雖然我只是業餘的愛好者，
不過我想從近代詮釋學的觀點開始，
理論有說錯的地方請指正。
--------------------------------------------------------
詮釋學這門近代西方(20th)算是主流的一門學問，
它最早的源起可以追溯至聖經詮釋學，
這段歷史我不是很清楚，
但應該是可以理解的。
(在指責對方為異端的同時，
什麼樣的解釋才是對聖經的真正理解？
這對西方而言顯然是個大問題。)
而後從海德格、Gadamer到Derrida(這裡只列出最最重要的三位)，
詮釋學走到了另一番境界。
簡單說來，
在傳統的想法中(如海德格)，
是以作者為文本詮釋的中心。
他們試圖從文本、作者的生平背景、用字習慣等，
去找出作者究竟想藉文本說些什麼。
也就是說，
我們在閱讀的同時，
只有一種版本的詮釋是對的，
那就是作者的版本。
而詮釋的目的就是要找出作者原意。
然而Gadamer及Derrida等人卻不作如是想，
他們認為詮釋是文本與讀者溝通的結果。
這可能很難理解，
這樣說吧！
當讀者看到文本時，
他得到了一些印象並做出解釋，
也許還加上點考據什麼的，
但作者想要表達的精神(or意義)是不可能經由閱讀及考據完全複製過來的，
這中間會受讀者自己背景的影響。
即使是極平常的詞彙，
因為時空的差異，
它帶給人的印象以及衍生的意義也會有分別。
就像從前某大臣叫僕人要「舉燭」，
自己不小心把這兩個字也寫進了奏摺，
王讀後心有所感，
結果國家大治。
也許有人會說王可以去考證看看「舉燭」二字合不合文法，
好推敲大臣的原意，
沒錯，這是可行的，
這是這個例子的疏漏之處。
更好的例子是翻譯。
以拉丁譯本到英譯本再到中譯本來說，
將拉丁文翻成英文時(正如同作者將意義注入作品)，
你勢必要丟掉及加入一些東西，
這不只是拉丁文與英文往往找不到完全相應的字彙，
還包括文法結構的差異(這像是作者用文字表達思想時的有限性)。
當我們看到英譯本，
試著將英文翻成中文(如同閱讀之後的詮釋)，
我們會遇到同樣的問題。
由於對中文的瞭解，
習於用中文思考(用讀者自身的文化背景去理解作品)，
所以我們得到的決不是原來拉丁語詞彙及行文所表現的意境
(詮釋無法完全符合作者所要表達的意義)。
這就認定了人們追求作品原意是得不到結果的，
詮釋也不過是各說各的偏見。
如果我們大膽地把上面的「作者」換成「真理」，
「文本」換成「這個世界」，
「詮釋」換成「人對真理的理解」，
這個關係就變成世界是由某種真理所構成(文本由作者寫出)，
人藉著閱讀世界來理解真理(讀者藉著文本理解作者)。
這雖然是獨斷了些，
但似乎可以說明一點，
沒有人能掌握真理。
於是，任何一套世界觀及道德標準都應受到批判。
就像為了維護多數人的幸福，
人必須社會化，
這是必要之惡。
但社會化不是真理，
它在「維護多數人幸福」的盲點下被合法化，
多數暴力成為被認可的事實。
為了保護少數人，
作為一個知識份子就要勇於批判，
不因自己是多數而看不清事實。
所以當我在囉唆這些的同時，
其實也不過是偏見。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.8.70
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Mon Jul 8 01:36:08 2002
給zerotype21:
所以如果還想搞什麼什麼論的，
我想就免了，
你的說法有太多偏見。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Mon Jul 8 01:39:44 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: 給zerotype21:
: 所以如果還想搞什麼什麼論的，
: 我想就免了，
: 你的說法有太多偏見。
請問一下, 有什麼論是沒有偏見的嗎? ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自於人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Mon Jul 8 01:42:25 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: (詮釋無法完全符合作者所要表達的意義)。
: 這就認定了人們追求作品原意是得不到結果的，
: 詮釋也不過是各說各的偏見。
: 如果我們大膽地把上面的「作者」換成「真理」，
: 「文本」換成「這個世界」，
: 「詮釋」換成「人對真理的理解」，
: 這個關係就變成世界是由某種真理所構成(文本由作者寫出)，
: 人藉著閱讀世界來理解真理(讀者藉著文本理解作者)。
: 這雖然是獨斷了些，
: 但似乎可以說明一點，
: 沒有人能掌握真理。
: 於是，任何一套世界觀及道德標準都應受到批判。
哇～～太讚啦！！
我以我帶有偏見的腦袋與思想給你相當高的評價！！
因為我可以在這篇文章中找到我固有的偏見!!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Mon Jul 8 01:42:13 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 給zerotype21:
: : 所以如果還想搞什麼什麼論的，
: : 我想就免了，
: : 你的說法有太多偏見。
: 請問一下, 有什麼論是沒有偏見的嗎? ^^
不過他真的對自己講的東西不大清楚........................><
而且只針對基督教很oxx
宗教又不使只有基督教一個...............
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Mon Jul 8 01:48:02 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 給zerotype21:
: : 所以如果還想搞什麼什麼論的，
: : 我想就免了，
: : 你的說法有太多偏見。
: 請問一下, 有什麼論是沒有偏見的嗎? ^^
我認為沒有。
所以這會導致自我指涉，
Derrida有提過「意義鍊」的概念來解決。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: requiem (savoir faire) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Mon Jul 8 05:16:56 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: 雖然我只是業餘的愛好者，
: 不過我想從近代詮釋學的觀點開始，
: 理論有說錯的地方請指正。
: --------------------------------------------------------
（中略）
: 習於用中文思考(用讀者自身的文化背景去理解作品)，
: 所以我們得到的決不是原來拉丁語詞彙及行文所表現的意境
: (詮釋無法完全符合作者所要表達的意義)。
: 這就認定了人們追求作品原意是得不到結果的，
: 詮釋也不過是各說各的偏見。
: 如果我們大膽地把上面的「作者」換成「真理」，
: 「文本」換成「這個世界」，
: 「詮釋」換成「人對真理的理解」，
: 這個關係就變成世界是由某種真理所構成(文本由作者寫出)，
: 人藉著閱讀世界來理解真理(讀者藉著文本理解作者)。
: 這雖然是獨斷了些，
: 但似乎可以說明一點，
: 沒有人能掌握真理。
: 於是，任何一套世界觀及道德標準都應受到批判。
這種代換只是修辭術，並沒有說服力。
所謂的「這個世界」並不等同於「文本」。
「世界」並不只是以符號寫就的文本，因此光是注重解讀符號
的「詮釋學」，難以完全解讀世界。事實上，詮釋的看法學也不只是這樣。
因此，人對世界的詮釋也不單單是「閱讀」世界，還有個「生活」的層面。
世界觀與道德標準並不是「閱讀」出來的，也不是詮釋可以解決的。
詮釋學也許很紅，但沒有那麼萬能。
此外，一個很簡單的知識論問題：
「任何一套世界觀及道德標準都應受到批判」
這種世界觀需不需要批判？
這種簡單的懷疑論應該在知識論的第一堂課就會有所說明了。
: 就像為了維護多數人的幸福，
: 人必須社會化，
: 這是必要之惡。
: 但社會化不是真理，
: 它在「維護多數人幸福」的盲點下被合法化，
: 多數暴力成為被認可的事實。
: 為了保護少數人，
: 作為一個知識份子就要勇於批判，
: 不因自己是多數而看不清事實。
: 所以當我在囉唆這些的同時，
: 其實也不過是偏見。
「為了維護多數人的幸福，人必須要社會化」
這是過於簡化的結構功能論的說法。
人必須要社會化，也是維護少數人的幸福的手段。
舉個簡單的例子：在封建社會裡，當佃農學到社會化以後，
他會幫地主（少數人）說話，而不是為自己這個階級（多數人）說話。
然而，佃農為地主說話，這是偏見嗎？
看到佃農為地主說話的社會學家將這種情形歸咎於階級關係的宰制，
這種理論也是偏見嗎？
對於佃農受地主宰制的現象，如果我們（照著你所說的詮釋學）
認為社會學家和佃農的看法都是偏見的話，那打從一開始，
就根本沒有人會把這種現象當成問題了。
「一切都是偏見」這種看法是危險的，因為這會導致
inaction（根本不關心任何事）的後果。同時，這種懷疑論
也不會是詮釋學的結論。
想想看，如果一切都是偏見，那麼我們為什麼要進行詮釋？
為什麼要繼續製造偏見？我們進行詮釋的目的是什麼？
事實上，當我們採取詮釋行動的時候，詮釋的問題已經
不只是閱讀文本的問題。那是此在的問題，關於「在世界存在」
的問題了。所謂的真理M，在那個層面上才有可能現身。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (wordswords) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Mon Jul 8 13:53:47 2002
※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: : 如果我們大膽地把上面的「作者」換成「真理」，
: : 「文本」換成「這個世界」，
: : 「詮釋」換成「人對真理的理解」，
: : 這個關係就變成世界是由某種真理所構成(文本由作者寫出)，
: : 人藉著閱讀世界來理解真理(讀者藉著文本理解作者)。
: : 這雖然是獨斷了些，
: : 但似乎可以說明一點，
: : 沒有人能掌握真理。
: : 於是，任何一套世界觀及道德標準都應受到批判。
: 這種代換只是修辭術，並沒有說服力。
: 所謂的「這個世界」並不等同於「文本」。
對！所以我不否認這是一種獨斷的想法，
我是借詮釋學的觀點來類比所要表達的觀念，
當然嚴謹地說，這並不恰當。
: 「世界」並不只是以符號寫就的文本，因此光是注重解讀符號
: 的「詮釋學」，難以完全解讀世界。事實上，詮釋的看法學也不只是這樣。
: 因此，人對世界的詮釋也不單單是「閱讀」世界，還有個「生活」的層面。
: 世界觀與道德標準並不是「閱讀」出來的，也不是詮釋可以解決的。
: 詮釋學也許很紅，但沒有那麼萬能。
我承認「閱讀」是一個不精確的用字，
會造成誤解。
如果從廣義上來看可能會比較好，
生活也是閱讀世界的一種形式。
: 此外，一個很簡單的知識論問題：
: 「任何一套世界觀及道德標準都應受到批判」
: 這種世界觀需不需要批判？
: 這種簡單的懷疑論應該在知識論的第一堂課就會有所說明了。
這就牽涉到自我指涉的問題，
Derrida試著從意義的不斷生成與解構來解決這個問題(意義鍊)。
在Derrida的世界觀裡，
沒有固定的東西，
當意義被製造出來的同時，
也注定了它被解構的命運。
(所以人生就是不斷地追尋，
沒有終點。---這句話是esperanto自己掰的。)
我不認為Derrida真的正面回答了這個自我指涉的問題，
不過我認為這種觀念是一種「方法」，
就像邏輯一樣，
它自身並不牽涉到一些不乾淨的問題，
所以能避開自己的批判。
: : 就像為了維護多數人的幸福，
: : 人必須社會化，
: : 這是必要之惡。
: : 但社會化不是真理，
: : 它在「維護多數人幸福」的盲點下被合法化，
: : 多數暴力成為被認可的事實。
: : 為了保護少數人，
: : 作為一個知識份子就要勇於批判，
: : 不因自己是多數而看不清事實。
: : 所以當我在囉唆這些的同時，
: : 其實也不過是偏見。
: 「為了維護多數人的幸福，人必須要社會化」
: 這是過於簡化的結構功能論的說法。
: 人必須要社會化，也是維護少數人的幸福的手段。
: 舉個簡單的例子：在封建社會裡，當佃農學到社會化以後，
: 他會幫地主（少數人）說話，而不是為自己這個階級（多數人）說話。
: 然而，佃農為地主說話，這是偏見嗎？
唉，我又講錯了。
更精確點應該是從權力的觀點來說，
丟掉多數跟少數吧。
: 看到佃農為地主說話的社會學家將這種情形歸咎於階級關係的宰制，
: 這種理論也是偏見嗎？
: 對於佃農受地主宰制的現象，如果我們（照著你所說的詮釋學）
: 認為社會學家和佃農的看法都是偏見的話，那打從一開始，
: 就根本沒有人會把這種現象當成問題了。
: 「一切都是偏見」這種看法是危險的，因為這會導致
: inaction（根本不關心任何事）的後果。同時，這種懷疑論
: 也不會是詮釋學的結論。
: 想想看，如果一切都是偏見，那麼我們為什麼要進行詮釋？
: 為什麼要繼續製造偏見？我們進行詮釋的目的是什麼？
: 事實上，當我們採取詮釋行動的時候，詮釋的問題已經
: 不只是閱讀文本的問題。那是此在的問題，關於「在世界存在」
: 的問題了。所謂的真理M，在那個層面上才有可能現身。
這是把一種理論從正反面看的結果，
你說的情況是可能發生的。
不過我還是想從資本主義的消費行為來解釋我的看法。
就像買衣服，
我們並不是因為衣服破了才買新衣服，
而是因為退流行了。
然而既然知道買的衣服遲早一定會落伍，
那為何還要花這筆錢呢？
因為你總是要有一套體面的衣服去應酬啊！
所以我們總是需要新的觀念來支配我們的生活，
即使那一定是偏見。
希望回答到你的問題。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 00:39:14 2002
※ 引述《esperanto (wordswords)》之銘言：
: 給zerotype21:
: 所以如果還想搞什麼什麼論的，
: 我想就免了，
: 你的說法有太多偏見。
有什麼偏見說出來討論討論無訪啊
我有說社會化不必要嗎？
我有說真人性萬歲嗎？
我有說假人性是廢物嗎？
還有所謂的善惡
說的最少的是我吧......
我目前想不出來有什麼偏見(當然我不敢說沒有)
所以大家提出來討論啊.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 00:41:42 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 請問一下, 有什麼論是沒有偏見的嗎? ^^
: 不過他真的對自己講的東西不大清楚........................><
你最好給我解釋清楚這句話，最好是真的啦
解釋不出來這種文章該砍掉！
: 而且只針對基督教很oxx
不行喔？
: 宗教又不使只有基督教一個...............
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 00:47:34 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 不過他真的對自己講的東西不大清楚........................><
: 你最好給我解釋清楚這句話，最好是真的啦
: 解釋不出來這種文章該砍掉！
好吧..............
納請你解釋一下你的真人性假人性從何理論而來........
解釋一下你對康德"真理是不可知"的了解.........
還有你反對基督教
反對的理由何在試解釋之
在來有一個沒有宗教與道德的社會
這種社會存在嗎??
假使不存在
那你說了那麼多一點也無關現實
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 00:53:35 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 你最好給我解釋清楚這句話，最好是真的啦
: : 解釋不出來這種文章該砍掉！
: 好吧..............
: 納請你解釋一下你的真人性假人性從何理論而來........
是從定義而來
: 解釋一下你對康德"真理是不可知"的了解.........
真理因為屬存粹客體所以無法確信所知為對，也就是不可確知
: 還有你反對基督教
: 反對的理由何在試解釋之
就算要是我不爽解釋解也跟我想法不清楚無關吧
: 在來有一個沒有宗教與道德的社會
: 這種社會存在嗎??
: 假使不存在
: 那你說了那麼多一點也無關現實
批判存在的物是無關現實？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 00:59:56 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 好吧..............
: : 納請你解釋一下你的真人性假人性從何理論而來........
: 是從定義而來
請問是你自己定義的嗎??
: : 解釋一下你對康德"真理是不可知"的了解.........
: 真理因為屬存粹客體所以無法確信所知為對，也就是不可確知
~~~~~~~~~~~~
既然康德都定義他是真理了
何來對錯之有阿.........
真理是不可辨證的
: : 在來有一個沒有宗教與道德的社會
: : 這種社會存在嗎??
: : 假使不存在
: : 那你說了那麼多一點也無關現實
: 批判存在的物是無關現實？
你的批判沒有帶出一個更好的結論阿
那你結論為何?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 01:07:02 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 是從定義而來
: 請問是你自己定義的嗎??
是啊
: : 真理因為屬存粹客體所以無法確信所知為對，也就是不可確知
: ~~~~~~~~~~~~
: 既然康德都定義他是真理了
: 何來對錯之有阿.........
所謂的對錯支有事對真理的後驗物是否還是真理是對是錯
: 真理是不可辨證的
: : 批判存在的物是無關現實？
: 你的批判沒有帶出一個更好的結論阿
: 那你結論為何?
還沒寫而已你在爽什麼？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 01:13:27 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 請問是你自己定義的嗎??
: 是啊
恩恩
可惜你所說的真人性只是動物的本能
而你所謂的假人性是人的理性部分
可惜依照亞里斯多德的見解
理性是人類所特有
既然每個人都有理性
怎能說是假人性呢?
: : ~~~~~~~~~~~~
: : 既然康德都定義他是真理了
: : 何來對錯之有阿.........
: 所謂的對錯支有事對真理的後驗物是否還是真理是對是錯
選一下字啦看不懂
真理的後驗物不等同於真理
那你前一偏po的真理到底是在說什麼阿
: : 真理是不可辨證的
: : 你的批判沒有帶出一個更好的結論阿
: : 那你結論為何?
: 還沒寫而已你在爽什麼？
我哪裡在爽了?
請說明阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 01:19:51 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 是啊
: 恩恩
: 可惜你所說的真人性只是動物的本能
: 而你所謂的假人性是人的理性部分
理性需不需要後天灌輸？
你覺得小孩子生下來都不會有任性的舉動？
: 可惜依照亞里斯多德的見解
: 理性是人類所特有
這個特有是從何而來？
: 既然每個人都有理性
: 怎能說是假人性呢?
我的定義跟是不是每個人都有無關吧
: : 所謂的對錯支有事對真理的後驗物是否還是真理是對是錯
: 選一下字啦看不懂
: 真理的後驗物不等同於真理
是無法確定等同
: 那你前一偏po的真理到底是在說什麼阿
就是真理的後驗物無法被確定等同於真理
就這樣啦......
: : 還沒寫而已你在爽什麼？
: 我哪裡在爽了?
: 請說明阿
不過他真的對自己講的東西不大清楚........................><
而且只針對基督教很oxx
宗教又不使只有基督教一個...............
這是我理解的所謂你在爽的東西啦......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 01:17:03 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 可惜你所說的真人性只是動物的本能
: 而你所謂的假人性是人的理性部分
: 可惜依照亞里斯多德的見解
: 理性是人類所特有
: 既然每個人都有理性
: 怎能說是假人性呢?
其實, 這樣並不能說這些定義有問題 --
每個人都有能力並不代表它就是本能.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 01:35:53 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 恩恩
: : 可惜你所說的真人性只是動物的本能
: : 而你所謂的假人性是人的理性部分
: 理性需不需要後天灌輸？
: 你覺得小孩子生下來都不會有任性的舉動？
理性不需要後天灌輸吧..
灌輸的是知識
人類會作理性判斷不需要教導
不過理性需要成長
所以剛出生的小孩理性還沒發展
如果照你說的
那剛出來的小孩也沒有你所謂的真人性阿
出生一天的小孩會有所謂的慾望嗎?
只有生存的生物本能吧
: 我的定義跟是不是每個人都有無關吧
既然大家都有而不是某些人特有的
那就是人性囉
人性怎麼分真假??
人性這個辭沒有哲學家用真假在定義的
你說你定義的假人性是後天灌輸的
那就和是不是每個人都有有關了阿
假使是後天灌輸的
就有可能有些人沒有
: : 那你前一偏po的真理到底是在說什麼阿
: 就是真理的後驗物無法被確定等同於真理
: 就這樣啦......
既然你說的是真理的後驗物
那就不是康德所說的真理不可知中的真理了
你就引用錯誤了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 01:47:07 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 理性需不需要後天灌輸？
: : 你覺得小孩子生下來都不會有任性的舉動？
: 理性不需要後天灌輸吧..
那我問你沒被教過的人是不是任性的？
你小時後會不會因為母親不滿足你某些東西而哭鬧不講理之類的....
人會接受理性是因為肯定他的價值
而非生來如此
: 灌輸的是知識
: 人類會作理性判斷不需要教導
: 不過理性需要成長
: 所以剛出生的小孩理性還沒發展
: 如果照你說的
: 那剛出來的小孩也沒有你所謂的真人性阿
: 出生一天的小孩會有所謂的慾望嗎?
: 只有生存的生物本能吧
欲望就是生物本能: : 我的定義跟是不是每個人都有無關吧
: 既然大家都有而不是某些人特有的
: 那就是人性囉
: 人性怎麼分真假??
: 人性這個辭沒有哲學家用真假在定義的
: 你說你定義的假人性是後天灌輸的
: 那就和是不是每個人都有有關了阿
: 假使是後天灌輸的
: 就有可能有些人沒有
難道真的每個人無時無刻都是理性？
自私是理性？
慾望是理性？
: : 就是真理的後驗物無法被確定等同於真理
: : 就這樣啦......
: 既然你說的是真理的後驗物
: 那就不是康德所說的真理不可知中的真理了
沒錯
: 你就引用錯誤了
但是為何會接下這句話呢？
我是解釋康德所說的話啊...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 01:55:08 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 理性不需要後天灌輸吧..
: 那我問你沒被教過的人是不是任性的？
: 人會接受理性是因為肯定他的價值
: 而非生來如此
那為何只有人類有接受理性的能力??
動物沒有吧...
所以理性不能說是後天灌輸只能說是後天啟發
: 難道真的每個人無時無刻都是理性？
: 自私是理性？
: 慾望是理性？
第一和我剛剛po的沒啥關聯
第二我說人有理性不是說人都是理性
你犯了邏輯上用部分取代整體的錯誤
我剛剛不是說了嗎
人有生物的天性
也有理性的部分
: : 既然你說的是真理的後驗物
: : 那就不是康德所說的真理不可知中的真理了
: 沒錯
: 但是為何會接下這句話呢？
: 我是解釋康德所說的話啊...
問題康德講的不是後驗物阿
你幹嘛用後驗物去解釋康德所說的真理
康德所說的真理就是不可知阿
你如何去解釋阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:04:34 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 那我問你沒被教過的人是不是任性的？
: : 人會接受理性是因為肯定他的價值
: : 而非生來如此
: 那為何只有人類有接受理性的能力??
: 動物沒有吧...
因為動物沒有後天灌輸，先天也沒有
最後當然沒有....
: 所以理性不能說是後天灌輸只能說是後天啟發
^^^^請解釋這個所以是怎麼來的？
: : 難道真的每個人無時無刻都是理性？
: : 自私是理性？
: : 慾望是理性？
: 第一和我剛剛po的沒啥關聯
: 第二我說人有理性不是說人都是理性
嗯，是沒錯，我想說的是理性不是真人性所以不能真正完全掌控人
然而要是不計後果跟社會契約人可以絕對自私和受慾望支配
: 你犯了邏輯上用部分取代整體的錯誤
我寫錯地方我道歉是筆誤
: 我剛剛不是說了嗎
: 人有生物的天性
: 也有理性的部分
有，但理性不是天性
你有沒有見過一些無賴呢
說每個人都有理性是很危險的
: : 沒錯
: : 但是為何會接下這句話呢？
: : 我是解釋康德所說的話啊...
: 問題康德講的不是後驗物阿
: 你幹嘛用後驗物去解釋康德所說的真理
: 康德所說的真理就是不可知阿
: 你如何去解釋阿
就用被知了後的後驗物解釋啊.....
解釋為何絕對真理不可被驗....
that is it.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:07:00 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 那為何只有人類有接受理性的能力??
: : 動物沒有吧...
: 因為動物沒有後天灌輸，先天也沒有
: 最後當然沒有....
那你去教一隻侯子看看
你可以給他後天灌輸阿
但還是不行吧
只有對人類後天灌輸有用阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:08:01 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 因為動物沒有後天灌輸，先天也沒有
: : 最後當然沒有....
: 那你去教一隻侯子看看
: 你可以給他後天灌輸阿
: 但還是不行吧
: 只有對人類後天灌輸有用阿
所以有用表示他是真人性？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:13:10 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: 嗯，是沒錯，我想說的是理性不是真人性所以不能真正完全掌控人
: 然而要是不計後果跟社會契約人可以絕對自私和受慾望支配
這只是你的假設阿
因為這種狀況不可能出現
所以你說絕對是不正確的
假設不能用絕對這字眼
: 有，但理性不是天性
: 你有沒有見過一些無賴呢
: 說每個人都有理性是很危險的
看你怎麼定義天性吧
我定義理性是人性
因為理性是人類所獨有的
如果你的天性是指本能
那的確理性不是天性
但理性是人性
基本上人都有理性吧
只是多少罷了
: : 問題康德講的不是後驗物阿
: : 你幹嘛用後驗物去解釋康德所說的真理
: : 康德所說的真理就是不可知阿
: : 你如何去解釋阿
: 就用被知了後的後驗物解釋啊.....
: 解釋為何絕對真理不可被驗....
: that is it.....
回到原點
那你假設聖經是真理
聖經不可被驗
那你還是不能推翻聖經是絕對真理這個假設阿
其次
一個不可知的東西
你假設之後如何去驗證??
不可驗證則這假設無意義
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:16:17 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: 所以有用表示他是真人性？
人性怎麼分真假????????
理性的確是人類有的阿
難道是假的??
除非說一切非生物本能的的東西都是假的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:19:26 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 嗯，是沒錯，我想說的是理性不是真人性所以不能真正完全掌控人
: : 然而要是不計後果跟社會契約人可以絕對自私和受慾望支配
: 這只是你的假設阿
: 因為這種狀況不可能出現
那您如何解釋一些連續殺人犯啊？
雖然很多人(包括我)覺得他們很不好
但也不能假裝他們不存在
: 所以你說絕對是不正確的
: 假設不能用絕對這字眼
: : 有，但理性不是天性
: : 你有沒有見過一些無賴呢
: : 說每個人都有理性是很危險的
: 看你怎麼定義天性吧
: 我定義理性是人性
: 因為理性是人類所獨有的
人所讀有的就叫人性嗎？
: 如果你的天性是指本能
: 那的確理性不是天性
: 但理性是人性
: 基本上人都有理性吧
: 只是多少罷了
重點是怎麼來的
: : 就用被知了後的後驗物解釋啊.....
: : 解釋為何絕對真理不可被驗....
: : that is it.....
: 回到原點
: 那你假設聖經是真理
: 聖經不可被驗
: 那你還是不能推翻聖經是絕對真理這個假設阿
我有說推翻這個假設是我寫那篇文章的目的嗎？
受不了說....
: 其次
: 一個不可知的東西
: 你假設之後如何去驗證??
: 不可驗證則這假設無意義
為何不可驗證的東西去假設無意義？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:23:49 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: 那您如何解釋一些連續殺人犯啊？
: 雖然很多人(包括我)覺得他們很不好
: 但也不能假裝他們不存在
邏輯上一樣阿
不能用整體去取代個體
整體上人士有理性的阿
這些特例我不能解釋阿
那是心理學的範圍了吧
: : 因為理性是人類所獨有的
: 人所讀有的就叫人性嗎？
人所獨有的不是人性是什麼呢???
: : 如果你的天性是指本能
: : 那的確理性不是天性
: : 但理性是人性
: : 基本上人都有理性吧
: : 只是多少罷了
: 重點是怎麼來的
人的天賦阿
只是需要開發
就像有些人有數學天才可是沒有開發還是不行阿
: 為何不可驗證的東西去假設無意義？
因為你無法去推翻或證明這個假設阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:25:20 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 所以有用表示他是真人性？
: 人性怎麼分真假????????
: 理性的確是人類有的阿
: 難道是假的??
: 除非說一切非生物本能的的東西都是假的
我之所以說假，是因為他 假裝 自己是天生如此
而且試圖取代本能成為真人性
更何況這也是我用定義來開頭的原因....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerotype21 (尼采的爪牙) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:31:57 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 那您如何解釋一些連續殺人犯啊？
: : 雖然很多人(包括我)覺得他們很不好
: : 但也不能假裝他們不存在
: 邏輯上一樣阿
: 不能用整體去取代個體
我只是提出您要求的所謂不故後果跟社會契約完全自私跟受慾望支配的人的例子
沒有要說這是整體
這點是你頭腦不清楚吧
我那句話是回您哪個問題的您重看一次好嗎？
: 整體上人士有理性的阿
: 這些特例我不能解釋阿
: 那是心理學的範圍了吧
: : 人所讀有的就叫人性嗎？
: 人所獨有的不是人性是什麼呢???
: : 重點是怎麼來的
: 人的天賦阿
天賦給某人某些才能跟人性有何關西？
: 只是需要開發
: 就像有些人有數學天才可是沒有開發還是不行阿
: : 為何不可驗證的東西去假設無意義？
: 因為你無法去推翻或證明這個假設阿
除了這些以外的目的都沒意義？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:39:18 2002
※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 邏輯上一樣阿
: : 不能用整體去取代個體
: 我只是提出您要求的所謂不故後果跟社會契約完全自私跟受慾望支配的人的例子
: 沒有要說這是整體
筆誤
是不能用個體去取代整體
所以你只出來的是特例
所以說理性是人性沒有錯
因為是人類這個整體所共有的
: : 整體上人士有理性的阿
: : 這些特例我不能解釋阿
: : 那是心理學的範圍了吧
: : 人所獨有的不是人性是什麼呢???
: : 人的天賦阿
: 天賦給某人某些才能跟人性有何關西？
我說的是理性就是人類特有的天賦
所以是人性
因為是人類獨有的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:46:08 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: 理性不需要後天灌輸吧..
關於這一點有待商確.
我不是學心理的, 所以我在這裡的知識不足,
但是修過一堂通識課, 記得通識課老師說,
小孩子到一定年齡之前, 是沒辦法理解遊戲規則的.
換句話說, 他們沒辦法理解規則, 不知道規則的意義是什麼 --
這樣看來, 他們沒辦法理性思考的可能性極大...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:45:09 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 每個人都有能力並不代表它就是本能.
麻煩解釋清楚一點吧.^^
有點小不懂ㄟ...............^^||
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 02:48:04 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 每個人都有能力並不代表它就是本能.
: 麻煩解釋清楚一點吧.^^
: 有點小不懂ㄟ...............^^||
我的意思是, 就算說每個人都能夠理性地思考, 推論,
這也不一定代表 "理性思考" 這種能力就一定是本能.
就這樣而已, 沒什麼. ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 03:01:59 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 我的意思是, 就算說每個人都能夠理性地思考, 推論,
: 這也不一定代表 "理性思考" 這種能力就一定是本能.
: 就這樣而已, 沒什麼. ^^
我不隨理性是本能啦
但我認為它是人類獨有的
所以稱之為人性並無不可
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 03:02:34 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 理性不需要後天灌輸吧..
: 關於這一點有待商確.
: 我不是學心理的, 所以我在這裡的知識不足,
: 但是修過一堂通識課, 記得通識課老師說,
: 小孩子到一定年齡之前, 是沒辦法理解遊戲規則的.
: 換句話說, 他們沒辦法理解規則, 不知道規則的意義是什麼 --
: 這樣看來, 他們沒辦法理性思考的可能性極大...
對阿所以我說理性要靠後天啟發
不是後天灌輸而是後天的啟發
恩恩有點文字遊戲..^^||
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 08:30:07 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《zerotype21 (尼采的爪牙)》之銘言：
: : 因為動物沒有後天灌輸，先天也沒有
: : 最後當然沒有....
: 那你去教一隻侯子看看
: 你可以給他後天灌輸阿
: 但還是不行吧
: 只有對人類後天灌輸有用阿
我覺得所謂的後天灌輸是相對的
不論是何種生物，皆沒有一生出來就具備成熟體的各種行為與能力，
也許原生動物或單細胞生物有可能，但這也是從我們的眼光所了解的
，並不是從它們的角度去看。
譬如說猴子會彼此抓癢，這是先天生下來所具備的能力嗎?不是，一
定是牠成長中周遭的同伴教牠的，猴子的族群觀念也不可能是牠們與
生俱來的能力。講白一點，猴子也有要教牠們後代的東西。
而這些東西會僅僅是習慣與生活型態的傳授嗎?不會的，像是母狒狒
會"教"牠的小孩別惹公狒狒，不然可能會被殺死；感覺是不是很像媽
媽教小孩別碰火呢?
想像力再豐富一點，植物有沒有可能接受後天的灌輸呢?或是世上各種
生物皆有其後天教育的可能性呢?
這種灌輸，不見得是固定的形式，不見得是理性這種內容，因為那是只
單指人類而言的。
諷刺地想，世界上沒有生物如同人類一般破壞環境，所有其他的生物無
非遵循自然運行之道，這難道是天生的嗎?還是我們人類較為落後幾十
億年後才產生這種概念呢?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 13:52:33 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
所以我絕得理性是人性沒有錯阿
因為這是人類所獨有的
在者
我個人認為生物不能做出超越本能的行為
人類可以
所以動物的灌輸只能符合生物本能
你可以教導猴子拿快子
可是不能教導他思考
但人類可以
也只有人類會做犧牲自己的事情
(動物的母性本能只是為保護下一代而且他不會在知道必死的狀況下救下一代)
也只有人類會自殺
也只有人類會殺下一代
這種違反生物求生本能的事情只有人類做得到阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: msDEMON (夢回長安道) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 13:59:51 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 所以我絕得理性是人性沒有錯阿
: 因為這是人類所獨有的
: 在者
: 我個人認為生物不能做出超越本能的行為
: 人類可以
: 所以動物的灌輸只能符合生物本能
: 你可以教導猴子拿快子
: 可是不能教導他思考
: 但人類可以
: 也只有人類會做犧牲自己的事情
: (動物的母性本能只是為保護下一代而且他不會在知道必死的狀況下救下一代)
: 也只有人類會自殺
大象也會自殺 海豚跟鯨魚也會
: 也只有人類會殺下一代
母貓會把病弱的小貓吃掉
: 這種違反生物求生本能的事情只有人類做得到阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 14:05:46 2002
※ 引述《msDEMON (夢回長安道)》之銘言：
: : 也只有人類會自殺
: 大象也會自殺 海豚跟鯨魚也會
她們自殺的原因不確定喔
生物學家可沒說她們是"自殺"喔
目前懷疑是鯨魚和海豚的聲納出問題
可不是刻意尋死阿
: : 也只有人類會殺下一代
: 母貓會把病弱的小貓吃掉
生物學家認為這是為了讓其他身體強壯的小貓有得以存活的機會
很多動物都這樣
所以還是以存活或延續下一代為目的
: : 這種違反生物求生本能的事情只有人類做得到阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 16:50:32 2002
※ 引述《msDEMON (夢回長安道)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 所以我絕得理性是人性沒有錯阿
: : 因為這是人類所獨有的
: : 在者
: : 我個人認為生物不能做出超越本能的行為
: : 人類可以
: : 所以動物的灌輸只能符合生物本能
: : 你可以教導猴子拿快子
: : 可是不能教導他思考
動物也能作簡單的思考, 政治鬥爭謀略心計也不乏高手...
: : 但人類可以
: : 也只有人類會做犧牲自己的事情
: : (動物的母性本能只是為保護下一代而且他不會在知道必死的狀況下救下一代)
動物也會知道自己有危險, "本能行為"不代表它什麼都不知道...
: : 也只有人類會自殺
: 大象也會自殺 海豚跟鯨魚也會
: : 也只有人類會殺下一代
: 母貓會把病弱的小貓吃掉
殺嬰行為很普遍, 有演化上的理由...
: : 這種違反生物求生本能的事情只有人類做得到阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 16:56:51 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: ※ 引述《msDEMON (夢回長安道)》之銘言：
: 動物也能作簡單的思考, 政治鬥爭謀略心計也不乏高手...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這兩句話有因果嗎??????
: 動物也會知道自己有危險, "本能行為"不代表它什麼都不知道...
知道是知道 不過還是本能
知道不等同於理性思考
不過動物目前沒有證據她們會思考喔
頂多是某些高等哺乳類動物有疑似思考的行為
如海豚..
我的重點在於動物無法做超出生物本能的行為
要反駁請提出反證吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 17:06:16 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: : 那你去教一隻侯子看看
: : 你可以給他後天灌輸阿
: : 但還是不行吧
: : 只有對人類後天灌輸有用阿
: 我覺得所謂的後天灌輸是相對的
: 不論是何種生物，皆沒有一生出來就具備成熟體的各種行為與能力，
: 也許原生動物或單細胞生物有可能，但這也是從我們的眼光所了解的
: ，並不是從它們的角度去看。
: 譬如說猴子會彼此抓癢，這是先天生下來所具備的能力嗎?不是，一
: 定是牠成長中周遭的同伴教牠的，猴子的族群觀念也不可能是牠們與
: 生俱來的能力。講白一點，猴子也有要教牠們後代的東西。
mmm...那請問 W兄對 Z版友真假人性的看法啊...
還有我想說, 族群其實和動物的先天條件也很很大的關聯,
腦容量大小, 覓食方式, 攝取的食物, 雌雄兩性的比較,
和族群的大小, 成員等等皆有關聯...
所以也是要有先天條件, 才能有族群的!!
: 而這些東西會僅僅是習慣與生活型態的傳授嗎?不會的，像是母狒狒
: 會"教"牠的小孩別惹公狒狒，不然可能會被殺死；感覺是不是很像媽
: 媽教小孩別碰火呢?
: 想像力再豐富一點，植物有沒有可能接受後天的灌輸呢?或是世上各種
: 生物皆有其後天教育的可能性呢?
: 這種灌輸，不見得是固定的形式，不見得是理性這種內容，因為那是只
: 單指人類而言的。
: 諷刺地想，世界上沒有生物如同人類一般破壞環境，所有其他的生物無
應該說, 沒有生物有人類這麼大的力量吧!!
生物不適應環境就被淘汰, 而人類在程度上可以掙脫此"魔咒"(唉...該怎麼說!),
我們可以把天空染黑, 我們可以炸山, 我們可以讓海水變色,
哪個生物像我們這麼"強"!!
: 非遵循自然運行之道，這難道是天生的嗎?還是我們人類較為落後幾十
: 億年後才產生這種概念呢?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 17:18:35 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 動物也能作簡單的思考, 政治鬥爭謀略心計也不乏高手...
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這兩句話有因果嗎??????
抱歉表達不清...
第一句話是"相對於"人類,
可以訓練猩猩一些簡單的思考~
第二句話是我想到很多動物(尤其靈長類)對於階級鬥爭的謀略,
讓我驚訝於他們怎麼那麼"不簡單"~
我的說法很矛盾, 不過我也真的覺得這個現象很矛盾啊...很神奇...
: : 動物也會知道自己有危險, "本能行為"不代表它什麼都不知道...
: 知道是知道 不過還是本能
: 知道不等同於理性思考
呵...那母親為小孩犧牲是不是理性思考?
: 不過動物目前沒有證據她們會思考喔
: 頂多是某些高等哺乳類動物有疑似思考的行為
: 如海豚..
: 我的重點在於動物無法做超出生物本能的行為
: 要反駁請提出反證吧
動物有沒有辦法作超出本能的行為, 我沒想過...(我沒說他們"有"吧~)
那人類作了什麼超出本能的行為?!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 17:23:29 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: 抱歉表達不清...
: 第一句話是"相對於"人類,
: 可以訓練猩猩一些簡單的思考~
: 第二句話是我想到很多動物(尤其靈長類)對於階級鬥爭的謀略,
: 讓我驚訝於他們怎麼那麼"不簡單"~
: 我的說法很矛盾, 不過我也真的覺得這個現象很矛盾啊...很神奇...
這我就真的不知道囉
有沒有動物系的或比較懂得人說一下吧
: : 知道是知道 不過還是本能
: : 知道不等同於理性思考
: 呵...那母親為小孩犧牲是不是理性思考?
我看報導說
母愛是生物本能
不過為小孩犧牲是人類獨有的
是違反生物本能的
: 動物有沒有辦法作超出本能的行為, 我沒想過...(我沒說他們"有"吧~)
: 那人類作了什麼超出本能的行為?!
人類會為愛犧牲
會自殺阿
簡單的說人類不會以自己的生存為唯一指標
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 17:36:58 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 抱歉表達不清...
: : 第一句話是"相對於"人類,
: : 可以訓練猩猩一些簡單的思考~
: : 第二句話是我想到很多動物(尤其靈長類)對於階級鬥爭的謀略,
: : 讓我驚訝於他們怎麼那麼"不簡單"~
: : 我的說法很矛盾, 不過我也真的覺得這個現象很矛盾啊...很神奇...
: 這我就真的不知道囉
: 有沒有動物系的或比較懂得人說一下吧
: : 呵...那母親為小孩犧牲是不是理性思考?
: 我看報導說
: 母愛是生物本能
: 不過為小孩犧牲是人類獨有的
: 是違反生物本能的
那為什麼動物為小孩犧牲是本能, 人類母親就不是?
還有, 為小孩犧牲是不是理性思考?
: : 動物有沒有辦法作超出本能的行為, 我沒想過...(我沒說他們"有"吧~)
: : 那人類作了什麼超出本能的行為?!
: 人類會為愛犧牲
: 會自殺阿
: 簡單的說人類不會以自己的生存為唯一指標
mmm...可是你已經定下"以生存為唯一指標"是本能,
反之, 我可以別的標準為本能啊, 呵, 生物界一向不是以生存為唯一指標的!!而是生殖哩~
若人類的本能為使自己"知名"(be famous), 那為愛犧牲也算個本能吧^^
且人類載的除了基因外, 還有瀰啊...題外話~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (大家都欺負我...) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 17:44:11 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 我看報導說
: : 母愛是生物本能
: : 不過為小孩犧牲是人類獨有的
: : 是違反生物本能的
: 那為什麼動物為小孩犧牲是本能, 人類母親就不是?
: 還有, 為小孩犧牲是不是理性思考?
動物不會為小孩犧牲.......
例如說火災
只有人會在脫險之後跑回去救自己孩子
: : 人類會為愛犧牲
: : 會自殺阿
: : 簡單的說人類不會以自己的生存為唯一指標
: mmm...可是你已經定下"以生存為唯一指標"是本能,
: 反之, 我可以別的標準為本能啊, 呵, 生物界一向不是以生存為唯一指標的!!而是生殖哩~
生存是廣義的生存
包括生殖
生物本能是生存並沒有錯吧
生殖可算是生存的一部分
生存的延續
為愛犧牲和知名不一定有關係吧
而且不要偏離主題ok
我說的本能是指生物本能
而非自行定義
不要把文章拆開來ok
回到原點
只有人類會做出超越生物本能的行為
只有人類有理性思考
這是我的論點
不要扯遠囉
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: 這樣說吧
時間: Tue Jul 9 19:35:23 2002
※ 引述《Palpatine (大家都欺負我...)》之銘言：
: ※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 那為什麼動物為小孩犧牲是本能, 人類母親就不是?
: : 還有, 為小孩犧牲是不是理性思考?
: 動物不會為小孩犧牲.......
: 例如說火災
: 只有人會在脫險之後跑回去救自己孩子
我覺得還是沒有回答為小孩犧牲是不是理性思考的問題ㄋㄟ...可以解釋清楚一點嗎?
另外, 動物也會奮勇救自己的小孩喔, Discovery都有演啊!!
: : mmm...可是你已經定下"以生存為唯一指標"是本能,
: : 反之, 我可以別的標準為本能啊, 呵, 生物界一向不是以生存為唯一指標的!!而是生殖哩~
: 生存是廣義的生存
: 包括生殖
: 生物本能是生存並沒有錯吧
: 生殖可算是生存的一部分
今天雄蜘蛛在交配後, 會犧牲自己的生命, 這就算是生存與生殖的衝突...
生殖是生命史的一部份,
你必須知道, 生物在世界上走一遭的目的是生殖, 而非生存,
產生衝突時, 將以生殖利益為優先...所以一定要將兩者區分清楚!!而無法廣義看之~
(重點就在他們兩者會有衝突, 如同為了小孩該不該犧牲自己的問題!!)
: 生存的延續
: 為愛犧牲和知名不一定有關係吧
: 而且不要偏離主題ok
: 我說的本能是指生物本能
: 而非自行定義
Ya...麻煩再說一次你的生物本能為?
因為我認為人有人的本能, 蟑螂有蟑螂的本能,
今天討論的是人, 所以我就說"人的本能是為了出名"(假設)...
為愛犧牲如果會出名的話(哈, 通常吧), 就很符合我假設的人的本能...
mmm...不是故意偏離主題~Sorry
: 不要把文章拆開來ok
: 回到原點
: 只有人類會做出超越生物本能的行為
這是我們在討論中的~
: 只有人類有理性思考
同意啊~
: 這是我的論點
: 不要扯遠囉
OK~