那為何同樣是源自於聖經會出現天主教，基督教，希臘正教，東正教.....一大堆教呢
基本真理有一個性質是跟它牴觸者為錯吧
那好，今天假設聖經為真理，而當兩個人同時念了聖經的同一段話產生了兩種不同的
驗(包括體驗跟思驗)的後驗物時如何處理呢？
有誰有資格說他對聖經的後驗物也是真理嗎？有的，就是發表這個真理的，也就是上帝
因為它全知全能嘛，但是有誰敢宣稱他的體驗跟思驗跟上帝完全一樣呢？
有不一樣就不是完全真理喔
1.所以除非上帝某天出現並對所有他的創造物宣稱，某某某的體驗跟思驗是跟我完全一樣
的所以他的後驗物也是真理(基本上這一天是世界末日審判了吧.....)
而當然啦，除了這些某某某除外的人驗過的都不是完全真理
2.或者只剩另一個狀況：
不去驗，也就是無後驗物，也就是不去驗的聖經就絕對是真理了
但是這樣的真理如何被接受呢(也就是知的過程：體驗或思驗)？
所以導致了康德的結論：存翠真理，也就是物自體，是不可知的！
所以如果希望聖經是真理，就把他丟在一邊，別去驗他吧！
你怎知上帝說那些話時的心態，跟你讀那些話時的心態一樣呢？
--
不是平靜如水，冰冷如玉的理性，
而是時刻感到生命之匱乏,痛苦,騷動不安的心靈
生命的深度，正存在這種不安的痛苦之中
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.30.184.19
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作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Fri Jul 5 21:48:28 2002
蒙納麗莎的微笑是達文西畫的是真理吧
蒙納麗莎確實存在是真理吧
但是看過這幅畫的千千萬萬人
感想會依樣嗎??
會和達文西依樣嗎???
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作者: AAATP (白天不懂夜的黑) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Fri Jul 5 22:13:46 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 蒙納麗莎的微笑是達文西畫的是真理吧
: 蒙納麗莎確實存在是真理吧
: 但是看過這幅畫的千千萬萬人
: 感想會依樣嗎??
: 會和達文西依樣嗎???
Fact和Truth不能相提並論吧。
地球繞日旋轉是一個fact，
哪天地球被慧星撞離了軌道，不再繞日了，
所有的Truth都沒變啊，只是「地球繞日」已經不是Fact了。
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作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Fri Jul 5 22:26:05 2002
※ 引述《AAATP (白天不懂夜的黑)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 蒙納麗莎的微笑是達文西畫的是真理吧
: : 蒙納麗莎確實存在是真理吧
: : 但是看過這幅畫的千千萬萬人
: : 感想會依樣嗎??
: : 會和達文西依樣嗎???
: Fact和Truth不能相提並論吧。
: 地球繞日旋轉是一個fact，
: 哪天地球被慧星撞離了軌道，不再繞日了，
: 所有的Truth都沒變啊，只是「地球繞日」已經不是Fact了。
那所謂的"假設聖經是真理"
是指聖經本身呢還是聖經的內容呢???
假使是聖經的內容
那第一篇的推論就不成立啦
既然真理本身是真理
那不管其他人的感想如何
真理還是真理阿
真理是絕對的
不是說每個人看法不依樣
所以真理就不構成真理
會錯的只有人而不會是真理本身
你只要起始點假設聖經是真理
就不可能推翻了
因為真理是不能被假設的
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Fri Jul 5 22:21:50 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 蒙納麗莎的微笑是達文西畫的是真理吧
: 蒙納麗莎確實存在是真理吧
: 但是看過這幅畫的千千萬萬人
: 感想會依樣嗎??
: 會和達文西依樣嗎???
嘿嘿～又回到了我熟悉的話題了...
有人看蒙娜麗莎會受到感動，但也有的人沒有任何感覺...
這就像是有人讀聖經會感覺到神，有的人卻也沒有任何感覺...
蒙娜麗莎這幅畫的確存在...
所以我們也可以 "假設" 真有上帝、也真說過一些話﹙記下來成為聖經﹚...
可是現在問題來了，看過畫的千千萬萬人感覺都不一樣...
就如同看過聖經的千千萬萬人感覺都不一樣...
那麼，怎麼能說讀聖經就可以得到真理呢？(自己讀到的意思真的對嗎？)
是誰有權利說他讀到的意思就是聖經原本的意思呢？﹙牧師講的一定對嗎？﹚
結論就是︰
1. 就算聖經 "內容" 是真理，我們也沒有辦法毫無錯誤的接收...
2. 當我們沒有百分之百的把握時，便不能打著 "真理"的名義去說話，
因為這會影響他人，甚至是用聖經的話語來思考都不行，因為這會改變你的行為...
3. 因此，不能靠著一本聖經就成為一種宗教﹙宗教的強制力太強了﹚
PS. 別說全能的上帝一定有辦法讓人類毫無誤差的接收真理，
因為現況就是，一本聖經各自表述，很明顯的是人們接收的各不相同
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Fri Jul 5 22:35:55 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《AAATP (白天不懂夜的黑)》之銘言：
: : Fact和Truth不能相提並論吧。
: : 地球繞日旋轉是一個fact，
: : 哪天地球被慧星撞離了軌道，不再繞日了，
: : 所有的Truth都沒變啊，只是「地球繞日」已經不是Fact了。
: 那所謂的"假設聖經是真理"
: 是指聖經本身呢還是聖經的內容呢???
是聖經的內容...
"聖經存在" 這個Fact不用討論吧...
: 既然真理本身是真理
: 那不管其他人的感想如何
: 真理還是真理阿
: 真理是絕對的
: 不是說每個人看法不依樣
: 所以真理就不構成真理
: 會錯的只有人而不會是真理本身
: 你只要起始點假設聖經是真理
: 就不可能推翻了
你這一段說的完全對，可是你顯然抓錯重點了...
我們沒有人在意聖經內容是不是真理，也不在意要推翻那個真理...
我們只在意 "人類無法接收那個真理" ...
因此，就算有真理也沒有用...(一起成為不可知論者吧)
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作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Fri Jul 5 22:48:46 2002
: 有人看蒙娜麗莎會受到感動，但也有的人沒有任何感覺...
: 這就像是有人讀聖經會感覺到神，有的人卻也沒有任何感覺...
: 蒙娜麗莎這幅畫的確存在...
: 所以我們也可以 "假設" 真有上帝、也真說過一些話﹙記下來成為聖經﹚...
: 可是現在問題來了，看過畫的千千萬萬人感覺都不一樣...
: 就如同看過聖經的千千萬萬人感覺都不一樣...
: 那麼，怎麼能說讀聖經就可以得到真理呢？(自己讀到的意思真的對嗎？)
: 是誰有權利說他讀到的意思就是聖經原本的意思呢？﹙牧師講的一定對嗎？﹚
: 結論就是︰
: 1. 就算聖經 "內容" 是真理，我們也沒有辦法毫無錯誤的接收...
: 2. 當我們沒有百分之百的把握時，便不能打著 "真理"的名義去說話，
: 因為這會影響他人，甚至是用聖經的話語來思考都不行，因為這會改變你的行為...
那這樣你什麼事都不能做了
因為人的有限性你不可能對每件事每個訊息都有"百分百"把握
所以人要生活要行動
一定要"相信"某些事情
就像你讀一本書
假使你接受作者某些思考
它對於你而言就是真理
因此基督徒相信聖經認為是真理無可厚非
因為人的有限性使人成為一種主觀的動物
所謂的不可知論者
你還是相信一個真理"我是一個不可知論者"
: 3. 因此，不能靠著一本聖經就成為一種宗教﹙宗教的強制力太強了﹚
那怎樣才能成為一個宗教呢???
比較多本經典就可以嗎??
還是你認為根本不要宗教呢??
那共產黨納粹黨的控制力會比宗教弱嗎???
事實上就是人類對宗教之類的東西有憧憬和需要
這事實上是人性
歷史上哪個文明沒有宗教呢??
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作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Fri Jul 5 23:15:31 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: 那好，今天假設聖經為真理，而當兩個人同時念了聖經的同一段話產生了兩種不同的
: 驗(包括體驗跟思驗)的後驗物時如何處理呢？
: 有誰有資格說他對聖經的後驗物也是真理嗎？有的，就是發表這個真理的，也就是上帝
: 因為它全知全能嘛，但是有誰敢宣稱他的體驗跟思驗跟上帝完全一樣呢？
: 有不一樣就不是完全真理喔
所以只有聖經是完全真理阿
沒有人可以得到完全真理
不然她就等同於上帝啦
問題在於人並不需要完全真理...
因為人的有限性
真理對個人而言只是主觀的名詞
: 1.所以除非上帝某天出現並對所有他的創造物宣稱，某某某的體驗跟思驗是跟我完全一樣
: 的所以他的後驗物也是真理(基本上這一天是世界末日審判了吧.....)
: 而當然啦，除了這些某某某除外的人驗過的都不是完全真理
: 2.或者只剩另一個狀況：
: 不去驗，也就是無後驗物，也就是不去驗的聖經就絕對是真理了
: 但是這樣的真理如何被接受呢(也就是知的過程：體驗或思驗)？
: 所以導致了康德的結論：存翠真理，也就是物自體，是不可知的！
康德指的存粹真理放在你的推論理
指的是上帝
而不會是聖經內容
因為聖經是真理基於上帝是真理
所以聖經是上帝的反映
上帝才是本質
本質才是所謂的存粹真理
此外
重點在於
你假設聖經是真理
真理是絕對的
所以只有檢驗者會錯
真理是不會改變的
所以康德才說真理是不可知的
因為人這個檢驗者本身不是真理
所以真理是客觀的存在
而人永遠不能去檢驗一個真理
所以人不能去檢驗聖經...依照你的假設...
所以 啦
人讀聖經只能是一個受教者的角色而不能是檢驗者
所以依照你的推論
基督徒沒有錯阿
不同的流派只是不同的見解但不是真理
真理還是只有那本聖經阿
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作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Fri Jul 5 23:33:10 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: 那為何同樣是源自於聖經會出現天主教，基督教，希臘正教，東正教.....一大堆教呢
: 基本真理有一個性質是跟它牴觸者為錯吧
這個推論太獨斷。
從近代詮釋學的觀點來說，
由於時空的差異，
文本自然會產生不同的詮釋，
這中間並沒有對錯問題。
: 那好，今天假設聖經為真理，而當兩個人同時念了聖經的同一段話產生了兩種不同的
: 驗(包括體驗跟思驗)的後驗物時如何處理呢？
: 有誰有資格說他對聖經的後驗物也是真理嗎？有的，就是發表這個真理的，也就是上帝
: 因為它全知全能嘛，但是有誰敢宣稱他的體驗跟思驗跟上帝完全一樣呢？
: 有不一樣就不是完全真理喔
: 1.所以除非上帝某天出現並對所有他的創造物宣稱，某某某的體驗跟思驗是跟我完全一樣
: 的所以他的後驗物也是真理(基本上這一天是世界末日審判了吧.....)
: 而當然啦，除了這些某某某除外的人驗過的都不是完全真理
這個說法有問題。
試想，
上帝也沒說某某某的說法是錯的，
所以他的說法雖然不能得到上帝的認可，
但他「可能」是對的，
你仍然無法證明他是錯的(既然上帝也沒說他錯...)。
只要這種可能性存在，
你就不能說真理是不可說的。
: 2.或者只剩另一個狀況：
: 不去驗，也就是無後驗物，也就是不去驗的聖經就絕對是真理了
: 但是這樣的真理如何被接受呢(也就是知的過程：體驗或思驗)？
: 所以導致了康德的結論：存翠真理，也就是物自體，是不可知的！
這是一個套套邏輯。
把你的話拆成:
(1) 不去驗證的聖經是真理。
(2) 真理等同於物自體。
(3) 物自體是不可知的。
所以你的結論(3)只是把假設(1)倒過來講而已。
: 所以如果希望聖經是真理，就把他丟在一邊，別去驗他吧！
: 你怎知上帝說那些話時的心態，跟你讀那些話時的心態一樣呢？
顯然你的推論很有問題。
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Fri Jul 5 23:48:30 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 人讀聖經只能是一個受教者的角色而不能是檢驗者
: 所以依照你的推論
: 基督徒沒有錯阿
: 不同的流派只是不同的見解但不是真理
: 真理還是只有那本聖經阿
搞了半天，還是信與不信的問題
以下的你汎指看這篇文章的板友，不針對誰喔(完了，其實是針對所有人)
真理不一定是那本聖經，可能是你家的馬桶，可能是地上的蟑螂，
可能是你今天呼吸到的空氣，也可能是我潑的文章(嘻嘻嘻)。
你有你的理由說你不相信我所說的，我也有同樣的理由說是你太過
主觀，就像多數信徒與無神論者一般。當真理出現在你面前，你也
不一定看得到，不一定知道，不一定相信。
你家的馬桶天天被坐，就像真理擺在那裡，但是你不知道它是真理，所以
天天坐也不會忽然掉淚感動。
地上的蟑螂看到你就想躲，就像真理躲了幾億年了，還是沒人知道什麼叫
真理，看到了說不定被當成穢物。
真理也可能就像空氣，你到死了都不一定知道它就是真理，天天在呼吸著
可能也不了解它就是真理(不過空氣對人類有重要性，這例子不夠好玩)
我潑的文章你不相信，就像是聖經擺那邊有些人就是不相信，有些科學證
據就是有盲目信眾不願承認，真理不見容於你的眼睛。
相信聖經是一種主觀，不相信也是一種主觀，既然在你我之間沒有人是客
觀的，你我又如何知道什麼叫客觀?相信有客觀難道不也是一種主觀嗎?
所以說，相信，是一種力量，人類偉大的力量。
講了這一堆，不相信的人還是可以說這是作者的個人主觀意見。喔呵呵呵~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piagetw (城市中ㄉ歌聲) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 02:20:48 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
:搞了半天，還是信與不信的問題
你有你的理由說你不相信我所說的，我也有同樣的理由說是你太過
主觀，就像多數信徒與無神論者一般。當真理出現在你面前，你也
不一定看得到，不一定知道，不一定相信。
就我個人對宗教的定義來說
只要是引人向善...教人去愛人的都可當作好的宗教
那麼
每個宗教都可以有自己的聖經
有自己的真理
就算是無神論者亦同
之所以強調基督教聖經是唯一真理
是要強化堅定信徒的信仰
反正只要方向沒錯
那麼便是向著美好邁進
所以說，相信，是一種力量，人類偉大的力量。
我深感贊同....我以為
不論每個人信仰如何
都是一種理論
透過相信
去實踐在行動之上
所以即使我非基督徒
但我認為聖經可以是真理
因為他讓許多人學習愛...相信愛...實踐愛
佛經亦如是
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 02:38:36 2002
※ 引述《piagetw (城市中ㄉ歌聲)》之銘言：
: 就算是無神論者亦同
無神論者如果是一個宗教團體
很難有共同點喔.. ^^
不過如果你說的是個人層面上
那我就蠻認同的..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 02:41:07 2002
※ 引述《piagetw (城市中ㄉ歌聲)》之銘言：
: 所以說，相信，是一種力量，人類偉大的力量。
之前有版友似乎認為人類和其他動物有很大的分別
其中包括高尚的情操 --
想問一下那些版友 -- "相信" 可不可以作為這種高尚情操的結論?
嘖嘖, 如果是的話, 就很有趣了...
: 所以即使我非基督徒
: 但我認為聖經可以是真理
: 因為他讓許多人學習愛...相信愛...實踐愛
: 佛經亦如是
這種看法我個人覺得很寬容
蠻喜歡的..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (聆聽音樂中) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 08:59:37 2002
※ 引述《piagetw (城市中ㄉ歌聲)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: :搞了半天，還是信與不信的問題
: 你有你的理由說你不相信我所說的，我也有同樣的理由說是你太過
: 主觀，就像多數信徒與無神論者一般。當真理出現在你面前，你也
: 不一定看得到，不一定知道，不一定相信。
: 就我個人對宗教的定義來說
: 只要是引人向善...教人去愛人的都可當作好的宗教
偏偏聖經不是引人向善 教人去愛人
: 那麼
: 每個宗教都可以有自己的聖經
: 有自己的真理
: 就算是無神論者亦同
: 之所以強調基督教聖經是唯一真理
: 是要強化堅定信徒的信仰
: 反正只要方向沒錯
: 那麼便是向著美好邁進
: 所以說，相信，是一種力量，人類偉大的力量。
: 我深感贊同....我以為
: 不論每個人信仰如何
: 都是一種理論
: 透過相信
: 去實踐在行動之上
: 所以即使我非基督徒
: 但我認為聖經可以是真理
: 因為他讓許多人學習愛...相信愛...實踐愛
: 佛經亦如是
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 14:14:17 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 蒙納麗莎的微笑是達文西畫的是真理吧
: 蒙納麗莎確實存在是真理吧
: 但是看過這幅畫的千千萬萬人
: 感想會依樣嗎??
所以感想不能說是絕對真理
: 會和達文西依樣嗎???
固定的事實是真理
感想固定嗎(除了達文西作畫當時的感想)？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 14:19:20 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《AAATP (白天不懂夜的黑)》之銘言：
: : Fact和Truth不能相提並論吧。
: : 地球繞日旋轉是一個fact，
: : 哪天地球被慧星撞離了軌道，不再繞日了，
: : 所有的Truth都沒變啊，只是「地球繞日」已經不是Fact了。
: 那所謂的"假設聖經是真理"
: 是指聖經本身呢還是聖經的內容呢???
「內容」為「本身」的子集合
: 假使是聖經的內容
: 那第一篇的推論就不成立啦
: 既然真理本身是真理
: 那不管其他人的感想如何
: 真理還是真理阿
: 真理是絕對的
exactly right
: 不是說每個人看法不依樣
: 所以真理就不構成真理
: 會錯的只有人而不會是真理本身
那宗教是由誰建立，誰傳授，誰接受的？
聖經嗎？
: 你只要起始點假設聖經是真理
: 就不可能推翻了
: 因為真理是不能被假設的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
很抱歉我聽不懂請解釋一下
我假設的不是真理本身而是假設某物為真理..........
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 14:30:33 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言ꄊ: 那這樣你什麼事都不能做了
: 因為人的有限性你不可能對每件事每個訊息都有"百分百"把握
才怪！歷史上人類做的是幾乎沒一個有百分之百的把握
還不是照做....
: 所以人要生活要行動
: 一定要"相信"某些事情
誰規定的？
: 就像你讀一本書
: 假使你接受作者某些思考
: 它對於你而言就是真理
我相信沒人敢說自己接受的一定是真理吧....
: 因此基督徒相信聖經認為是真理無可厚非
: 因為人的有限性使人成為一種主觀的動物
: 所謂的不可知論者
: 你還是相信一個真理"我是一個不可知論者"
這是事實....難道我說：你是人 還要證明這句話是真理嗎？
: : 3. 因此，不能靠著一本聖經就成為一種宗教﹙宗教的強制力太強了﹚
: 那怎樣才能成為一個宗教呢???
: 比較多本經典就可以嗎??
: 還是你認為根本不要宗教呢??
: 那共產黨納粹黨的控制力會比宗教弱嗎???
: 事實上就是人類對宗教之類的東西有憧憬和需要
: 這事實上是人性
這是奴性，幹嘛除了社會契約還要一定得找一個東西去受他控制呢？
頂多也是個假人性
想想看，你是生下來就聽你媽的話，還是被灌輸要聽他的話？
真正的真人性是追求自由......
: 歷史上哪個文明沒有宗教呢??
那個文明沒有色慾呢？？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 14:52:21 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 那為何同樣是源自於聖經會出現天主教，基督教，希臘正教，東正教.....一大堆教呢
: : 基本真理有一個性質是跟它牴觸者為錯吧
: 這個推論太獨斷。
: 從近代詮釋學的觀點來說，
: 由於時空的差異，
: 文本自然會產生不同的詮釋，
: 這中間並沒有對錯問題。
您是說真理吳這個性質嗎？那好，太好了
就算聖經是真理跟他牴觸也不見得錯.....oh, ya
: : 那好，今天假設聖經為真理，而當兩個人同時念了聖經的同一段話產生了兩種不同的
: : 驗(包括體驗跟思驗)的後驗物時如何處理呢？
: : 有誰有資格說他對聖經的後驗物也是真理嗎？有的，就是發表這個真理的，也就是上帝
: : 因為它全知全能嘛，但是有誰敢宣稱他的體驗跟思驗跟上帝完全一樣呢？
: : 有不一樣就不是完全真理喔
: : 1.所以除非上帝某天出現並對所有他的創造物宣稱，某某某的體驗跟思驗是跟我完全一樣
: : 的所以他的後驗物也是真理(基本上這一天是世界末日審判了吧.....)
: : 而當然啦，除了這些某某某除外的人驗過的都不是完全真理
: 這個說法有問題。
: 試想，
: 上帝也沒說某某某的說法是錯的，
: 所以他的說法雖然不能得到上帝的認可，
: 但他「可能」是對的，
真理是 一定 對，不是 可能對
要不然聖經是可能對？
: 你仍然無法證明他是錯的(既然上帝也沒說他錯...)。
你哪隻眼睛看到我說他有錯的啊？
: 只要這種可能性存在，
: 你就不能說真理是不可說的。
: : 2.或者只剩另一個狀況：
: : 不去驗，也就是無後驗物，也就是不去驗的聖經就絕對是真理了
: : 但是這樣的真理如何被接受呢(也就是知的過程：體驗或思驗)？
: : 所以導致了康德的結論：存翠真理，也就是物自體，是不可知的！
: 這是一個套套邏輯。
: 把你的話拆成:
: (1) 不去驗證的聖經是真理。
: (2) 真理等同於物自體。
: (3) 物自體是不可知的。
: 所以你的結論(3)只是把假設(1)倒過來講而已。
假設1導致推論2在導致結論3
如果3跟1都是結論或都是假設才是套套邏輯
: : 所以如果希望聖經是真理，就把他丟在一邊，別去驗他吧！
: : 你怎知上帝說那些話時的心態，跟你讀那些話時的心態一樣呢？
: 顯然你的推論很有問題。
是你有問題......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 15:01:51 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 搞了半天，還是信與不信的問題
: 以下的你汎指看這篇文章的板友，不針對誰喔(完了，其實是針對所有人)
: 真理不一定是那本聖經，可能是你家的馬桶，可能是地上的蟑螂，
: 可能是你今天呼吸到的空氣，也可能是我潑的文章(嘻嘻嘻)。
: 你有你的理由說你不相信我所說的，我也有同樣的理由說是你太過
: 主觀，就像多數信徒與無神論者一般。當真理出現在你面前，你也
: 不一定看得到，不一定知道，不一定相信。
是不用
: 你家的馬桶天天被坐，就像真理擺在那裡，但是你不知道它是真理，所以
: 天天坐也不會忽然掉淚感動。
: 地上的蟑螂看到你就想躲，就像真理躲了幾億年了，還是沒人知道什麼叫
: 真理，看到了說不定被當成穢物。
: 真理也可能就像空氣，你到死了都不一定知道它就是真理，天天在呼吸著
: 可能也不了解它就是真理(不過空氣對人類有重要性，這例子不夠好玩)
: 我潑的文章你不相信，就像是聖經擺那邊有些人就是不相信，有些科學證
: 據就是有盲目信眾不願承認，真理不見容於你的眼睛。
不用看
: 相信聖經是一種主觀，不相信也是一種主觀，既然在你我之間沒有人是客
: 觀的，你我又如何知道什麼叫客觀?相信有客觀難道不也是一種主觀嗎?
: 所以說，相信，是一種力量，人類偉大的力量。
拿來讓自己當奴隸？還真偉大啊....
: 講了這一堆，不相信的人還是可以說這是作者的個人主觀意見。喔呵呵呵~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 16:26:52 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 這個推論太獨斷。
: : 從近代詮釋學的觀點來說，
: : 由於時空的差異，
: : 文本自然會產生不同的詮釋，
: : 這中間並沒有對錯問題。
: 您是說真理吳這個性質嗎？那好，太好了
: 就算聖經是真理跟他牴觸也不見得錯.....oh, ya
實在不知道要怎麼跟你說，
你去唸點新的東西吧！
: : 這個說法有問題。
: : 試想，
: : 上帝也沒說某某某的說法是錯的，
: : 所以他的說法雖然不能得到上帝的認可，
: : 但他「可能」是對的，
: 真理是 一定 對，不是 可能對
: 要不然聖經是可能對？
: : 你仍然無法證明他是錯的(既然上帝也沒說他錯...)。
: 你哪隻眼睛看到我說他有錯的啊？
你不是認為人「無法驗證」聖經是真理嗎？
而我則是不排除這種可能性。
: : 只要這種可能性存在，
: : 你就不能說真理是不可說的。
: : 這是一個套套邏輯。
: : 把你的話拆成:
: : (1) 不去驗證的聖經是真理。
: : (2) 真理等同於物自體。
: : (3) 物自體是不可知的。
: : 所以你的結論(3)只是把假設(1)倒過來講而已。
: 假設1導致推論2在導致結論3
: 如果3跟1都是結論或都是假設才是套套邏輯
你原文跳得太快了，
「純粹真理，也就是物自體...」這樣能算推論嗎？
我看也不過是個等號。
形上學家的問題往往都是在講套套邏輯。
首先你定義什麼是真理，
這個定義本身就很成問題，
因為你很有可能不自覺地已經把物自體的概念引入，
所以當你說真理是物自體時這只是一個等號，
不是推論！
: : 顯然你的推論很有問題。
: 是你有問題......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 17:07:04 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 您是說真理吳這個性質嗎？那好，太好了
: : 就算聖經是真理跟他牴觸也不見得錯.....oh, ya
: 實在不知道要怎麼跟你說，
少廢話！承認真理有這個性質吧.....
: 你去唸點新的東西吧！
彼此彼此
: : 真理是 一定 對，不是 可能對
: : 要不然聖經是可能對？
: : 你哪隻眼睛看到我說他有錯的啊？
: 你不是認為人「無法驗證」聖經是真理嗎？
: 而我則是不排除這種可能性。
錯！我是認為人無法確定自己對聖經的「驗證」是真理
我看你不是眼睛就是腦袋有問題......
你是怎麼看別人文章的
討論串題目是什麼？真的是....
: : 假設1導致推論2在導致結論3
: : 如果3跟1都是結論或都是假設才是套套邏輯
: 你原文跳得太快了，
: 「純粹真理，也就是物自體...」這樣能算推論嗎？
: 我看也不過是個等號。
我承認跳太快，康德定義物自體(thing in itself)為沒有被驗的本身
也就是跟對他而言是客體的東西無關
也就是對所有會驗的東西(包括所有人)
而言都是存粹的客體
而根據我的推論存粹真理符合這個定義
這樣可以了嗎？
: 形上學家的問題往往都是在講套套邏輯。
: 首先你定義什麼是真理，
: 這個定義本身就很成問題，
: 因為你很有可能不自覺地已經把物自體的概念引入，
: 所以當你說真理是物自體時這只是一個等號，
: 不是推論！
是等號沒錯
: : 是你有問題......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 17:46:07 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 實在不知道要怎麼跟你說，
: 少廢話！承認真理有這個性質吧.....
人必須承認自己的無知，
我不敢狂妄而自以為是地說什麼是真理。
: : 你去唸點新的東西吧！
: 彼此彼此
: : 你不是認為人「無法驗證」聖經是真理嗎？
: : 而我則是不排除這種可能性。
: 錯！我是認為人無法確定自己對聖經的「驗證」是真理
既然如此，
你後面的「聖經是不可驗的」這句又該怎麼說？
「無法確定」跟「能不能」是不一樣的。
: 我看你不是眼睛就是腦袋有問題......
: 你是怎麼看別人文章的
: 討論串題目是什麼？真的是....
: : 你原文跳得太快了，
: : 「純粹真理，也就是物自體...」這樣能算推論嗎？
: : 我看也不過是個等號。
: 我承認跳太快，康德定義物自體(thing in itself)為沒有被驗的本身
: 也就是跟對他而言是客體的東西無關
: 也就是對所有會驗的東西(包括所有人)
: 而言都是存粹的客體
: 而根據我的推論存粹真理符合這個定義
: 這樣可以了嗎？
好，那麼這樣來釐清觀念吧！
定義: 物自體是(1)不可知的，(2)沒有被驗的本身。
等式: 因為真理是不能驗的(2)，所以他是物自體。
結論: 真理(物自體)是不可知的。
因為你已經先「定義」物自體是不可知的，
所以其實你只是在定義裡頭繞圈圈而已。
: : 形上學家的問題往往都是在講套套邏輯。
: : 首先你定義什麼是真理，
: : 這個定義本身就很成問題，
: : 因為你很有可能不自覺地已經把物自體的概念引入，
: : 所以當你說真理是物自體時這只是一個等號，
: : 不是推論！
: 是等號沒錯
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作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 17:52:16 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 少廢話！承認真理有這個性質吧.....
: 人必須承認自己的無知，
: 我不敢狂妄而自以為是地說什麼是真理。
還廢話！你到底回不回應這個問提：
真理是不是有跟他牴觸者為錯的這個性質
回不回啦？
: : 彼此彼此
: : 錯！我是認為人無法確定自己對聖經的「驗證」是真理
: 既然如此，
: 你後面的「聖經是不可驗的」這句又該怎麼說？
: 「無法確定」跟「能不能」是不一樣的。
: : 我看你不是眼睛就是腦袋有問題......
: : 你是怎麼看別人文章的
: : 討論串題目是什麼？真的是....
: 好，那麼這樣來釐清觀念吧！
: 定義: 物自體是(1)不可知的，(2)沒有被驗的本身。
: 等式: 因為真理是不能驗的(2)，所以他是物自體。
: 結論: 真理(物自體)是不可知的。
: 因為你已經先「定義」物自體是不可知的，
: 所以其實你只是在定義裡頭繞圈圈而已。
你脫目啊？我引用的那句話是康德的結論不是他的推論
懂了沒？
: : 是等號沒錯
不然我幹嘛說這句話？
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作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 18:17:17 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 人必須承認自己的無知，
: : 我不敢狂妄而自以為是地說什麼是真理。
: 還廢話！你到底回不回應這個問提：
: 真理是不是有跟他牴觸者為錯的這個性質
: 回不回啦？
如果在同樣的狀態下，
真理應該只有一個。
但如果有時空的差異，
就不敢說了。
: : 既然如此，
: : 你後面的「聖經是不可驗的」這句又該怎麼說？
: : 「無法確定」跟「能不能」是不一樣的。
: : 好，那麼這樣來釐清觀念吧！
: : 定義: 物自體是(1)不可知的，(2)沒有被驗的本身。
: : 等式: 因為真理是不能驗的(2)，所以他是物自體。
: : 結論: 真理(物自體)是不可知的。
: : 因為你已經先「定義」物自體是不可知的，
: : 所以其實你只是在定義裡頭繞圈圈而已。
: 你脫目啊？我引用的那句話是康德的結論不是他的推論
: 懂了沒？
這跟是不是結論不相干。
問題在於物自體這個概念是人「定義」的，
所以物自體的種種性質都是「定義」出來的，
那就等於什麼也沒說。
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作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 18:20:36 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 還廢話！你到底回不回應這個問提：
: : 真理是不是有跟他牴觸者為錯的這個性質
: : 回不回啦？
: 如果在同樣的狀態下，
: 真理應該只有一個。
: 但如果有時空的差異，
: 就不敢說了。
其實也不一定,就像在地球上有些地方
地心引力的作用與其他地方不同..
--------
不過的確可以算是在不同空間(地域)..
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作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 22:40:06 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 因為真理是不能被假設的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 很抱歉我聽不懂請解釋一下
: 我假設的不是真理本身而是假設某物為真理..........
埃...還以為你真的很懂勒
我這個哲學被盪的都比你強囉
我指的是你不能假設某物某件事為真理
因為真理是不能被人類檢驗的
因為人類的理智不是真理
所以人類只能被動的接受真理
就像你引用康德的話阿真理是不可知的
你如何去假設一個不可知的東西...???
此外既然人類無法檢驗真理
你怎麼去檢驗一個假設呢
所以這假設無意義
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 22:49:34 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言ꄊ: : 那這樣你什麼事都不能做了
: : 因為人的有限性你不可能對每件事每個訊息都有"百分百"把握
: 才怪！歷史上人類做的是幾乎沒一個有百分之百的把握
: 還不是照做....
請看上下文.....................><
: : 所以人要生活要行動
: : 一定要"相信"某些事情
: 誰規定的？
你想清楚吧埃....><
: : 就像你讀一本書
: : 假使你接受作者某些思考
: : 它對於你而言就是真理
: : 你還是相信一個真理"我是一個不可知論者"
: 這是事實....難道我說：你是人 還要證明這句話是真理嗎？
請指出真理和事實不同處....
: : 這事實上是人性
: 這是奴性，幹嘛除了社會契約還要一定得找一個東西去受他控制呢？
對你而言是受控制
對有些人而言是精神慰藉
: 頂多也是個假人性
: 想想看，你是生下來就聽你媽的話，還是被灌輸要聽他的話？
: 真正的真人性是追求自由......
你所謂的真人性包括了人類的罪性
你所謂的自由是放縱
而不是向盧梭說的
我有不做某件事的自由
節制不見得一定是控制
節制某方面才是一種精神上的自由
不役於物
: : 歷史上哪個文明沒有宗教呢??
: 那個文明沒有色慾呢？？
所以人有罪姓人也有宗教性阿
這才是真人性吧
而不像你說的把罪性獨立出來稱之為真人性
而把人的善良面稱之為假人性
孟子說的誰聽到人呼救會不去救呢?
你也說這是假人性嗎//
中古世紀一個出生就是農奴的人會追求自由嗎??
他只希望吃飽喝足吧
自由這名詞也是後天灌輸的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sat Jul 6 22:51:50 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 不是說每個人看法不依樣
: : 所以真理就不構成真理
: : 會錯的只有人而不會是真理本身
: 那宗教是由誰建立，誰傳授，誰接受的？
: 聖經嗎？
宗教會錯
人會錯
只有被你"假設"的"真理"聖經不會錯
所以馬丁路德要求人要自己看聖經而不要屈服於教會的權威
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piagetw (城市中ㄉ歌聲) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 00:20:24 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《piagetw (城市中ㄉ歌聲)》之銘言：
: : 所以說，相信，是一種力量，人類偉大的力量。
: 之前有版友似乎認為人類和其他動物有很大的分別
: 其中包括高尚的情操 --
就道家來說
人與萬物齊一
我以為有些類似佛家眾生平等
然而就儒家來說
強調人的主觀存在
我以為有些類似基督教
所以孟子說人和動物的差別在於性善
我想..若是其他動物能懂人類語言
或許會群起抗議吧
但正因為我們都是人
所以我們可以接受孟子的自以為是
說不定動物界也各有他們的孟子
那麼就讓彼此都在彼此的世界主觀的自以為是自得其樂吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 17:54:19 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 很抱歉我聽不懂請解釋一下
: : 我假設的不是真理本身而是假設某物為真理..........
: 埃...還以為你真的很懂勒
: 我這個哲學被盪的都比你強囉
: 我指的是你不能假設某物某件事為真理
: 因為真理是不能被人類檢驗的
就是不能被檢驗才用假設啊......
: 因為人類的理智不是真理
: 所以人類只能被動的接受真理
: 就像你引用康德的話阿真理是不可知的
: 你如何去假設一個不可知的東西...???
就是不可知才用假設的啊......
: 此外既然人類無法檢驗真理
: 你怎麼去檢驗一個假設呢
: 所以這假設無意義
哪請問基督教xx聖經為真理
這個xx是什麼....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 18:10:04 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 才怪！歷史上人類做的是幾乎沒一個有百分之百的把握
: : 還不是照做....
: 請看上下文.....................><
不懂，如果您任為我們之間有誤會請直說吧...
: : 誰規定的？
: 你想清楚吧埃....><
我沒信任何一個教就啥事都不能做了？
還是您搞不懂信仰根相信的差別？
: : 這是事實....難道我說：你是人 還要證明這句話是真理嗎？
: 請指出真理和事實不同處....
我只知farmer那句話是事實
: : 這是奴性，幹嘛除了社會契約還要一定得找一個東西去受他控制呢？
: 對你而言是受控制
: 對有些人而言是精神慰藉
^^^^^^^^^我心情不好會找朋友聊天但我可不會受他控制.....
: : 頂多也是個假人性
: : 想想看，你是生下來就聽你媽的話，還是被灌輸要聽他的話？
: : 真正的真人性是追求自由......
: 你所謂的真人性包括了人類的罪性
: 你所謂的自由是放縱
: 而不是向盧梭說的
好樣的，總算有人提出這個傢伙了
有興趣可以公開或私下聊都可以(他可算是共慘主義先趨啊)
: 我有不做某件事的自由
: 節制不見得一定是控制
參看第3點看何為節制
: 節制某方面才是一種精神上的自由
: 不役於物
何謂物啊？只是大家羞於承認的人性罷了
: : 那個文明沒有色慾呢？？
: 所以人有罪姓人也有宗教性阿
: 這才是真人性吧
: 而不像你說的把罪性獨立出來稱之為真人性
我可沒說真人性全是罪性喔
還有你的罪又怎樣定義呢？
: 而把人的善良面稱之為假人性
: 孟子說的誰聽到人呼救會不去救呢?
: 你也說這是假人性嗎//
我可說過憐憫心是真人性喔
: 中古世紀一個出生就是農奴的人會追求自由嗎??
: 他只希望吃飽喝足吧
他至少會希望自己能自由決定今幾點吃飯吧？
只要不被強制約束的每個人都希望自由決定
要不然中世紀就會維持到今天啦.....
: 自由這名詞也是後天灌輸的
你不希望自由？？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 18:14:20 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 那宗教是由誰建立，誰傳授，誰接受的？
: : 聖經嗎？
: 宗教會錯
: 人會錯
: 只有被你"假設"的"真理"聖經不會錯
: 所以馬丁路德要求人要自己看聖經而不要屈服於教會的權威
所以變成人(自己)建立，人(自己)傳授，人(自己)接受
從教會換成人，一樣會錯
so??(還有這是不是人希望能「自由」理解宗教啊 ^^ )
文組的都您一樣只會引歷史嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:06:03 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: 就是不可知才用假設的啊......
你還是沒弄懂康德不可知的意義
: : 此外既然人類無法檢驗真理
: : 你怎麼去檢驗一個假設呢
: : 所以這假設無意義
: 哪請問基督教xx聖經為真理
: 這個xx是什麼....
相信
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:07:55 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 哪請問基督教xx聖經為真理
: : 這個xx是什麼....
: 相信
說得好 -- 不過又回到原點了 ... 呵.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:22:09 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 我沒信任何一個教就啥事都不能做了？
: 還是您搞不懂信仰根相信的差別？
我之前講的是相信不是信仰
: : 對你而言是受控制
: : 對有些人而言是精神慰藉
: ^^^^^^^^^我心情不好會找朋友聊天但我可不會受他控制.....
那是你阿............
你不代表全人類.....
: : 節制某方面才是一種精神上的自由
: : 不役於物
: 何謂物啊？只是大家羞於承認的人性罷了
所以勒??
你說了一大堆到底是要表達什麼阿??
以人性之名行放縱之實??
人性如果有侵犯別人權力的地方也是對的嗎??
: : 所以人有罪姓人也有宗教性阿
: : 這才是真人性吧
: : 而不像你說的把罪性獨立出來稱之為真人性
: 我可沒說真人性全是罪性喔
: 還有你的罪又怎樣定義呢？
侵權行為......
傷害自己
: : 而把人的善良面稱之為假人性
: : 孟子說的誰聽到人呼救會不去救呢?
: : 你也說這是假人性嗎//
: 我可說過憐憫心是真人性喔
: : 中古世紀一個出生就是農奴的人會追求自由嗎??
: : 他只希望吃飽喝足吧
: 他至少會希望自己能自由決定今幾點吃飯吧？
: 只要不被強制約束的每個人都希望自由決定
沒錯阿....
所以勒?農奴還會向領主要求選舉權嗎??
她們會要求這種不了解的東西嗎??
: 要不然中世紀就會維持到今天啦.....
請你定義你的自由囉
是抑制的自由呢還是行動的自由
還是盧梭的責任自由???
我想大部分的人都不喜歡盧梭定義的自由吧
: : 自由這名詞也是後天灌輸的
: 你不希望自由？？
因為我們這個時代已經有自由的觀念了所以我們才希望自由
假使你是唐朝的中國人你就不會有現代這種自由的觀念
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:25:32 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 宗教會錯
: : 人會錯
: : 只有被你"假設"的"真理"聖經不會錯
: : 所以馬丁路德要求人要自己看聖經而不要屈服於教會的權威
: 所以變成人(自己)建立，人(自己)傳授，人(自己)接受
: 從教會換成人，一樣會錯
: so??(還有這是不是人希望能「自由」理解宗教啊 ^^ )
沒錯阿
人當然是要自由的理解宗教阿
你以為宗教一定是限制人的自由嗎??
宗教不是要盲目的相信而是因該用理智去了解
權威當然是不對的
: 文組的都您一樣只會引歷史嗎？
引歷史有何不對阿?
請闡述之
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: umm (umm) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:27:41 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 沒錯阿
: 人當然是要自由的理解宗教阿
: 你以為宗教一定是限制人的自由嗎??
: 宗教不是要盲目的相信而是因該用理智去了解
: 權威當然是不對的
所以說聖經要自己看...自己解囉？
那挑戰聖經的權威可以嗎？
還是說聖經的內容是不可以懷疑的？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:27:25 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 相信
: 說得好 -- 不過又回到原點了 ... 呵.
ㄏㄏ因為我也不是基督徒阿哈
不過我還是絕得人有宗教性
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:31:26 2002
※ 引述《umm (umm)》之銘言：
: 所以說聖經要自己看...自己解囉？
假使有天我變基督徒的話
應該是這樣吧
: 那挑戰聖經的權威可以嗎？
: 還是說聖經的內容是不可以懷疑的？
基督徒認為聖經是真理阿
所以內容不會有錯阿
可是解釋上會有不同吧
像之前在基督版吵的女人講道要蒙頭
這句話重視的是精神面而不是蒙頭這個形式
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: umm (umm) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:33:17 2002
所謂的「真理」
是不是就有其權威性？
因為真理是「不容懷疑的」
這樣能說明宗教是一種權威的產物嗎？
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 假使有天我變基督徒的話
: 應該是這樣吧
: 基督徒認為聖經是真理阿
: 所以內容不會有錯阿
: 可是解釋上會有不同吧
: 像之前在基督版吵的女人講道要蒙頭
: 這句話重視的是精神面而不是蒙頭這個形式
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (XD) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:40:23 2002
※ 引述《umm (umm)》之銘言：
: 所謂的「真理」
: 是不是就有其權威性？
: 因為真理是「不容懷疑的」
: 這樣能說明宗教是一種權威的產物嗎？
我想不行
就像父母是唯一的
但不能說他們是獨佔性的產物
另，真理真的是不容懷疑的嗎？
我覺得這又很難去詮釋
不容怎麼懷疑？
是懷疑它的存在
還是懷疑它是不是那個真理
我可以說，不容懷疑的自稱「真理」
是可以說它是權威性的產物
如果它不是真的真理的話
如果我成功了
恭喜各位又被帶回主觀上的信心問題
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: umm (umm) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 22:51:09 2002
當然是懷疑內容
認為裡面寫的不是真理
假設今天提出質疑的是一個基督徒
就代表他不信了嗎？
提出質疑
所以認定他是「不信」..是「異端」
這樣的一個模式...是不是權威？
此外
生父母是唯一
但不是權威
小孩可以反抗父母
但是不影響到他們是父母所生的事實
但是一旦懷疑聖經
還能算是個基督徒嗎？
※ 引述《ginshop (XD)》之銘言：
: 我想不行
: 就像父母是唯一的
: 但不能說他們是獨佔性的產物
: 另，真理真的是不容懷疑的嗎？
: 我覺得這又很難去詮釋
: 不容怎麼懷疑？
: 是懷疑它的存在
: 還是懷疑它是不是那個真理
: 我可以說，不容懷疑的自稱「真理」
: 是可以說它是權威性的產物
: 如果它不是真的真理的話
: 如果我成功了
: 恭喜各位又被帶回主觀上的信心問題
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Sun Jul 7 23:02:13 2002
※ 引述《ginshop (XD)》之銘言：
: 另，真理真的是不容懷疑的嗎？
: 我覺得這又很難去詮釋
: 不容怎麼懷疑？
: 是懷疑它的存在
: 還是懷疑它是不是那個真理
再添一個好了, 我喜歡讓事情更複雜, 嘿...
不知道各位對真理的定義, 容不容許在不同時間空間下有所不同?
這樣說好了, 如果真理是一個函數,
函數本身並不會改變, 但是因為這個函數會考慮到空間和時間,
所以它的答案在不同時空下, 可能會有所不同?
如果答案是否定的, 我很好奇為什麼能夠這麼否定?
是單純相信它不會考慮時間空間 (不需要有理由和辯證)?
抑或是沒有想過? 還是有其他的理由?
如果答案是肯定的, 那怎麼知道神不是真理?
又怎麼知道我們否定的不是影子?
以剛才的例子來說, 我們否定的是函數跑出來,
已經不合現代時空的結果, 而關於函數本身 --
我們其實還沒有合適的方式去驗正?
無神論者在批判之餘或許可以思考一下...
: 如果我成功了
: 恭喜各位又被帶回主觀上的信心問題
我也回來了... :P :P
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作者: ginshop (XD) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Mon Jul 8 00:26:15 2002
※ 引述《umm (umm)》之銘言：
: 當然是懷疑內容
: 認為裡面寫的不是真理
: 假設今天提出質疑的是一個基督徒
: 就代表他不信了嗎？
: 提出質疑
: 所以認定他是「不信」..是「異端」
: 這樣的一個模式...是不是權威？
: 此外
: 生父母是唯一
: 但不是權威
: 小孩可以反抗父母
: 但是不影響到他們是父母所生的事實
: 但是一旦懷疑聖經
: 還能算是個基督徒嗎？
算阿～
我到今天有的時候看聖經還是會衝口說出：「這一定是在亂翻譯的」
但是對照後不同版本後
才會發現有一些是自己搞錯
有一些是真的翻的不太好
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作者: umm (umm) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Mon Jul 8 00:27:39 2002
※ 引述《ginshop (XD)》之銘言：
: 算阿～
: 我到今天有的時候看聖經還是會衝口說出：「這一定是在亂翻譯的」
: 但是對照後不同版本後
: 才會發現有一些是自己搞錯
: 有一些是真的翻的不太好
那...看哪個版本的最準？ @_@
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作者: ginshop (XD) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Mon Jul 8 00:54:07 2002
※ 引述《umm (umm)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (XD)》之銘言：
: : 算阿～
: : 我到今天有的時候看聖經還是會衝口說出：「這一定是在亂翻譯的」
: : 但是對照後不同版本後
: : 才會發現有一些是自己搞錯
: : 有一些是真的翻的不太好
: 那...看哪個版本的最準？ @_@
中文的合和本已經是全球翻譯聖經中很不錯的了
其實版本問題，所差無幾
除非是故意弄來誤導大家的
不然都沒有大錯誤
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作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Mon Jul 8 01:06:59 2002
※ 引述《ginshop (XD)》之銘言：
: ※ 引述《umm (umm)》之銘言：
: : 那...看哪個版本的最準？ @_@
: 中文的合和本已經是全球翻譯聖經中很不錯的了
: 其實版本問題，所差無幾
: 除非是故意弄來誤導大家的
: 不然都沒有大錯誤
這就錯了，
中文本是照英譯本翻的，
而英譯本在翻拉丁譯本時就有問題。
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 假設聖經本身是絕對真理
時間: Mon Jul 8 13:27:54 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (XD)》之銘言：
: : 中文的合和本已經是全球翻譯聖經中很不錯的了
: : 其實版本問題，所差無幾
: : 除非是故意弄來誤導大家的
: : 不然都沒有大錯誤
: 這就錯了，
: 中文本是照英譯本翻的，
: 而英譯本在翻拉丁譯本時就有問題。
怎麼說呢？
我們自己在查經的時後都會用原文（希臘文希伯來文）了
更何況翻譯工作怎麼不看原文呢？