關於基版的問題
我實不是一個科學家
更別談是考古 天文
但一般常識我有
剖析事情的能力我也有
科學不是很講求小心求證的嗎
以前farmer說的 人總是對於支持自己的理論不加思索
所以也常接受它。
"大概"有些人看到基版的問題 就是在這樣情況下接受了
但科學總是不能解釋一切 不然就不會有名詞叫"神蹟"
尤其在生命上 人的力量更是渺小
如果神叫人去行一件事 祂豈不會祝福他祝福事嗎
不因什麼 因為祂是神 因為那是祂的旨意
方舟即使沒能證明出是遺跡 也尚未證明出不是
前面有人肯定說不是 後面有人找出可能是
只是證據不足
科學總是在不斷推翻中成立真相
創世紀是摩西寫的 摩西＝猶太的祭司???
較早的古卷記載的也未必確實
必須探查全文的一段一句 來力求全文有無衝突之處
或者有沒有再發掘其它古卷來對照
這敘述中我雖不能很清楚 但至少我確定的是
"應該"是蘇美古詩早於舊約 才會有抄襲之說
但得先明白摩西的背景 生存過程
這些史事........
才去判斷是否有抄襲的可能性
況且所描述的尚有差距 雨是七天才氾濫 不是只下七天
而是四十天 不是四十天而是一百多天才退水
有雷同就妄下斷言說抄襲再誇大 還附加"這是眾所皆知之事"
那作者本身應公開聲明
至於伯利恆之星 聖經上沒有言述兩年
但有言述"兩歲以內".....所以希律王並未知道耶穌確實生的時間
而只單因星象確查的時間(多久??)來追殺耶穌
應該說是 光靠這些經文 來下判斷說星出現兩年
恐怕兩年是保守估計 理論支撐不足
下殺令也是主的使者指示約瑟帶著耶穌趁夜逃往埃及後才下的
這只是我目前所分析的 我想各人都有個人分析的論點
就憑各人自由意志去解析 各負各的責任。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.64.67.253
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 12 22:32:04 2002
我還是要先強調,我不是要跟你抬槓(真的喔)，不過會到這版的基督徒
不是很多，去下面那版可能會變成吵來吵去的迴圈(我沒有W兄跟A兄的
涵養)，所以只好在這裡欺負你這個較理性的基督徒嘍!!(開玩笑的)
你曾說過你對創世紀跟啟示錄不是那麼認同(是不是這樣說的啊)，所以
我也不太想就這兩部分來請教你，不過既然你已經出來維護聖經了，
我也就順理成章的來跟你討論討論了!!
基本上在基板上對方舟的22個疑問我很好奇你是如何來回應這些質疑呢
??我實在是很好奇。從開始降雨到水乾為止共是一年的時間，在這一年的
時間除了烏鴉鴿子外其他動物昆蟲飛鳥可都是待在船上的喔，舉凡餵養清
理等工作可是超浩大的工程啊!!聖經中可是沒提到上帝有幫諾亞吧!!如果以
聖經一開始上帝哪一天做了甚麼都寫的清清楚楚要說這裡是略過上帝有幫助
諾亞這一段，似乎說不太過去吧!!
另外說到伯利恒之星的問題,歷史記載希律王可是在西元前四年就掛點了喔!!
(這一點我是引用方舟子的說法,我會找時間查證)下面是另外的人對這件事的
的翻譯文章:
http://www.phys.ncku.edu.tw/~astrolab/e_book/special_topics/
essays/star_bethlehem/star_bethlehem.html#outline
經考據耶穌應該是在西元前四年出生的!!如果這是真的，就表示聖經的可信
度大大的降低了,因為照基督教的說法，聖經是無誤的!!
若連聖經中最重要的人物之一的耶穌是何時生的都有如此的誤差，更何況
其他的內容，此外聖經的紀錄並非是在事件發生時即時紀錄的,而是在事件
發生數十或數百年後才有紀錄，經過口耳相傳或稗官野史為根據(當然對你
們來說又是先知起乩...或說聖靈充滿得到啟示)要說聖經是無誤的難免令人
難以置信!!再者基督教(不知當時叫甚麼)在當時並非是被許可的，耶穌的信
徒的教育水準是否能夠在傳承之後真實呈現當時的面貌實在令人質疑,畢竟
這一段並沒有出現在有記載的歷史中。當然啦，只要聖靈充滿沒甚麼辦不到
的!!
_________________________________________
冒犯之處請多見諒，雖然說理論上要一個基督教徒把基督教中最重要的一本經書
讀透並不是很苛刻的要求，不過事實上這是很難的!!所以要求你能夠對這些問題
都能提出答案是很無理的要求!!如果你無法一一讓我解除我的疑惑的話,希望你
能幫我像你身邊的教徒求教,在此先謝過了!!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (疑惑...) 看板: Atheism
E標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 12 22:54:17 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: 冒犯之處請多見諒，雖然說理論上要一個基督教徒把基督教中最重要的一本經書
: 讀透並不是很苛刻的要求，不過事實上這是很難的!!所以要求你能夠對這些問題
: 都能提出答案是很無理的要求!!如果你無法一一讓我解除我的疑惑的話,希望你
: 能幫我像你身邊的教徒求教,在此先謝過了!!
我看了反反基版的文章...
說實話...我覺得說的理由是可以接受的。
雖然聖經上有的文字是如此的淺顯，如此明白的違反現在的科學認知。
但基督徒只要搬出"詮釋"那一套...多用點心小心點講...也可以把該意思
說的"不違背現今認知"。
唉...這也是為啥我不想從聖經上反駁...基督徒有太多話可以說了...
你說什麼耶穌誕生年有發現矛盾...他也可以用詮釋來應付...
比如說你所認知的年，和聖經上的年可能不一樣...
甚至，聖經上同一個字"年"，出現在不同段落，也有不同含意...
而要編出一套支持自己說法的說詞...我覺得不難啦。
反正任解經的人怎樣解都可啦...
這是我為什麼要基督徒誠實面對自己的心理。
信仰是非常唯心的，任何外在證據都可以採用"詮釋"的方法解決使之合理。
要讓他發現自己所信的東西其實可以懷疑...要叫他自己去想...
去聽自己的"心聲"。唯心，只能用唯心的方法讓他理解。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 14 13:59:51 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: 如果神叫人去行一件事 祂豈不會祝福他祝福事嗎
: 不因什麼 因為祂是神 因為那是祂的旨意
: 方舟即使沒能證明出是遺跡 也尚未證明出不是
: 前面有人肯定說不是 後面有人找出可能是
: 只是證據不足
: 科學總是在不斷推翻中成立真相
: 創世紀是摩西寫的 摩西＝猶太的祭司???
創世紀是摩西寫的?
這是那個白目教派提出的理論?
另外去爭吵舊約中數字 對於教徒是根本沒有意義的
怎麼老是有一些新教的堅持要討論這種東西?
到底搞不搞的懂什麼是信仰?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 14 14:16:22 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: 我還是要先強調,我不是要跟你抬槓(真的喔)，不過會到這版的基督徒
: 不是很多，去下面那版可能會變成吵來吵去的迴圈(我沒有W兄跟A兄的
我簡單回應一下你的概念
你的兩個問題是分成新舊約各一
所以是泛聖經概念
不過你的前提有問題
那就是"假如聖經所說全部都是對的"以及"沒有關鍵上的遺漏"
很不幸十九世紀的主流神學都否定了你的這兩個前提
你了不起只能駁倒十八世紀的教徒
而會被二十世紀的神學痛毆
首先來看"假如聖經所說全部都是對的"
這只是少數新教教派還在堅持
但教廷認為這本身就不合理 我們可以看到四福音書
有關於耶穌復活的段落 都不一樣 那請問那個是真的?
連新約這麼重要的段落都不能確定字字為真 何況舊約
另外有關"沒有關鍵上的遺漏" 這也是有問題的
出埃及記中 有關前往應許之地上的民族
有出現遺漏的狀況(抱歉我現在懶的找) 這些民族不關鍵嗎?
很關鍵 但還是會漏
所以教廷或主流神學認為 以上這兩個前提是不成立的
那聖經中這些故事的意義在那裡?
主流神學認為 要看的是一件事背後代表的意義 而不是他的表面
耶穌復活個個細節記載不同 但同樣的是耶穌復活了
神學或信仰要關注的是耶穌復活了 而不是誰看到他復活
回到你舉的諾亞問題
諾亞船上一年 他的東西吃什麼?
這是個科學問題 如果科學能解決 方舟就是科學事件而不是神學事件
其實方舟還有很多問題 例如結構力學上的 流體力學上的等等
但這都是科學問題 如果諾亞可以克服這些問題 那他就不需要神了
問題他克服不了 他是這麼的脆弱 而他又可以莫明奇妙的渡過難關
這才是神學事件
至於耶穌出生日期問題 我想就不用多討論了捌
聖經細節記載不一定為真
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 14 18:31:21 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: : 我還是要先強調,我不是要跟你抬槓(真的喔)，不過會到這版的基督徒
: : 不是很多，去下面那版可能會變成吵來吵去的迴圈(我沒有W兄跟A兄的
: 我簡單回應一下你的概念
: 你的兩個問題是分成新舊約各一
: 所以是泛聖經概念
: 不過你的前提有問題
: 那就是"假如聖經所說全部都是對的"以及"沒有關鍵上的遺漏"
: 很不幸十九世紀的主流神學都否定了你的這兩個前提
: 你了不起只能駁倒十八世紀的教徒
: 而會被二十世紀的神學痛毆
以下恕刪!!
閣下一番長篇大論可是表示你認為聖經不是全然無誤??
現代神學不是一樣堅持創世說是無誤的嗎??或者那些人不能代表
上帝的信徒呢(天主教，基督教，...)?
你說十九世紀的神學已經推翻了這兩個前提,那我倒想請你去跟樓
下的眾信徒先取得共識，還是說那些人都是非主流啊??
至於讓二十世紀的神學痛毆??不用了吧??說不定你跟上帝說一聲,
明天我就給車撞了也說不準!!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 14 18:33:52 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 如果神叫人去行一件事 祂豈不會祝福他祝福事嗎
: : 不因什麼 因為祂是神 因為那是祂的旨意
: : 方舟即使沒能證明出是遺跡 也尚未證明出不是
: : 前面有人肯定說不是 後面有人找出可能是
: : 只是證據不足
: : 科學總是在不斷推翻中成立真相
: : 創世紀是摩西寫的 摩西＝猶太的祭司???
: 創世紀是摩西寫的?
: 這是那個白目教派提出的理論?
: 另外去爭吵舊約中數字 對於教徒是根本沒有意義的
: 怎麼老是有一些新教的堅持要討論這種東西?
: 到底搞不搞的懂什麼是信仰?
大概是對教宗趨魔失敗喪失對舊教的信心吧!?
至於數字有沒有意義,你不知道很多人還是堅持聖經
是"確然無誤"的嗎??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 15 12:13:27 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 創世紀是摩西寫的?
: : 這是那個白目教派提出的理論?
: : 另外去爭吵舊約中數字 對於教徒是根本沒有意義的
: : 怎麼老是有一些新教的堅持要討論這種東西?
: : 到底搞不搞的懂什麼是信仰?
: 大概是對教宗趨魔失敗喪失對舊教的信心吧!?
: 至於數字有沒有意義,你不知道很多人還是堅持聖經
: 是"確然無誤"的嗎??
我當然知道這個狀況
不過你現在要打敗的
是"對神學沒什麼瞭解 信教兩三年就以為自己可以當牧師的新教平信徒"
還是"一千五百年的歷史 有深沉基礎時時進步的傳統神學"?
如果你將目標鎖定在前者
你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 15 12:10:22 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 我簡單回應一下你的概念
: : 你的兩個問題是分成新舊約各一
: : 所以是泛聖經概念
: : 不過你的前提有問題
: : 那就是"假如聖經所說全部都是對的"以及"沒有關鍵上的遺漏"
: : 很不幸十九世紀的主流神學都否定了你的這兩個前提
: : 你了不起只能駁倒十八世紀的教徒
: : 而會被二十世紀的神學痛毆
: 以下恕刪!!
: 閣下一番長篇大論可是表示你認為聖經不是全然無誤??
: 現代神學不是一樣堅持創世說是無誤的嗎??或者那些人不能代表
: 上帝的信徒呢(天主教，基督教，...)?
現代神學也有分成新舊教不同的看法
甚至連天主教內也有分
不過神學比較特殊一點的 是他有主流神學 也就是教廷官方說法
就官方說法而言
對"創世紀一章的記載的細節"
主流神學不予討論 因為沒有意義 對神學沒有幫助
至於"創世事件" 教廷確然相信其為真
你區分的出以上這兩個括號內概念的差異嗎?
如果分不出來 你根本無法討論神學問題
: 你說十九世紀的神學已經推翻了這兩個前提,那我倒想請你去跟樓
: 下的眾信徒先取得共識，還是說那些人都是非主流啊??
: 至於讓二十世紀的神學痛毆??不用了吧??說不定你跟上帝說一聲,
: 明天我就給車撞了也說不準!!
我前面強調過了
平信徒的說法 不代表教會的真正說法 更不代表天主教傳統的說法
台灣流行的是新教 新教教徒的神學訓練一般是極差的
討論贏這些人 有什麼意義?
你說服了誰? 說服了上帝嗎?
我看連自己都不見得能完全說服
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: taccat (沉在水裡的黑狗) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 15 13:20:46 2002
: 現代神學也有分成新舊教不同的看法
: 甚至連天主教內也有分
: 不過神學比較特殊一點的 是他有主流神學 也就是教廷官方說法
: 就官方說法而言
: 對"創世紀一章的記載的細節"
: 主流神學不予討論 因為沒有意義 對神學沒有幫助
: 至於"創世事件" 教廷確然相信其為真
: 你區分的出以上這兩個括號內概念的差異嗎?
: 如果分不出來 你根本無法討論神學問題
: : 你說十九世紀的神學已經推翻了這兩個前提,那我倒想請你去跟樓
: : 下的眾信徒先取得共識，還是說那些人都是非主流啊??
: : 至於讓二十世紀的神學痛毆??不用了吧??說不定你跟上帝說一聲,
: : 明天我就給車撞了也說不準!!
: 我前面強調過了
: 平信徒的說法 不代表教會的真正說法 更不代表天主教傳統的說法
: 台灣流行的是新教 新教教徒的神學訓練一般是極差的
何來極差的見解?
能否為我解釋?
: 討論贏這些人 有什麼意義?
: 你說服了誰? 說服了上帝嗎?
: 我看連自己都不見得能完全說服
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 15 15:15:19 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: 現代神學也有分成新舊教不同的看法
: 甚至連天主教內也有分
: 不過神學比較特殊一點的 是他有主流神學 也就是教廷官方說法
: 就官方說法而言
: 對"創世紀一章的記載的細節"
: 主流神學不予討論 因為沒有意義 對神學沒有幫助
: 至於"創世事件" 教廷確然相信其為真
: 你區分的出以上這兩個括號內概念的差異嗎?
: 如果分不出來 你根本無法討論神學問題
基本上把教廷的說法視為主流未必是多數人承認的
再者認為討論細節是沒有意義而又相信其中的概念
我是認為有點自欺欺人的味道,對一件是只求知其然
而不求知其所以然，這對一個宗教視為重要的信仰之
源的態度似乎有點打混，劣者以為(有沒有聽到素還
真的主題曲)教廷這種說法純粹只是要迴避世人的質疑
!!
另外，原則上如果你認為我沒有資格跟你討論，那就請
你不用委屈你自己降低水準來跟我討論!!
: 我前面強調過了
: 平信徒的說法 不代表教會的真正說法 更不代表天主教傳統的說法
: 台灣流行的是新教 新教教徒的神學訓練一般是極差的
: 討論贏這些人 有什麼意義?
: 你說服了誰? 說服了上帝嗎?
: 我看連自己都不見得能完全說服
不知你對平信徒的定位為何??很多牧師都還
是堅持那些說法的(就是聖經都是對的)，甚
至公開反對反駁一切跟聖經不同的說法(舊教
是如何我不知道，我不認識舊教的教徒)，也許
在你的高標準要主教以上才不算平信徒吧!!
再者我並不想要說服誰，只是表達自己的看法
罷了!!你到這裡發文是由於想說服誰嗎??
-------------------------
xD...發個文給我斷線三次..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 15 15:29:28 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: : 大概是對教宗趨魔失敗喪失對舊教的信心吧!?
: : 至於數字有沒有意義,你不知道很多人還是堅持聖經
: : 是"確然無誤"的嗎??
: 我當然知道這個狀況
: 不過你現在要打敗的
: 是"對神學沒什麼瞭解 信教兩三年就以為自己可以當牧師的新教平信徒"
: 還是"一千五百年的歷史 有深沉基礎時時進步的傳統神學"?
: 如果你將目標鎖定在前者
: 你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
我是不知道你有沒有想打敗誰啦,不過我本人
是沒有這種慾望的。另外你說的有一千五百年的歷史
有深沉基礎時時進步的傳統神學，指的是那個燒死魔女
賣空頭彩票，屠殺異教徒，當今教主還趨魔失敗的那個嗎??
信教時間長久跟理解教義多寡我是認為不具有絕對的關係
，我想這種事是要講天份的(慧根)!!信教短的固然可能不明教義
而執著文字，信教久的而何嘗又不會鑽牛角尖!!一個宗教能不能
把他的教義傳達給信徒才是重點吧, 試問在一些偉大的先驅者提
出他們研究很久的成果後(如數學家提出一些公式)，後人還需要經過
他們研究的過程才能理解這些公式嗎??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 15 18:00:20 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: 不過你的前提有問題
: 那就是"假如聖經所說全部都是對的"以及"沒有關鍵上的遺漏"
: 很不幸十九世紀的主流神學都否定了你的這兩個前提
: 你了不起只能駁倒十八世紀的教徒
: 而會被二十世紀的神學痛毆
: 首先來看"假如聖經所說全部都是對的"
: 這只是少數新教教派還在堅持
: 但教廷認為這本身就不合理 我們可以看到四福音書
: 有關於耶穌復活的段落 都不一樣 那請問那個是真的?
: 連新約這麼重要的段落都不能確定字字為真 何況舊約
也就是說目前的神學認為聖經並不是全部都對的囉?
: 所以教廷或主流神學認為 以上這兩個前提是不成立的
: 那聖經中這些故事的意義在那裡?
: 主流神學認為 要看的是一件事背後代表的意義 而不是他的表面
: 耶穌復活個個細節記載不同 但同樣的是耶穌復活了
: 神學或信仰要關注的是耶穌復活了 而不是誰看到他復活
這樣的主流神學與教廷可能充滿危機
1.無法確定自己所認為的意義為真 -
時代的改變會讓字面意義全部顛覆，而解讀者不可能脫離自己的時代環境，更不可能
得到絕對的意義。我們見中國文學，一篇文章，各家解讀皆不同，誰為真?誰為對?無
所可知，所以很少人會強調誰的解釋較真，但會讚揚誰的解讀很"佳"，或是讚美中國
文字之美。
但聖經如此解讀是很危險的，人會朝自己所想的方向去解讀，但不見得是朝真理方向
解讀。
2.逃避問題 - 比如說，沒有人看到jesus復活，怎麼有人知道他復活?
這樣的"關注"跳過了對真偽的判斷，而直接肯定，豈不是逃避嗎?
: 回到你舉的諾亞問題
: 諾亞船上一年 他的東西吃什麼?
: 這是個科學問題 如果科學能解決 方舟就是科學事件而不是神學事件
: 其實方舟還有很多問題 例如結構力學上的 流體力學上的等等
: 但這都是科學問題 如果諾亞可以克服這些問題 那他就不需要神了
: 問題他克服不了 他是這麼的脆弱 而他又可以莫明奇妙的渡過難關
: 這才是神學事件
神學事件在歷史的演進中慢慢為科學所解釋，否定其與神之間的關係，
當所有的否定皆成立，神與人再無關係。譬如諾亞是遇到外星人，而外
星人如何出現是我們的智慧所無法理解的，這時以我們的程度，外星人
也等於神了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 19 11:18:14 2002
※ 引述《taccat (沉在水裡的黑狗)》之銘言：
: : 我前面強調過了
: : 平信徒的說法 不代表教會的真正說法 更不代表天主教傳統的說法
: : 台灣流行的是新教 新教教徒的神學訓練一般是極差的
: 何來極差的見解?
: 能否為我解釋?
連普普的無神論者都擺不平
這不是極差嗎?
傳教傳到讓人討厭
這不是極差嗎?
由其是靈動系統的教會
簡值讓人昏倒
只要會起乩就代表是真教會得靈恩嗎?
: : 討論贏這些人 有什麼意義?
: : 你說服了誰? 說服了上帝嗎?
: : 我看連自己都不見得能完全說服
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 19 11:25:53 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 我當然知道這個狀況
: : 不過你現在要打敗的
: : 是"對神學沒什麼瞭解 信教兩三年就以為自己可以當牧師的新教平信徒"
: : 還是"一千五百年的歷史 有深沉基礎時時進步的傳統神學"?
: : 如果你將目標鎖定在前者
: : 你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
: 我是不知道你有沒有想打敗誰啦,不過我本人
: 是沒有這種慾望的。另外你說的有一千五百年的歷史
: 有深沉基礎時時進步的傳統神學，指的是那個燒死魔女
: 賣空頭彩票，屠殺異教徒，當今教主還驅魔失敗的那個嗎??
: 信教時間長久跟理解教義多寡我是認為不具有絕對的關係
: ，我想這種事是要講天份的(慧根)!!信教短的固然可能不明教義
: 而執著文字，信教久的而何嘗又不會鑽牛角尖!!一個宗教能不能
: 把他的教義傳達給信徒才是重點吧, 試問在一些偉大的先驅者提
: 出他們研究很久的成果後(如數學家提出一些公式)，後人還需要經過
: 他們研究的過程才能理解這些公式嗎??
由一個很簡單的地方就可以看出新教與天主教的神學差別
那就是二十世紀後兩方神學家的地位與貢獻
除了旁支神學(女性 黑人 福音)之外
佔百分之八十(老實說應有95%)以上的新理論都是天主教神學家所貢獻的
他們的理論不易瞭解? 沒錯
不過一般人也不需要瞭解他們的理論 只有當質疑出現時
才須要進入到他們所構築的神學世界來回答
就像是你可以天天用微波爐 卻不必瞭解他是怎麼運作的
等你有一天想到這個問題 物理學家的理論才會被翻出來回答你
至於教會燒女巫等等 這是個事實 教會也承認錯了
也由這邊發展出更多新的理論以避免教會再犯此錯
相對於天主教來講 有多少新教有著如此的防衛機轉?
天主教會故然有缺點(如結構森嚴 岐視女性)
但在神學理論上 他的優勢太高了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 19 11:45:26 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 那聖經中這些故事的意義在那裡?
: : 主流神學認為 要看的是一件事背後代表的意義 而不是他的表面
: : 耶穌復活個個細節記載不同 但同樣的是耶穌復活了
: : 神學或信仰要關注的是耶穌復活了 而不是誰看到他復活
: 這樣的主流神學與教廷可能充滿危機
: 1.無法確定自己所認為的意義為真 -
: 時代的改變會讓字面意義全部顛覆，而解讀者不可能脫離自己的時代環境，更不可能
: 得到絕對的意義。我們見中國文學，一篇文章，各家解讀皆不同，誰為真?誰為對?無
: 所可知，所以很少人會強調誰的解釋較真，但會讚揚誰的解讀很"佳"，或是讚美中國
: 文字之美。
: 但聖經如此解讀是很危險的，人會朝自己所想的方向去解讀，但不見得是朝真理方向
: 解讀。
: 2.逃避問題 - 比如說，沒有人看到jesus復活，怎麼有人知道他復活?
: 這樣的"關注"跳過了對真偽的判斷，而直接肯定，豈不是逃避嗎?
有關於第一個問題
我不是強調了主流神學嗎?
神學的特殊性在於 每個人都可以解釋神
不過呢 還是以教廷的標準為準 而這個標準是會隨著公開的訓令轉變的
但同一時代 對主流神學而言(除非是新教) 對神的解釋就只有一種
很特別吧 不過你把他當成人人都可以解釋法律條文
但以大法官為準 這個觀念就可以理解了
有觀於第二個問題
我想你的神學觀念有著部份的誤差
你說"(假如)沒有人看到jesus復活，怎麼有人知道他復活? "
對呀 就普通的事情來說 沒看到當然就不能實證
可是宗教信仰不一樣 信仰的特別之處在於
"就算我沒看到 我還是信仰(Faith)"
就算沒人看到基督復活 我還是"信仰"他復活了
有人看到他復活 只是佐證而以 沒人看到他復活 我還是相信
你會覺得這超不合科學概念吧!
沒錯 但這是神學問題 他從來就不是科學問題
為什麼神學需要這樣的令式?
很簡單 一本聖經扔在那邊 你是選擇全部相信 一半相信 或是全不相信?
不管是哪一種 都是科學問題
神學選擇的是"我信神"
早期猶太人沒有經典 那他們的信仰純不純正?
保羅時代沒有新約 那他的門徒信仰純不純正?
神學問題討論的是對神的信念
而不是聖經記載的真不真 有沒有錯
神學要討論的是聖經背後的概念(當然神學家也認為信仰也該是這樣的)
問題就會變成:
創世有著什麼樣的意義? 救世呢?
出埃及事件告訴我們什麼?
而不是:
鴨嘴獸是第幾天創造的? 病毒又是第幾天呢?
耶穌請門徒吃過幾次飯?
為什麼不是這些問題?
因為這些問題和你的信仰有什麼關係?
鴨嘴獸要是早一天創造 你就不信了嗎?
: : 回到你舉的諾亞問題
: : 諾亞船上一年 他的東西吃什麼?
: : 這是個科學問題 如果科學能解決 方舟就是科學事件而不是神學事件
: : 其實方舟還有很多問題 例如結構力學上的 流體力學上的等等
: : 但這都是科學問題 如果諾亞可以克服這些問題 那他就不需要神了
: : 問題他克服不了 他是這麼的脆弱 而他又可以莫明奇妙的渡過難關
: : 這才是神學事件
: 神學事件在歷史的演進中慢慢為科學所解釋，否定其與神之間的關係，
: 當所有的否定皆成立，神與人再無關係。譬如諾亞是遇到外星人，而外
: 星人如何出現是我們的智慧所無法理解的，這時以我們的程度，外星人
: 也等於神了。
你沒發現 天主教會從沒否認過神可能是外星人嗎:D
(的確在教會的訓令諭告中 是沒有談過這個問題的 不過也不代表他們承認
而是對這個問題採取開放的態度)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hehe (我 是妳不及的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 19 12:21:25 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 這樣的主流神學與教廷可能充滿危機
: : 1.無法確定自己所認為的意義為真 -
: : 時代的改變會讓字面意義全部顛覆，而解讀者不可能脫離自己的時代環境，更不可能
: : 得到絕對的意義。我們見中國文學，一篇文章，各家解讀皆不同，誰為真?誰為對?無
: : 所可知，所以很少人會強調誰的解釋較真，但會讚揚誰的解讀很"佳"，或是讚美中國
: : 文字之美。
: : 但聖經如此解讀是很危險的，人會朝自己所想的方向去解讀，但不見得是朝真理方向
: : 解讀。
: : 2.逃避問題 - 比如說，沒有人看到jesus復活，怎麼有人知道他復活?
: : 這樣的"關注"跳過了對真偽的判斷，而直接肯定，豈不是逃避嗎?
: 有關於第一個問題
: 我不是強調了主流神學嗎?
: 神學的特殊性在於 每個人都可以解釋神
: 不過呢 還是以教廷的標準為準 而這個標準是會隨著公開的訓令轉變的
: 但同一時代 對主流神學而言(除非是新教) 對神的解釋就只有一種
其實有一點是很重要的，神不是可以讓人隨意解釋的，不是嗎？
在每一個時代，都用不同的觀點來「解釋神」，那天主教的教廷權力未免太大了些..
: 很特別吧 不過你把他當成人人都可以解釋法律條文
: 但以大法官為準 這個觀念就可以理解了
但是根據信徒的說法，
法律條文是「相對者」所訂的，
神就是神，神是絕對的，神是自在永在的，
也可以一人的觀點與喜好來解釋嗎？
: 有觀於第二個問題
: 我想你的神學觀念有著部份的誤差
: 你說"(假如)沒有人看到jesus復活，怎麼有人知道他復活? "
: 對呀 就普通的事情來說 沒看到當然就不能實證
: 可是宗教信仰不一樣 信仰的特別之處在於
: "就算我沒看到 我還是信仰(Faith)"
: 就算沒人看到基督復活 我還是"信仰"他復活了
: 有人看到他復活 只是佐證而以 沒人看到他復活 我還是相信
: 你會覺得這超不合科學概念吧!
: 沒錯 但這是神學問題 他從來就不是科學問題
沒有看到，就不能證明，
這句話是錯誤的，
因為很多事情我們不用去看到我們也相信是真的。
但是基督復活就不一樣了，
因為就算沒看到，
但是也沒有其他任何的佐證可以證明他有復活，
那就沒人要相信了...
那信的人就是沒有根據的信，也就是迷信了...
所以全世界的宗教在本質上都是迷信的...
例如我現在在這裡宣稱：我玄祖父死而復生。
但是他不是瑪麗亞的私生子，是真神。
這句話誰要相信？沒有佐證，除了我講，我記述，我被默示以外，
每有任何的證人與正史的記載。
去相信的人只能說頭殼壞去....
耶穌復活也一樣，除了聖經以外，
沒有證人，沒有正史的記載沒有一切，什麼都沒有.....
: 為什麼神學需要這樣的令式?
: 很簡單 一本聖經扔在那邊 你是選擇全部相信 一半相信 或是全不相信?
: 不管是哪一種 都是科學問題
: 神學選擇的是"我信神"
: 早期猶太人沒有經典 那他們的信仰純不純正?
: 保羅時代沒有新約 那他的門徒信仰純不純正?
: 神學問題討論的是對神的信念
其實我一直認為，耶和華的子民應該放棄聖經，
因為除了神怪以外就是教條，
實在沒有資格稱為「經」
: 而不是聖經記載的真不真 有沒有錯
: 神學要討論的是聖經背後的概念(當然神學家也認為信仰也該是這樣的)
: 問題就會變成:
: 創世有著什麼樣的意義? 救世呢?
: 出埃及事件告訴我們什麼?
: 而不是:
: 鴨嘴獸是第幾天創造的? 病毒又是第幾天呢?
: 耶穌請門徒吃過幾次飯?
: 為什麼不是這些問題?
: 因為這些問題和你的信仰有什麼關係?
: 鴨嘴獸要是早一天創造 你就不信了嗎?
有關係，因為聖經是依據，聖經是信仰的中心，
信仰的中心有錯誤，那是否與信仰無關？
就像做實驗，有實驗組又對照組，
對照組出錯了，那實驗組的data就要放棄。
放棄是因為他一定錯嗎？
不，只是因為那結果不可信罷了...
對於聖經來說，已知的東西就是對照組，
講神、講怪、那些不可知的啟示就是實驗組。
如果連我們可之的事實都會錯，那神、怪、啟示就不一定是對的....
: : 神學事件在歷史的演進中慢慢為科學所解釋，否定其與神之間的關係，
: : 當所有的否定皆成立，神與人再無關係。譬如諾亞是遇到外星人，而外
: : 星人如何出現是我們的智慧所無法理解的，這時以我們的程度，外星人
: : 也等於神了。
: 你沒發現 天主教會從沒否認過神可能是外星人嗎:D
: (的確在教會的訓令諭告中 是沒有談過這個問題的 不過也不代表他們承認
: 而是對這個問題採取開放的態度)
外星人可以創造出星球的我只聽過
傳說中的賽亞人可以創造出虛擬的月球
但是如果上帝真的是外星人，
那是否教宗的寶座要讓給飛碟教的創始人？
因為如果上帝真的是外星人，
那比較起來，飛碟教的創始人比較像先知。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 19 18:11:41 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 不過呢 還是以教廷的標準為準 而這個標準是會隨著公開的訓令轉變的
: : 但同一時代 對主流神學而言(除非是新教) 對神的解釋就只有一種
: 其實有一點是很重要的，神不是可以讓人隨意解釋的，不是嗎？
: 在每一個時代，都用不同的觀點來「解釋神」，那天主教的教廷權力未免太大了些..
教廷權力本來就很大呀
你太小看他們囉
這就是教宗雖然是個老摳摳 可是還是一堆人怕死它的原故
: : 很特別吧 不過你把他當成人人都可以解釋法律條文
: : 但以大法官為準 這個觀念就可以理解了
: 但是根據信徒的說法，
: 法律條文是「相對者」所訂的，
: 神就是神，神是絕對的，神是自在永在的，
: 也可以一人的觀點與喜好來解釋嗎？
你這邊有個層次上的錯誤
神是絕對的
但是人解釋出來的神(的含意) 就是相對的
你的解釋 和我的解釋 與教廷的解釋比起來
自然是以教廷的為準(除非是新教)
雖然教廷對神的談論仍是人的話
但"因歷史因素"及"傳統神學深厚理論的優勢"
是以他具有優先的地位
當然 如我一再的強調
如果不認同教廷的權威 那就是新教
新教在神學理論上雖然不能說全部都很差 至少路德宗是有很高的發展水準
但要比起現代性與其他的穩定度方面
傳統神學還是有優越的地方
: : 有人看到他復活 只是佐證而以 沒人看到他復活 我還是相信
: : 你會覺得這超不合科學概念吧!
: : 沒錯 但這是神學問題 他從來就不是科學問題
: 沒有看到，就不能證明，
: 這句話是錯誤的，
: 因為很多事情我們不用去看到我們也相信是真的。
: 但是基督復活就不一樣了，
: 因為就算沒看到，
: 但是也沒有其他任何的佐證可以證明他有復活，
: 那就沒人要相信了...
: 那信的人就是沒有根據的信，也就是迷信了...
: 所以全世界的宗教在本質上都是迷信的...
: 例如我現在在這裡宣稱：我玄祖父死而復生。
: 但是他不是瑪麗亞的私生子，是真神。
: 這句話誰要相信？沒有佐證，除了我講，我記述，我被默示以外，
: 每有任何的證人與正史的記載。
: 去相信的人只能說頭殼壞去....
: 耶穌復活也一樣，除了聖經以外，
: 沒有證人，沒有正史的記載沒有一切，什麼都沒有.....
你這邊犯的還是科學主義的錯誤
基督復活是什麼事件? 當然是神學事件
科學中失血過多的死人怎麼可能躺了三天又復活?
就算是有人看到他復活 科學家也不可能會接受 一定會認為看到的人腦子有問題
或者這是信徒所編造的故事 實際上屍體是被偷走了
也就是說 耶穌的復活本身就不可能是一個科學事件
更別談你這邊所講到的證據與推論的概念了
因為科學家根本不可能接受聖經記載的這種證據的有效性
換個角度來看 因為這樣 這個事件才帶有神學性
就是因為科學無法接受他 所以神學性才突顯出來
要是每個人死了三天都能自然復活 那耶穌復活有個狗屁意義?
那到這邊就要來看你所講的迷信問題
什麼叫迷信? 我想這很難定義
如果你把"沒有實體證據就加以信仰"叫做迷信
那所有的宗教都是一種迷信
而且還有一個東西也可以因這個標準而列為迷信
這個東西叫作"愛情"
這些"迷信"的作用在那邊?
用來填滿科學所填不滿的部份
: : 早期猶太人沒有經典 那他們的信仰純不純正?
: : 保羅時代沒有新約 那他的門徒信仰純不純正?
: : 神學問題討論的是對神的信念
: 其實我一直認為，耶和華的子民應該放棄聖經，
: 因為除了神怪以外就是教條，
: 實在沒有資格稱為「經」
老實說 現在神學問題的討論中
對於聖經的經文部份已經大為減少了
這倒引起一種反思 這種反思是指向回歸聖經的
: : 因為這些問題和你的信仰有什麼關係?
: : 鴨嘴獸要是早一天創造 你就不信了嗎?
: 有關係，因為聖經是依據，聖經是信仰的中心，
: 信仰的中心有錯誤，那是否與信仰無關？
: 就像做實驗，有實驗組又對照組，
: 對照組出錯了，那實驗組的data就要放棄。
: 放棄是因為他一定錯嗎？
: 不，只是因為那結果不可信罷了...
: 對於聖經來說，已知的東西就是對照組，
: 講神、講怪、那些不可知的啟示就是實驗組。
: 如果連我們可之的事實都會錯，那神、怪、啟示就不一定是對的....
哈哈
老實說在討論聖經無誤論(有朋友來信提到這個詞 讓我小驚訝了一下)
有一個很重要的概念要先釐清
聖經如果是有"誤"的 那這個誤大到什麼樣的程度
就會對信仰有害呢?
我前面說過 教廷的態度是認為"聖經的細節可能有誤"
這個誤可能是因為傳抄出問題所致
但"聖經事件是無誤的"
我前面提到 要能夠看出這兩者差別的人 才能夠討論神學問題
不過很明顯的這位h網友看不出來
這兩個斷言的差別在那邊?
我隨便舉個例 可能不太恰當 但姑且聽之:
耶穌早生兩天 晚生兩天 都不是神學問題 神學問題是他生出來了嗎?
這個兩天就是細節 而耶穌生出來了 是聖經事件
對神學來講 就是彌賽亞的降臨與否與救世的開始這兩點聖經事件
耶穌早生兩天 有差別嗎? 會對以上這兩個事件的發生與否有影響嗎?
對信徒而言 他們都發生了
聖經可以接受的錯誤 在教廷的眼裡 是限於細節之中
而且是因為"聖經兩相對照比較之下"或"與其他相輔教典比對之下"
而顯得有誤的部份
不是因為"科學家證明有誤"
這點要先注意
排除了教廷自身發現的衝突部份 其他外來的部份不會證成聖經有誤
而現有的矛盾點 又都是細節部份 所以教廷才有以上所述的看法
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sat Apr 20 14:15:54 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 不過你的前提有問題
: : 那就是"假如聖經所說全部都是對的"以及"沒有關鍵上的遺漏"
: : 很不幸十九世紀的主流神學都否定了你的這兩個前提
: : 你了不起只能駁倒十八世紀的教徒
: : 而會被二十世紀的神學痛毆
: : 首先來看"假如聖經所說全部都是對的"
: : 這只是少數新教教派還在堅持
: : 但教廷認為這本身就不合理 我們可以看到四福音書
: : 有關於耶穌復活的段落 都不一樣 那請問那個是真的?
: : 連新約這麼重要的段落都不能確定字字為真 何況舊約
: 也就是說目前的神學認為聖經並不是全部都對的囉?
: : 所以教廷或主流神學認為 以上這兩個前提是不成立的
: : 那聖經中這些故事的意義在那裡?
同一本聖經 神很公平
你即使不信 還是有人相信
對於聖經 你們或許可以去看看
耶穌許多話都是拿著這世上之物來形容
也許很多單純的話 其中都有著代表的意義
是充份熟知事物的特性 來表達意思
你們這些愛研究的人 我無法禁止
但對於聖經是不是真理 恐怕在知識善惡樹上看它
永遠都無法認確它是不是真理
因為祂的真理 只證明在心中的經歷
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sat Apr 20 15:09:21 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 有關於第一個問題
: : 我不是強調了主流神學嗎?
: : 神學的特殊性在於 每個人都可以解釋神
: : 不過呢 還是以教廷的標準為準 而這個標準是會隨著公開的訓令轉變的
: : 但同一時代 對主流神學而言(除非是新教) 對神的解釋就只有一種
: 其實有一點是很重要的，神不是可以讓人隨意解釋的，不是嗎？
: 在每一個時代，都用不同的觀點來「解釋神」，那天主教的教廷權力未免太大了些..
: : 很特別吧 不過你把他當成人人都可以解釋法律條文
: : 但以大法官為準 這個觀念就可以理解了
: 但是根據信徒的說法，
: 法律條文是「相對者」所訂的，
: 神就是神，神是絕對的，神是自在永在的，
: 也可以一人的觀點與喜好來解釋嗎？
: : 有觀於第二個問題
: : 我想你的神學觀念有著部份的誤差
: : 你說"(假如)沒有人看到jesus復活，怎麼有人知道他復活? "
: : 對呀 就普通的事情來說 沒看到當然就不能實證
: : 可是宗教信仰不一樣 信仰的特別之處在於
: : "就算我沒看到 我還是信仰(Faith)"
: : 就算沒人看到基督復活 我還是"信仰"他復活了
: : 有人看到他復活 只是佐證而以 沒人看到他復活 我還是相信
: : 你會覺得這超不合科學概念吧!
: : 沒錯 但這是神學問題 他從來就不是科學問題
: 沒有看到，就不能證明，
: 這句話是錯誤的，
: 因為很多事情我們不用去看到我們也相信是真的。
: 但是基督復活就不一樣了，
: 因為就算沒看到，
: 但是也沒有其他任何的佐證可以證明他有復活，
: 那就沒人要相信了...
: 那信的人就是沒有根據的信，也就是迷信了...
: 所以全世界的宗教在本質上都是迷信的...
: 例如我現在在這裡宣稱：我玄祖父死而復生。
: 但是他不是瑪麗亞的私生子，是真神。
: 這句話誰要相信？沒有佐證，除了我講，我記述，我被默示以外，
: 每有任何的證人與正史的記載。
: 去相信的人只能說頭殼壞去....
: 耶穌復活也一樣，除了聖經以外，
: 沒有證人，沒有正史的記載沒有一切，什麼都沒有.....
: : 為什麼神學需要這樣的令式?
: : 很簡單 一本聖經扔在那邊 你是選擇全部相信 一半相信 或是全不相信?
: : 不管是哪一種 都是科學問題
: : 神學選擇的是"我信神"
: : 早期猶太人沒有經典 那他們的信仰純不純正?
: : 保羅時代沒有新約 那他的門徒信仰純不純正?
: : 神學問題討論的是對神的信念
: 其實我一直認為，耶和華的子民應該放棄聖經，
: 因為除了神怪以外就是教條，
天主教讀的還有信經 玫瑰經
神愛世人 更無階級之分
何況是教宗的設立 贖罪券更是不符合聖經所言
基本上駁斥宗教 不會比駁斥聖經來要證明祂存不存在的好
但是結果相不相信 還是在於個人
因為結論恐怕到你生命完結才會出來
耶穌的復活 最基本就有祂十一個門徒見證
祂的屍體被大石賭住在洞裡
屍體不見 也沒有史事證明那是妄談
所以也不會有一部叫聖經密碼戰的電影在敘述
疑似耶穌的屍體被挖掘出來
而有造成信仰的崩潰危機
見證的人大概都死了
討論下去對耶穌是不是神恐怕也沒有結果
在知識善惡樹上 聖經終究只是一本書
相信的人相信 不信的人不信
真理始終在人心
很慶幸的是 我感覺到祂是確實的神
:
實在沒有資格稱為「經」
: : 而不是聖經記載的真不真 有沒有錯
: : 神學要討論的是聖經背後的概念(當然神學家也認為信仰也該是這樣的)
: : 問題就會變成:
: : 創世有著什麼樣的意義? 救世呢?
: : 出埃及事件告訴我們什麼?
: : 而不是:
: : 鴨嘴獸是第幾天創造的? 病毒又是第幾天呢?
: : 耶穌請門徒吃過幾次飯?
: : 為什麼不是這些問題?
: : 因為這些問題和你的信仰有什麼關係?
: : 鴨嘴獸要是早一天創造 你就不信了嗎?
: 有關係，因為聖經是依據，聖經是信仰的中心，
: 信仰的中心有錯誤，那是否與信仰無關？
: 就像做實驗，有實驗組又對照組，
: 對照組出錯了，那實驗組的data就要放棄。
: 放棄是因為他一定錯嗎？
: 不，只是因為那結果不可信罷了...
: 對於聖經來說，已知的東西就是對照組，
: 講神、講怪、那些不可知的啟示就是實驗組。
: 如果連我們可之的事實都會錯，那神、怪、啟示就不一定是對的....
: : 你沒發現 天主教會從沒否認過神可能是外星人嗎:D
: : (的確在教會的訓令諭告中 是沒有談過這個問題的 不過也不代表他們承認
: : 而是對這個問題採取開放的態度)
: 外星人可以創造出星球的我只聽過
: 傳說中的賽亞人可以創造出虛擬的月球
: 但是如果上帝真的是外星人，
: 那是否教宗的寶座要讓給飛碟教的創始人？
: 因為如果上帝真的是外星人，
: 那比較起來，飛碟教的創始人比較像先知。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: puec (我愛蹦跳小綿羊) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sat Apr 20 21:41:45 2002
: 你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
沒有一個信仰是可以輕易被證明是有問題的,
因為這需要信眾的認可.
但事實上, 信仰的追隨者通常不太理會任何理性的事實.
所以用理性的方法挑戰非理性的信仰事實上是可笑的.
就算人類的科技達到了可以展現種種神跡的能力,
基督徒們也還是會每餐殷勤的向神禱告, 因為這是生理需求.
就承認自己心靈脆弱無依無靠, 所以要參加一個只會對你說好話,
對你充滿慈愛 (或許是出自偽善)的團體. 是會怎樣?
但受過教育的另一個自己又覺得心虛, 不好意思承認自己快要發瘋心靈崩潰,
必需要抓根浮木保住小命. 就開始對神的慈愛, 神的信仰, 神的大能做一
堆理性與邏輯上的分析. 好滿足受過現代教育的另一個理性的自己.
講難聽只是masterbation而已.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (我要養貓 *^^*) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sat Apr 20 21:44:05 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: 關於基版的問題
這裡說的基版是指基督教信仰討論版嗎?
還是...?
p.s. 呵呵 現在問這個會不會很 kuso?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerg (春天不是讀書天) 站內: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 02:22:11 2002
: 你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
如何證明 我不需要花一秒
請問 神存在嗎?
這不就是一個問題?
有宗教信仰的人是愚昧的幸福
因為死的時候 可以感到快樂
沒宗教信仰的人沒這福分
死的時候 就只是死了
就像出生的時候一樣 就是出生了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hehe (我 是妳不及的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 11:58:05 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: : 其實有一點是很重要的，神不是可以讓人隨意解釋的，不是嗎？
: : 在每一個時代，都用不同的觀點來「解釋神」，那天主教的教廷權力未免太大了些..
: 教廷權力本來就很大呀
: 你太小看他們囉
: 這就是教宗雖然是個老摳摳 可是還是一堆人怕死它的原故
去解釋神，那不是什麼權力大，
我所謂的「太大」並不是說他很大很大，
而是指他褻瀆了神...
: : 但是根據信徒的說法，
: : 法律條文是「相對者」所訂的，
: : 神就是神，神是絕對的，神是自在永在的，
: : 也可以一人的觀點與喜好來解釋嗎？
: 你這邊有個層次上的錯誤
: 神是絕對的
: 但是人解釋出來的神(的含意) 就是相對的
: 你的解釋 和我的解釋 與教廷的解釋比起來
: 自然是以教廷的為準(除非是新教)
: 雖然教廷對神的談論仍是人的話
: 但"因歷史因素"及"傳統神學深厚理論的優勢"
: 是以他具有優先的地位
: 當然 如我一再的強調
: 如果不認同教廷的權威 那就是新教
: 新教在神學理論上雖然不能說全部都很差 至少路德宗是有很高的發展水準
: 但要比起現代性與其他的穩定度方面
: 傳統神學還是有優越的地方
就算是有層次上的錯誤，
那麼，天主教教廷有什麼資格解釋神？
既然神是不可知，不可解的，
教宗每日錦衣華服，就可以去解釋他嗎？
問題就在這裡了，
傳統神學比新教優越，
所以l兄以為我們跟新教徒辯論就算贏了也沒用...
但是舊教只是相對於新教比較優越，
套句中國俗諺：「五十步笑百步」罷了....
: 你這邊犯的還是科學主義的錯誤
: 基督復活是什麼事件? 當然是神學事件
這並不是一個科學主義的錯誤：）
要探討基督復活是什麼事件，必先證明有這個事件才有意義
請證明耶穌復活（請舉聖經以外的佐證資料）
如果除了聖經外我們看不到耶穌復活的紀錄，
例如：正史的記載
那麼，這就不是神學事件，
而是神話事件或是小說事件。
就像在武術版來討論魔貫光殺炮比較好練還是龜派氣功好練是一樣的...
或是討論氣圓斬可不可以切開幽助的靈丸是一樣的道理....
: 科學中失血過多的死人怎麼可能躺了三天又復活?
: 就算是有人看到他復活 科學家也不可能會接受 一定會認為看到的人腦子有問題
: 或者這是信徒所編造的故事 實際上屍體是被偷走了
: 也就是說 耶穌的復活本身就不可能是一個科學事件
: 更別談你這邊所講到的證據與推論的概念了
耶穌復活不是一個科學事件，沒有錯，
那是因為耶穌復活根本稱不上是一個「事件」，
就像我上段所提，連神學事件都稱不上！！
要論科學以前，科學有科學的方法，
符合科學方法的結果，科學家當然願意相信，
就算不合常理也信，就像發現地動說，不合常理但是願意相信，
為何硬要說科學家無法接受呢？
不能因為拿不出科學證明或其他任何除了聖經以外的佐證，
就說「拿了你也不會相信」來搪塞吧...
: 因為科學家根本不可能接受聖經記載的這種證據的有效性
: 換個角度來看 因為這樣 這個事件才帶有神學性
: 就是因為科學無法接受他 所以神學性才突顯出來
: 要是每個人死了三天都能自然復活 那耶穌復活有個狗屁意義?
: 那到這邊就要來看你所講的迷信問題
: 什麼叫迷信? 我想這很難定義
: 如果你把"沒有實體證據就加以信仰"叫做迷信
: 那所有的宗教都是一種迷信
那請問l兄，天主教對於「迷信」的定義是什麼呢？
如何可以推導出「除了信仰耶和華以外，都是迷信」？
: 而且還有一個東西也可以因這個標準而列為迷信
: 這個東西叫作"愛情"
: 這些"迷信"的作用在那邊?
: 用來填滿科學所填不滿的部份
就像A1YOSH所說的，「信」有程度的差異，
說愛是迷信，請說明愛的迷信成分在哪裡？
相信身邊的人是愛我的，
跟相信與我沒有共同歷史，共同生活的人是愛我的，
跟相信兩千年前的木乃伊是愛我的，跟相信一個「無」是愛我的，
那是不一樣的。
那愛是什麼？為何愛是迷信？
: : 其實我一直認為，耶和華的子民應該放棄聖經，
: : 因為除了神怪以外就是教條，
: : 實在沒有資格稱為「經」
: 老實說 現在神學問題的討論中
: 對於聖經的經文部份已經大為減少了
: 這倒引起一種反思 這種反思是指向回歸聖經的
我覺得這才是真正的「神學問題」
: : 有關係，因為聖經是依據，聖經是信仰的中心，
: : 信仰的中心有錯誤，那是否與信仰無關？
: : 如果連我們可之的事實都會錯，那神、怪、啟示就不一定是對的....
: 哈哈
: 老實說在討論聖經無誤論(有朋友來信提到這個詞 讓我小驚訝了一下)
: 有一個很重要的概念要先釐清
: 聖經如果是有"誤"的 那這個誤大到什麼樣的程度
: 就會對信仰有害呢?
: 我前面說過 教廷的態度是認為"聖經的細節可能有誤"
: 這個誤可能是因為傳抄出問題所致
: 但"聖經事件是無誤的"
聖經事件是否無誤，仰賴其中記載可知的東西是正確的，
我想這一點是最基本的，
聖經的細節可能有誤，那容錯的範圍在哪裡？
這應該要有明確的規範與定義。
例如耶穌降生早兩天晚兩天，可能是傳抄的問題，我同意。
這不能說聖經錯....
如何解決？對照正史就知道了嘛～
拿其他相關文獻來做訓詁，這是基本的，尊重原著的作法。
但是蛇終身吃土，也是傳抄的問題？
女人的地位只男人的身體器官（一根肋骨）？也是傳抄的問題？
地球先創造了以後才有太陽，也是傳抄的問題？
: 我前面提到 要能夠看出這兩者差別的人 才能夠討論神學問題
: 不過很明顯的這位h網友看不出來
l兄要將聖經事件定義為「神學問題」，
要先能證明：這的確是一個事件呀！！
連事物的真偽都不加求證
不但無法討論神學問題，恐怕什麼問題都無法討論....
: 聖經可以接受的錯誤 在教廷的眼裡 是限於細節之中
: 而且是因為"聖經兩相對照比較之下"或"與其他相輔教典比對之下"
: 而顯得有誤的部份
: 排除了教廷自身發現的衝突部份 其他外來的部份不會證成聖經有誤
: 而現有的矛盾點 又都是細節部份 所以教廷才有以上所述的看法
能講出這種話，心胸果然比新教徒大多了...
但是是否「與科學證據兩相對照比較之下」
也可以容許呢？
還是全盤否定科學？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hehe (我 是妳不及的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 12:28:03 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 也就是說目前的神學認為聖經並不是全部都對的囉?
: 同一本聖經 神很公平
: 你即使不信 還是有人相信
這裡所謂的「公平」，
充其量只是神對自己公平而已
: 對於聖經 你們或許可以去看看
: 耶穌許多話都是拿著這世上之物來形容
因為耶穌是凡人呀....
: 也許很多單純的話 其中都有著代表的意義
: 是充份熟知事物的特性 來表達意思
請舉出實例
: 你們這些愛研究的人 我無法禁止
: 但對於聖經是不是真理 恐怕在知識善惡樹上看它
: 永遠都無法認確它是不是真理
: 因為祂的真理 只證明在心中的經歷
在知識善惡樹上看它，
這句話是一個很好的觀念，
表示從「某個」觀點來看會有偏頗
相對的，信仰者是站在迷信之樹看它
這棵樹更猛，會製造出各種幻象，
讓在這樹上的人，以為自己被神所愛，以為虛幻的是真實
以為死後還有世界...
以為自己所貪婪想獲取的永生是被應許的...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hehe (我 是妳不及的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 12:32:25 2002
※ 引述《skyhawk (我要養貓 *^^*)》之銘言：
: ※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: : : 你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
: : 如何證明 我不需要花一秒
: : 請問 神存在嗎?
: : 這不就是一個問題?
: : 有宗教信仰的人是愚昧的幸福
: : 因為死的時候 可以感到快樂
: : 沒宗教信仰的人沒這福分
: : 死的時候 就只是死了
: : 就像出生的時候一樣 就是出生了
: 你還是沒證明任何東西...
: 死的時候能夠感到快樂
: 應該是好事 不算是愚昧吧?
講得太好了！
吸毒，抽大麻，都可以感到快樂～
所以應該是好事 不算是愚昧吧？
重點是，這個「快樂」、「好事」是建築在什麼基礎上？
是虛幻的，還是踏實的？經得起考驗的？
--
謂學之不暇給者, 雖暇, 亦不能學.................
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.203.32.145
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 13:38:49 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: 講得太好了！
: 吸毒，抽大麻，都可以感到快樂～
: 所以應該是好事 不算是愚昧吧？
吸毒會傷害到身體 信仰則不會
平均上來說 有信仰的人會活得比較久
也比較不容易自殺
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hehe (我 是妳不及的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 13:56:11 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: : 講得太好了！
: : 吸毒，抽大麻，都可以感到快樂～
: : 所以應該是好事 不算是愚昧吧？
: 吸毒會傷害到身體 信仰則不會
: 平均上來說 有信仰的人會活得比較久
: 也比較不容易自殺
太可愛了！
我就知道有人會這樣回，所以特地加上下面的：
「重點是，這個「快樂」、「好事」是建築在什麼基礎上？
是虛幻的，還是踏實的？經得起考驗的？」
但是還是被人斷章取義。可惜....
我的重點是「這種快樂是建築在什麼基礎上的？」
而不是「會不會傷身」？
吸毒，快樂是建築在幻想中，
信教，快樂也是建築在幻想中，
沒有什麼不同。
至於信教者活得比較久，請問是哪一年由哪個機構所做的調查？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 14:54:53 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: 我的重點是「這種快樂是建築在什麼基礎上的？」
: 而不是「會不會傷身」？
: 吸毒，快樂是建築在幻想中，
: 信教，快樂也是建築在幻想中，
: 沒有什麼不同。
你現在所做的事情跟信仰是一樣的事
在自己的遊戲規則裡 說自己的理論是對的
然後很高興...
可是 很可惜的
你的重點或許是一個重點
但決對不是唯一的重點
我已經指出兩者間的不同
你卻以 "斷章取義"
和 "不是我的重點" 來敷衍..
那 .. 我也不想說什麼了...
: 至於信教者活得比較久，請問是哪一年由哪個機構所做的調查？
你可以做一下功課再問... 看不懂時我還可以幫你翻譯 :P
"Research indicates that the faithful, and the long-time married,
are far healthier, and more satisfied, than singles or even newlyweds.
This includes everything from life expectancy to sexual satisfaction."
http://www.tparents.org/UNews/unws9701/athiest.htm
"A new national study suggests that people who attend weekly religious
services live longer."
http://www.thehollandsentinel.net/stories/121298/rel_faith.html
"Koenig, director of the Center for the Study of Religion/Spirituality
and Health at Duke University, has published more than 150 scientific
articles and chapters and has authored or co-authored 11 books on religion
and health. He is one of several researchers who claim that religious
activities may confer a long list of health benefits, including a seven- to
14-year greater life expectancy, lower blood pressure, a stronger immune
system, 60 percent reduced risk of dying from arteriosclerotic heart
disease or pulmonary emphysema, greater survival chances after cardiac
surgery, less depression, and better ambulation following hip surgery."
http://www.templeton.org/studyarchive/religious.asp
還有一大堆
我用的 keywords 很簡單... +atheist +religion +"life expectancy"
有興趣可以自己在 yahoo! 找..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hehe (我 是妳不及的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 17:39:25 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: : 我的重點是「這種快樂是建築在什麼基礎上的？」
: : 而不是「會不會傷身」？
: : 吸毒，快樂是建築在幻想中，
: : 信教，快樂也是建築在幻想中，
: : 沒有什麼不同。
: 你現在所做的事情跟信仰是一樣的事
: 在自己的遊戲規則裡 說自己的理論是對的
: 然後很高興...
: 可是 很可惜的
: 你的重點或許是一個重點
: 但決對不是唯一的重點
: 我已經指出兩者間的不同
: 你卻以 "斷章取義"
: 和 "不是我的重點" 來敷衍..
: 那 .. 我也不想說什麼了...
:)
如果我沒有寫下面的東西，那你可以說信仰不會傷身
如果我寫了你故意不引用，或故意刪去，
那不是斷章取義是什麼？
你說這是一個重點，但是你的回文以「會不會傷身」為重點回覆，
明顯的這兩個重點不同，
你指出不同，但是那不是我的重點。我的重點是他們的「共通性」。
這就是我的意思。
你說我敷衍什麼？請說～
您說我跟信仰作了一樣的事，都是在自己的遊戲規則理說自己的理論是對的，
我很歡迎這樣的意見，
因為至少讓看我們這兩篇文章的人，
搞清處了信仰的本質是什麼。:)
這至少會讓很多人不要誤踏入聖經的象牙塔裡...
: : 至於信教者活得比較久，請問是哪一年由哪個機構所做的調查？
: 你可以做一下功課再問... 看不懂時我還可以幫你翻譯 :P
如果我知道我就不會問了，不是嗎？感謝你讓我檢視這些資料～
: "Research indicates that the faithful, and the long-time married,
: are far healthier, and more satisfied, than singles or even newlyweds.
: This includes everything from life expectancy to sexual satisfaction."
: http://www.tparents.org/UNews/unws9701/athiest.htm
二手資料，未標明調查的來源、實驗方法與時間。:P
: "A new national study suggests that people who attend weekly religious
: services live longer."
: http://www.thehollandsentinel.net/stories/121298/rel_faith.html
這份資料非常有趣，skyhawk未引用（或故意不引用）的部分顯示下列事項：
1.這個調查還沒做完～
2.這個調查引起宗教界人士的不安(be bothered)，
因為這項初步調查的結果有三個因子造成長壽：
(1)less use of alcohol and tobacco
(2)friends tend to care for each other
(3)involvement tends to reduce stress
宗教人士(如Marie Alena Castle)認為，
to think that a belief in God may NOT be an important factor
in increasing longevity.
因為一般人也能做得到～
: "Koenig, director of the Center for the Study of Religion/Spirituality
: and Health at Duke University, has published more than 150 scientific
: articles and chapters and has authored or co-authored 11 books on religion
: and health. He is one of several researchers who claim that religious
: activities may confer a long list of health benefits, including a seven- to
: 14-year greater life expectancy, lower blood pressure, a stronger immune
: system, 60 percent reduced risk of dying from arteriosclerotic heart
: disease or pulmonary emphysema, greater survival chances after cardiac
: surgery, less depression, and better ambulation following hip surgery."
: http://www.templeton.org/studyarchive/religious.asp
關於這篇引述也是斷章取義～
唉～不知為何那麼愛斷章取義...
被省去的段落如下：
But some experts, like psychologist Richard P. Sloan,
debunk the research linking religion and health as JUNK SCIENCE.
Sloan, who is director of the behavioral medicine program at
Columbia-Presbyterian Medical Center in New York, warns that
physicians cross ethical lines by delving into the very private
realm of patients' beliefs–especially given the lack of empirical
evidence that religion improves health outcomes.
需不需要我幫你翻譯？:P
功課不要做一半呦～
: 還有一大堆
: 我用的 keywords 很簡單... +atheist +religion +"life expectancy"
: 有興趣可以自己在 yahoo! 找..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerg (春天不是讀書天) 站內: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 17:44:59 2002
※ 引述《skyhawk (我要養貓 *^^*)》之銘言：
: ※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: : : 你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
: : 如何證明 我不需要花一秒
: : 請問 神存在嗎?
: : 這不就是一個問題?
: : 有宗教信仰的人是愚昧的幸福
: : 因為死的時候 可以感到快樂
: : 沒宗教信仰的人沒這福分
: : 死的時候 就只是死了
: : 就像出生的時候一樣 就是出生了
: 你還是沒證明任何東西...
: 死的時候能夠感到快樂
: 應該是好事 不算是愚昧吧?
我證明了有問題啊
我不是問了一個問題
後面那些只是我對宗教的聯想所產生的感想
所以你看文章時沒抓到我的重點...=.=
所以對於你的回應我不再多做批評
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: forgf (打工，補習) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 20:47:20 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: : 你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
: 如何證明 我不需要花一秒
: 請問 神存在嗎?
: 這不就是一個問題?
你要不要去樓下的基版看一下啊？
他們對這種問題很有一套的～～
看完之後我都不知道該說什麼....我想我一輩子都辯不過他們的
所以還是不要理他們就好了～～
我看完之後的心得是：讓信基督的去信基督吧，
讓不信的人繼續打他的PS2（或是幹什麼其他的事...）
這兩種人住在宇宙的兩端
恐怕得等到審判日才有和解的可能。（如果有審判日..
不信的人就可以和相信的人和解了，如果沒有...因為
大家都死了所以也沒得和解....更何況他們很可能死了
也不認帳）
: 有宗教信仰的人是愚昧的幸福
: 因為死的時候 可以感到快樂
: 沒宗教信仰的人沒這福分
: 死的時候 就只是死了
: 就像出生的時候一樣 就是出生了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 站內: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sun Apr 21 22:11:58 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: : 你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
: 如何證明 我不需要花一秒
: 請問 神存在嗎?
: 這不就是一個問題?
: 有宗教信仰的人是愚昧的幸福
: 因為死的時候 可以感到快樂
: 沒宗教信仰的人沒這福分
: 死的時候 就只是死了
: 就像出生的時候一樣 就是出生了
嗯
你的問題本身是可以用很多態度處理的
不過再這之前
你可以先去看看馬克思先生對於宗教的看法
我想無神論者要批判宗教
先到達老馬的程度是必需的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 22 08:17:42 2002
講在前頭
我的文章都有一定的段落性
請不要想切就切斷
我在講A->B->C的觀念時
你切個A問我C在那邊 請問我要怎麼回應?
再講一次?
回文章不要急
如果真要切開我的一個段落 請說明之所以這樣切的原因
如果你還是一再亂切 我將不再回應你的文章
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 教廷權力本來就很大呀
: : 你太小看他們囉
: : 這就是教宗雖然是個老摳摳 可是還是一堆人怕死它的原故
: 去解釋神，那不是什麼權力大，
: 我所謂的「太大」並不是說他很大很大，
: 而是指他褻瀆了神...
你確定你瞭解教廷(教會)在基督教中的意義嗎?
第一任(教廷自認)的教宗是保羅
保羅是什麼地位 相信你應該有概念
如果沒概念 那你要談褻瀆上帝這個觀念還閒早了點
: : 傳統神學還是有優越的地方
: 就算是有層次上的錯誤，
: 那麼，天主教教廷有什麼資格解釋神？
: 既然神是不可知，不可解的，
: 教宗每日錦衣華服，就可以去解釋他嗎？
: 問題就在這裡了，
: 傳統神學比新教優越，
: 所以l兄以為我們跟新教徒辯論就算贏了也沒用...
: 但是舊教只是相對於新教比較優越，
: 套句中國俗諺：「五十步笑百步」罷了....
你這邊有兩個問題
天主教會有什麼資格解釋神?
原因我前面說過 因為歷史因素和傳統神學發展所積累下來的優勢
那教宗每日錦衣華服 就可以解釋嗎?
教廷的解釋訓令或諭告是由大主教或樞機主教或特定神父合議出來的結果
教宗現在都病的快死了怎麼做解釋工作?
就算是由他代表發言 那請問神有說錦衣華服的人沒有解釋權嗎?
: : 你這邊犯的還是科學主義的錯誤
: : 基督復活是什麼事件? 當然是神學事件
: 這並不是一個科學主義的錯誤：）
: 要探討基督復活是什麼事件，必先證明有這個事件才有意義
: 請證明耶穌復活（請舉聖經以外的佐證資料）
: 如果除了聖經外我們看不到耶穌復活的紀錄，
: 例如：正史的記載
: 那麼，這就不是神學事件，
: 而是神話事件或是小說事件。
: 就像在武術版來討論魔貫光殺炮比較好練還是龜派氣功好練是一樣的...
: 或是討論氣圓斬可不可以切開幽助的靈丸是一樣的道理....
哈哈
你的科學主義看法貫穿在你的所有文字之中
怎麼會說不是科學主義的錯誤呢
面對宗教要先有一個觀念
宗教的理論部份 本身就是自任非科學的(或自認是科學之上的)
你用科學主義的態度去看他 那當然是錯的方式
並不是科學本身有錯 是你用錯地方了
如同你認為這是神話事件 神話事件就是一種科學主義的詞
是用來界割歷史階段的詞彙
你這邊的使用怎麼能說不是科學主義呢?
人家本來就不是科學了 你拿科學的東西架在他頭上
然後說他犯規了他有問題 這不是很可笑嗎?
又不是先有科學之後再有宗教
: : 更別談你這邊所講到的證據與推論的概念了
: 耶穌復活不是一個科學事件，沒有錯，
: 那是因為耶穌復活根本稱不上是一個「事件」，
: 就像我上段所提，連神學事件都稱不上！！
: 要論科學以前，科學有科學的方法，
: 符合科學方法的結果，科學家當然願意相信，
: 就算不合常理也信，就像發現地動說，不合常理但是願意相信，
: 為何硬要說科學家無法接受呢？
: 不能因為拿不出科學證明或其他任何除了聖經以外的佐證，
: 就說「拿了你也不會相信」來搪塞吧...
講到這邊 我要來談另外一個問題
請問你知道什麼是神學嗎? 神學的定義大概是什麼?
如果你連這個都不知道 你要怎麼說耶穌復活不是一個神學事件?
而且我的態度從來也不是「拿了你也不會相信」
而是信仰的證據是來自於個人的 不需要客觀的證明
你信仰神 從神得到了什麼 只有你能夠自得自證
拿出來分享是可能的 但也只能對教徒產生共鳴
對於非教徒 看到你的樣子就知道是沒有作用的
: : 那所有的宗教都是一種迷信
: 那請問l兄，天主教對於「迷信」的定義是什麼呢？
: 如何可以推導出「除了信仰耶和華以外，都是迷信」？
天主教沒有迷信一詞 聖經中也沒有
最多只有異端和撒旦(邪教)的觀念
至於怎麼去區分
基本上是由這個特定宗教概念是不是合於天主教現行公開看法為準
碰到需要判別的狀況 教廷會派出使者或神父群前往調察並合議決定
: : 而且還有一個東西也可以因這個標準而列為迷信
: : 這個東西叫作"愛情"
: : 這些"迷信"的作用在那邊?
: : 用來填滿科學所填不滿的部份
: 就像A1YOSH所說的，「信」有程度的差異，
: 說愛是迷信，請說明愛的迷信成分在哪裡？
: 相信身邊的人是愛我的，
: 跟相信與我沒有共同歷史，共同生活的人是愛我的，
: 跟相信兩千年前的木乃伊是愛我的，跟相信一個「無」是愛我的，
: 那是不一樣的。
: 那愛是什麼？為何愛是迷信？
你怎麼知道你愛的那個人 不會是個"無"?
如果能夠確知 就沒有騙婚和外遇的事件了
愛情是建立在不需要證據支持的信任上
如果你認為"沒有證據的信仰"就是迷信 那以你的觀點而言
愛不就是一種迷信?
: : 我前面說過 教廷的態度是認為"聖經的細節可能有誤"
: : 這個誤可能是因為傳抄出問題所致
: : 但"聖經事件是無誤的"
: 聖經事件是否無誤，仰賴其中記載可知的東西是正確的，
: 我想這一點是最基本的，
: 聖經的細節可能有誤，那容錯的範圍在哪裡？
: 這應該要有明確的規範與定義。
: 例如耶穌降生早兩天晚兩天，可能是傳抄的問題，我同意。
: 這不能說聖經錯....
: 如何解決？對照正史就知道了嘛～
: 拿其他相關文獻來做訓詁，這是基本的，尊重原著的作法。
: 但是蛇終身吃土，也是傳抄的問題？
: 女人的地位只男人的身體器官（一根肋骨）？也是傳抄的問題？
: 地球先創造了以後才有太陽，也是傳抄的問題？
這邊就是我一開頭講的問題了
你不把我的文章整段看完 直接切開來講
我要怎麼回答?
我的回答就在原文的下面呀
: : 我前面提到 要能夠看出這兩者差別的人 才能夠討論神學問題
: : 不過很明顯的這位h網友看不出來
: l兄要將聖經事件定義為「神學問題」，
: 要先能證明：這的確是一個事件呀！！
: 連事物的真偽都不加求證
: 不但無法討論神學問題，恐怕什麼問題都無法討論....
我前面已經說過你有科學主義的問題
像是你認為"事件"之所以成為事件 就是需要有(歷史性)實證
這就是科學主義的觀點
我講個例子 文學上在處理紅樓夢的時候 會討論到葬花事件
請問黛玉葬花是真有其事嗎?
有的話才有鬼咧 這是小說呀
但文學上能不能處理這個事件? 當然能
能不能產生意義? 當然能
同樣的 神學也能夠處理神學事件的問題
他自己對神學事件的成立也有著一定的看法
這個看法就是"聖經中所記載的事件"
我前面問過你神學是什麼 你如果不知道神學是什麼 你怎麼知道什麼是神學事件?
神學可不是宗教學 也不是基督教學
不論是宗教學或基督教學
基本上都是一種社會學 是一種人文科學
你要能區別其中的差異 才能討論問題
: : 聖經可以接受的錯誤 在教廷的眼裡 是限於細節之中
: : 而且是因為"聖經兩相對照比較之下"或"與其他相輔教典比對之下"
: : 而顯得有誤的部份
: : 排除了教廷自身發現的衝突部份 其他外來的部份不會證成聖經有誤
: : 而現有的矛盾點 又都是細節部份 所以教廷才有以上所述的看法
: 能講出這種話，心胸果然比新教徒大多了...
: 但是是否「與科學證據兩相對照比較之下」
: 也可以容許呢？
: 還是全盤否定科學？
這要談到基督教對科學的看法
就是另外的問題了
不過教廷不會用科學的東西來與自己的對照比較 這點是可以確定的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerg (春天不是讀書天) 站內: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 22 19:05:20 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: : : 你一百年都沒辦法證明基督信仰是有問題的
: : 如何證明 我不需要花一秒
: : 請問 神存在嗎?
: : 這不就是一個問題?
: : 有宗教信仰的人是愚昧的幸福
: : 因為死的時候 可以感到快樂
: : 沒宗教信仰的人沒這福分
: : 死的時候 就只是死了
: : 就像出生的時候一樣 就是出生了
: 嗯
: 你的問題本身是可以用很多態度處理的
: 不過再這之前
: 你可以先去看看馬克思先生對於宗教的看法
: 我想無神論者要批判宗教
: 先到達老馬的程度是必需的
錯了！ 誰都可以批評提問題
這才是大學生精神 你若覺得我的言論程度不夠
那就拿出程度來證明吧！
我還沒學到馬克思，但在這之前會先學多瑪斯
而且我懶得看=.=
因為任何的宗教只是不同程度的迷信
我知道這樣就夠了 不服氣嗎？ 沒關係
我只要知道大原則
小細節就靠我微末的經驗智慧去看待就好了
宗教的目的是要讓人生活的更好 特別是在精神上
我生活的好管他媽的宗教！ 像這樣的批評不夠水準嗎？
或許看得出來我的學問不高 但這不是真知灼見嗎？
唯有思考，才有程度。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 22 20:11:25 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: 錯了！ 誰都可以批評提問題
: 這才是大學生精神 你若覺得我的言論程度不夠
: 那就拿出程度來證明吧！
: 我還沒學到馬克思，但在這之前會先學多瑪斯
: 而且我懶得看=.=
: 因為任何的宗教只是不同程度的迷信
: 我知道這樣就夠了 不服氣嗎？ 沒關係
: 我只要知道大原則
: 小細節就靠我微末的經驗智慧去看待就好了
: 宗教的目的是要讓人生活的更好 特別是在精神上
: 我生活的好管他媽的宗教！ 像這樣的批評不夠水準嗎？
: 或許看得出來我的學問不高 但這不是真知灼見嗎？
: 唯有思考，才有程度。
這位版友的觀點我不太能認同，因為過去我也曾經持和你一樣的觀點。
所謂巧婦難為無米之炊，沒有材料是做不出任何東西的，
現在我所以講出來的話，都是過去知識的累積，
因為有這些知識，所以我才能推出新的東西。
在學跳以前要學會跑，跑以前是走，走以前是站，站以前是爬，
學問的累積也是如此，沒有基底又如何建構上面的房屋?
或許你覺得一些理論是無所謂，只憑自己現在所學就已經夠了，
這是年輕人的傲氣，書是越讀才知道越多的，同時了解自己所知是多麼渺小，
妄想用目前所見來說明一切，是太自大的一種說法。
人本教育裡面鼓勵思考和發問，但我並不全然認同這種做法，
在沒有累積足夠基本知識以前，問的問題根本就沒有意義，
給太小的孩子人本教育，付出的代價可能是因為他未成熟的思考，
使得未來整個人生的觀念錯誤，而這個建立起來的價值觀很難被改掉。
只有思考是沒有程度可言的，CPU可以一直運轉，但只做加法，
有時候也應該讓cache裡面讀一些其它的運算和邏輯方法進來。
井裡面的青蛙也認為他了解這個世界，但是這個觀點只有一隻青蛙認同罷了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 22 20:28:04 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: : 錯了！ 誰都可以批評提問題
: : 這才是大學生精神 你若覺得我的言論程度不夠
: : 那就拿出程度來證明吧！
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我覺得這句話說的不錯...
雖然一直會有很多 "新人" 來這裡問一樣的問題，提出一樣的批評...
可是這並不代表以前人問過了就可以不回答他們...
或許可以叫他們去看精華區...
但是叫他們去讀一些書啦、某大哲學家的言論啦是種不負責任的說法...
因為那表示那些思想並沒有進入到回答者的理念之中...
凡事都要仔細回答是件累人的事...
但這也是做學問的基本態度吧...
所謂教學相長...
: : 我還沒學到馬克思，但在這之前會先學多瑪斯
: : 而且我懶得看=.=
: : 因為任何的宗教只是不同程度的迷信
: : 我知道這樣就夠了 不服氣嗎？ 沒關係
: : 我只要知道大原則
: : 小細節就靠我微末的經驗智慧去看待就好了
: : 宗教的目的是要讓人生活的更好 特別是在精神上
: : 我生活的好管他媽的宗教！ 像這樣的批評不夠水準嗎？
: : 或許看得出來我的學問不高 但這不是真知灼見嗎？
: : 唯有思考，才有程度。
: 這位版友的觀點我不太能認同，因為過去我也曾經持和你一樣的觀點。
: 妄想用目前所見來說明一切，是太自大的一種說法。
呵呵，其實像zerg這樣的言論就是 "反宗教學" 的第一步吧...
沒有走過這一天，哪裡能像VMAN你一樣有獨到的見解呢？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerg (春天不是讀書天) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 22 23:05:17 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 這位版友的觀點我不太能認同，因為過去我也曾經持和你一樣的觀點。
: 所謂巧婦難為無米之炊，沒有材料是做不出任何東西的，
: 現在我所以講出來的話，都是過去知識的累積，
: 因為有這些知識，所以我才能推出新的東西。
: 在學跳以前要學會跑，跑以前是走，走以前是站，站以前是爬，
: 學問的累積也是如此，沒有基底又如何建構上面的房屋?
: 或許你覺得一些理論是無所謂，只憑自己現在所學就已經夠了，
確實是這樣 國中就念過 子曰：〔學而不思則罔，思而不學則殆。〕
我沒忘過，我上一篇所論之偏頗在此。
我引起誤解的地方大概主要是最後一句吧？
這是我作文的疏失，其實我並不主張只靠思想的擴張就好。
我那句是有感於我同學〔不一定是同班〕思想之差勁而發的意氣之言。
〔有些同學太容易犯人云亦云，道聽塗說的毛病。〕
: 這是年輕人的傲氣，書是越讀才知道越多的，同時了解自己所知是多麼渺小，
知識是有限的，而思想卻可以無限。
我並非否定知識的力量，只是思想卻是更重要。
發現自己的渺小未必要靠知識，想像力也是一環。
: 妄想用目前所見來說明一切，是太自大的一種說法。
你又知道我知道的有多少？我並非沒唸書的人。嘿嘿嘿^^"
: 人本教育裡面鼓勵思考和發問，但我並不全然認同這種做法，
: 在沒有累積足夠基本知識以前，問的問題根本就沒有意義，
毫無知識的人所發出的疑問意見也會有發人深省的時候！
子曰：〔愚者千慮必有一得。〕你太小看沒知識的人了。
由此可見你自大的矛盾。嘿嘿嘿A_A
: 給太小的孩子人本教育，付出的代價可能是因為他未成熟的思考，
〔改為未成熟的思想較好〕
: 使得未來整個人生的觀念錯誤，而這個建立起來的價值觀很難被改掉。
很難被矯正？懂得成熟理性的思考方式的人是可以用理性去矯正的，比起去矯正那些
缺乏理性的愚夫愚婦何者容易？
現代人太缺乏理性思考了，所以才會被一些人騙得團團轉，在政治上被政客騙
在宗教上被教棍騙〔其實都是教棍〕，被騙來被騙去連自己都迷失掉了。
（當然，也會因知識不夠被騙）
所以我覺得理性思考該從小養成，從小訓練思考的廣度與深度，
這樣小孩子才不會犯〔學而不思〕的毛病。
: 只有思考是沒有程度可言的
沒錯！我之前的言論失之偏頗。
: 井裡面的青蛙也認為他了解這個世界，但是這個觀點只有一隻青蛙認同罷了。
其實世界說不定就井這麼大而已喔。
就我個人感覺而言，世界之大是無限的﹔個人之小是無極的。
所以我想說多就多大，多小就多小，這是小看世界嗎？不是，好玩而已！
反正沒人可以給我確切數字。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 站內: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 22 23:24:16 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 嗯
: : 你的問題本身是可以用很多態度處理的
: : 不過再這之前
: : 你可以先去看看馬克思先生對於宗教的看法
: : 我想無神論者要批判宗教
: : 先到達老馬的程度是必需的
: 錯了！ 誰都可以批評提問題
: 這才是大學生精神 你若覺得我的言論程度不夠
: 那就拿出程度來證明吧！
: 我還沒學到馬克思，但在這之前會先學多瑪斯
: 而且我懶得看=.=
: 因為任何的宗教只是不同程度的迷信
: 我知道這樣就夠了 不服氣嗎？ 沒關係
: 我只要知道大原則
: 小細節就靠我微末的經驗智慧去看待就好了
: 宗教的目的是要讓人生活的更好 特別是在精神上
: 我生活的好管他媽的宗教！ 像這樣的批評不夠水準嗎？
: 或許看得出來我的學問不高 但這不是真知灼見嗎？
: 唯有思考，才有程度。
恩
不過你沒有材料 怎麼進行思考呢?
馬克思是無神論(或反宗教)發展到最高點者
因為之後也沒有更完整的理論出現
要批評宗教 先站在馬克思的基礎上
至少有"不用再走前人的路一次"的優點
多讀書的好處在於 你的天才不會消耗在重新走一次前人的發明過程
基本上你要進行純思考的作法 那應該是哲學性作法
首先就要對你所運用的詞進行介定
像是"宗教" "迷信" "宗教的目的" "精神上" "生活上"
這些詞彙的定意 都要抓的相當完整 或至少讓他人能夠明確瞭解
否則用詞這麼不精確又有疑義 那要怎麼進行思考?
根本就是獨斷
有如佛教 或說佛學
佛教算不算是一種宗教?
我記得曾在宗教研究所的課上突然討論到這個問題
舉坐一片啞然 包括幾位師父(比丘)在內
有時候事情不見得如你想的那麼簡單
多讀一些書 你會發現馬克思講的不只是"宗教是人民的鴉片"這麼簡單
更多人不知道的是 馬克思的這句話還是他理論中少數指向宗教的優點的
很難想像?
那就去讀看看吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Tue Apr 23 00:48:40 2002
: 多讀一些書 你會發現馬克思講的不只是"宗教是人民的鴉片"這麼簡單
: 更多人不知道的是 馬克思的這句話還是他理論中少數指向宗教的優點的
: 很難想像?
: 那就去讀看看吧
大哥方便的話可以來個馬克思導讀嗎
讓我這種外行可以快點進入狀況 十分感謝~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Tue Apr 23 12:17:30 2002
哇我現在沒有書單耶
不過如果是整體馬克思的看法
可以去看市面上的"導讀" 就是書名有導讀的
如果找沒有 洪鎌德新出的那本人的解放先看看吧
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 多讀一些書 你會發現馬克思講的不只是"宗教是人民的鴉片"這麼簡單
: : 更多人不知道的是 馬克思的這句話還是他理論中少數指向宗教的優點的
: : 很難想像?
: : 那就去讀看看吧
: 大哥方便的話可以來個馬克思導讀嗎
: 讓我這種外行可以快點進入狀況 十分感謝~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerg (春天不是讀書天) 站內: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Tue Apr 23 14:25:26 2002
老兄著實厲害，小弟是哲學系大一新生^^"
馬克思以後會學到，所以我不急。
詞語的解釋意義確實有有趣的地方。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (plover.twbbs.org 3333) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Wed Apr 24 00:04:15 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: 老兄著實厲害，小弟是哲學系大一新生^^"
: 馬克思以後會學到，所以我不急。
: 詞語的解釋意義確實有有趣的地方。
我看到忘記了.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (plover.twbbs.org 3333) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Wed Apr 24 00:11:39 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 人本教育裡面鼓勵思考和發問，但我並不全然認同這種做法，
: 在沒有累積足夠基本知識以前，問的問題根本就沒有意義，
其實在國小三年級的時候, 數學老師就會開始鼓勵學生思考,
發問 (照教師手冊是這樣寫的). 那是一種習慣.
不是不敢問問題, 只是時間點不對 :) 問問題不就是這樣嗎 :P
人本教育的鼓勵, 我個人以為, 那只是要培養一種習慣吧.
: 給太小的孩子人本教育，付出的代價可能是因為他未成熟的思考，
: 使得未來整個人生的觀念錯誤，而這個建立起來的價值觀很難被改掉。
: 只有思考是沒有程度可言的，CPU可以一直運轉，但只做加法，
: 有時候也應該讓cache裡面讀一些其它的運算和邏輯方法進來。
CPU 的設計就有包括一些其它的運算和邏輯方法了.
: 井裡面的青蛙也認為他了解這個世界，但是這個觀點只有一隻青蛙認同罷了。
不過我們可以練習, 練習跳出去這口悶井.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Wed Apr 24 01:28:03 2002
※ 引述《plover (plover.twbbs.org 3333)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : 井裡面的青蛙也認為他了解這個世界，但是這個觀點只有一隻青蛙認同罷了。
: 不過我們可以練習, 練習跳出去這口悶井.
或者打地道建立屬於自己的龐大地底王國。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Wed Apr 24 02:08:01 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: : 錯了！ 誰都可以批評提問題
: : 這才是大學生精神 你若覺得我的言論程度不夠
: : 那就拿出程度來證明吧！
: : 我還沒學到馬克思，但在這之前會先學多瑪斯
: : 而且我懶得看=.=
: : 因為任何的宗教只是不同程度的迷信
: : 我知道這樣就夠了 不服氣嗎？ 沒關係
: : 我只要知道大原則
: : 小細節就靠我微末的經驗智慧去看待就好了
: : 宗教的目的是要讓人生活的更好 特別是在精神上
: : 我生活的好管他媽的宗教！ 像這樣的批評不夠水準嗎？
: : 或許看得出來我的學問不高 但這不是真知灼見嗎？
: : 唯有思考，才有程度。
: 恩
: 不過你沒有材料 怎麼進行思考呢?
所謂的材料，應該是自己的生活經驗，或著經過自己檢驗的第一手資料
而不是主義、學說這些.....
除非你要做個主義研究.......
: 馬克思是無神論(或反宗教)發展到最高點者
: 因為之後也沒有更完整的理論出現
: 要批評宗教 先站在馬克思的基礎上
: 至少有"不用再走前人的路一次"的優點
: 多讀書的好處在於 你的天才不會消耗在重新走一次前人的發明過程
數學之內沒有捷徑，迴避該走的路，結果是很糟糕的。
當你自以為站在馬克斯的基礎上時，你已經遠離了屬於自己的路了。
別人的人生歷程不能取代我的奮鬥經驗，
同樣的，前人的思考過程也無法取代屬於你自己的思考過程。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 11:12:36 2002
※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 恩
: : 不過你沒有材料 怎麼進行思考呢?
: 所謂的材料，應該是自己的生活經驗，或著經過自己檢驗的第一手資料
: 而不是主義、學說這些.....
: 除非你要做個主義研究.......
馬克思的學說是由他自己的觀察 加上其他先人的觀察之經驗所成之材料
來構成他思想的材料
也就是說 觀看一個學說 實際上就是再接受許多人經驗的整理成果
雖然不盡正確
但是相對於只來自於自己的經驗材料 是更為客觀的
: : 馬克思是無神論(或反宗教)發展到最高點者
: : 因為之後也沒有更完整的理論出現
: : 要批評宗教 先站在馬克思的基礎上
: : 至少有"不用再走前人的路一次"的優點
: : 多讀書的好處在於 你的天才不會消耗在重新走一次前人的發明過程
: 數學之內沒有捷徑，迴避該走的路，結果是很糟糕的。
: 當你自以為站在馬克斯的基礎上時，你已經遠離了屬於自己的路了。
: 別人的人生歷程不能取代我的奮鬥經驗，
: 同樣的，前人的思考過程也無法取代屬於你自己的思考過程。
前人的思考過程當然不能取代自身的思考過程
不過當自身思考過程超越前人的機率甚低時
不如先行參考確認一下兩者高低 我想總是比較保險的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 11:41:26 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: 在知識善惡樹上看它，
: 這句話是一個很好的觀念，
: 表示從「某個」觀點來看會有偏頗
: 相對的，信仰者是站在迷信之樹看它
: 這棵樹更猛，會製造出各種幻象，
: 讓在這樹上的人，以為自己被神所愛，以為虛幻的是真實
: 以為死後還有世界...
: 以為自己所貪婪想獲取的永生是被應許的...
有人提到樹了 我想起來聖經裡面有幾次耶穌看到不結好果子的樹 就給他死
這是什麼道理
是不是好果子是從人的角度來判斷的吧!?
難道對人無用的物種就可以全部消滅嗎
這好像是舊時代的舊思維吧 現在大家都知道生態系統的複雜性
而且這又是一個蠻橫霸道的示範 和他所提倡的寬恕和愛不一致吧?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 12:01:39 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《plover (plover.twbbs.org 3333)》之銘言：
: : 不過我們可以練習, 練習跳出去這口悶井.
: 或者打地道建立屬於自己的龐大地底王國。
依我看這個龐大王國已然成形了 國王就是基督耶穌
不過這個王國形式上是在地面上就是了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 12:14:58 2002
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: ※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: : 在知識善惡樹上看它，
: : 這句話是一個很好的觀念，
: : 表示從「某個」觀點來看會有偏頗
: : 相對的，信仰者是站在迷信之樹看它
: : 這棵樹更猛，會製造出各種幻象，
: : 讓在這樹上的人，以為自己被神所愛，以為虛幻的是真實
: : 以為死後還有世界...
: : 以為自己所貪婪想獲取的永生是被應許的...
現在的我不太樂意說迷信了
因為經歷都是很主觀的
如果神在實際上都沒有供應 沒有恩典的行為 沒有幫你預備
終究人會懷疑自己的信仰
: 有人提到樹了 我想起來聖經裡面有幾次耶穌看到不結好果子的樹 就給他死
: 這是什麼道理
: 是不是好果子是從人的角度來判斷的吧!?
: 難道對人無用的物種就可以全部消滅嗎
: 這好像是舊時代的舊思維吧 現在大家都知道生態系統的複雜性
: 而且這又是一個蠻橫霸道的示範 和他所提倡的寬恕和愛不一致吧?
我可以笑一笑嗎 :)
聖經上有些描述 並不是全照字義
它是有某種代表意義的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 12:20:52 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: 我可以笑一笑嗎 :)
: 聖經上有些描述 並不是全照字義
: 它是有某種代表意義的
嗯 這我當然知道 不過這衍生出了另一個問題
就是誰有資格來解釋代表意義
還是只有信教的人解釋才是對的
其他反基督教的解釋都是錯的?
我是尊重這本書 所以不隨意解釋 因為關於給樹死的動作
是一個很具體的行為 我想多少反映了耶穌的性格不是嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 17:54:39 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: 如果我沒有寫下面的東西，那你可以說信仰不會傷身
: 如果我寫了你故意不引用，或故意刪去，
: 那不是斷章取義是什麼？
網路上將引言減至 minimum 是一種禮節
你如果要拿這個來說我是斷章取義 .. *shrugs*
那你就說吧! 我可以明確的跟你說 我不想要斷章取義
信不信是你的事了
: 二手資料，未標明調查的來源、實驗方法與時間。:P
是我隨便揀幾個出來的 你不喜歡就自己找唄
此外 一手資料的困難度 尤其是在網上...
不會覺得太苛求了?
: 這份資料非常有趣，skyhawk未引用（或故意不引用）的部分顯示下列事項：
我沒辦法引用全文 但是我已經把 link 給你了
如果真的要隱瞞任何觀點 我為什麼要把 link 給你呢?
: 關於這篇引述也是斷章取義～
: 唉～不知為何那麼愛斷章取義...
我沒有 是你自己想太多了吧?
: 需不需要我幫你翻譯？:P
呃... 並不需要 謝謝
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 站內: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 17:55:15 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (我要養貓 *^^*)》之銘言：
: : 你還是沒證明任何東西...
: : 死的時候能夠感到快樂
: : 應該是好事 不算是愚昧吧?
: 我證明了有問題啊
: 我不是問了一個問題
: 後面那些只是我對宗教的聯想所產生的感想
: 所以你看文章時沒抓到我的重點...=.=
: 所以對於你的回應我不再多做批評
這是 equivocation...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 18:13:46 2002
※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 恩
: : 不過你沒有材料 怎麼進行思考呢?
: 所謂的材料，應該是自己的生活經驗，或著經過自己檢驗的第一手資料
: 而不是主義、學說這些.....
: 除非你要做個主義研究.......
有的時候是可以從 "主義, 學說這些" 產生共鳴的...
: 別人的人生歷程不能取代我的奮鬥經驗，
: 同樣的，前人的思考過程也無法取代屬於你自己的思考過程。
同意. ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 22:22:36 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: 現在的我不太樂意說迷信了
: 因為經歷都是很主觀的
嗯...主觀並非不能討論啊...可以說一說自己對迷信的看法，
自己的邏輯，自己的判決標準啊！我蠻想知道的。
我覺得只要邏輯上說的合理...主觀與否...並不怎麼重要。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu Apr 25 22:53:20 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 現在的我不太樂意說迷信了
: : 因為經歷都是很主觀的
: 嗯...主觀並非不能討論啊...可以說一說自己對迷信的看法，
: 自己的邏輯，自己的判決標準啊！我蠻想知道的。
: 我覺得只要邏輯上說的合理...主觀與否...並不怎麼重要。
可是主觀決定邏輯的前提 不是嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 26 00:21:47 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 嗯...主觀並非不能討論啊...可以說一說自己對迷信的看法，
: : 自己的邏輯，自己的判決標準啊！我蠻想知道的。
: : 我覺得只要邏輯上說的合理...主觀與否...並不怎麼重要。
: 可是主觀決定邏輯的前提 不是嗎?
嗯...我這樣想的...
為何會選擇信這個神，而不是其它？
如何確定這個神是真神，其它是假神是迷信？
我想知道這段經歷的詳細過程...
當然我知道，信了之後要決定哪個是迷信是很容易的。
反正不是真神其它都是假神。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerg (春天不是讀書天) 站內: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 26 00:58:05 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 可是主觀決定邏輯的前提 不是嗎?
: 嗯...我這樣想的...
: 為何會選擇信這個神，而不是其它？
: 如何確定這個神是真神，其它是假神是迷信？
: 我想知道這段經歷的詳細過程...
: 當然我知道，信了之後要決定哪個是迷信是很容易的。
: 反正不是真神其它都是假神。
我翻了一下字典，看裡面對迷信的定義：不辨是非，盲目相信。
想起聖經理有一段話，叫人不可試探主，也就是說不可懷疑主。
所以證明了聖經是教人迷信的，教人不需要辨別是非，信就好了，這樣就是迷信。
又翻了一下西洋哲學史講義，
看到護教者載爾都良(Tertullianus,ca.150-220)
他說：「因為荒謬，我才相信。」講義又補充說：這道出了他對信仰的和理智不調和
的看法；也暗指出了，信仰之不可理喻。
照這種說法來看，信了不需要決定是不是迷信，因為原本就是迷信，所以不必決定。
就基督教徒而言不必不承認不是迷信，因為迷信對教徒來說根本是天經地義的事，
再看奧斯定他說：「你相信吧！好使你明瞭。」
這樣看來，迷信只是達到了解神的一條路徑，所以你信神，你迷信。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (發燒中) 站內: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 26 07:54:39 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 嗯...我這樣想的...
: : 為何會選擇信這個神，而不是其它？
: : 如何確定這個神是真神，其它是假神是迷信？
: : 我想知道這段經歷的詳細過程...
: : 當然我知道，信了之後要決定哪個是迷信是很容易的。
: : 反正不是真神其它都是假神。
: 我翻了一下字典，看裡面對迷信的定義：不辨是非，盲目相信。
: 想起聖經理有一段話，叫人不可試探主，也就是說不可懷疑主。
後句對不上前句
: 所以證明了聖經是教人迷信的，教人不需要辨別是非，信就好了，這樣就是迷信。
: 又翻了一下西洋哲學史講義，
: 看到護教者載爾都良(Tertullianus,ca.150-220)
: 他說：「因為荒謬，我才相信。」講義又補充說：這道出了他對信仰的和理智不調和
: 的看法；也暗指出了，信仰之不可理喻。
: 照這種說法來看，信了不需要決定是不是迷信，因為原本就是迷信，所以不必決定。
又來了
: 就基督教徒而言不必不承認不是迷信，因為迷信對教徒來說根本是天經地義的事，
: 再看奧斯定他說：「你相信吧！好使你明瞭。」
: 這樣看來，迷信只是達到了解神的一條路徑，所以你信神，你迷信。
又是典型的
A=B
B=C
C=D
然後D該死
每一個=都有問題
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (5月3日資訊之夜!!) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Fri Apr 26 19:28:43 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 可是主觀決定邏輯的前提 不是嗎?
: 嗯...我這樣想的...
: 為何會選擇信這個神，而不是其它？
: 如何確定這個神是真神，其它是假神是迷信？
: 我想知道這段經歷的詳細過程...
好像每個人的狀況都不太一樣吧,
雖然都是信基督教的樣子.
: 當然我知道，信了之後要決定哪個是迷信是很容易的。
: 反正不是真神其它都是假神。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Mon Apr 29 16:25:28 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 嗯...主觀並非不能討論啊...可以說一說自己對迷信的看法，
: : 自己的邏輯，自己的判決標準啊！我蠻想知道的。
: : 我覺得只要邏輯上說的合理...主觀與否...並不怎麼重要。
: 可是主觀決定邏輯的前提 不是嗎?
我所說的經歷都是很主觀的
在這一點上 我指的是
這種主觀並沒有辦法分賜給別人瞭解
就像濱臨死亡的人 他恐懼的經歷
再如何講給別人聽 你也無法體會那種恐懼
你不知那些你認為迷信的人
當初有那些你認為迷信的動作
他們裡面的感覺是如何
為什麼有這些舉動
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (5月3日資訊之夜!!) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Tue Apr 30 00:24:14 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 可是主觀決定邏輯的前提 不是嗎?
: 我所說的經歷都是很主觀的
: 在這一點上 我指的是
: 這種主觀並沒有辦法分賜給別人瞭解
: 就像濱臨死亡的人 他恐懼的經歷
: 再如何講給別人聽 你也無法體會那種恐懼
這不對. 如果我是一個很同理心的人,
我可以嘗試去體會這種感覺, 這種恐懼.
(不然, 為了要體會這種恐懼, 我們也要快死一次嗎 :Q)
: 你不知那些你認為迷信的人
: 當初有那些你認為迷信的動作
: 他們裡面的感覺是如何
: 為什麼有這些舉動
也不能這樣說全部的人. 對我而言, 我好奇的地方是,
要怎麼從一個非教徒受洗變一個教徒?
一種神的感動嗎 :PPP
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Tue Apr 30 00:29:30 2002
※ 引述《plover (5月3日資訊之夜!!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 為什麼有這些舉動
: 也不能這樣說全部的人. 對我而言, 我好奇的地方是,
: 要怎麼從一個非教徒受洗變一個教徒?
: 一種神的感動嗎 :PPP
妳好奇的點跟我一樣。
好奇的基礎也一樣。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Tue Apr 30 12:15:01 2002
※ 引述《plover (5月3日資訊之夜!!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 我所說的經歷都是很主觀的
: : 在這一點上 我指的是
: : 這種主觀並沒有辦法分賜給別人瞭解
: : 就像濱臨死亡的人 他恐懼的經歷
: : 再如何講給別人聽 你也無法體會那種恐懼
: 這不對. 如果我是一個很同理心的人,
: 我可以嘗試去體會這種感覺, 這種恐懼.
: (不然, 為了要體會這種恐懼, 我們也要快死一次嗎 :Q)
: : 你不知那些你認為迷信的人
: : 當初有那些你認為迷信的動作
: : 他們裡面的感覺是如何
: : 為什麼有這些舉動
: 也不能這樣說全部的人. 對我而言, 我好奇的地方是,
: 要怎麼從一個非教徒受洗變一個教徒?
: 一種神的感動嗎 :PPP
每個人的經歷都不同吧 :)
或許你如果有機會聽聽一些基督徒的見證
你會發現這段過程常不是只一個單一感動
而是長期有神的恩典在供應的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Tue Apr 30 19:33:25 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: : 所謂的材料，應該是自己的生活經驗，或著經過自己檢驗的第一手資料
: : 而不是主義、學說這些.....
: : 除非你要做個主義研究.......
: 馬克思的學說是由他自己的觀察 加上其他先人的觀察之經驗所成之材料
: 來構成他思想的材料
: 也就是說 觀看一個學說 實際上就是再接受許多人經驗的整理成果
馬克斯的學說同時也包含了馬克斯的偏見、盲點、時代背景的困鎖，
以及前人的偏見盲點，換言之，
「觀看」（只是觀看就夠嗎？你的意思應該是「讀通」、信仰吧？）馬克斯的學說，
實際上就是接受馬克斯以及其他許多先人的偏見、思考盲點。
然後，另一個問題：
要投注多少心力和時間來「觀看」、讀通一個學說，
才能「了解」這個學說、主義？五年？十年？
以同樣的時間來進行基礎材料的研究，可以得到更好的成果。
: 雖然不盡正確
: 但是相對於只來自於自己的經驗材料 是更為客觀的
主義是第三手第四手材料，哪還有客觀可言？
一個圈子裡，大多數人都同意就叫客觀的話，地繞日說就是最不客觀的理論了。
: : 數學之內沒有捷徑，迴避該走的路，結果是很糟糕的。
: : 當你自以為站在馬克斯的基礎上時，你已經遠離了屬於自己的路了。
: : 別人的人生歷程不能取代我的奮鬥經驗，
: : 同樣的，前人的思考過程也無法取代屬於你自己的思考過程。
: 前人的思考過程當然不能取代自身的思考過程
: 不過當自身思考過程超越前人的機率甚低時
: 不如先行參考確認一下兩者高低 我想總是比較保險的
讀書、思考，最重要的是思考、研究的過程，
由這個思考、研究的過程，達成對於自我能力的培養，
思考的結果相較之下，反而不是那麼重要。
在哲學這一學門來說，
先行參考確認一下兩者高低，很容易變成無條件的盲從，
（難道有學生敢說：我的思考超越了康德？即使他真的超越康德）
以學術地位和人際關係來說，的確比較保險。
以獨立思考能力和學術真理追求來說，實在不怎麼妥當。
就實際的情形而論，我們自身的思考過程，事實上是超越前人的機率大的多。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (5月3日資訊之夜!!) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Wed May 1 11:21:26 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《plover (5月3日資訊之夜!!)》之銘言：
: : 這不對. 如果我是一個很同理心的人,
: : 我可以嘗試去體會這種感覺, 這種恐懼.
: : (不然, 為了要體會這種恐懼, 我們也要快死一次嗎 :Q)
: : 也不能這樣說全部的人. 對我而言, 我好奇的地方是,
: : 要怎麼從一個非教徒受洗變一個教徒?
: : 一種神的感動嗎 :PPP
: 每個人的經歷都不同吧 :)
: 或許你如果有機會聽聽一些基督徒的見證
: 你會發現這段過程常不是只一個單一感動
: 而是長期有神的恩典在供應的
如果說這個恩典的確是有在供應, 而這個供應者, 本身是非教徒,
甚至說, 是信佛教的, 那這個 *恩典* 也可以算進去嗎?
我想說的是: 恩典確實一直在供應著, 那如果不是神給的恩典,
那這個恩典也可以算是恩典嗎 :-)
(還是有什麼轉化的東西: 把非神的恩典 -> 有神的恩典.)
我模糊的問, 模糊回答我也可以, 謝謝.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu May 2 11:16:12 2002
※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 馬克思的學說是由他自己的觀察 加上其他先人的觀察之經驗所成之材料
: : 來構成他思想的材料
: : 也就是說 觀看一個學說 實際上就是再接受許多人經驗的整理成果
: 馬克斯的學說同時也包含了馬克斯的偏見、盲點、時代背景的困鎖，
: 以及前人的偏見盲點，換言之，
: 「觀看」（只是觀看就夠嗎？你的意思應該是「讀通」、信仰吧？）馬克斯的學說，
: 實際上就是接受馬克斯以及其他許多先人的偏見、思考盲點。
: 然後，另一個問題：
: 要投注多少心力和時間來「觀看」、讀通一個學說，
: 才能「了解」這個學說、主義？五年？十年？
: 以同樣的時間來進行基礎材料的研究，可以得到更好的成果。
實際上是不見得的
你的說法表面上看來沒有錯
但是你犯了一個很大的錯誤
馬克思的觀察之外 他還建立了自己的分析理論
我之所以要用觀看一詞 就是試著在不信仰的層次之外
去瞭解他分析理論的過程與結果 是否有參考的價值
如果連瞭解都不去瞭解
運氣好的話 你只是再花同樣或更多的時間重走他的路一次
運氣不好 還走到較差或更原始的的路上去
: 以獨立思考能力和學術真理追求來說，實在不怎麼妥當。
: 就實際的情形而論，我們自身的思考過程，事實上是超越前人的機率大的多。
情況正好相反
我讀哲學系所八年
沒看到幾位同窗或學長姊能有超越前人的機會
做的多半只是前人整理 要講開拓 有許多現實上的困難
畢竟哲學家之所以為哲學家
是他和其他同時代的思考家相比 有極大的躍進
釐清這種躍進都不容易 何況在此之上開拓?
如果成功了 那自己就成了新的哲學家了 這種機會確不是人人可得
如你所言 "超越前人的機率大的多"
那可不可以請問 版上那位朋友的理論超越了馬克思的看法?
何處超越? 怎麼超越?
馬克思宗教理論的問題在何處?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Thu May 2 16:31:22 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: : 馬克斯的學說同時也包含了馬克斯的偏見、盲點、時代背景的困鎖，
: : 以及前人的偏見盲點，換言之，
: : 「觀看」（只是觀看就夠嗎？你的意思應該是「讀通」、信仰吧？）馬克斯的學說，
: : 實際上就是接受馬克斯以及其他許多先人的偏見、思考盲點。
: : 然後，另一個問題：
: : 要投注多少心力和時間來「觀看」、讀通一個學說，
: : 才能「了解」這個學說、主義？五年？十年？
: : 以同樣的時間來進行基礎材料的研究，可以得到更好的成果。
: 實際上是不見得的
: 你的說法表面上看來沒有錯
: 但是你犯了一個很大的錯誤
: 馬克思的觀察之外 他還建立了自己的分析理論
1)你是不是忘了馬克斯的偏見？
2)請你回答我，要花多少時間去觀看？
: 我之所以要用觀看一詞 就是試著在不信仰的層次之外
: 去瞭解他分析理論的過程與結果 是否有參考的價值
: 如果連瞭解都不去瞭解
何謂瞭解？
: 運氣好的話 你只是再花同樣或更多的時間重走他的路一次
: 運氣不好 還走到較差或更原始的的路上去
中國人慣用的恐嚇手法。
: : 以獨立思考能力和學術真理追求來說，實在不怎麼妥當。
: : 就實際的情形而論，我們自身的思考過程，事實上是超越前人的機率大的多。
: 情況正好相反
: 我讀哲學系所八年
: 沒看到幾位同窗或學長姊能有超越前人的機會
: 做的多半只是前人整理 要講開拓 有許多現實上的困難
困難之一：學術風險。
困難之二：基礎知識淺薄，哲學系的必修和選修課程，基本上缺乏基礎知識的傳授。
困難之三：教授和學長們的「諄諄教誨」和「循循善誘」。
困難之四：評分機制，物理學上的新理論可以由實驗或計算證明，
生物學上的新發現可以直接對生物進行觀察比對，
人類學上的新進展也可以透過對於人類族群的長期觀察，
經濟學上的新理論可以透過超級電腦的運算、
對現實社會中經濟活動的觀察、分析，來得到驗證。
（雖然我很懷疑台灣的環境是否能做到相對的客觀公正）
但是臺灣的哲學系呢？
別說客觀的評比了？連實事求是的科學精神都未必找得到。
: 畢竟哲學家之所以為哲學家
: 是他和其他同時代的思考家相比 有極大的躍進
不，是因為得到「學術界」、「社會中堅」的認可。
: 釐清這種躍進都不容易 何況在此之上開拓?
: 如果成功了 那自己就成了新的哲學家了 這種機會確不是人人可得
: 如你所言 "超越前人的機率大的多"
: 那可不可以請問 版上那位朋友的理論超越了馬克思的看法?
我先請問你，你覺得哲學系裡有多少人的理論超越了柏拉圖的看法？
: 何處超越? 怎麼超越?
: 馬克思宗教理論的問題在何處?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Sat May 4 11:45:14 2002
※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 實際上是不見得的
: : 你的說法表面上看來沒有錯
: : 但是你犯了一個很大的錯誤
: : 馬克思的觀察之外 他還建立了自己的分析理論
: 1)別忘了馬克斯的偏見。
那他的偏見是什麼?:D
要說"馬克思有偏見"這句話很簡單
但他到底偏在那邊? 能找到文字資料證明嗎?
他為什麼會這樣偏? 時代背景呢?
如果能夠一一觀看 偏見不在是問題
反而變成你理解他的角度
因為人都是從偏見展開思考的
: 2)請你告訴我，大約要花多少時間去觀看？
如果是看馬克思的宗教
雖然沒有專著(如果我有空寫會寫)
但有一些相關資料 是將馬克思的意見做一定程度的整理
真要看
大約是三到四小時可以看完
看個兩三遍 要不讀懂也蠻難的吧?!
不過要先對他的一些專有名詞有概念性瞭解才行
像是意識型態 異化 上下層結構等等
: : 我之所以要用觀看一詞 就是試著在不信仰的層次之外
: : 去瞭解他分析理論的過程與結果 是否有參考的價值
: : 如果連瞭解都不去瞭解
: 你說的瞭解是什麼意思？
: : 運氣好的話 你只是再花同樣或更多的時間重走他的路一次
: : 運氣不好 還走到較差或更原始的的路上去
: 這只是中國儒家常用的，抑制、消磨年輕人銳氣的一種侗嚇說法，
: 和實際的情形完全不符合。
難到歐美也有儒家傳統嗎?:D
我們現在的學術考核作法可不是從儒家來的標準
真正可說是超過一半以上從零出發的思想家
是維根思坦 但他所開拓的是全新的語言學領域
不是被討論過幾千年的宗教學
: : 情況正好相反
: : 我讀哲學系所八年
: : 沒看到幾位同窗或學長姊能有超越前人的機會
: : 做的多半只是前人整理 要講開拓 有許多現實上的困難
: 困難之一：學術風險。
: 困難之二：基礎知識淺薄，哲學系的必修和選修課程，基本上缺乏基礎知識的傳授。
: 困難之三：教授和學長們的「諄諄教誨」和「循循善誘」。
: 困難之四：評分機制，物理學上的新理論可以由實驗或計算證明，
: 生物學上的新發現可以直接對生物進行觀察比對，
: 人類學上的新進展也可以透過對於人類族群的長期觀察，
: 經濟學上的新理論可以透過超級電腦的運算、
: 對現實社會中經濟活動的觀察、分析，來得到驗證。
: （雖然我很懷疑台灣的環境是否能做到相對的客觀公正）
: 但是臺灣的哲學系呢？
: 別說客觀的評比了？連實事求是的科學精神都未必找得到。
哲學本來就不是科學呀
如果你是哲學系的學生 有這種觀念就該打屁股了
哲學的評斷標準其實很簡單
那就是你能不能超越前人的理論 而這個超越的標準
是有沒有人可以駁倒你的看法
現在哲學界所遇到的問題
是傳統哲學理論已經發展到快極限了 大部份的可能性都被討論過
只能去鑽一些很支微的東西 所以做了半天 根本看不出有什麼超越
當然還是有貢獻 但這貢獻實在很小
如果黑格爾的貢獻是一顆籃球 那新的貢獻可能只有表面突起的那些顆粒大
但你不能講說沒貢獻 只是發展已經快到極限了
憑一個人的力量 很難有跨時代的表現
因為傳統哲學的窄小 所以哲學開始跨領域運作
與社會學或其他的人文領域產生互動 尋找出路
回到前語
學術規範是不是對新思想的壓迫呢?
我大學的時候認為是 等我在寫論文成了習慣後 我覺得不是
學術規範本身就是一種檢定標準 不會因為是什麼科系就有差別
他雖然制式呆板 但也是穩定的保證
只要你寫的好 就算全篇一個註也沒有 別人能不能接受?
如果你能通過其他人的詰問 別人就算不想接受 也會被迫接受
別老是朝負面想
: : 畢竟哲學家之所以為哲學家
: : 是他和其他同時代的思考家相比 有極大的躍進
: 不，是因為得到「學術界」、「社會中堅」的認可。
: : 釐清這種躍進都不容易 何況在此之上開拓?
: : 如果成功了 那自己就成了新的哲學家了 這種機會確不是人人可得
: : 如你所言 "超越前人的機率大的多"
: : 那可不可以請問 版上那位朋友的理論超越了馬克思的看法?
: 我先請問你，你覺得哲學系裡有多少人的理論超越了柏拉圖的看法？
老實說
好像沒有
基本上能看懂伯拉圖所說的人都沒幾個(自以為懂的到是不少)
我還記得兩年前上一篇對話錄 上的教授學生一遍混亂 臨表涕泣 不知所云
柏拉圖雖然是古人 東西也很原始
不過他的原始不代表很好超越
如同腳踏車是很原始的運具
但你赤手空拳打造一台給我看看
能弄懂輪子結構的力學原理就很瞭不起了
要超越腳踏車 那不如先弄台腳踏車 再弄個引擎
想辦法運用工具讓引擎接上腳踏車 那你就有了超越腳踏車的摩托車了
你覺得後面這個方法像是文明人的行為 還是前者?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kyel (淨界) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Tue May 7 05:09:16 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: 恩
: 不過你沒有材料 怎麼進行思考呢?
: 馬克思是無神論(或反宗教)發展到最高點者
: 因為之後也沒有更完整的理論出現
: 要批評宗教 先站在馬克思的基礎上
: 至少有"不用再走前人的路一次"的優點
打個岔。一般不是認為到了尼采，反宗教的理論才發展到最高點的嗎？
比起黑格爾和尼采，甚或費爾巴哈而言，
馬克思對宗教批判的貢獻大概還不算大。
至少 Loewith 在宗教批判的主題裡，
大概只將他當成黑格爾左派的一員來處理。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 關於 基版
時間: Tue May 7 11:09:34 2002
如果要回我這篇文章的人
請全篇看完再回 不要任意切斷 否則會有意不盡之處
※ 引述《kyel (淨界)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 恩
: : 不過你沒有材料 怎麼進行思考呢?
: : 馬克思是無神論(或反宗教)發展到最高點者
: : 因為之後也沒有更完整的理論出現
: : 要批評宗教 先站在馬克思的基礎上
: : 至少有"不用再走前人的路一次"的優點
: 打個岔。一般不是認為到了尼采，反宗教的理論才發展到最高點的嗎？
: 比起黑格爾和尼采，甚或費爾巴哈而言，
: 馬克思對宗教批判的貢獻大概還不算大。
: 至少 Loewith 在宗教批判的主題裡，
: 大概只將他當成黑格爾左派的一員來處理。
尼采不見得是反宗教的高點
因為他處理問題的重點完全是哲學性的
馬克思增加到宗教的社會性 由社會性回來談其哲學性問題
所以兩者的差別性在於"神死了人才有超越的可能"
與"神是統治者用來騙你過苦日子的東西"
兩者在反神的層次上仍有差別性
尼采把"神"的概念括起來不去處理或是直接丟掉
本身就承認了"神"的個名詞的處理困難與理解不易之處
馬克思簡單認為"神"這個名詞是可以處理的 只要找到他的來源
瞭解其階級性就可以處理掉
"神"的概念是很特殊的 你不去處理不代表你戰勝他
就算他死了你還是沒有解決他 因為神本來就是被創造出解決某些問題的
必需要從社會性的角度去找尋其根源 一次拔掉
然後用無產階級意識型態取代之
諷刺的是 我雖然一再強調馬克思是反宗教或無神論的最高峰
但他自己曾說過 否定神的無神論是浪費時間
不過這是因為他認為"神"概念或這個名詞 不需要直接的處理
要從側面去切入
而傳統神學或反神學都是困在這種直接的處理上而不能自拔
回到尼采 尼采並不是只作到把神槍斃而以
他要以超人來取代神的地位 也就是說
讓人自己成為神 並以人取代原來神的價值與地位
這會有許多問題 但我們先不看這些問題
我們看他對神後的超人部份 是不是真的在哲學上有效?
他認為他的超人將是沒有愛和憐憫的 世界將會成為永恆的 超越的
這些論證在哲學上根本是不可能的 不可能被有效論證出來
這只能說是他的預設 他認定會如此 沒有說什麼原因
也就是說 他的前半理論有哲學性 後半就消失了 能夠說他很完整嗎?
實在相當困難
如果他的超人部份不能解決神的問題 那他的解決方式就不能說是最好的方式
當然我的看法與Loewith可能有所出入
馬克思在宗教討論中 源於黑格爾的部份是少之又少 批判倒是不少
如果說他是因為費爾巴哈的"提醒"而建立他自己的理論
而費爾巴哈又是源於其黑格爾的"左派"發展 來說馬克思是黑革爾左派
那就如同說諾齊克是亞當思密右派一樣有點莫明奇妙
何況尼采的"人-神"觀遠比馬克思更近黑格爾
黑格爾只是在意外的狀況下讓人成為神 尼采就是直接指出了
那他是否可說是黑格爾右派?
右派就比較高等? 未免又是一種迷思了