我是一個老基督徒
觀看完貴板上大家對聖經中,對基督教的一些看法
個人覺得,大家都是可佩的研究者,但聖經並不這麼講哦
經上不這麼說:父是個靈,想拜他的要用心靈和誠實來拜他
對於我個人,我曾經在思考和哲學的層面上與聖經與我自己的執念搏鬥了很久
後來才發現,真實的信仰不可能從思考的角度立基
能成為自己的信仰的
一定伴隨著一個人的經歷,環境的形塑
爾後進入"信"的層次,你才能真說,我信仰這個東西
而正是因著這信的層次才能讓我們進入那靈的範疇,
經上說:不要怕,只要信
希伯來書c.11第一節也說:信是所望之事的實底,是未見之事的確據
第三節:我們因著信,就知道諸世界是藉著神的話造成的.這樣,所看見的,
並不是從顯然之物造出來的
顯然我們藉著神的話語和他的自己
認識這個世界並不是藉由我們聰明的小腦袋對吧!?
真實的信也往往伴隨著對神話語的順服
和爾後在自己身上所經歷的生命平安
我也會為這個板上的人禱告,願大家也能越發對生命的主有經歷,更認識他
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.30.8.72
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作者: VMAN (神燈召喚獸助教研究一號) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Sat Jan 26 22:18:51 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: 我是一個老基督徒
: 觀看完貴板上大家對聖經中,對基督教的一些看法
: 個人覺得,大家都是可佩的研究者,但聖經並不這麼講哦
: 經上不這麼說:父是個靈,想拜他的要用心靈和誠實來拜他
: 對於我個人,我曾經在思考和哲學的層面上與聖經與我自己的執念搏鬥了很久
: 後來才發現,真實的信仰不可能從思考的角度立基
: 能成為自己的信仰的
: 一定伴隨著一個人的經歷,環境的形塑
: 爾後進入"信"的層次,你才能真說,我信仰這個東西
: 而正是因著這信的層次才能讓我們進入那靈的範疇,
: 經上說:不要怕,只要信
: 希伯來書c.11第一節也說:信是所望之事的實底,是未見之事的確據
: 第三節:我們因著信,就知道諸世界是藉著神的話造成的.這樣,所看見的,
: 並不是從顯然之物造出來的
: 顯然我們藉著神的話語和他的自己
: 認識這個世界並不是藉由我們聰明的小腦袋對吧!?
: 真實的信也往往伴隨著對神話語的順服
: 和爾後在自己身上所經歷的生命平安
對聖經我只有一個問題:
你看的是真的聖經嗎?
我不是要爭論聖經是不是上帝的話這件事，
我要爭論的是，就算聖經原本(就是第一本，總有第一本吧?)是上帝的話，
某個人(把上帝的言行記錄下來的，或許叫做聖徒)把散落的篇章集結，
統整之後，把這些編成「聖經」這部書，
到目前為止，聖經的確是上帝的意思和言行。
接下來問題就大了，第一本書怎麼變成很多本?
不論是用抄寫還是印刷，都難以確定是一字不錯，
就算字沒錯，分段、標點、分行、分章節……太多原本的涵意會被曲解，
於是翻印後的聖經不完全是上帝的意思和言行。
聖經的傳播還有一個最大的障礙，那就是語言，
從一種語言翻譯到另一種語言會造成很大的破壞，
破壞的程度……想像把詩經翻成英文，會發生什麼事情?
翻譯者必須在聲韻和文義上做訣擇，至今沒有人有把握做到。
再來是過去的古文和現在的文字在意義和內容上有許多變革，
孫子兵法有十三家集注，沒有人敢說自己絕對正確。
如果你看的只是中文本的聖經，那要說它完全符合聖經原本的意義，
讓人難以信服。
現在我們把史記(司馬遷著的那本)，把他翻成希伯萊文，
會失去多少東西?難以估計。
只是少了也就罷了，但是每個語言有它特別代表的意識，
就算是同義的，在字的內部深處依然有不同的解釋空間，
整篇文章或是整本書看下來，帶給看的人的啟發就更是分歧了。
執著於聖經不是壞事，可惜的是執著在不知道是不是真的聖經。
: 我也會為這個板上的人禱告,願大家也能越發對生命的主有經歷,更認識他
引用聖經的基督徒，在這個版也不是第一次見到，
不過我對於你最後一句話極端不認同，所以回你整篇文章。
我不需要你來為我禱告，我希望能得到一點起碼的尊重，
不要沒事亂幫別人禱告，要禱告前請先得到別人的同意，
幫別人做事前取得別人的同意是做人的基本禮貌，不要用自己的對錯來判斷，
因為你永遠不是別人，既不知道別人在想什麼，也不懂得別人的價值判斷。
況且我也不認為禱告是有用的，不然我現在就去買彩券了。
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作者: qtaro (敗者為蠅成者為拍) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Sun Jan 27 22:31:13 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 對聖經我只有一個問題:
: 你看的是真的聖經嗎?
: 我不是要爭論聖經是不是上帝的話這件事，
: 我要爭論的是，就算聖經原本(就是第一本，總有第一本吧?)是上帝的話，
: 某個人(把上帝的言行記錄下來的，或許叫做聖徒)把散落的篇章集結，
: 統整之後，把這些編成「聖經」這部書，
: 到目前為止，聖經的確是上帝的意思和言行。
: 接下來問題就大了，第一本書怎麼變成很多本?
: 不論是用抄寫還是印刷，都難以確定是一字不錯，
: 就算字沒錯，分段、標點、分行、分章節……太多原本的涵意會被曲解，
: 於是翻印後的聖經不完全是上帝的意思和言行。
: 聖經的傳播還有一個最大的障礙，那就是語言，
: 從一種語言翻譯到另一種語言會造成很大的破壞，
: 破壞的程度……想像把詩經翻成英文，會發生什麼事情?
: 翻譯者必須在聲韻和文義上做訣擇，至今沒有人有把握做到。
: 再來是過去的古文和現在的文字在意義和內容上有許多變革，
: 孫子兵法有十三家集注，沒有人敢說自己絕對正確。
: 如果你看的只是中文本的聖經，那要說它完全符合聖經原本的意義，
: 讓人難以信服。
: 現在我們把史記(司馬遷著的那本)，把他翻成希伯萊文，
: 會失去多少東西?難以估計。
: 只是少了也就罷了，但是每個語言有它特別代表的意識，
: 就算是同義的，在字的內部深處依然有不同的解釋空間，
: 整篇文章或是整本書看下來，帶給看的人的啟發就更是分歧了。
: 執著於聖經不是壞事，可惜的是執著在不知道是不是真的聖經。
一句話：你堅持「人言」無法完美地傳達「聖言」 (道成肉身的
耶穌受難復活之事) 。這個麻煩，舊約中也提到了 (巴別塔之喻
) 。四福音書中的耶穌形象亦相異，故基督教一直有源遠流長的
詮釋學傳統來面對這個困難。
基督教二十世紀的思想家，大多相當堅持福音書的權威性。為什
麼堅持？因為，如果不堅持的話，則許多人都可以寫下他們自稱
的聖言，就無法防止偶像和偽神的出現。那為什麼福音書記載的
聖言就一定是真的聖言了呢？的確，此事亦無法證明的，所以齊
克果才會說信仰是一種飛躍，帕斯卡才有他著名的賭注論。雖然
無法證明，但卻有一關鍵：即死而復活之事，用愛和奇蹟來戰勝
死與罪的本然欠缺。若無此事，則聖言的傳達不完整，連帶耶穌
是否乃神之子，亦大大可疑，聖經記載亦可歷史化，相對化了。
關於翻譯的問題，你的論點僅僅是片面的、形式的、不充分的。
翻譯中會失去很多意義，這個「失去的」是否關鍵？是否緊要？
它可能也會多出很多本來沒有的意義，這個「多出來的」是否會
對原始的思想表述和信念有所損益？你都沒有討論。你只是提出
了或然的事情，而真相究竟如何卻要求你作嚴格的經驗調查。你
的論點不足以否認聖經的真確性，而只能相當微弱地質疑它。在
我看來，語言雖然總是受當下的時空脈絡所限制，但在翻譯的過
程中，語言所傳達的思想總是多多少少能夠超越語言本身的受限
。就聖經而言，我想中譯本的聖經已經大致作到了「傳達上帝之
言」的目標。就基督徒的立場而言，翻譯固然不完美，但畢竟上
帝已經向他們啟示了，他們所能作的就是讓翻譯盡力去傳達聖言
。
你又認為，解釋帶來歧異的看法跟結果。如果語言是能夠溝通的
，那我們總是得同意：詞語的意義得是受限的。詞語不能表達無
限多種事物，如同「這裡有一隻狗」是很難被詮釋成「在說這句
話的人附近的地方有一個用六隻腳走路兩隻手唱歌會說台語的龍
」的。每一段話、一篇文章，一本書，都有許多種詮釋方式，但
這個詮釋方式是有範圍限制的。所以有兩個問題：越出詮釋的合
理範圍，怎麼辦？在合理範圍之內有許多種詮釋，這個信仰就不
可靠了嗎？就第一個問題而言，如果一個人讀了聖經，認為基督
徒應該來發動聖戰，我想這種詮釋是有問題的，為了防止錯誤的
解讀的發生 (也就是錯誤的信念) ，最重要的是要求各種不同信
仰的人能夠對自己的信念作自我批判。就第二個問題來說，我倒
覺得，信仰本來就是各人自決的事，對同樣的信仰有不同的看法
，是出於自己的精神氣質和情感關懷。西方已經在「認信基督」
的基礎上發展各式各樣的思想、文藝創作和生活方式了，個人信
仰在不偏離根本的規定下，具備一定程度的歧異性，反倒確保了
基督教面對時代變革的活力。
: 況且我也不認為禱告是有用的，不然我現在就去買彩券了。
你把無所不能的干預式上帝跟基督教在苦弱中愛的上帝給搞混了
。在苦弱中愛的上帝並不會實現你的任何具體要求，而是要求你
如祂一樣地去愛，要求你即使在困惑和苦難中也要堅持信念並扶
助他人的愛。基督教中的禱告不應是要上帝幫助你，不是解決困
難的終極手段，禱告只是期待上帝陪著你，在禱告中，期待上帝
陪著你一同面對困難，而不是使奇蹟發生，讓你避開問題。
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作者: VMAN (神燈召喚獸助教研究一號) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Mon Jan 28 01:24:22 2002
※ 引述《qtaro (敗者為蠅成者為拍)》之銘言：
: 一句話：你堅持「人言」無法完美地傳達「聖言」 (道成肉身的
: 耶穌受難復活之事) 。這個麻煩，舊約中也提到了 (巴別塔之喻
: ) 。四福音書中的耶穌形象亦相異，故基督教一直有源遠流長的
: 詮釋學傳統來面對這個困難。
: 基督教二十世紀的思想家，大多相當堅持福音書的權威性。為什
: 麼堅持？因為，如果不堅持的話，則許多人都可以寫下他們自稱
: 的聖言，就無法防止偶像和偽神的出現。那為什麼福音書記載的
: 聖言就一定是真的聖言了呢？的確，此事亦無法證明的，所以齊
: 克果才會說信仰是一種飛躍，帕斯卡才有他著名的賭注論。雖然
: 無法證明，但卻有一關鍵：即死而復活之事，用愛和奇蹟來戰勝
: 死與罪的本然欠缺。若無此事，則聖言的傳達不完整，連帶耶穌
: 是否乃神之子，亦大大可疑，聖經記載亦可歷史化，相對化了。
: 關於翻譯的問題，你的論點僅僅是片面的、形式的、不充分的。
: 翻譯中會失去很多意義，這個「失去的」是否關鍵？是否緊要？
: 它可能也會多出很多本來沒有的意義，這個「多出來的」是否會
: 對原始的思想表述和信念有所損益？你都沒有討論。你只是提出
: 了或然的事情，而真相究竟如何卻要求你作嚴格的經驗調查。你
: 的論點不足以否認聖經的真確性，而只能相當微弱地質疑它。在
: 我看來，語言雖然總是受當下的時空脈絡所限制，但在翻譯的過
: 程中，語言所傳達的思想總是多多少少能夠超越語言本身的受限
: 。就聖經而言，我想中譯本的聖經已經大致作到了「傳達上帝之
: 言」的目標。就基督徒的立場而言，翻譯固然不完美，但畢竟上
: 帝已經向他們啟示了，他們所能作的就是讓翻譯盡力去傳達聖言
: 。
: 你又認為，解釋帶來歧異的看法跟結果。如果語言是能夠溝通的
: ，那我們總是得同意：詞語的意義得是受限的。詞語不能表達無
: 限多種事物，如同「這裡有一隻狗」是很難被詮釋成「在說這句
: 話的人附近的地方有一個用六隻腳走路兩隻手唱歌會說台語的龍
: 」的。每一段話、一篇文章，一本書，都有許多種詮釋方式，但
: 這個詮釋方式是有範圍限制的。所以有兩個問題：越出詮釋的合
: 理範圍，怎麼辦？在合理範圍之內有許多種詮釋，這個信仰就不
: 可靠了嗎？就第一個問題而言，如果一個人讀了聖經，認為基督
: 徒應該來發動聖戰，我想這種詮釋是有問題的，為了防止錯誤的
: 解讀的發生 (也就是錯誤的信念) ，最重要的是要求各種不同信
: 仰的人能夠對自己的信念作自我批判。就第二個問題來說，我倒
: 覺得，信仰本來就是各人自決的事，對同樣的信仰有不同的看法
: ，是出於自己的精神氣質和情感關懷。西方已經在「認信基督」
: 的基礎上發展各式各樣的思想、文藝創作和生活方式了，個人信
: 仰在不偏離根本的規定下，具備一定程度的歧異性，反倒確保了
: 基督教面對時代變革的活力。
你低估了語言、文字、溝通方式的力量，
的確，我的推論全都建立在人言無法完整傳達聖言，
如果有人做到了，那我也無話可說，
這個質疑的確是薄弱而且消極。
不過我有一個更強的質疑，就是人言無法完整傳達人言，
同樣的一句話，聽在不同人耳中有不同的解釋，
一篇文章會有截然不同的觀點，各說各話更是所在多見，
你能保證自己百分之百抓到我文章的論點嗎?
在這個分界點上，我是文章的創造者，我可以宣判誰看懂誰沒看懂，
我從你的文章來看，你沒有抓到我想要說的重點，
當然你也可以用同樣的理論來攻擊我，說我沒抓到你的重點，
其實你的重點就是已經抓到我的重點，但我卻沒有看出來，
那我又可以說，其實我的重點就是我已經抓到你以為我沒抓到的重點……
人與人的溝通已經無法確保絕對的正確，
至於會造成多少錯誤?會不會有多加或是刪減的內容?
這些內容與原義有多少衝突?
沒有人知道的，想想你是怎麼讀聖經的，
是全憑上帝的指引，還是有人在教你怎麼讀?
聖經原本或許在你手上，但是意義有多少進到心裡了?
不必假裝自己高尚，從歷史看來，神的旨意被無限制的擴張，
多少聖徒並沒有少去了解聖經，也沒有少了禮拜和禱告，
但是他們解經的結果天差地遠，
而他們最後選擇並不是上帝的旨意，而是自己的執念，
如果選擇的是上帝的旨意，那所有人的結果應該完全相同。
: 你把無所不能的干預式上帝跟基督教在苦弱中愛的上帝給搞混了
: 。在苦弱中愛的上帝並不會實現你的任何具體要求，而是要求你
: 如祂一樣地去愛，要求你即使在困惑和苦難中也要堅持信念並扶
: 助他人的愛。基督教中的禱告不應是要上帝幫助你，不是解決困
: 難的終極手段，禱告只是期待上帝陪著你，在禱告中，期待上帝
: 陪著你一同面對困難，而不是使奇蹟發生，讓你避開問題。
呃……我只能說你把我開玩笑的話很認真的來討論了……
教徒們好像都很經不起被開這種玩笑……
如果冒犯了……我會向我的神禱告，請求他原諒我，
並且向他禱告，請他一直陪著你面對困難，讓你好好認識他。
還有……如果你是很認真(甚至憤怒)地回答我關於禱告的玩笑，
那又回到上面那段我講過的……
你沒有看懂我在說什麼，
如果渺小如人類我的文字也不能了解，那神的話是更難懂還是更好懂呢?
當然這一切都只是虛無、虛弱、消極、被動地質疑，
不過上帝的性質，也跟我的質疑差不了多少。
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作者: IDin (一念之間) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Mon Jan 28 05:30:04 2002
我也寫了一本聖經～
馬的頭篇第一章第一節說：「除了我以外沒有其他的神存在。」
愛呼藍篇第一章第一節也說:「除了本聖經之外，其他的聖經都是在呼藍。」
第一章第二節說：「世界末日快要到了，我也不知道哪一天反正就是那一天。」
第二章第一節說：「所有的事物都是我作的，因為我美勞課都滿分，
加上屁股大很會生。」
頭燒壞篇第一章第一節說：「大家只要的榮耀我、讚美我，我可以讓大家得永生。」
第一章第二節說：「生病、受傷請自己去看醫生。」
大家只要開始把反對的聲音複雜化再猛狡辯、再加上一點呼藍跟自己的想像
我們就可以創立"無神教"了
只要其他教派的人想要說這是唬爛，我們就可以拿出本聖經中的典故來反駁了
這本聖經已經寫好很久了，所以他們也不能考證真實性，因為我已經寫好三分鐘左右了
想要知道其他內容的朋友們請自行唬爛即可
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Mon Jan 28 22:57:12 2002
※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: 我也寫了一本聖經～
: 馬的頭篇第一章第一節說：「除了我以外沒有其他的神存在。」
: 愛呼藍篇第一章第一節也說:「除了本聖經之外，其他的聖經都是在呼藍。」
: 第一章第二節說：「世界末日快要到了，我也不知道哪一天反正就是那一天。」
: 第二章第一節說：「所有的事物都是我作的，因為我美勞課都滿分，
: 加上屁股大很會生。」
: 頭燒壞篇第一章第一節說：「大家只要的榮耀我、讚美我，我可以讓大家得永生。」
: 第一章第二節說：「生病、受傷請自己去看醫生。」
: 大家只要開始把反對的聲音複雜化再猛狡辯、再加上一點呼藍跟自己的想像
: 我們就可以創立"無神教"了
: 只要其他教派的人想要說這是唬爛，我們就可以拿出本聖經中的典故來反駁了
: 這本聖經已經寫好很久了，所以他們也不能考證真實性，因為我已經寫好三分鐘左右了
: 想要知道其他內容的朋友們請自行唬爛即可
●任何質疑，反對我的人，其實是因我給予他這個權利
請隨便要加到哪一章節都可以￣▽￣。
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作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Tue Jan 29 14:03:12 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 對聖經我只有一個問題:
: 你看的是真的聖經嗎?
: 我不是要爭論聖經是不是上帝的話這件事，
: 我要爭論的是，就算聖經原本(就是第一本，總有第一本吧?)是上帝的話，
: 某個人(把上帝的言行記錄下來的，或許叫做聖徒)把散落的篇章集結，
: 統整之後，把這些編成「聖經」這部書，
: 到目前為止，聖經的確是上帝的意思和言行。
: 接下來問題就大了，第一本書怎麼變成很多本?
: 不論是用抄寫還是印刷，都難以確定是一字不錯，
: 就算字沒錯，分段、標點、分行、分章節……太多原本的涵意會被曲解，
: 於是翻印後的聖經不完全是上帝的意思和言行。
: 聖經的傳播還有一個最大的障礙，那就是語言，
: 從一種語言翻譯到另一種語言會造成很大的破壞，
: 破壞的程度……想像把詩經翻成英文，會發生什麼事情?
: 翻譯者必須在聲韻和文義上做訣擇，至今沒有人有把握做到。
: 再來是過去的古文和現在的文字在意義和內容上有許多變革，
: 孫子兵法有十三家集注，沒有人敢說自己絕對正確。
: 如果你看的只是中文本的聖經，那要說它完全符合聖經原本的意義，
: 讓人難以信服。
: 現在我們把史記(司馬遷著的那本)，把他翻成希伯萊文，
: 會失去多少東西?難以估計。
: 只是少了也就罷了，但是每個語言有它特別代表的意識，
: 就算是同義的，在字的內部深處依然有不同的解釋空間，
: 整篇文章或是整本書看下來，帶給看的人的啟發就更是分歧了。
: 執著於聖經不是壞事，可惜的是執著在不知道是不是真的聖經。
如果聖經的確是上帝要人知道的，卻因為語言的翻譯而使上帝想要表達的失真
上帝這麼無能為力嗎？
: : 我也會為這個板上的人禱告,願大家也能越發對生命的主有經歷,更認識他
: 引用聖經的基督徒，在這個版也不是第一次見到，
: 不過我對於你最後一句話極端不認同，所以回你整篇文章。
: 我不需要你來為我禱告，我希望能得到一點起碼的尊重，
: 不要沒事亂幫別人禱告，要禱告前請先得到別人的同意，
你收過的每封信和賀卡，都是別人先經過你的同意才寄給你的？
不要因為主張自我權利而抹煞了別人的好意
他是「為別人」禱告，不是「幫別人」禱告。禱告這種事沒有辦法幫別人的
: 幫別人做事前取得別人的同意是做人的基本禮貌，不要用自己的對錯來判斷，
: 因為你永遠不是別人，既不知道別人在想什麼，也不懂得別人的價值判斷。
: 況且我也不認為禱告是有用的，不然我現在就去買彩券了。
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作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Wed Jan 30 01:22:47 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 你低估了語言、文字、溝通方式的力量，
: 的確，我的推論全都建立在人言無法完整傳達聖言，
: 如果有人做到了，那我也無話可說，
: 這個質疑的確是薄弱而且消極。
: 不過我有一個更強的質疑，就是人言無法完整傳達人言，
: 同樣的一句話，聽在不同人耳中有不同的解釋，
: 一篇文章會有截然不同的觀點，各說各話更是所在多見，
: 你能保證自己百分之百抓到我文章的論點嗎?
: 在這個分界點上，我是文章的創造者，我可以宣判誰看懂誰沒看懂，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我不喜歡這句話...
當然，我是主觀的不喜歡這句話，這是我個人偏見...
我只是覺得討論同一話題的兩個人將「看懂/看不懂」的問題發揮到極致的話...
討論也就無法進行了...
我相信你說的對，因為一句話或是一件作品的的意義無法被窮盡...
但是把它用來作為辯證時批判對手的手段，到了某種程度應該是不值得鼓勵的...
不過我本身也是無神論者...
我也喜歡你的文章...
我只是單單不太喜歡這句話，勿見怪...
當然，雖然我針對你這句話發表那麼多意見...
我還是不敢有把握說我「看懂了」你的這句話...
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作者: VMAN (神燈召喚獸助教研究一號) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Wed Jan 30 01:47:27 2002
※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: : 在這個分界點上，我是文章的創造者，我可以宣判誰看懂誰沒看懂，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我不喜歡這句話...
: 當然，我是主觀的不喜歡這句話，這是我個人偏見...
: 我只是覺得討論同一話題的兩個人將「看懂/看不懂」的問題發揮到極致的話...
: 討論也就無法進行了...
: 我相信你說的對，因為一句話或是一件作品的的意義無法被窮盡...
: 但是把它用來作為辯證時批判對手的手段，到了某種程度應該是不值得鼓勵的...
: 不過我本身也是無神論者...
: 我也喜歡你的文章...
: 我只是單單不太喜歡這句話，勿見怪...
: 當然，雖然我針對你這句話發表那麼多意見...
: 我還是不敢有把握說我「看懂了」你的這句話...
這句話是很討人厭，
「上帝是世界的創造者，上帝可以宣判一切的對錯。」
在基督教裡面，是明確用「審判」這個字來說明上帝對人的衡量，
用創造者、宣判，本身就存在著一種地位高於對方的立場，
在談話裡用這種字是存心挑起爭端的，
因為是回給教徒板友看，所以我也想讓他們體會一下這種不快的感覺。
真的，不是教徒的我只是希望得到教徒的尊重，
不要沒事就拿審判來壓人，真的很讓人反感。
要是哪天無神論者出了一本無神經，然後拉著你每天讀經再寫感想，
還有一堆奇怪的無神詩歌，最後再放個無神節假日，蓋無神殿，
教徒們教會了解那種不被尊重的感覺。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (基督還是普羅米修斯？) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Wed Jan 30 02:43:04 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 這句話是很討人厭，
: 「上帝是世界的創造者，上帝可以宣判一切的對錯。」
: 在基督教裡面，是明確用「審判」這個字來說明上帝對人的衡量，
: 用創造者、宣判，本身就存在著一種地位高於對方的立場，
: 在談話裡用這種字是存心挑起爭端的，
: 因為是回給教徒板友看，所以我也想讓他們體會一下這種不快的感覺。
: 真的，不是教徒的我只是希望得到教徒的尊重，
: 不要沒事就拿審判來壓人，真的很讓人反感。
: 要是哪天無神論者出了一本無神經，然後拉著你每天讀經再寫感想，
: 還有一堆奇怪的無神詩歌，最後再放個無神節假日，蓋無神殿，
: 教徒們教會了解那種不被尊重的感覺。
你的意思是，當教徒跟非教徒在板上討論的時候，教徒把
神拿出來壓人，讓人很不舒服。有時我也不喜歡，兩點讓
人不舒服：(1)本來僅僅、只有這樣一個神----一個超越所
有存在的存在----能夠審判，人不能代替神審判終極的善
惡對錯，在討論中把神搬出來，有時「好像」是自己在代
替神來審判對方一樣 (究竟是不是，另當別論) ；(2)退一
步講，神的存在並非討論雙方的共識，沒事拿出來提，還
拿審判這個大帽子來壓人，有時顯得在躲避問題的核心。
如果覺得不舒服，直說你不舒服，以及為什麼不舒服就好了
，這樣子比較可能讓人真心尊重你。為了「希望得到人家的
尊重」，幹嘛「也要讓對方體會一下不快」呢？「存心挑起
爭端」除了滿足你小小的報復慾外還有什麼益處嗎？存心挑
起爭端，能讓人在不快後還記得要檢討，進而開始尊重你嗎
？教徒們引起你的不快有讓你記得要檢討，進而尊重教徒嗎
？顯然沒有，那你不能將心比心嗎？還是你的不快只能衍生
為報復的舉止，之後再高呼應該要尊重你？還是你又在開個
小玩笑，其實大家笑一笑就算了呢？
---------------------------------------------------------------
看了板上一些批評，我覺得好像把基督教思想想得太簡單了
。當代的基督教思想家，有幾個人提出了「無神論的基督教
」，也有尋找和無神論對話焦點，用紮實的理性思辯來討論
宗教問題的神學家。隨便找一本相關的書來看，或者上網找
一些文章，都是很好的起點，有一些最最基礎的理解和疑惑
之後，再來批評不遲。
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作者: VMAN (神燈召喚獸助教研究一號) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Thu Jan 31 01:17:52 2002
※ 引述《qtaro (基督還是普羅米修斯？)》之銘言：
: 你的意思是，當教徒跟非教徒在板上討論的時候，教徒把
: 神拿出來壓人，讓人很不舒服。有時我也不喜歡，兩點讓
: 人不舒服：(1)本來僅僅、只有這樣一個神----一個超越所
: 有存在的存在----能夠審判，人不能代替神審判終極的善
: 惡對錯，在討論中把神搬出來，有時「好像」是自己在代
: 替神來審判對方一樣 (究竟是不是，另當別論) ；(2)退一
: 步講，神的存在並非討論雙方的共識，沒事拿出來提，還
: 拿審判這個大帽子來壓人，有時顯得在躲避問題的核心。
: 如果覺得不舒服，直說你不舒服，以及為什麼不舒服就好了
: ，這樣子比較可能讓人真心尊重你。為了「希望得到人家的
: 尊重」，幹嘛「也要讓對方體會一下不快」呢？「存心挑起
: 爭端」除了滿足你小小的報復慾外還有什麼益處嗎？存心挑
: 起爭端，能讓人在不快後還記得要檢討，進而開始尊重你嗎
: ？教徒們引起你的不快有讓你記得要檢討，進而尊重教徒嗎
: ？顯然沒有，那你不能將心比心嗎？還是你的不快只能衍生
: 為報復的舉止，之後再高呼應該要尊重你？還是你又在開個
: 小玩笑，其實大家笑一笑就算了呢？
算是在開個小玩笑吧，如你所說的，
不論如何報復，對已發生的事情是沒有任何幫助的，
就像殺人者死的罪律，殺死殺人者並不能讓死去的人活過來，
可是這樣子可以讓其它活著的人感覺比較好，
被害者的家屬會覺得有正義，社會大眾會知道不可以犯殺人罪。
如果可以明講，那自然是明講，但如果不能明講呢?
當然這個世界上有許多寓言故事，還有更多臣子勸諫君王的話，
都可以證明:明講不能解決所有的事情，甚至是大部份的事情，
真實是最難接受的，所以不能說君王是廢物，要說是大鵬不起，期待他一鳴驚人，
不能說爛地生爛人，要是南橘北枳，用不同的方式來說，
聖經裡面也不是每句都是明講的，相信認真唸過的人會同意此點吧?(疑問句)
我說過要得到尊重也不知道多少次了……
不過並沒有得到應有的尊重，所以我才用別的方式來講，
但是教徒(有些教徒，大部份的教徒)給我的反應是什麼?
「你覺得不被尊重?可是那是一種恩惠啊，是上帝的施與，並不是在壓迫。」
教徒們了解嗎?
我不需要被禱告，那對我來說絕不是一種恩惠，是壓迫，
我也不需要被審判，那也不是恩惠，還是壓迫，
我也不是你們的上帝造的，這種說法對我是一種侮辱，強迫把我的地位拉低，
你們的上帝的一切與我是不相關的，它對我所做的一切並不是好意，
是干涉我的自由意志、是想要控制我的思想行動、是對我的神和我的宗教的侵害，
不信神的我並不是可憐，也不需要同情，更不需要你們上帝的協助，
不要認為我是羔羊，不要把栓住你們脖子的繩子套到我的脖子上，
當歹徒把刀子架到我脖子上，我在與他扭打之後，奪過刀子，把刀口反架到他脖子上，
我沒有要殺他的意思，我只是想跟他說:「這樣子很痛!」
結果歹徒反過來責備我:「痛你就跟我說痛啊!」
抱歉激動了一點，我的意思是，
如果沒有歹徒，如果他不把刀架到我脖子上，如果他沒有讓我覺得痛，
我不會反擊，不會讓他感受到和我一樣的疼痛。
: 看了板上一些批評，我覺得好像把基督教思想想得太簡單了
: 。當代的基督教思想家，有幾個人提出了「無神論的基督教
: 」，也有尋找和無神論對話焦點，用紮實的理性思辯來討論
: 宗教問題的神學家。隨便找一本相關的書來看，或者上網找
: 一些文章，都是很好的起點，有一些最最基礎的理解和疑惑
: 之後，再來批評不遲。
同樣的，教徒們把無神思想想得太簡單了，
無神思想根本就不是幾本書、幾個學者、幾個思想家可以了解的，
而且越信書，就離無神的思想更遠，
每個無神者可以說出來對這個世界的解釋論、善惡因果、生前死後的觀點，
都是一本書，而且不斷地在修正和擴充，這本書沒有終章，
無神思想是無限的集合，裡面包含了所有有神思想，
我沒有廢棄任何一種有神思想，但它們只是我無神思想的其中一部份罷了，
任何東西都是無神思想，基督思想只在聖經裡面，
但聖經外的世界，連同聖經內的世界，都是無神思想。
這是我超廣義的無神思想，我在想，或許只有我一個人這麼定義，
但可以確定的是，我現在不相信，任何一個已知的神，
所以就算無神思想不符合我的定義，那它一定比我的定義還要包容和大。
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作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Thu Jan 31 02:56:04 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 任何東西都是無神思想，基督思想只在聖經裡面，
隱隱約約了解了 .. 呵 從來沒有這樣想過呢
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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Fri Feb 1 03:31:45 2002
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: : 只是少了也就罷了，但是每個語言有它特別代表的意識，
: : 就算是同義的，在字的內部深處依然有不同的解釋空間，
: : 整篇文章或是整本書看下來，帶給看的人的啟發就更是分歧了。
: : 執著於聖經不是壞事，可惜的是執著在不知道是不是真的聖經。
: 如果聖經的確是上帝要人知道的，卻因為語言的翻譯而使上帝想要表達的失真
: 上帝這麼無能為力嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
看來好像真的是這樣，要不然基督教也不會有這麼多教派了...
(竟然回到了我兩個月前那篇"像信仰者下戰書"的論點了，真有趣)
莫非，這樣造成人類的紛爭也是上帝的旨意？
: : 引用聖經的基督徒，在這個版也不是第一次見到，
: : 不過我對於你最後一句話極端不認同，所以回你整篇文章。
: : 我不需要你來為我禱告，我希望能得到一點起碼的尊重，
: : 不要沒事亂幫別人禱告，要禱告前請先得到別人的同意，
: 你收過的每封信和賀卡，都是別人先經過你的同意才寄給你的？
: 不要因為主張自我權利而抹煞了別人的好意
: 他是「為別人」禱告，不是「幫別人」禱告。禱告這種事沒有辦法幫別人的
: : 幫別人做事前取得別人的同意是做人的基本禮貌，不要用自己的對錯來判斷，
: : 因為你永遠不是別人，既不知道別人在想什麼，也不懂得別人的價值判斷。
: : 況且我也不認為禱告是有用的，不然我現在就去買彩券了。
回VMAN︰別人要禱告你的確不能控制的...
你只能期待他們的禱告或許真的會給他們指引通往真理的道路...
而不是用禱告來安慰自己與自欺欺人...
讓我們也為他們禱告吧，希望他們可以省悟，讓撒旦能解救他們...
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Tue Feb 5 04:24:09 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: : 我也會為這個板上的人禱告,願大家也能越發對生命的主有經歷,更認識他
我暫且不對您其他論述評論，我單就以下的文字談談我的看法。
: 引用聖經的基督徒，在這個版也不是第一次見到，
: 不過我對於你最後一句話極端不認同，所以回你整篇文章。
: 我不需要你來為我禱告，我希望能得到一點起碼的尊重，
: 不要沒事亂幫別人禱告，要禱告前請先得到別人的同意，
何以幫您禱告是對您的不尊重？您對尊重的定義為何？我看不出幫您禱告
有任何不尊重人的地方！
您甚至有權想像他人被撞死的樣子，還不會被認為不尊重他人。
: 幫別人做事前取得別人的同意是做人的基本禮貌，不要用自己的對錯來判斷，
您現在沒有用自己的對錯在判斷？
: 因為你永遠不是別人，既不知道別人在想什麼，也不懂得別人的價值判斷。
所以您也不是他，不知道他在想什麼，不懂得他的價值判斷嗎？
那您整篇在寫什麼？自說自話？搞不好他說得就是對的，因為您無法判斷
其對錯，不是嗎？（照您自己說的）
: 況且我也不認為禱告是有用的，不然我現在就去買彩券了。
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Tue Feb 5 04:27:07 2002
※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: 我也寫了一本聖經～
: 馬的頭篇第一章第一節說：「除了我以外沒有其他的神存在。」
: 愛呼藍篇第一章第一節也說:「除了本聖經之外，其他的聖經都是在呼藍。」
: 第一章第二節說：「世界末日快要到了，我也不知道哪一天反正就是那一天。」
: 第二章第一節說：「所有的事物都是我作的，因為我美勞課都滿分，
: 加上屁股大很會生。」
: 頭燒壞篇第一章第一節說：「大家只要的榮耀我、讚美我，我可以讓大家得永生。」
: 第一章第二節說：「生病、受傷請自己去看醫生。」
: 大家只要開始把反對的聲音複雜化再猛狡辯、再加上一點呼藍跟自己的想像
: 我們就可以創立"無神教"了
這是不是表示無神論者已經發現無神論本身就可以是一種教？如果是，
那真是一大進步啊！
: 只要其他教派的人想要說這是唬爛，我們就可以拿出本聖經中的典故來反駁了
你自己的篇名都是唬爛了，哪需要人的質疑啊？^^
: 這本聖經已經寫好很久了，所以他們也不能考證真實性，因為我已經寫好三分鐘左右了
: 想要知道其他內容的朋友們請自行唬爛即可
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Tue Feb 5 04:28:57 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 這句話是很討人厭，
: 「上帝是世界的創造者，上帝可以宣判一切的對錯。」
: 在基督教裡面，是明確用「審判」這個字來說明上帝對人的衡量，
: 用創造者、宣判，本身就存在著一種地位高於對方的立場，
: 在談話裡用這種字是存心挑起爭端的，
: 因為是回給教徒板友看，所以我也想讓他們體會一下這種不快的感覺。
請問您是否認為有一種標準是凌駕一切的？
不管您的答案為何，到頭來都凌駕一切。
所以，是不是我要對您感到不快？
不會吧！
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作者: IDin (一念之間) 看板: Atheism
標題: Re: 不在心思裡地認識
時間: Thu Feb 7 01:52:54 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《IDin (一念之間)》之銘言：
: : 我也寫了一本聖經～
: : 馬的頭篇第一章第一節說：「除了我以外沒有其他的神存在。」
: : 愛呼藍篇第一章第一節也說:「除了本聖經之外，其他的聖經都是在呼藍。」
: : 第一章第二節說：「世界末日快要到了，我也不知道哪一天反正就是那一天。」
: : 第二章第一節說：「所有的事物都是我作的，因為我美勞課都滿分，
: : 加上屁股大很會生。」
: : 頭燒壞篇第一章第一節說：「大家只要的榮耀我、讚美我，我可以讓大家得永生。」
: : 第一章第二節說：「生病、受傷請自己去看醫生。」
: : 大家只要開始把反對的聲音複雜化再猛狡辯、再加上一點呼藍跟自己的想像
: : 我們就可以創立"無神教"了
: 這是不是表示無神論者已經發現無神論本身就可以是一種教？如果是，
: 那真是一大進步啊！
沒錯～就是！我們組成了"愛睡覺"，只要有人想傳教～
我們就通通想睡覺了～厲害吧！
: : 只要其他教派的人想要說這是唬爛，我們就可以拿出本聖經中的典故來反駁了
: 你自己的篇名都是唬爛了，哪需要人的質疑啊？^^
你會質疑你的聖經嗎？
: : 這本聖經已經寫好很久了，所以他們也不能考證真實性，因為我已經寫好三分鐘左右了
: : 想要知道其他內容的朋友們請自行唬爛即可