疑就可以有結論，
這是盲從啊。
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作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Sat Dec 15 01:27:38 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: ~~~~~~
: : 那你能證明什麼? 自身的存在....還有什麼東西是確實?
: : 又憑藉什麼選擇相信"你父母是存在的"?
: 我可不打算站在這裡證明我的感官力比你強。上面寫的很清楚。
: : 在我認為當你還會想去證明父母的存在,
: 我不想的喲。^^
: : 就是想把"認知"當"感官"用...
: : 放大"感官的侷限性", 棄感官如敝屣...
: : 或許就是你所說"理性的有限性"(自大)的一種吧.....
: 你這個擴張解釋的有點誇張了，我自己都承認我無法證明，你是故意沒看到
: 嗎？^^而你自己無法證明這點，不也是事實嗎？這哪是我放大感官的侷限性？你
你認為一定要證明才能確定什麼, 我是想表達我不認為如此,
所以我說你放大感官的侷限性, 而不信任感官...
: 要是辦得到，儘可能把我放大的部份縮小給我看看不就得了？何必說我自大呢？
: ^^
抱歉, 我不是沒看到, 是我表達不清; 我的問題是: 當你父母
的存在還需要由你的"證明"來決定存在與否時, 你是否已經將
感官接受到的父母丟棄在一旁了, 認為那是"不確實"的, 我們
的感官當然有侷限性, 但是如果將所有問題都將它一味推給感
官, 是不是太偏頗了; 如果說是只有理性能確定所有的事情,
我是不同意的, 所以我認為理性無法給你一個答案, 而感官輕
易地提供給你時, 這種時候我就會以為這就是"理性的有限性"
(自大), 嗯不是說你自大, 而是理性的自大, 抱歉讓你這麼以
為...
我的感官告訴我我的父母(一個東西)存在,
雖然我不知道怎麼證明...
我告訴你我的父母存在...
我不認為會在這件事情上出錯...
別忘了我們的感官帶我們從頭來起....
對我來說, 要去證明你的父母的存在
就如同你學了1+1=2之後, 你再告訴我1+1=2是不一定的,
那可能是因為你想到了一些其他例子, 一杯水倒入一杯水不等於兩杯水等等,
而以為1+1=2不是那麼確定....
我想說的是, 我以為父母的存在是一種"一般的"1+1=2問題...
: 我的目的在指出，如果在你無法證明自己父母存在的情況下，卻能夠接受他
: 們存在的事實（或認知的事實），那同樣的，認為神是存在的不就也很合理嗎？
: 以上五行就是我的重點，請問你的看法？
: : 如果你恰好有一個前題符合我所說的情形, 那麼巧, 我說的就是那個前題...
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Dec 21 03:37:20 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 那下回請你告訴他，他應該先退出基督教，或者至少不要宣稱自己是教徒。
: : 否則，「教徒」就變成一種「集合了相信神存在和懷疑神存在或者不信神存在」
: : 的集合（既然都能懷疑神是否存在，那否定應該也可以！），那教徒和非教徒的
: : 差別在哪？
: 這就是你的偏執了，基督徒同樣也是要尋找答案，沒有人會輕易地相信神的存在，
沒有人會輕易的相信神的存在嗎？
嗯，我不知道呢，恐怕不是「沒有人」吧。
再者，就算輕易又怎樣？
是的，基督徒的確是在尋找答案，但必須以相信神的存在為基礎。連神的可以懷
疑卻自稱教徒，那你大概以為受過洗就有資格叫做教徒吧！
: 重要的是，基督徒從一連串的見證與自我的考驗中讓自己的信仰更堅定。
同意啊。
: 沒有說教徒不能懷疑神這種事，你去找證據來說服我。
所以你主張對一個宗教之根基有懷疑的人也夠資格當此宗教之教徒？
好樣的，我突然想到有人連中華民國是獨立的國家都不敢喊，卻有臉選立委，哈
哈。
: : 而你那基督徒的同學，是不是沒考慮清楚啊？^^
: : 考慮和認同是兩回事。你自己說說看無神論的意思是神可能存在還是神不存在？
: 無神論的確是神無存在的理論，但考慮這種理論的是人，人既非死的，怎能不考慮?
既然在考慮，就不要自稱是無神論者。
懷疑神的存在，就不要自稱教徒。那只會讓人覺得莫名其妙。
: : 再說一遍，考慮和認同是兩回事。
: : 今天我說神可能存在，表示我真的不確定。
: : 今天我說我考慮神存在之可能性之後，認為神不存在，這已經有結論了。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句話沒錯，但這是結果。
所以，我再說一遍，敢主張無神論，就表示有結論。
不敢主張，就別自稱無神論。這真的有那麼難接受嗎？我真的不覺得那是我的偏
執啊。
: : 而如果無神論對這點沒有結論，憑什麼主張「無神」？還是無神論根本不主張
: : 無神？若是後者，換個名副其實的名字吧！
: 自省就是邁向結果中的一個步驟啊，你不先懷疑神的存在，怎麼從中推理神的確不存在?
好歹也得傾向無神，才能聲稱無神。如果你無法判斷有神與無神之間的可能性差
別，你怎麼能夠自稱主張無神？
所以很明顯，膽敢聲稱有神，就是因為傾向認定神存在，反之無神也一樣。只是
懷疑而沒有傾向，就不能聲稱自己是哪一邊。
: : 顯然weak的部份只是包裝過過的懷疑論或不可知論而已吧？依舊應該正名。
: 我覺得這是你的偏執。以你的角度來看基督教，大概有一堆教派也不能宣稱為基督教了。
: 不懷疑，你要怎麼得到結果?討論這個很無聊，如果你認為不需懷疑就可以有結論，
: 這是盲從啊。
懷疑是工具，傾向代表立場。無神論就是傾向無神，同意否？傾向無神和懷疑神
存在有根本上的不同。
而我從不懷疑神存在就相信的話，是否是盲從？如果我不是聽從他人的指示，何
來主從？
我的立論就是那麼簡單：今天你「懷疑」神是否存在，那我繼續問：你覺得存在
的可能性大呢，還是可能性小？
你回答大，那你傾向有神，你不大可能主張無神論。
你回答小，ok，那你傾向無神還make sense，但我馬上接著問你可能性怎麼算出
來的。
要是你給我回答你「不知道哪個可能性大」，你只是懷疑，那我就納悶了：單純
的懷疑反過來，變成「我懷疑神不存在」，換言之就是質疑無神論也照樣成立！同意
嗎？
所以才要正名！這不是我偏執，這是明確定義的問題。文字遊戲玩到這邊，睡覺
去。
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Dec 21 03:43:16 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : ~~~~~~
: : 我可不打算站在這裡證明我的感官力比你強。上面寫的很清楚。
: : 我不想的喲。^^
: : 你這個擴張解釋的有點誇張了，我自己都承認我無法證明，你是故意沒看到
: : 嗎？^^而你自己無法證明這點，不也是事實嗎？這哪是我放大感官的侷限性？你
: 你認為一定要證明才能確定什麼, 我是想表達我不認為如此,
: 所以我說你放大感官的侷限性, 而不信任感官...
我並非不信任感官哦。但懷疑感官的感知沒啥不可以吧？^^
再者，你我的「確定」定義好像不大一樣哦。突然這麼覺得。
: : 要是辦得到，儘可能把我放大的部份縮小給我看看不就得了？何必說我自大呢？
: : ^^
: 抱歉, 我不是沒看到, 是我表達不清; 我的問題是: 當你父母
: 的存在還需要由你的"證明"來決定存在與否時, 你是否已經將
: 感官接受到的父母丟棄在一旁了, 認為那是"不確實"的, 我們
在立論上，是的。事實上呢？這牽涉到事實到底能不能被感官確實接收的信仰
問題哦。
: 的感官當然有侷限性, 但是如果將所有問題都將它一味推給感
: 官, 是不是太偏頗了; 如果說是只有理性能確定所有的事情,
循其本。舉這麼極端的例子是為了問你，你對經驗客體的中立態度是從何而來
。什麼時候你相信？什麼時候你中立？什麼時候你確定？
舉父母要做什麼呢？因為天天看到的，未必存在。
對神保持中立幹嘛呢？天天看不到就不存在嗎？
所以，保持中立真的是比較恰當的態度嗎？
如果你認為我以上的除了文字遊戲之外沒有價值，那你不用回我也無所謂。
: 我是不同意的, 所以我認為理性無法給你一個答案, 而感官輕
: 易地提供給你時, 這種時候我就會以為這就是"理性的有限性"
: (自大), 嗯不是說你自大, 而是理性的自大, 抱歉讓你這麼以
: 為...
好，我接收到了。^^
: 我的感官告訴我我的父母(一個東西)存在,
: 雖然我不知道怎麼證明...
: 我告訴你我的父母存在...
: 我不認為會在這件事情上出錯...
: 別忘了我們的感官帶我們從頭來起....
: 對我來說, 要去證明你的父母的存在
: 就如同你學了1+1=2之後, 你再告訴我1+1=2是不一定的,
: 那可能是因為你想到了一些其他例子, 一杯水倒入一杯水不等於兩杯水等等,
: 而以為1+1=2不是那麼確定....
: 我想說的是, 我以為父母的存在是一種"一般的"1+1=2問題...
我只有一句話想說：你認為哲學家為什麼是哲學家？:)
: : 我的目的在指出，如果在你無法證明自己父母存在的情況下，卻能夠接受他
: : 們存在的事實（或認知的事實），那同樣的，認為神是存在的不就也很合理嗎？
: : 以上五行就是我的重點，請問你的看法？
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Dec 21 14:01:26 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 這就是你的偏執了，基督徒同樣也是要尋找答案，沒有人會輕易地相信神的存在，
: 沒有人會輕易的相信神的存在嗎？
: 嗯，我不知道呢，恐怕不是「沒有人」吧。
: 再者，就算輕易又怎樣？
: 是的，基督徒的確是在尋找答案，但必須以相信神的存在為基礎。連神的可以懷
: 疑卻自稱教徒，那你大概以為受過洗就有資格叫做教徒吧！
這是完全錯誤的觀點，信徒是從[知道]神的事跡，然後選擇自己是否相信，這過程中就
是會有所懷疑，到了結果仍然會有所懷疑!
你的看法，與君主專政有何異呢?有異心，就是叛變?這不是執著是什麼。
: : 重要的是，基督徒從一連串的見證與自我的考驗中讓自己的信仰更堅定。
: 同意啊。
以你的觀點，信徒是不是就絕對不會懷疑聖經所說的一切?告訴你，你錯得真離譜。
研究聖經的基督徒同樣努力發現聖經上的謬誤，並加以改正，以你的觀點，不信聖經
者必然不是信徒，請問這有何理?
: : 沒有說教徒不能懷疑神這種事，你去找證據來說服我。
: 所以你主張對一個宗教之根基有懷疑的人也夠資格當此宗教之教徒？
: 好樣的，我突然想到有人連中華民國是獨立的國家都不敢喊，卻有臉選立委，哈
: 哈。
是的，一個不懂得懷疑與自省的宗教，是不可能進步的。
再談到國家，光是中華民國是否被承認都有問題了，你笑什麼呢?
: : 無神論的確是神無存在的理論，但考慮這種理論的是人，人既非死的，怎能不考慮?
: 既然在考慮，就不要自稱是無神論者。
: 懷疑神的存在，就不要自稱教徒。那只會讓人覺得莫名其妙。
那你就錯了!
以你這種觀點，研究神學的基督徒有一半都不算是信徒。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這句話沒錯，但這是結果。
: 所以，我再說一遍，敢主張無神論，就表示有結論。
: 不敢主張，就別自稱無神論。這真的有那麼難接受嗎？我真的不覺得那是我的偏
: 執啊。
有結論，不代表這結論就是100%正確，如果結論已經是對的，那就沒有討論空間了。
這是研究的基本精神，我主張無神，但是我仍然會考慮，神存在的可能性，不然我要
如何從中分析呢?
: : 自省就是邁向結果中的一個步驟啊，你不先懷疑神的存在，怎麼從中推理神的確不存在?
: 好歹也得傾向無神，才能聲稱無神。如果你無法判斷有神與無神之間的可能性差
: 別，你怎麼能夠自稱主張無神？
: 所以很明顯，膽敢聲稱有神，就是因為傾向認定神存在，反之無神也一樣。只是
: 懷疑而沒有傾向，就不能聲稱自己是哪一邊。
錯錯錯!!!
無神論正是藉由懷疑有神，所產生的理論。
如果你一開始就傾向無神而不經任何思考，你與信徒何異?
: : 我覺得這是你的偏執。以你的角度來看基督教，大概有一堆教派也不能宣稱為基督教了。
: : 不懷疑，你要怎麼得到結果?討論這個很無聊，如果你認為不需懷疑就可以有結論，
: : 這是盲從啊。
: 懷疑是工具，傾向代表立場。無神論就是傾向無神，同意否？傾向無神和懷疑神
: 存在有根本上的不同。
並沒有。
: 而我從不懷疑神存在就相信的話，是否是盲從？如果我不是聽從他人的指示，何
: 來主從？
世界上不會先有無神論..
: 我的立論就是那麼簡單：今天你「懷疑」神是否存在，那我繼續問：你覺得存在
: 的可能性大呢，還是可能性小？
: 你回答大，那你傾向有神，你不大可能主張無神論。
沒錯
: 你回答小，ok，那你傾向無神還make sense，但我馬上接著問你可能性怎麼算出
: 來的。
經由研究與驗證，找出反面的答案後的結果，這很難嗎?
: 要是你給我回答你「不知道哪個可能性大」，你只是懷疑，那我就納悶了：單純
: 的懷疑反過來，變成「我懷疑神不存在」，換言之就是質疑無神論也照樣成立！同意
: 嗎？
那你又錯了。
: 所以才要正名！這不是我偏執，這是明確定義的問題。文字遊戲玩到這邊，睡覺
: 去。
你所採的是最笨的二分法，也是最沒有意義的分法，這就是偏執。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Dec 21 22:34:30 2001
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 你認為一定要證明才能確定什麼, 我是想表達我不認為如此,
: : 所以我說你放大感官的侷限性, 而不信任感官...
: 我並非不信任感官哦。但懷疑感官的感知沒啥不可以吧？^^
: 再者，你我的「確定」定義好像不大一樣哦。突然這麼覺得。
: : 抱歉, 我不是沒看到, 是我表達不清; 我的問題是: 當你父母
: : 的存在還需要由你的"證明"來決定存在與否時, 你是否已經將
: : 感官接受到的父母丟棄在一旁了, 認為那是"不確實"的, 我們
: 在立論上，是的。事實上呢？這牽涉到事實到底能不能被感官確實接收的信仰
: 問題哦。
如果說一個"事件"能被感官確實接收,你同意否?
我們能看到真的, 會看到假的,
總之我們會看到"被我們看到的東西", 這是我的重點...
無須懷疑我們會看到"一個不會被我們看到的東西(do not exist)"...
: : 的感官當然有侷限性, 但是如果將所有問題都將它一味推給感
: : 官, 是不是太偏頗了; 如果說是只有理性能確定所有的事情,
: 循其本。舉這麼極端的例子是為了問你，你對經驗客體的中立態度是從何而來
: 。什麼時候你相信？什麼時候你中立？什麼時候你確定？
: 舉父母要做什麼呢？因為天天看到的，未必存在。
拋去我認為我父母存在與否的問題,
單就你的觀點來看,
你從你父母的"未必存在", 要怎麼決定對神存在與否的認知態度?!
我不懂...
: 對神保持中立幹嘛呢？天天看不到就不存在嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我並沒有說我沒看到神, 因為我不知道神是什麼, 我怎麼"看到"???
我絕不會以為看不到就不存在, 如果我是這樣, 又怎麼會保持中立呢?!!!!
就因為我根本不知道他存不存在,
我的感官, 我的認知, 無法在這點上做出判斷, 所以我暫時保持中立...
: 所以，保持中立真的是比較恰當的態度嗎？
你不一定覺得恰當, 但是如果我上面的簡短說法能說服你的話...
那麼請問你的態度是....?!
: 如果你認為我以上的除了文字遊戲之外沒有價值，那你不用回我也無所謂。
: : 我是不同意的, 所以我認為理性無法給你一個答案, 而感官輕
: : 易地提供給你時, 這種時候我就會以為這就是"理性的有限性"
: : (自大), 嗯不是說你自大, 而是理性的自大, 抱歉讓你這麼以
: : 為...
: 好，我接收到了。^^
: : 我的感官告訴我我的父母(一個東西)存在,
: : 雖然我不知道怎麼證明...
: : 我告訴你我的父母存在...
: : 我不認為會在這件事情上出錯...
: : 別忘了我們的感官帶我們從頭來起....
: : 對我來說, 要去證明你的父母的存在
: : 就如同你學了1+1=2之後, 你再告訴我1+1=2是不一定的,
: : 那可能是因為你想到了一些其他例子, 一杯水倒入一杯水不等於兩杯水等等,
: : 而以為1+1=2不是那麼確定....
: : 我想說的是, 我以為父母的存在是一種"一般的"1+1=2問題...
: 我只有一句話想說：你認為哲學家為什麼是哲學家？:)
是褒是貶?!
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Jan 3 08:41:48 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 這是完全錯誤的觀點，信徒是從[知道]神的事跡，然後選擇自己是否相信，這過程中就
: 是會有所懷疑，到了結果仍然會有所懷疑!
哦？你說我完全錯誤，與君主專政又何異呢？哈哈哈。^^
我倒是問你，選擇是否相信在前，還是成為教徒在前？如果尚未選擇相信就已
經成為教徒，打個比方，那就和還沒考試先拿到駕照一樣。
什麼人才算上教徒？應然和實然未必一樣。我認為教徒就是「信神之人」（或
信教之人）。請問你同意嗎？
我可沒說「如果教徒對神的存在有懷疑，教會得以殺之」。我只說，如果對神
的存在有懷疑，最好不要自稱教徒，因為那與其身份不符。
: 以你的觀點，信徒是不是就絕對不會懷疑聖經所說的一切?告訴你，你錯得真離譜。
這位朋友，我哪裡主張教徒絕對不會懷疑聖經所說的一切？拜託你用點心，把
我的文字挑出來，讓我看到自己的發言，以確定我真的有這樣主張。
我主張的是，教徒質疑聖經的時候，神還是存在，聖經之錯，可以是人的筆誤
、或人的體會有時代背景。了嗎？
: 研究聖經的基督徒同樣努力發現聖經上的謬誤，並加以改正，以你的觀點，不信聖經
: 者必然不是信徒，請問這有何理?
我的觀點是，教徒必須以神存在作為出發點。不是以聖經﹦真理為出發點。
: 是的，一個不懂得懷疑與自省的宗教，是不可能進步的。
所以你天天懷疑自己是否存在嗎？
請問你要怎麼懷疑？你現在的論述都建立在你這個本體的存在，你再去懷疑，
除了多此一舉，還有什麼意義？
神學幹嘛存在？就是從有神出發的，如果在此時同時懷疑神是否存在，抱歉，
那不是神學的範疇吧？（有研究神學者，若我說錯請指證）
範疇請弄清楚。
: 再談到國家，光是中華民國是否被承認都有問題了，你笑什麼呢?
中華民國是不是國家，這可以來探討的。但如果在選舉的時候弄的像有國家一
樣，真的碰到國家定位議題時，卻又搖擺不定，請問這是做啥？
明顯是利用現實行個人私利之實。
: : 既然在考慮，就不要自稱是無神論者。
: : 懷疑神的存在，就不要自稱教徒。那只會讓人覺得莫名其妙。
: 那你就錯了!
: 以你這種觀點，研究神學的基督徒有一半都不算是信徒。
研究神學﹦懷疑神的存在嗎？
如果是，那勸那些人先退教再來研究吧，那樣大概更「客觀」。
如果不是，那你說個什麼勁兒？我已經反覆說過，「教徒的懷疑，應該基於神
存在這個基礎點做懷疑」。
如果連帶質疑神是否存在，那拜託你做個懷疑論者。
: : 所以，我再說一遍，敢主張無神論，就表示有結論。
: : 不敢主張，就別自稱無神論。這真的有那麼難接受嗎？我真的不覺得那是我的偏
: : 執啊。
: 有結論，不代表這結論就是100%正確，如果結論已經是對的，那就沒有討論空間了。
: 這是研究的基本精神，我主張無神，但是我仍然會考慮，神存在的可能性，不然我要
: 如何從中分析呢?
好，不是百分之百正確，是百分之幾可能正確？有超過百分之五十嗎？證明看
看嘛。
如果剛好百分之五十，那你的傾向持平，一個和你同樣傾向的人也可以自稱有
神嗎？
如果超過百分之五十，那你的傾向偏無神，你的論述也大多從無神的基礎出發
，即使論述中使用有神基礎，也多為佐證自己的論調。說錯了嗎？
所以，回歸重點，以數字做比方的話，傾向要超過百分之五十，才能夠有方向
性存在。有方向性存在，就不能說自己是純懷疑論。
純懷疑論沒有方向性。有神、無神一樣都可質疑。
今天無神論板自稱自己只是「懷疑」，問題就在於懷疑的方向大多相同（懷疑
有神），你要自稱沒傾向嗎？在這裡，懷疑論不是作為基礎，是作為工具。
我同樣可以拿邏輯作為有神論證的工具，那我自稱邏輯學家好嗎？
不是這樣吧。
: 錯錯錯!!!
: 無神論正是藉由懷疑有神，所產生的理論。
理論還沒產生，你就不能自稱無神。沒思考清楚，你也不能自稱無神。思考清
楚發現有神無神依舊不確定，那你還是不能自稱無神。了嗎？
懷疑有神是否等於確定無神？如果不等於，那應該是「懷疑有神、或無神」。
一個人處於這樣的狀態，不能主張無神。
: 如果你一開始就傾向無神而不經任何思考，你與信徒何異?
重點不是一開始好嗎。重點是成為無神論者的那個分界點。
: : 懷疑是工具，傾向代表立場。無神論就是傾向無神，同意否？傾向無神和懷疑神
: : 存在有根本上的不同。
: 並沒有。
有的，程度上的不同。
: : 而我從不懷疑神存在就相信的話，是否是盲從？如果我不是聽從他人的指示，何
: : 來主從？
: 世界上不會先有無神論..
所以無神論者就不會盲從？應該沒這回事吧。
: : 你回答小，ok，那你傾向無神還make sense，但我馬上接著問你可能性怎麼算出
: : 來的。
: 經由研究與驗證，找出反面的答案後的結果，這很難嗎?
該怎麼說呢，從無神論板的成果，你能說不難嗎？
: : 要是你給我回答你「不知道哪個可能性大」，你只是懷疑，那我就納悶了：單純
: : 的懷疑反過來，變成「我懷疑神不存在」，換言之就是質疑無神論也照樣成立！同意
: : 嗎？
: 那你又錯了。
我哪裡錯？我連前提都列出來了，麻煩你講清楚一點。不然我不用認真跟你談
論述，即使是玩遊戲，我起碼遵守邏輯規則，或者試著遵守。
: : 所以才要正名！這不是我偏執，這是明確定義的問題。文字遊戲玩到這邊，睡覺
: : 去。
: 你所採的是最笨的二分法，也是最沒有意義的分法，這就是偏執。
哈哈，我可不會隨便說你笨（雖然這不代表你就聰明）。
起碼你承認了一點：無神論者必須有傾向，不是嗎？沒有傾向的，質疑一切的
，才能自稱懷疑論者（或虛無論者）。
你的傾向代表什麼？代表你開始發展以無神為基礎的論述，而且認同之。
這樣才能夠稱為無神論者。注意，認同很重要。連無神的基礎之認同都有疑慮
（更精確的說，是足以動搖的疑慮），那最好先撇清關係。
同理，教徒也一樣。你要談嚴謹，就這樣來談嚴謹。
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Jan 3 08:47:32 2002
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: 如果說一個"事件"能被感官確實接收,你同意否?
看採取的立場而定。^^
: 我們能看到真的, 會看到假的,
: 總之我們會看到"被我們看到的東西", 這是我的重點...
看到的定義？自己覺得看到或是實際接收到資訊？
前後兩者會得出不同的觀點喲。
: 無須懷疑我們會看到"一個不會被我們看到的東西(do not exist)"...
喔，這倒是。^^
: : 循其本。舉這麼極端的例子是為了問你，你對經驗客體的中立態度是從何而來
: : 。什麼時候你相信？什麼時候你中立？什麼時候你確定？
: : 舉父母要做什麼呢？因為天天看到的，未必存在。
: 拋去我認為我父母存在與否的問題,
: 單就你的觀點來看,
: 你從你父母的"未必存在", 要怎麼決定對神存在與否的認知態度?!
: 我不懂...
只是說明：你根本做不到中立。^^起碼你對你父母的「認知」又中立不了。
我可沒說我是否做得到喲。
: : 對神保持中立幹嘛呢？天天看不到就不存在嗎？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我並沒有說我沒看到神, 因為我不知道神是什麼, 我怎麼"看到"???
（不知我是否理解錯）看到和知道其到底是什麼並不需要同時成立吧？^^
: 我絕不會以為看不到就不存在, 如果我是這樣, 又怎麼會保持中立呢?!!!!
: 就因為我根本不知道他存不存在,
: 我的感官, 我的認知, 無法在這點上做出判斷, 所以我暫時保持中立...
謝謝你的解釋，非常清楚。^^
喂，Ｗ，所謂的懷疑論者或是中立者，就是這樣子呀！^^
: : 所以，保持中立真的是比較恰當的態度嗎？
: 你不一定覺得恰當, 但是如果我上面的簡短說法能說服你的話...
: 那麼請問你的態度是....?!
論述上我的態度和你一樣。
感情上我相信有神。
: : 我只有一句話想說：你認為哲學家為什麼是哲學家？:)
: 是褒是貶?!
都不是吧。^^
旨在表明：論述本身就可以是一種價值。
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作者: gerri (gerri) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Jan 3 10:03:35 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 這是完全錯誤的觀點，信徒是從[知道]神的事跡，然後選擇自己是否相信，這過程中就
: : 是會有所懷疑，到了結果仍然會有所懷疑!
: 哦？你說我完全錯誤，與君主專政又何異呢？哈哈哈。^^
: 我倒是問你，選擇是否相信在前，還是成為教徒在前？如果尚未選擇相信就已
: 經成為教徒，打個比方，那就和還沒考試先拿到駕照一樣。
: 什麼人才算上教徒？應然和實然未必一樣。我認為教徒就是「信神之人」（或
: 信教之人）。請問你同意嗎？
: 我可沒說「如果教徒對神的存在有懷疑，教會得以殺之」。我只說，如果對神
^^^^^^^^
: 的存在有懷疑，最好不要自稱教徒，因為那與其身份不符。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
關於在基督教信仰中的信心與懷疑，我想到祈克果的看法，簡言之，他認為
上帝與人之間原本就存在著根本上的斷裂
但在這斷裂中，因著對終極關懷(即上帝)的投入，人參與了"上帝"
一方面斷裂，一方面又投入
所以，懷疑和信心都是信仰中的必然要素
懷疑是因為，人的有限與上帝的無限之間巨大的鴻溝斷裂，使人不得不懷疑
而人整全地投入到終極關懷裡，此時信心發生了
然祁克果沒有把想法單單停留在"懷疑跟信心的並存"之上
除了懷疑跟信心，他另外提出了勇氣
他認為，信仰需要勇氣以克服懷疑
在"信仰的動力"一書中，有如下的句子
但是，如果信仰沒有另外一個相反的要素--疏離，信仰便不再是信仰。有信仰的人，和
他所信仰的對象是處於疏離狀的，否則，他就完全擁有信仰了。果真如此，這就變成一
個確定的問題，而非信仰問題。
一但有了參與的成分，對信仰的肯定便接踵而至﹔一但有了分離的成分，對信仰的懷疑
便伴隨而生。這兩者，對信仰都相當重要。有時候，肯定戰勝懷疑，但是肯定無法減輕
懷疑。今天被征服的一方，明天可能就成為征服者。有時候，懷疑戰勝肯定，但懷疑中
仍然帶有信仰成分。否則，它對信仰就根本漠不關心了。在信仰生活中，雖然信仰和懷
疑可能被壓縮到一個很小的限度，但兩者卻都不可能被完全屏除。既然信仰生活是沉浸
於終極關懷的生活，而且任何人的生活中都或多或少含有終極關懷的成分，所以我們可
以說:只要人類生存一天，信仰與懷疑便與之俱存。
懷疑不能壓抑，而要用勇氣加以克服。有勇氣的人不否認懷疑的存在，但是它認為懷疑
顯示出自己的有限，並進而肯定終極關懷的內涵。勇氣不是建立在一個經不起考驗的信
念之上。相反的，勇氣也包含冒險的成分。
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作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Thu Jan 3 16:27:13 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 神學幹嘛存在？就是從有神出發的，如果在此時同時懷疑神是否存在，抱歉，
: 那不是神學的範疇吧？（有研究神學者，若我說錯請指證）
: 範疇請弄清楚。
"神學存在" 不等於 "神存在"
: 今天無神論板自稱自己只是「懷疑」
其實我比較 paranoid .. 我是否定 ... :-P
: : 無神論正是藉由懷疑有神，所產生的理論。
: 理論還沒產生，你就不能自稱無神。沒思考清楚，你也不能自稱無神。思考清
: 楚發現有神無神依舊不確定，那你還是不能自稱無神。了嗎？
噢?
為什麼?
畫個數線吧 ..
完全否定 ----- 對神的存在懷疑 ----- 神存在, 但對相關事件懷疑 ----- 完全不懷疑
A B C D
C 點, 及 C 點往右, 是你所定義的 "教徒" 的信仰.
你現在說的是 --
A 點以下 = atheism.
B 點 = agnostism.
但是, 你忽略了一點.
如此說來, 是不是應該 D 點以上的才算是 believer 呢?
別忘了, atheist 或 believer 這個決定是每個人自己的決定.
那不需要理由, 也不需要邏輯. 只是一個決定.
另外 ...
"all's convicted unless otherwise proven" 這種邏輯如果要用, 應該要公平的用.
為什麼一位 atheist 有懷疑時就不能稱為 atheist,
而一位 believe 有懷疑時 -- 沒關係, 只要你相信有神就好了 :-P
那 atheist 這個字只定義為不相信有神, 並沒有說不能懷疑啊 ..
當然, 完全不知道該相信什麼的 ... 那是 agnostic 沒錯. :-P
: 懷疑有神是否等於確定無神？如果不等於，那應該是「懷疑有神、或無神」。
: 一個人處於這樣的狀態，不能主張無神。
我的問題是 .. 為什麼不能?
大家似乎都被邏輯困住了 ..
沒錯 這樣辯來辯去的 很好玩
但是 一個人的想法 是不需要理由的啊 ...
: : 如果你一開始就傾向無神而不經任何思考，你與信徒何異?
: 重點不是一開始好嗎。重點是成為無神論者的那個分界點。
沒錯 這是重點
為什麼不就用字義上來當分界點呢?
: 起碼你承認了一點：無神論者必須有傾向，不是嗎？沒有傾向的，質疑一切的
: ，才能自稱懷疑論者（或虛無論者）。
不見得
: 這樣才能夠稱為無神論者。注意，認同很重要。連無神的基礎之認同都有疑慮
: （更精確的說，是足以動搖的疑慮），那最好先撇清關係。
: 同理，教徒也一樣。你要談嚴謹，就這樣來談嚴謹。
沒錯
讀到這裡 才發現我們在講的是同一件事 .... -.-"
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Jan 11 09:28:04 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 神學幹嘛存在？就是從有神出發的，如果在此時同時懷疑神是否存在，抱歉，
: : 那不是神學的範疇吧？（有研究神學者，若我說錯請指證）
: : 範疇請弄清楚。
: "神學存在" 不等於 "神存在"
謝謝你提醒我，不過…請問你講這的目的是？
: : 今天無神論板自稱自己只是「懷疑」
: 其實我比較 paranoid .. 我是否定 ... :-P
那好，起碼你可以自稱無神，因為你膽敢講否定…^^
但我也先告訴你，你的否定不是絕對真實的否定。
: 噢?
: 為什麼?
: 畫個數線吧 ..
: 完全否定 ----- 對神的存在懷疑 ----- 神存在, 但對相關事件懷疑 ----- 完全不懷疑
: A B C D
: C 點, 及 C 點往右, 是你所定義的 "教徒" 的信仰.
: 你現在說的是 --
: A 點以下 = atheism.
: B 點 = agnostism.
: 但是, 你忽略了一點.
: 如此說來, 是不是應該 D 點以上的才算是 believer 呢?
belivever你怎麼翻？信仰神存在者？
是的話，對啊。
不是的話，再討論。
: 別忘了, atheist 或 believer 這個決定是每個人自己的決定.
: 那不需要理由, 也不需要邏輯. 只是一個決定.
我一直都同意這點。
: 另外 ...
: "all's convicted unless otherwise proven" 這種邏輯如果要用, 應該要公平的用.
: 為什麼一位 atheist 有懷疑時就不能稱為 atheist,
: 而一位 believe 有懷疑時 -- 沒關係, 只要你相信有神就好了 :-P
無神論者相信無神，懷疑的是「用科學觀點尚未解釋的東西」。
有神論者相信有神，懷疑的是「用聖經內文尚未解釋的東西」。
很公平。
: 那 atheist 這個字只定義為不相信有神, 並沒有說不能懷疑啊 ..
懷疑什麼？懷疑無神？
那靠懷疑論、不可知論足矣，何須無神論這個名字也不對的東西來多此一舉？^^
: 當然, 完全不知道該相信什麼的 ... 那是 agnostic 沒錯. :-P
: : 懷疑有神是否等於確定無神？如果不等於，那應該是「懷疑有神、或無神」。
: : 一個人處於這樣的狀態，不能主張無神。
: 我的問題是 .. 為什麼不能?
我懷疑自己是異性戀、或同性戀，請問我能自稱異性戀嗎？
可以啊，如果我想騙人的話。
同理。
: 大家似乎都被邏輯困住了 ..
: 沒錯 這樣辯來辯去的 很好玩
: 但是 一個人的想法 是不需要理由的啊 ...
: : 重點不是一開始好嗎。重點是成為無神論者的那個分界點。
: 沒錯 這是重點
: 為什麼不就用字義上來當分界點呢?
Sorry, I missed the point.
可以的話稍微解釋一下我們再討論。^^
: : 起碼你承認了一點：無神論者必須有傾向，不是嗎？沒有傾向的，質疑一切的
: : ，才能自稱懷疑論者（或虛無論者）。
: 不見得
好，你覺得不見得，請解釋。
: : 這樣才能夠稱為無神論者。注意，認同很重要。連無神的基礎之認同都有疑慮
: : （更精確的說，是足以動搖的疑慮），那最好先撇清關係。
: : 同理，教徒也一樣。你要談嚴謹，就這樣來談嚴謹。
: 沒錯
: 讀到這裡 才發現我們在講的是同一件事 .... -.-"
我有不妙的感覺？-___-。
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作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Jan 11 14:19:38 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: : "神學存在" 不等於 "神存在"
: 謝謝你提醒我，不過…請問你講這的目的是？
不客氣.
因為你說, "神學幹嘛存在？就是從有神出發的".
: 那好，起碼你可以自稱無神，因為你膽敢講否定…^^
: 但我也先告訴你，你的否定不是絕對真實的否定。
呵 為什麼不是絕對真實的否定?
: belivever你怎麼翻？信仰神存在者？
: 是的話，對啊。
是. ^^
: : 別忘了, atheist 或 believer 這個決定是每個人自己的決定.
: : 那不需要理由, 也不需要邏輯. 只是一個決定.
: 我一直都同意這點。
太好了. ^^
: 無神論者相信無神，懷疑的是「用科學觀點尚未解釋的東西」。
呃 .. 我要說的就是這個 這是不一定的
無神論因為不算是一種信仰 他是說, "沒有" 這個信仰.
所以 不一定要扯上科學
如果今天有一位無神論者相信無神是因為他媽媽這樣說的 :-P
雖然很搞笑, 但是他這樣還是無神論者啊!
我要說的是, 無神論者包括的人很廣
不能和有神論者 (而且你這裡似乎只指基督徒)
用對立的句子表示.
: : 那 atheist 這個字只定義為不相信有神, 並沒有說不能懷疑啊 ..
: 懷疑什麼？懷疑無神？
懷疑有神.
: 那靠懷疑論、不可知論足矣，何須無神論這個名字也不對的東西來多此一舉？^^
不是這樣的 ^^
懷疑是懷疑知識, 懷疑事實, 不是懷疑決定
持懷疑論者 應該是連所做之決定也是抱著懷疑態度吧 (當然這又牽涉到定義)
也許這是我一直想表達 (卻辭不達意) 的重點吧
對事實的認知 與 決定 是兩回事.
: 我懷疑自己是異性戀、或同性戀，請問我能自稱異性戀嗎？
: 可以啊，如果我想騙人的話。
: 同理。
不同 ^^ 我下面再解釋好了
: : 大家似乎都被邏輯困住了 ..
: : 沒錯 這樣辯來辯去的 很好玩
: : 但是 一個人的想法 是不需要理由的啊 ...
: : 沒錯 這是重點
: : 為什麼不就用字義上來當分界點呢?
: Sorry, I missed the point.
: 可以的話稍微解釋一下我們再討論。^^
呵
: : 不見得
: 好，你覺得不見得，請解釋。
這是你之前說的.
: 起碼你承認了一點：無神論者必須有傾向，不是嗎？沒有傾向的，質疑一切的
: ，才能自稱懷疑論者（或虛無論者）。
我不認同的原因是, 我認為 "無神論者" 只是一種決定
(開始解釋上面了) 這不代表他們在騙人
只是 .. 人的心是很複雜的 並不是黑與白的
所以 這種情況跟 .. "okay .. 我偏向同性戀, 所以我是 gay." 是不同的
因為真實情況比較類似 "okay .. 我偏向同性戀" -- ㄟ, 可是在確定之前
我還是決定我是異性戀者"
是不是同性戀是不能 "決定" 的 .. 而是不是無神論者是可以決定的
甚至能因討論的事情不同而更改 ^^;
: : 沒錯
: : 讀到這裡 才發現我們在講的是同一件事 .... -.-"
: 我有不妙的感覺？-___-。
呵呵 ..... ^^"
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Jan 18 10:02:22 2002
※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 謝謝你提醒我，不過…請問你講這的目的是？
: 不客氣.
: 因為你說, "神學幹嘛存在？就是從有神出發的".
所以…？
: : 那好，起碼你可以自稱無神，因為你膽敢講否定…^^
: : 但我也先告訴你，你的否定不是絕對真實的否定。
: 呵 為什麼不是絕對真實的否定?
用哪一套規則你有辦法證明？:)
: : belivever你怎麼翻？信仰神存在者？
: : 是的話，對啊。
: 是. ^^
: : 我一直都同意這點。
: 太好了. ^^
: : 無神論者相信無神，懷疑的是「用科學觀點尚未解釋的東西」。
: 呃 .. 我要說的就是這個 這是不一定的
: 無神論因為不算是一種信仰 他是說, "沒有" 這個信仰.
: 所以 不一定要扯上科學
同意，不過倒是不少自稱無神論者的人喜歡和科學沾上邊。
: 如果今天有一位無神論者相信無神是因為他媽媽這樣說的 :-P
: 雖然很搞笑, 但是他這樣還是無神論者啊!
這樣還不是信仰？
: 我要說的是, 無神論者包括的人很廣
: 不能和有神論者 (而且你這裡似乎只指基督徒)
我沒有哦，但在這兒討論的似乎集中在基督教。
: 用對立的句子表示.
: : 懷疑什麼？懷疑無神？
: 懷疑有神.
: : 那靠懷疑論、不可知論足矣，何須無神論這個名字也不對的東西來多此一舉？^^
: 不是這樣的 ^^
: 懷疑是懷疑知識, 懷疑事實, 不是懷疑決定
很好。所以無神論者會不會懷疑「相信無神」這個決定？
如果會，那就叫做懷疑論者。
如果不會，那和有神論者沒有差別。
Pick one.
: 持懷疑論者 應該是連所做之決定也是抱著懷疑態度吧 (當然這又牽涉到定義)
: 也許這是我一直想表達 (卻辭不達意) 的重點吧
: 對事實的認知 與 決定 是兩回事.
: : 我懷疑自己是異性戀、或同性戀，請問我能自稱異性戀嗎？
: : 可以啊，如果我想騙人的話。
: : 同理。
: 不同 ^^ 我下面再解釋好了
: : Sorry, I missed the point.
: : 可以的話稍微解釋一下我們再討論。^^
: 呵
: : 好，你覺得不見得，請解釋。
: 這是你之前說的.
: : 起碼你承認了一點：無神論者必須有傾向，不是嗎？沒有傾向的，質疑一切的
: : ，才能自稱懷疑論者（或虛無論者）。
: 我不認同的原因是, 我認為 "無神論者" 只是一種決定
: (開始解釋上面了) 這不代表他們在騙人
: 只是 .. 人的心是很複雜的 並不是黑與白的
: 所以 這種情況跟 .. "okay .. 我偏向同性戀, 所以我是 gay." 是不同的
同性戀和異性戀可以化成光譜來表示，請問有神和無神可以嗎？:)
我來造樣造句一下，我覺得我有點像人、又有點不像人…
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作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Fri Jan 18 10:33:48 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~)》之銘言：
: : 不客氣.
: : 因為你說, "神學幹嘛存在？就是從有神出發的".
: 所以…？
ㄟ, 所以 既然不一定要有神才能夠有神學 ..
那怎麼能說 神學會存在是因為有神?
: 用哪一套規則你有辦法證明？:)
你也沒辦法證明啊? ^^ 彼此彼此.
: : 如果今天有一位無神論者相信無神是因為他媽媽這樣說的 :-P
: : 雖然很搞笑, 但是他這樣還是無神論者啊!
: 這樣還不是信仰？
呃, 這裡的信仰跟之前提到的信仰 方法和方向上 都有很大的不同
: : 我要說的是, 無神論者包括的人很廣
: : 不能和有神論者 (而且你這裡似乎只指基督徒)
: 我沒有哦，但在這兒討論的似乎集中在基督教。
了解, 我誤會了, 抱歉. ^^
: : 用對立的句子表示.
: : 懷疑有神.
: : 不是這樣的 ^^
: : 懷疑是懷疑知識, 懷疑事實, 不是懷疑決定
: 很好。所以無神論者會不會懷疑「相信無神」這個決定？
: 如果會，那就叫做懷疑論者。
: 如果不會，那和有神論者沒有差別。
: Pick one.
I'll pick "不會." :-)
我想 這版上常常有一些爭論 是因為:
有神論者跑過來說: 你們跟我們不一樣, 你們應該要怎麼做怎麼做
無神論者趕緊回答: 其實我們差不多啊 ... 不同的只是決定.
平時無神論者在抱怨有神論者時, 是不是通常也是因為, 覺得這個決定沒被尊重,
e.g. 被傳教很多次之類的 ... 所以才開始抱怨的呢? ^^
: : 持懷疑論者 應該是連所做之決定也是抱著懷疑態度吧 (當然這又牽涉到定義)
: : 也許這是我一直想表達 (卻辭不達意) 的重點吧
: : 對事實的認知 與 決定 是兩回事.
: : 不同 ^^ 我下面再解釋好了
: : 呵
: : 這是你之前說的.
: : 我不認同的原因是, 我認為 "無神論者" 只是一種決定
: : (開始解釋上面了) 這不代表他們在騙人
: : 只是 .. 人的心是很複雜的 並不是黑與白的
: : 所以 這種情況跟 .. "okay .. 我偏向同性戀, 所以我是 gay." 是不同的
: 同性戀和異性戀可以化成光譜來表示，請問有神和無神可以嗎？:)
如果是指決定 -- 不行. 因為決定只有四種啊 (至少我想不出來其他的)
- 決定不信神
- 決定信神
- 懷疑
- 完全不管啦~ (對信仰不理會)
如果是指對這個決定的信任程度呢?
或是在背後真正的 "信仰" 呢?
: 我來造樣造句一下，我覺得我有點像人、又有點不像人…
呵 .. ^^
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 基督徒～這才叫做反省！
時間: Mon Jan 21 18:41:02 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 所以…？
: ㄟ, 所以 既然不一定要有神才能夠有神學 ..
: 那怎麼能說 神學會存在是因為有神?
我並沒有說「因為有神，所以有神學」。
我說「神學以有神為基礎出發而建立」，有錯的話請指正。^^
: : 用哪一套規則你有辦法證明？:)
: 你也沒辦法證明啊? ^^ 彼此彼此.
同意呀。
: : 這樣還不是信仰？
: 呃, 這裡的信仰跟之前提到的信仰 方法和方向上 都有很大的不同
你不是無法證明哪個方法和方向比較有利嗎？^^
: : 我沒有哦，但在這兒討論的似乎集中在基督教。
: 了解, 我誤會了, 抱歉. ^^
: : 很好。所以無神論者會不會懷疑「相信無神」這個決定？
: : 如果會，那就叫做懷疑論者。
: : 如果不會，那和有神論者沒有差別。
: : Pick one.
: I'll pick "不會." :-)
好，起碼你選了。^^
: 我想 這版上常常有一些爭論 是因為:
: 有神論者跑過來說: 你們跟我們不一樣, 你們應該要怎麼做怎麼做
: 無神論者趕緊回答: 其實我們差不多啊 ... 不同的只是決定.
無神論者有那麼中立？好像不大對勁哦。
: 平時無神論者在抱怨有神論者時, 是不是通常也是因為, 覺得這個決定沒被尊重,
: e.g. 被傳教很多次之類的 ... 所以才開始抱怨的呢? ^^
以上應該跟無神論的正當性無關吧！^^
就像基督徒的傳教手法與有神論的正當性無關…
: : 同性戀和異性戀可以化成光譜來表示，請問有神和無神可以嗎？:)
: 如果是指決定 -- 不行. 因為決定只有四種啊 (至少我想不出來其他的)
: - 決定不信神
: - 決定信神
: - 懷疑
: - 完全不管啦~ (對信仰不理會)
: 如果是指對這個決定的信任程度呢?
: 或是在背後真正的 "信仰" 呢?
既然這樣，應該就沒啥好討論啦…^^
: : 我來造樣造句一下，我覺得我有點像人、又有點不像人…
: 呵 .. ^^