不然這對基督思想也會是一種傷害，因為你們不應該以老子思想當成是信仰的一部分。
天下皆知美之為美，斯惡已，皆知善之為善，斯不善已，故有無相生，難易相成，長短
相型，高下相傾，音聲相合，前後相隨。
再論
大道廢，有仁義，智慧出，有大偽，六親不和，有孝慈，國家皆亂，有忠臣。
再言
善之與惡，相去若何?
請覺得老子思想等同於基督思想的教徒們回去多讀聖經，你們是否背離了你們的信仰?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.6.72
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Fri Dec 28 22:33:12 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 不然這對基督思想也會是一種傷害，因為你們不應該以老子思想當成是信仰的一部分。
: 天下皆知美之為美，斯惡已，皆知善之為善，斯不善已，故有無相生，難易相成，長短
: 相型，高下相傾，音聲相合，前後相隨。
: 再論
: 大道廢，有仁義，智慧出，有大偽，六親不和，有孝慈，國家皆亂，有忠臣。
: 再言
: 善之與惡，相去若何?
: 請覺得老子思想等同於基督思想的教徒們回去多讀聖經，你們是否背離了你們的信仰?
誰說等同的？
我發現，我沒講清楚，先sorry
沒等同
順便把前面的回應一下
我之所以說老子的道的層面跟基督所講的不一樣
是位份的問題
基督就是道的本體，管你講什麼道
你要說我霸道也好，聖經是這樣說的
至於老子，他所講的，是對他自己看到的道的回應
如此說，你是否懂了？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Sat Dec 29 00:36:43 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 誰說等同的？
: 我發現，我沒講清楚，先sorry
: 沒等同
很好，但是你下面的東西仍然是錯誤的。
: 順便把前面的回應一下
: 我之所以說老子的道的層面跟基督所講的不一樣
: 是位份的問題
: 基督就是道的本體，管你講什麼道
我要很明確的告訴你，基督也許是某個道的本體，但絕不是老子之道
: 你要說我霸道也好，聖經是這樣說的
很明顯你沒讀熟聖經與老子
: 至於老子，他所講的，是對他自己看到的道的回應
: 如此說，你是否懂了？
你是否懂我所說的?
如果你是因為有人如此教你，老子之道，其本體為基督，而老子只是敘述，
這是由於該人不懂老子思想，而以其字面意義作這種結論
我相信這是由於這些傳道者太急於表現基督的美善，而使得他們想要說服別人
，甚至那些他們根本不了解的東西。
老子真的是只看到了道，而有所回應嗎?你到底懂不懂老子之道?
是你誤解了老子經文，還是說你被教錯了?
如果你膽敢搞混聖經與老子，我想受懲罰的會是你，這不是屬於你信仰的東西。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Sat Dec 29 00:41:45 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 誰說等同的？
: : 我發現，我沒講清楚，先sorry
: : 沒等同
: 很好，但是你下面的東西仍然是錯誤的。
: : 順便把前面的回應一下
: : 我之所以說老子的道的層面跟基督所講的不一樣
: : 是位份的問題
: : 基督就是道的本體，管你講什麼道
: 我要很明確的告訴你，基督也許是某個道的本體，但絕不是老子之道
: : 你要說我霸道也好，聖經是這樣說的
: 很明顯你沒讀熟聖經與老子
我不知道是你沒讀懂還是我寫的不清楚-___-
你懂不懂特殊啟示跟普遍啟示的不同
還有人對這些啟示回應的理論ㄚ
如果你不懂，那抱歉
我應該講清楚，若不是，那我覺得你跟本不清楚
再者，我所講的道，明顯跟你講的道不太一樣
我想這是文字問題
指向的定義不同
: : 至於老子，他所講的，是對他自己看到的道的回應
: : 如此說，你是否懂了？
: 你是否懂我所說的?
: 如果你是因為有人如此教你，老子之道，其本體為基督，而老子只是敘述，
: 這是由於該人不懂老子思想，而以其字面意義作這種結論
我想我定義道跟你的真的不同
不過，我真的不明白老莊
你也沒講清楚
另一方面，顯然你也沒抓到我要講的
: 我相信這是由於這些傳道者太急於表現基督的美善，而使得他們想要說服別人
: ，甚至那些他們根本不了解的東西。
: 老子真的是只看到了道，而有所回應嗎?你到底懂不懂老子之道?
: 是你誤解了老子經文，還是說你被教錯了?
: 如果你膽敢搞混聖經與老子，我想受懲罰的會是你，這不是屬於你信仰的東西。
^^^^
哈，受什麼懲罰，何時變成你是審判官了-________-
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Sat Dec 29 00:54:27 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 很好，但是你下面的東西仍然是錯誤的。
: : 我要很明確的告訴你，基督也許是某個道的本體，但絕不是老子之道
: : 很明顯你沒讀熟聖經與老子
: 我不知道是你沒讀懂還是我寫的不清楚-___-
: 你懂不懂特殊啟示跟普遍啟示的不同
所以說你是以基督觀點解釋老子思想
此法有失公道
我是以雙方的思想作為比較，我認為老子講的東西根本不是上帝也不是基督
他也不是受到什麼啟示
如果你繼續以單一觀點看世界，無異於井底之蛙。
: 還有人對這些啟示回應的理論ㄚ
: 如果你不懂，那抱歉
: 我應該講清楚，若不是，那我覺得你跟本不清楚
: 再者，我所講的道，明顯跟你講的道不太一樣
: 我想這是文字問題
: 指向的定義不同
: : 你是否懂我所說的?
: : 如果你是因為有人如此教你，老子之道，其本體為基督，而老子只是敘述，
: : 這是由於該人不懂老子思想，而以其字面意義作這種結論
: 我想我定義道跟你的真的不同
: 不過，我真的不明白老莊
: 你也沒講清楚
: 另一方面，顯然你也沒抓到我要講的
: : 我相信這是由於這些傳道者太急於表現基督的美善，而使得他們想要說服別人
: : ，甚至那些他們根本不了解的東西。
: : 老子真的是只看到了道，而有所回應嗎?你到底懂不懂老子之道?
: : 是你誤解了老子經文，還是說你被教錯了?
: : 如果你膽敢搞混聖經與老子，我想受懲罰的會是你，這不是屬於你信仰的東西。
: ^^^^
: 哈，受什麼懲罰，何時變成你是審判官了-________-
你必須小心，你是否犯了[不准信我其他的神]這種錯了，(這可是聖經說的)
尤其是當你不了解老子之道，而卻以為它就是基督的時候。
舉一個讓你思考的例子，你認為基督是否要我們求美善?
如果你是肯定的，那我就要說，老子之道無分美善醜惡，他對美善與醜惡是持同樣的觀
點，美善價值同於醜惡。這樣提醒你，可以了解了嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Sat Dec 29 01:08:19 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 我不知道是你沒讀懂還是我寫的不清楚-___-
: : 你懂不懂特殊啟示跟普遍啟示的不同
: 所以說你是以基督觀點解釋老子思想
: 此法有失公道
: 我是以雙方的思想作為比較，我認為老子講的東西根本不是上帝也不是基督
: 他也不是受到什麼啟示
: 如果你繼續以單一觀點看世界，無異於井底之蛙。
我可沒有，我也沒說老子受到什麼啟示
我只是說，這是他對普遍啟示的回應
就對像以及動作層次
可不是像你講的那個意思
: : 還有人對這些啟示回應的理論ㄚ
: : 如果你不懂，那抱歉
: : 我應該講清楚，若不是，那我覺得你跟本不清楚
: : 再者，我所講的道，明顯跟你講的道不太一樣
: : 我想這是文字問題
: : 指向的定義不同
: : 我想我定義道跟你的真的不同
: : 不過，我真的不明白老莊
: : 你也沒講清楚
: : 另一方面，顯然你也沒抓到我要講的
: : ^^^^
: : 哈，受什麼懲罰，何時變成你是審判官了-________-
: 你必須小心，你是否犯了[不准信我其他的神]這種錯了，(這可是聖經說的)
: 尤其是當你不了解老子之道，而卻以為它就是基督的時候。
我沒說............
老子怎麼可以就是基督？
聖經夠霸道的，怎麼會讓區區一老子就代表基督？
: 舉一個讓你思考的例子，你認為基督是否要我們求美善?
很好，何為美善
: 如果你是肯定的，那我就要說，老子之道無分美善醜惡，他對美善與醜惡是持同樣的觀
: 點，美善價值同於醜惡。這樣提醒你，可以了解了嗎?
嗯，拿基督教的思想
就是上帝跟魔鬼的價值相同
你是要提醒我這個嗎？
這可不是二元對立
而是，在基督教當中，不合神心意的，就不是美善
不是美善，不就是罪嗎？
這就是罪的概念的來源
對我來說，我不能接受罪惡跟美善是同等的
我不能接受這個差異
如果你能，我想知道老子立論的點是怎樣
我是真不知道你講這邊美善跟醜惡到底是指向哪個statement
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Sat Dec 29 01:34:17 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 所以說你是以基督觀點解釋老子思想
: : 此法有失公道
: : 我是以雙方的思想作為比較，我認為老子講的東西根本不是上帝也不是基督
: : 他也不是受到什麼啟示
: : 如果你繼續以單一觀點看世界，無異於井底之蛙。
: 我可沒有，我也沒說老子受到什麼啟示
: 我只是說，這是他對普遍啟示的回應
: 就對像以及動作層次
: 可不是像你講的那個意思
所以你認為是"啟示"帶來老子的[回應]，不是這樣嗎?
但是你這結論怎下的?老子這本書寫的，還是聖經告訴你的?還是教友告訴你的?
: : 你必須小心，你是否犯了[不准信我其他的神]這種錯了，(這可是聖經說的)
: : 尤其是當你不了解老子之道，而卻以為它就是基督的時候。
: 我沒說............
: 老子怎麼可以就是基督？
: 聖經夠霸道的，怎麼會讓區區一老子就代表基督？
喔..我說是老子之[道]，所以我後面提[它]
聖經不見得霸道，但是霸道的人可是會濫用它的內容呢。
我是如此認為，你要是以為老子之[道]=[基督]，那就是一種霸道
而且是不屬於聖經的霸道，因為聖經與老子是講不一樣的東西。
: : 舉一個讓你思考的例子，你認為基督是否要我們求美善?
: 很好，何為美善
沒有美善。
: : 如果你是肯定的，那我就要說，老子之道無分美善醜惡，他對美善與醜惡是持同樣的觀
: : 點，美善價值同於醜惡。這樣提醒你，可以了解了嗎?
: 嗯，拿基督教的思想
: 就是上帝跟魔鬼的價值相同
: 你是要提醒我這個嗎？
: 這可不是二元對立
: 而是，在基督教當中，不合神心意的，就不是美善
: 不是美善，不就是罪嗎？
: 這就是罪的概念的來源
: 對我來說，我不能接受罪惡跟美善是同等的
: 我不能接受這個差異
: 如果你能，我想知道老子立論的點是怎樣
: 我是真不知道你講這邊美善跟醜惡到底是指向哪個statement
你再注意我第一篇的內容
美善與醜惡同樣都是從[人]的觀點裡出現的，所以老子說[有了美，同樣的你也知道了
醜]，[你發現了高，同樣你也知道了低]。
所以說老子的目的是要[絕聖棄智]，他內心的理想世界可是要捨棄上帝這樣美善的源頭
，所以你真的還認為老子發現了基督嗎^^"?也許他曾發現，但是他不想理祂吧..￣▽￣
對了，罪的概念，老子眼裡無所謂罪惡。
老子說
因為你知道什麼不是罪，是由於你也同時知道什麼是罪..這兩著應該同時棄除。
這跟上帝允許我們去選擇罪惡或它的道路是完全不同的道理，也就是老子比上帝武斷多
了，他直接就捨棄了讓你選擇的權利，可以了解嗎?
希望你了解你之前的堅持有一部份是錯誤的^^||..
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Sat Dec 29 14:44:50 2001
我並非不懂你在講啥
只是你一直咬著我的屁股不放說我一直說聖經的道=老子的道
或許我沒講清楚
可是你一直堅持我是如此這般的想
卻沒去理解我到底在講啥又拼命猛批....-_-
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 我可沒有，我也沒說老子受到什麼啟示
: : 我只是說，這是他對普遍啟示的回應
: : 就對像以及動作層次
: : 可不是像你講的那個意思
: 所以你認為是"啟示"帶來老子的[回應]，不是這樣嗎?
: 但是你這結論怎下的?老子這本書寫的，還是聖經告訴你的?還是教友告訴你的?
嘿嘿，我前面用了一點文字遊戲
動作and層次喔
: : 我沒說............
: : 老子怎麼可以就是基督？
: : 聖經夠霸道的，怎麼會讓區區一老子就代表基督？
: 喔..我說是老子之[道]，所以我後面提[它]
: 聖經不見得霸道，但是霸道的人可是會濫用它的內容呢。
: 我是如此認為，你要是以為老子之[道]=[基督]，那就是一種霸道
: 而且是不屬於聖經的霸道，因為聖經與老子是講不一樣的東西。
呵呵，聖經怎麼不罷道
神就是這個世界的全部
老子講出一些他對世界的看法
老子的道，是對於基督也就是道的本體的回應還有解釋
這樣你瞭解我講霸道的意思嗎
我從開始對現在都沒把基督的道跟老子的道放在同一等級喔
聖經本是這樣說的
: : 很好，何為美善
: 沒有美善。
: : 嗯，拿基督教的思想
: : 就是上帝跟魔鬼的價值相同
: : 你是要提醒我這個嗎？
: : 這可不是二元對立
: : 而是，在基督教當中，不合神心意的，就不是美善
: : 不是美善，不就是罪嗎？
: : 這就是罪的概念的來源
: : 對我來說，我不能接受罪惡跟美善是同等的
: : 我不能接受這個差異
: : 如果你能，我想知道老子立論的點是怎樣
: : 我是真不知道你講這邊美善跟醜惡到底是指向哪個statement
: 你再注意我第一篇的內容
: 美善與醜惡同樣都是從[人]的觀點裡出現的，所以老子說[有了美，同樣的你也知道了
: 醜]，[你發現了高，同樣你也知道了低]。
: 所以說老子的目的是要[絕聖棄智]，他內心的理想世界可是要捨棄上帝這樣美善的源頭
: ，所以你真的還認為老子發現了基督嗎^^"?也許他曾發現，但是他不想理祂吧..￣▽￣
聖經說，若不是上帝真向人啟示，人找不到上帝
我也不認為老子找的到上帝
所以，他也無所謂想不想理會上帝，連機會都沒有
: 對了，罪的概念，老子眼裡無所謂罪惡。
: 老子說
: 因為你知道什麼不是罪，是由於你也同時知道什麼是罪..這兩著應該同時棄除。
: 這跟上帝允許我們去選擇罪惡或它的道路是完全不同的道理，也就是老子比上帝武斷多
: 了，他直接就捨棄了讓你選擇的權利，可以了解嗎?
自由意識的問題？
要不要討論一下
: 希望你了解你之前的堅持有一部份是錯誤的^^||..
所以你到底要強調哪一方面
老子的道=基督的道
哎ㄚㄚ，我從頭到尾都沒這個意思，我也不認為我這樣說
唉～～～
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Sun Dec 30 13:41:41 2001
對不起,arabesque
我想可否請你回去看看中學課本?
那麼我相信你就不會講出這一席話了?
老莊之道跟聖經之道真的沒相關
對某些人而言,像我,我還是找不到兩者的相關密切
老子之道是哲學,並不是啟示
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Sun Dec 30 22:45:36 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: 對不起,arabesque
: 我想可否請你回去看看中學課本?
: 那麼我相信你就不會講出這一席話了?
: 老莊之道跟聖經之道真的沒相關
: 對某些人而言,像我,我還是找不到兩者的相關密切
: 老子之道是哲學,並不是啟示
ㄟ，你沒看懂吧
我說，老子的道是基督的道的回應
你看不懂嗎？
這樣說吧，基督就是世界，世界的一切就是基督造的
所以老子的道當然是看到世界的種種
無論看到什麼做出來的回應ㄚ
稱之，普遍啟示的回應
老子並不知道基督是誰，這樣解釋還不夠清楚嗎？
不知為啥大家都看不懂，我想是我沒寫清楚，sorry
你可以反對我的說法，但至少改革宗神學的說法是這樣的。
我還聽過有人說啥老子是上帝給中國人的先知
我就一點也不承認
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Mon Dec 31 00:43:40 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 對不起,arabesque
: : 我想可否請你回去看看中學課本?
: : 那麼我相信你就不會講出這一席話了?
: : 老莊之道跟聖經之道真的沒相關
: : 對某些人而言,像我,我還是找不到兩者的相關密切
: : 老子之道是哲學,並不是啟示
: ㄟ，你沒看懂吧
: 我說，老子的道是基督的道的回應
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
此話怎講?
想要說服人的話可以說清楚點嗎...
不然我也可以說基督的道是回應老子...
: 你看不懂嗎？
: 這樣說吧，基督就是世界，世界的一切就是基督造的
: 所以老子的道當然是看到世界的種種
: 無論看到什麼做出來的回應ㄚ
: 稱之，普遍啟示的回應
: 老子並不知道基督是誰，這樣解釋還不夠清楚嗎？
: 不知為啥大家都看不懂，我想是我沒寫清楚，sorry
: 你可以反對我的說法，但至少改革宗神學的說法是這樣的。
: 我還聽過有人說啥老子是上帝給中國人的先知
: 我就一點也不承認
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Mon Dec 31 01:40:16 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ㄟ，你沒看懂吧
: 我說，老子的道是基督的道的回應
: 你看不懂嗎？
ㄜ...基本上我覺得我們反對的就是這點
: 這樣說吧，基督就是世界，世界的一切就是基督造的
: 所以老子的道當然是看到世界的種種
: 無論看到什麼做出來的回應ㄚ
: 稱之，普遍啟示的回應
可能不是，這樣說吧，老子在某些觀念上的邏輯不是基督人所能領會的，甚至是接受。
比如說絕聖棄智，無知無欲。
也就是說老子的世界觀與基督徒的世界觀有很顯著的不同。
: 老子並不知道基督是誰，這樣解釋還不夠清楚嗎？
: 不知為啥大家都看不懂，我想是我沒寫清楚，sorry
: 你可以反對我的說法，但至少改革宗神學的說法是這樣的。
: 我還聽過有人說啥老子是上帝給中國人的先知
: 我就一點也不承認
我認為你是想把老子假設入基督徒的世界觀，認為老子是活在上帝的世界裡，不知道
這樣是不是你的意思?
但我覺得我們想強調的是，老子的思想不像是在上帝的世界裡所能夠產生的，也許是
受到某個比上帝層次更高的物質所影響的呢，這樣的說法你我都無法證實，那你有什
麼理論基礎可以證明老子是活在基督普遍啟示的世界裡呢?
不行，除非你有其他的說明甚至是舉例。不然單單是憑著對上帝的信仰與忠誠是無法
讓人接受的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Mon Dec 31 09:09:22 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 我認為你是想把老子假設入基督徒的世界觀，認為老子是活在上帝的世界裡，不知道
: 這樣是不是你的意思?
: 但我覺得我們想強調的是，老子的思想不像是在上帝的世界裡所能夠產生的，也許是
: 受到某個比上帝層次更高的物質所影響的呢，這樣的說法你我都無法證實，那你有什
: 麼理論基礎可以證明老子是活在基督普遍啟示的世界裡呢?
你都不信上帝，怎麼接受呢？
普遍啟示的意思是世人都有的一些特質
如，看到同一個自然界
心中有某種永恆性的存在....etc
當然，人也可以離這個啟示越走越遠
: 不行，除非你有其他的說明甚至是舉例。不然單單是憑著對上帝的信仰與忠誠是無法
: 讓人接受的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Mon Dec 31 13:08:11 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 我認為你是想把老子假設入基督徒的世界觀，認為老子是活在上帝的世界裡，不知道
: : 這樣是不是你的意思?
: : 但我覺得我們想強調的是，老子的思想不像是在上帝的世界裡所能夠產生的，也許是
: : 受到某個比上帝層次更高的物質所影響的呢，這樣的說法你我都無法證實，那你有什
: : 麼理論基礎可以證明老子是活在基督普遍啟示的世界裡呢?
^^^^^^^^
也就是你的理論基礎就是: "先信上帝再說吧!!"
如果不是, 請你可以正面一點回應...
: 你都不信上帝，怎麼接受呢？
: 普遍啟示的意思是世人都有的一些特質
: 如，看到同一個自然界
: 心中有某種永恆性的存在....etc
: 當然，人也可以離這個啟示越走越遠
: : 不行，除非你有其他的說明甚至是舉例。不然單單是憑著對上帝的信仰與忠誠是無法
: : 讓人接受的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Tue Jan 1 11:03:35 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 你必須小心，你是否犯了[不准信我其他的神]這種錯了，(這可是聖經說的)
: 尤其是當你不了解老子之道，而卻以為它就是基督的時候。
: 舉一個讓你思考的例子，你認為基督是否要我們求美善?
: 如果你是肯定的，那我就要說，老子之道無分美善醜惡，他對美善與醜惡是持同樣的觀
: 點，美善價值同於醜惡。這樣提醒你，可以了解了嗎?
要來玩嗎？好，我來墮落幾分鐘。
當老子寫下道德經的那一瞬間（好像還有人懷疑是不是他寫的？），他的立場
就有問題了。真的覺得一切無差，那「無分美善醜惡」和「有分美善醜惡」有沒有
差？還有，是對誰沒差？對人？對天？對道？
如果是對人沒差的話，那何必老子講，沒差就不會有這邊的爭論。
如果是對天沒差的話，一問老子從何得知，再問何以見得沒差。
如果是對道沒差的話…抱歉，真的說不下去了。
老子對一切都持同樣的觀點是嗎？並不，起碼他對自己的論述並沒有無差吧。
真的要實踐老子或者你所謂的無差，幾乎是不可能的。
好，我玩完了。各位，換個東西玩玩吧。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Tue Jan 1 13:30:18 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 你必須小心，你是否犯了[不准信我其他的神]這種錯了，(這可是聖經說的)
: : 尤其是當你不了解老子之道，而卻以為它就是基督的時候。
: : 舉一個讓你思考的例子，你認為基督是否要我們求美善?
: : 如果你是肯定的，那我就要說，老子之道無分美善醜惡，他對美善與醜惡是持同樣的觀
: : 點，美善價值同於醜惡。這樣提醒你，可以了解了嗎?
: 要來玩嗎？好，我來墮落幾分鐘。
: 當老子寫下道德經的那一瞬間（好像還有人懷疑是不是他寫的？），他的立場
: 就有問題了。真的覺得一切無差，那「無分美善醜惡」和「有分美善醜惡」有沒有
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你掉入二元論的陷阱了 小心.
如果你能夠提出其他的 "問題" .. 我期待.
: 差？還有，是對誰沒差？對人？對天？對道？
: 如果是對人沒差的話，那何必老子講，沒差就不會有這邊的爭論。
: 如果是對天沒差的話，一問老子從何得知，再問何以見得沒差。
: 如果是對道沒差的話…抱歉，真的說不下去了。
^^^^^^^^^^^^^^
看得出來 ... :P
: 老子對一切都持同樣的觀點是嗎？並不，起碼他對自己的論述並沒有無差吧。
: 真的要實踐老子或者你所謂的無差，幾乎是不可能的。
當然囉 ...
如果很容易就能做到 那道德經只是一個老頭子在囉囉嗦嗦
而不會一直流傳到現在吧 :P
: 好，我玩完了。各位，換個東西玩玩吧。
你到底在玩什麼啊? 看不懂 ..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Tue Jan 1 19:03:32 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 你必須小心，你是否犯了[不准信我其他的神]這種錯了，(這可是聖經說的)
: : 尤其是當你不了解老子之道，而卻以為它就是基督的時候。
: : 舉一個讓你思考的例子，你認為基督是否要我們求美善?
: : 如果你是肯定的，那我就要說，老子之道無分美善醜惡，他對美善與醜惡是持同樣的觀
: : 點，美善價值同於醜惡。這樣提醒你，可以了解了嗎?
: 要來玩嗎？好，我來墮落幾分鐘。
嗯..太墮落了。
: 當老子寫下道德經的那一瞬間（好像還有人懷疑是不是他寫的？），他的立場
: 就有問題了。真的覺得一切無差，那「無分美善醜惡」和「有分美善醜惡」有沒有
: 差？還有，是對誰沒差？對人？對天？對道？
老子沒有說無分善惡，他僅僅說了，當你知道世界有善，你也同時知道了惡，這是相對
的關係。你覺得可以跳出這個立論嗎?我也想知道怎麼跳出..:p
: 如果是對人沒差的話，那何必老子講，沒差就不會有這邊的爭論。
: 如果是對天沒差的話，一問老子從何得知，再問何以見得沒差。
: 如果是對道沒差的話…抱歉，真的說不下去了。
: 老子對一切都持同樣的觀點是嗎？並不，起碼他對自己的論述並沒有無差吧。
: 真的要實踐老子或者你所謂的無差，幾乎是不可能的。
: 好，我玩完了。各位，換個東西玩玩吧。
不可能，與可能，之間又有什麼差別呢?
閣下今天反常了，不若以往銳利啊￣▽￣。
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作者: gerri (gerri) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Wed Jan 2 16:44:38 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 我說，老子的道是基督的道的回應
: 你看不懂嗎？
: 這樣說吧，基督就是世界，世界的一切就是基督造的
: 所以老子的道當然是看到世界的種種
: 無論看到什麼做出來的回應ㄚ
: 稱之，普遍啟示的回應
: 老子並不知道基督是誰，這樣解釋還不夠清楚嗎？
: 不知為啥大家都看不懂，我想是我沒寫清楚，sorry
: 你可以反對我的說法，但至少改革宗神學的說法是這樣的。
^^^^^^^^^^^
: 我還聽過有人說啥老子是上帝給中國人的先知
: 我就一點也不承認
〔如果我們要對歷史進行神學上的詮釋，絕對不是提供一套神學架構來說明
上帝在世界中做些什麼。畢竟，上帝是不被神學架構所限制的。過去基督教
所用的神學架構，往往私心自用，把上帝的作為限制在極狹窄的範圍。直到
今日，大多數的基督徒仍然將上帝的拯救關聯於改信基督教，並且相信上帝
跟世界的關係只通過教會這個媒介。那以大筵席(路加福音十四章１６－２４節)
來比喻上帝國的耶穌，絕不同意把上帝的拯救做為侷限於特定的體制之內，
即使這個體制是基督教會。上帝在世界中的宣教如此的巨大，如此的深遠，
如此的迫切，覺不會只交付給一個宗教團體啊!}
上面那段引言出自<耶穌的上帝國>，宋泉盛著，p88頁。
宋泉盛是誰?一個神學家，一個改革宗的神學家。從他的書中，我看不出他
會同意"老子的道是基督的道的回應"這種"基督教中心"的觀點。
所謂的"基督教中心"意含為何?
放在A君提出的"普遍啟示"的脈絡下來來看，
我所謂的"基督教中心"指的是把上帝，基督侷限在基督教之內
並且把上帝，基督設為"普遍啟示"的根源
意即將某個基督教團體所認可意愛的上帝基督置放在普遍啟示的根源處
特定基督教團體制定的教義所規範的上帝，是普遍啟示的源頭嗎?
亦或是，基督教教義規範中的上帝只不過是普遍啟示眾多回應中的一個而已?
我怎覺得，從<耶穌的上帝國>的引文讀來，宋泉盛的神學觀比較傾向後者!
在此提出我以為的宋泉盛的觀點，只是提供另一種"改革宗神學"解釋，給大家參考。
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Wed Jan 2 17:32:39 2002
※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: : 你可以反對我的說法，但至少改革宗神學的說法是這樣的。
: ^^^^^^^^^^^
那加一句，我所知道的改革宗神學
: : 我還聽過有人說啥老子是上帝給中國人的先知
: : 我就一點也不承認
: 〔如果我們要對歷史進行神學上的詮釋，絕對不是提供一套神學架構來說明
: 上帝在世界中做些什麼。畢竟，上帝是不被神學架構所限制的。過去基督教
: 所用的神學架構，往往私心自用，把上帝的作為限制在極狹窄的範圍。直到
: 今日，大多數的基督徒仍然將上帝的拯救關聯於改信基督教，並且相信上帝
: 跟世界的關係只通過教會這個媒介。那以大筵席(路加福音十四章１６－２４節)
: 來比喻上帝國的耶穌，絕不同意把上帝的拯救做為侷限於特定的體制之內，
: 即使這個體制是基督教會。上帝在世界中的宣教如此的巨大，如此的深遠，
: 如此的迫切，覺不會只交付給一個宗教團體啊!}
: 上面那段引言出自<耶穌的上帝國>，宋泉盛著，p88頁。
: 宋泉盛是誰?一個神學家，一個改革宗的神學家。從他的書中，我看不出他
: 會同意"老子的道是基督的道的回應"這種"基督教中心"的觀點。
: 所謂的"基督教中心"意含為何?
: 放在A君提出的"普遍啟示"的脈絡下來來看，
: 我所謂的"基督教中心"指的是把上帝，基督侷限在基督教之內
不是
: 並且把上帝，基督設為"普遍啟示"的根源
後面這句話是對的
: 意即將某個基督教團體所認可意愛的上帝基督置放在普遍啟示的根源處
: 特定基督教團體制定的教義所規範的上帝，是普遍啟示的源頭嗎?
不是
我也從未如此說
我說基督是源頭不是基督教團體是源頭
: 亦或是，基督教教義規範中的上帝只不過是普遍啟示眾多回應中的一個而已?
沒錯
回應可以不是正確的
只是我不明瞭，你知道什麼是耶穌的超越性嗎？
以你po的這些話看來，我講的跟宋先生的觀點並無衝突
倒是你講偏了一個點
基督是普遍啟示的源
跟你所謂的基督教中心
你顯然把認為我把兩件事情畫上等號
實然是沒有的
而你是不是自己也把這兩件事情畫上等號呢？
我不認為這兩件事情有啥絕對關連喔
: 我怎覺得，從<耶穌的上帝國>的引文讀來，宋泉盛的神學觀比較傾向後者!
: 在此提出我以為的宋泉盛的觀點，只是提供另一種"改革宗神學"解釋，給大家參考。
我死鴨子嘴硬，我講的跟宋先生的並沒有衝突，我只是沒點出來而已
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Thu Jan 3 07:58:40 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 要來玩嗎？好，我來墮落幾分鐘。
: : 當老子寫下道德經的那一瞬間（好像還有人懷疑是不是他寫的？），他的立場
: : 就有問題了。真的覺得一切無差，那「無分美善醜惡」和「有分美善醜惡」有沒有
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你掉入二元論的陷阱了 小心.
換個角度想，就是二元論難以擺脫，也許不是陷阱。^^
: 如果你能夠提出其他的 "問題" .. 我期待.
如果你能提出其他的解答，我也期待。^^
主張道之存在，則價值觀、絕對論已經出現。當老子有辦法判斷「某人口中的
道並非道」（道可道，非常道），試問無差是哪裡無差？
: : 差？還有，是對誰沒差？對人？對天？對道？
: : 如果是對人沒差的話，那何必老子講，沒差就不會有這邊的爭論。
: : 如果是對天沒差的話，一問老子從何得知，再問何以見得沒差。
: : 如果是對道沒差的話…抱歉，真的說不下去了。
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 看得出來 ... :P
雖然我是在玩文字遊戲，不過上面兩行也不是亂寫的，敢問你的看法？^^
: : 老子對一切都持同樣的觀點是嗎？並不，起碼他對自己的論述並沒有無差吧。
: : 真的要實踐老子或者你所謂的無差，幾乎是不可能的。
: 當然囉 ...
: 如果很容易就能做到 那道德經只是一個老頭子在囉囉嗦嗦
: 而不會一直流傳到現在吧 :P
呃，重點除了不容易做到之外，我還暗示，「幾乎不可能」喲。
就像老子主張「無為」本身就是一種「為」是一樣的道理。
: : 好，我玩完了。各位，換個東西玩玩吧。
: 你到底在玩什麼啊? 看不懂 ..
言說遊戲呀。^^對我來說，這個板的價值在此。
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Thu Jan 3 08:06:12 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 要來玩嗎？好，我來墮落幾分鐘。
: 嗯..太墮落了。
嗯，我也這麼覺得。不過，應然與實然之間好像永遠有差距，所以我還是
來了:P。
: 老子沒有說無分善惡，他僅僅說了，當你知道世界有善，你也同時知道了惡，這是相對
: 的關係。你覺得可以跳出這個立論嗎?我也想知道怎麼跳出..:p
沒記錯的話，老子之所以主張無為而治，就是認為「道德」是人（相對）
變得險惡之後不得不出現來規範人們，不是嗎？
另外，老子不只一次強調，道德規範、審美觀這些東西，都沒有絕對標準
，一切都是相對。不是嗎？
有沒有讓你想到一句話？「世界上唯一的真理就是真理不存在」…
這句話讓人有興趣去玩文字遊戲…老子呢？對我來說一樣。誰說一切都是
相對的關係呢？如果是，那就至少有一個絕對論述啦！
不過搞不好有人說這就做「二元論的陷阱」，如果這是陷阱，那請告訴我
怎麼跳出來。話說回來，我在裡頭也頗愉快啊！:P
: : 如果是對人沒差的話，那何必老子講，沒差就不會有這邊的爭論。
: : 如果是對天沒差的話，一問老子從何得知，再問何以見得沒差。
: : 如果是對道沒差的話…抱歉，真的說不下去了。
: : 老子對一切都持同樣的觀點是嗎？並不，起碼他對自己的論述並沒有無差吧。
: : 真的要實踐老子或者你所謂的無差，幾乎是不可能的。
: : 好，我玩完了。各位，換個東西玩玩吧。
: 不可能，與可能，之間又有什麼差別呢?
如果一個主張可以被證明實踐的可能性是零，那主張那個幹嘛？
我說「如果」，就是說如果有人能夠試著提出實踐老子精神的方法，那我
以上的論述馬上可以被砍掉的哦。
: 閣下今天反常了，不若以往銳利啊￣▽￣。
喲，我之前的五行字即使有四行是廢話，好歹也有兩行不是吧。^^
今天沒有耍銳利的心情，哈哈哈。^^
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作者: gerri (gerri) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Thu Jan 3 09:08:00 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: : 所謂的"基督教中心"意含為何?
: : 放在A君提出的"普遍啟示"的脈絡下來來看，
: : 我所謂的"基督教中心"指的是把上帝，基督侷限在基督教之內
: 不是
^^^^
: : 並且把上帝，基督設為"普遍啟示"的根源
: 後面這句話是對的
^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 意即將某個基督教團體所認可意愛的上帝基督置放在普遍啟示的根源處
: : 特定基督教團體制定的教義所規範的上帝，是普遍啟示的源頭嗎?
: 不是
^^^^
: 我也從未如此說
^^^^^^^^^^^^^^
關於這段對話，我想有必要做個對焦的動作
當我提問"所謂"基督教中心"意含為何?"，並在其下做了一個簡單的定義時
我做的事情很簡單，只是在界定"基督教中心"一詞
這個界定是我給出的，不代表我把這個定義等同於A君的某個觀點
我之所以給出如此的定義，是從A君提出的"普遍啟示"這層意義上出發的
但是A君的回應，似乎是錯將我給出的定義跟他自己的觀點等同
於是便將我給出的定義拆解，並對之做出"對錯"的評斷
請注意，定義是我給的，是我為文章底下的討論設定的前提
而這前提合適與否，不應該是以A君個人的觀點為判準
因為我並沒有企圖將我給出的定義跟A君的觀點等同起來
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作者: gerri (gerri) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Thu Jan 3 09:44:02 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: : 所謂的"基督教中心"意含為何?
: : 放在A君提出的"普遍啟示"的脈絡下來來看，
: : 我所謂的"基督教中心"指的是把上帝，基督侷限在基督教之內
: : 並且把上帝，基督設為"普遍啟示"的根源
: : 意即將某個基督教團體所認可意愛的上帝基督置放在普遍啟示的根源處
: : 特定基督教團體制定的教義所規範的上帝，是普遍啟示的源頭嗎?
: 不是
: 我也從未如此說
: 我說基督是源頭不是基督教團體是源頭
我也不是說
基督教團體是源頭
我問的是
基督教團體所規範的上帝是普遍啟示的源頭嗎?
試問A君
你所謂的"基督"是不是基督教團體制定的教義之下的產物?
: : 亦或是，基督教教義規範中的上帝只不過是普遍啟示眾多回應中的一個而已?
: 沒錯
: 回應可以不是正確的
: 只是我不明瞭，你知道什麼是耶穌的超越性嗎？
從A君的"回應可以不是正確的"這句話來看，A君心中似乎握有"正確不正確"的良尺
若我的推測沒太大出入
面對A君的質問，問我之不知道什麼是耶穌的超越性
我不知該如何回答
回答知道嗎?但很有可能的，我所知道的跟A君知道的並不相同
若此，有可能，A君會說我所知道的並不正確，其實我並不知道
: 以你po的這些話看來，我講的跟宋先生的觀點並無衝突
: 倒是你講偏了一個點
: 基督是普遍啟示的源
: 跟你所謂的基督教中心
: 你顯然把認為我把兩件事情畫上等號
: 實然是沒有的
: 而你是不是自己也把這兩件事情畫上等號呢？
: 我不認為這兩件事情有啥絕對關連喔
我並沒有認為A君把基督是普遍啟示的源頭跟基督教中心兩件事情畫上等號
我只是認為"普遍啟示論"如果沒有處理好，很有可能落入基督教中心的意識型態中
: : 我怎覺得，從<耶穌的上帝國>的引文讀來，宋泉盛的神學觀比較傾向後者!
: : 在此提出我以為的宋泉盛的觀點，只是提供另一種"改革宗神學"解釋，給大家參考。
: 我死鴨子嘴硬，我講的跟宋先生的並沒有衝突，我只是沒點出來而已
A君所講的跟宋先生的神學觀有否衝突
可能需要A君跟宋先生親自對話才能知曉
暫時撇開宋先生的神學觀點究竟如何這個問題
我倒是很好奇，A君是否能夠分辨
基督教之內的上帝跟基督教之外的上帝之間的區別?
A君所謂的"基督是普遍啟示的根源"一語，
話中的"基督"是基督教之內的基督還是基督教之外的基督?
從我對宋先生神學的了解，我認為他在處理的神學是在談基督教之外的基督
建議對宋先生神學有興趣的人
可以去找"耶穌被釘十字架的人民"，"孟姜女的眼淚"，"故事神學"，
"第三眼神學"來讀
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Thu Jan 3 09:52:23 2002
※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: : 你顯然把認為我把兩件事情畫上等號
: : 實然是沒有的
: : 而你是不是自己也把這兩件事情畫上等號呢？
: : 我不認為這兩件事情有啥絕對關連喔
: 我並沒有認為A君把基督是普遍啟示的源頭跟基督教中心兩件事情畫上等號
: 我只是認為"普遍啟示論"如果沒有處理好，很有可能落入基督教中心的意識型態中
OK
就憑你這句話，我懂意思了
: : 我死鴨子嘴硬，我講的跟宋先生的並沒有衝突，我只是沒點出來而已
: A君所講的跟宋先生的神學觀有否衝突
: 可能需要A君跟宋先生親自對話才能知曉
: 暫時撇開宋先生的神學觀點究竟如何這個問題
: 我倒是很好奇，A君是否能夠分辨
: 基督教之內的上帝跟基督教之外的上帝之間的區別?
: A君所謂的"基督是普遍啟示的根源"一語，
: 話中的"基督"是基督教之內的基督還是基督教之外的基督?
ㄟ，要不轉別的版討論？
這真的有點模糊！ㄋㄟ
要不要用寫信的，或到基督教版呢？
: 從我對宋先生神學的了解，我認為他在處理的神學是在談基督教之外的基督
不過，我想大家也想知道，所謂基督教的基督是啥意思
這邊就要把幾個名詞講清楚
像是什麼是基督教，看來，又可以講不少嚕
: 建議對宋先生神學有興趣的人
: 可以去找"耶穌被釘十字架的人民"，"孟姜女的眼淚"，"故事神學"，
: "第三眼神學"來讀
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gerri (gerri) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Thu Jan 3 10:52:35 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: : A君所謂的"基督是普遍啟示的根源"一語，
: : 話中的"基督"是基督教之內的基督還是基督教之外的基督?
: ㄟ，要不轉別的版討論？
: 這真的有點模糊！ㄋㄟ
: 要不要用寫信的，或到基督教版呢？
我不太明白，為什麼A君建議把這個問題轉到基督教版討論或私下寫信討論?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Thu Jan 3 15:49:24 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你掉入二元論的陷阱了 小心.
: 換個角度想，就是二元論難以擺脫，也許不是陷阱。^^
嗯 不確定你的意思?
如果說, 一種思維方式, 把一個可能有多樣化答案的問題
局限在兩個答案中, 這種思維方式是不是陷阱呢? ^^
: : 如果你能夠提出其他的 "問題" .. 我期待.
: 如果你能提出其他的解答，我也期待。^^
: 主張道之存在，則價值觀、絕對論已經出現。當老子有辦法判斷「某人口中的
: 道並非道」（道可道，非常道），試問無差是哪裡無差？
價值觀是存在了, 但是絕對論為什麼必須存在呢?
當初我說是 "二元論陷阱" 的
是指 "無分美善醜惡" 和 "有分美善醜惡" 這種分類方式.
我覺得 這種分類方式給我的感覺 有點像 "The Librarian's Paradox" 一樣
(呵 .. 沒聽過這個沒關係, 因為這是我以前自己寫的論點, 我等一下大概講一下)
也許 ... 當我們開始問這種問題時 ..
"解答" 已經不重要了 因為我們已經掉入二元論的陷阱了?
: 雖然我是在玩文字遊戲，不過上面兩行也不是亂寫的，敢問你的看法？^^
嗯 我認為 ..
對人來說 ... 老子把他這些想法變成文字時 就已經打了自己的嘴巴了 :-P
至於 對天 或 對道 .. 呵 我還不敢說呢 ^^
: 呃，重點除了不容易做到之外，我還暗示，「幾乎不可能」喲。
: 就像老子主張「無為」本身就是一種「為」是一樣的道理。
嗯 ... 這是在二元論的陷阱下不可能實現的 :-P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Thu Jan 3 15:54:07 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 有沒有讓你想到一句話？「世界上唯一的真理就是真理不存在」…
有趣 .. :-)
如果這句話是真的 ..
那麼, 以下其中一句是真的:
1. 神不代表真理
2. 沒有神
: 不過搞不好有人說這就做「二元論的陷阱」，如果這是陷阱，那請告訴我
: 怎麼跳出來。話說回來，我在裡頭也頗愉快啊！:P
真的好墮落 :-P
要跳出二元論的陷阱很簡單
就是當兩種答案都不能滿足你的時候 去思考有沒有可能第三種
但是既然你在裡頭很愉快 .. :-P
: 如果一個主張可以被證明實踐的可能性是零，那主張那個幹嘛？
: 我說「如果」，就是說如果有人能夠試著提出實踐老子精神的方法，那我
: 以上的論述馬上可以被砍掉的哦。
縱然是如果, 但是, 能夠實踐與否也是要看時間的
除非你知道未來 不然有那一件事的可能性會是零?
離題了 .. :-P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Thu Jan 3 22:16:21 2002
※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : ㄟ，要不轉別的版討論？
: : 這真的有點模糊！ㄋㄟ
: : 要不要用寫信的，或到基督教版呢？
: 我不太明白，為什麼A君建議把這個問題轉到基督教版討論或私下寫信討論?
因為我覺得有點像是在討論教義
所以有這樣的感覺
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gerri (gerri) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Fri Jan 4 14:04:05 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: : 我不太明白，為什麼A君建議把這個問題轉到基督教版討論或私下寫信討論?
: 因為我覺得有點像是在討論教義
: 所以有這樣的感覺
好吧，順著"教義"一說
我們不妨來想想基督教教義出現在Atheism版會呈現什麼樣子的景況?
可能是對話，也可能是對抗，即
擁護基督教教義的基督徒與無神論者或不可知論者對話／對抗
什麼樣子的教義容易促成對話?
什麼樣子的教義容易引起對抗?
在之前的討論裡
我隱約覺得，A君提出的基督為普遍啟示的源頭
這一說法，容易在Atheism引起對抗
而我認為，這種教義說辭，非常容易遭致不信者的質疑
且實際上，從前面的討論裡，也看到一些Atheism的朋友對此觀點的挑戰
於是，我提供另外一種神學解釋，相對來講比較容易跟不信者對話的觀點
不過，我不太確定的是
基督為普遍啟示的源頭，是不是嚴格意義上的教義?
它或許只是一種神學解釋?
不管它是教義或者是神學解釋中的一種
它都有自身有效的範圍
如果超出了這個有效範圍
想要將它擴張到所有的論述之內(or之上)
則引來各方的撻閥是難以避免的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Fri Jan 11 09:30:56 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 換個角度想，就是二元論難以擺脫，也許不是陷阱。^^
: 嗯 不確定你的意思?
: 如果說, 一種思維方式, 把一個可能有多樣化答案的問題
: 局限在兩個答案中, 這種思維方式是不是陷阱呢? ^^
換個方式想吧，「二元」並非只有二，二是「以二為基本單位」。
這樣是不是好多了？^^
: : 如果你能提出其他的解答，我也期待。^^
: : 主張道之存在，則價值觀、絕對論已經出現。當老子有辦法判斷「某人口中的
: : 道並非道」（道可道，非常道），試問無差是哪裡無差？
: 價值觀是存在了, 但是絕對論為什麼必須存在呢?
目前你能夠否認絕對論的存在嗎？
: 當初我說是 "二元論陷阱" 的
: 是指 "無分美善醜惡" 和 "有分美善醜惡" 這種分類方式.
: 我覺得 這種分類方式給我的感覺 有點像 "The Librarian's Paradox" 一樣
: (呵 .. 沒聽過這個沒關係, 因為這是我以前自己寫的論點, 我等一下大概講一下)
: 也許 ... 當我們開始問這種問題時 ..
: "解答" 已經不重要了 因為我們已經掉入二元論的陷阱了?
或者，有人一直預設二元論是陷阱？呼呼呼。
: : 雖然我是在玩文字遊戲，不過上面兩行也不是亂寫的，敢問你的看法？^^
: 嗯 我認為 ..
: 對人來說 ... 老子把他這些想法變成文字時 就已經打了自己的嘴巴了 :-P
同意。^^
: 至於 對天 或 對道 .. 呵 我還不敢說呢 ^^
老子也不敢。起碼他自己承認了。:)
: : 呃，重點除了不容易做到之外，我還暗示，「幾乎不可能」喲。
: : 就像老子主張「無為」本身就是一種「為」是一樣的道理。
: 嗯 ... 這是在二元論的陷阱下不可能實現的 :-P
如果全世界到處都是陷阱，我不禁懷疑那是風景不是陷阱。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Fri Jan 11 09:32:39 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 有沒有讓你想到一句話？「世界上唯一的真理就是真理不存在」…
: 有趣 .. :-)
: 如果這句話是真的 ..
: 那麼, 以下其中一句是真的:
: 1. 神不代表真理
: 2. 沒有神
或者神的名字叫做「真理不存在」。:P
: : 不過搞不好有人說這就做「二元論的陷阱」，如果這是陷阱，那請告訴我
: : 怎麼跳出來。話說回來，我在裡頭也頗愉快啊！:P
: 真的好墮落 :-P
: 要跳出二元論的陷阱很簡單
: 就是當兩種答案都不能滿足你的時候 去思考有沒有可能第三種
能想出第三種不代表就能跳出二元論架構喔。
可不要以為跳出而實際上卻明明站在同處。^^
: 但是既然你在裡頭很愉快 .. :-P
: : 如果一個主張可以被證明實踐的可能性是零，那主張那個幹嘛？
: : 我說「如果」，就是說如果有人能夠試著提出實踐老子精神的方法，那我
: : 以上的論述馬上可以被砍掉的哦。
: 縱然是如果, 但是, 能夠實踐與否也是要看時間的
: 除非你知道未來 不然有那一件事的可能性會是零?
: 離題了 .. :-P
…………
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Fri Jan 11 14:22:09 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: : 嗯 不確定你的意思?
: : 如果說, 一種思維方式, 把一個可能有多樣化答案的問題
: : 局限在兩個答案中, 這種思維方式是不是陷阱呢? ^^
: 換個方式想吧，「二元」並非只有二，二是「以二為基本單位」。
: 這樣是不是好多了？^^
的確好多了!! :D
: : 價值觀是存在了, 但是絕對論為什麼必須存在呢?
: 目前你能夠否認絕對論的存在嗎？
太深了, 我不知道答案耶 ^^
: : 當初我說是 "二元論陷阱" 的
: : 是指 "無分美善醜惡" 和 "有分美善醜惡" 這種分類方式.
: : 我覺得 這種分類方式給我的感覺 有點像 "The Librarian's Paradox" 一樣
: : (呵 .. 沒聽過這個沒關係, 因為這是我以前自己寫的論點, 我等一下大概講一下)
: : 也許 ... 當我們開始問這種問題時 ..
: : "解答" 已經不重要了 因為我們已經掉入二元論的陷阱了?
: 或者，有人一直預設二元論是陷阱？呼呼呼。
呵 ..
呃 .. 我到後來有沒有講 Librarian's Paradox 是什麼啊 @@
那天好像忘了寫 ^^;
: : 嗯 ... 這是在二元論的陷阱下不可能實現的 :-P
: 如果全世界到處都是陷阱，我不禁懷疑那是風景不是陷阱。
有趣 .. ^^ 也許又是風景又是陷阱吧 :-)
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作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 我想必須澄清一下老子思想
時間: Fri Jan 11 14:23:20 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: : 有趣 .. :-)
: : 如果這句話是真的 ..
: : 那麼, 以下其中一句是真的:
: : 1. 神不代表真理
: : 2. 沒有神
: 或者神的名字叫做「真理不存在」。:P
厲害, 我沒想到這一點.
: : 真的好墮落 :-P
: : 要跳出二元論的陷阱很簡單
: : 就是當兩種答案都不能滿足你的時候 去思考有沒有可能第三種
: 能想出第三種不代表就能跳出二元論架構喔。
: 可不要以為跳出而實際上卻明明站在同處。^^
嗯嗯, 同意!