聖經埃及事件新解

[VMAN (想暱稱很麻煩)]

今天坐公車的時候突然想到，提出來與各位討論，
不知這個問題是不是已經有被討論過了。

我說的是聖經這一段，上帝擊殺埃及人長子的故事，原文是這樣的:

12:13 這血要在你們所住的房屋上作記號、我一見這血、就越過你們去、
      我擊殺埃及地頭生的時候、災殃必不臨到你們身上滅你們。

12:22 拿一把牛膝草、蘸盆裡的血、打在門楣上、和左右的門框上．
      你們誰也不可出自己的房門直到早晨。

12:23 因為耶和華要巡行擊殺埃及人、他看見血在門楣上、和左右的門框上、
      就必越過那門、不容滅命的進你們的房屋、擊殺你們。

引幾段就好了，聖經網路上就找得到。

從這些段落裡面，可以看得出來，上帝要以色列人把羊血塗在門楣和門框上，
做為記號，因為當夜上帝要殺全埃及人的長子，看到門楣上有血就知道是以色列人。

可是這段文字裡面有一些陷阱存在……
上帝為什麼要以色列人在門上塗羊血?

這件事情有一點小小的不合理，按照排列組合，當天晚上可能有的狀況是:
1.以色列人，在門上塗血
2.以色列人，忘記在門上塗血
3.埃及人，沒在門上塗血
4.埃及人，不知道為什麼在門上塗血(就當是不小心的好了)

那麼被殺掉的會是哪些人?哪些人又會平安無事?

簡單的說，我的問題就是:塗羊血到底有沒有用?

塗羊血如果沒用，那以色列人是白忙一場了……被上帝耍好玩的，
所以羊血必然是有用的，那下一個問題，沒塗羊血的以色列人，和塗羊血的埃及人，
上帝要如何處置?
按照羊血有用的理論，沒塗羊血的以色列人會被殺掉，而塗羊血的埃及人會活下來。

既然會不會被上帝殺掉，是依照有沒有塗羊血，那代表的意義就是:
人的命運是由自己決定的，而不是由上帝決定的。

同樣的故事在史記裡面也有，戰國四公子之一的孟嘗君是五月五日出生，
依照傳說，五月五日出生的兒子，在長到和門楣一樣高的時候，會剋死自己的父親，
所以他的父親在他一生下來就命令殺死他，但他的母親偷偷把他養大，
到他五歲時他的父親才知道這個事情，就很生氣地想要殺他，
小孟嘗君回答:「人的命運，是受制於天，還是受制於門楣?
               如果受制於天，那沒什麼好說的，
               如果受制於門楣，那就把門楣加高就好了。」
就這樣，他的父親沒有殺他，後來還讓他繼承了家業。


所以我覺得，聖經並不是說人的命運受命於上帝，
而是人的命運由自己掌握。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.106.177
→ farmer:讚喔～
→ jimmyduh:埃及人不小心掌握到了命運？
→ azurelove:他們認為埃及的神能抵上帝 何必多此一舉:p
→ goldenlen:讓我想起天方夜譚中40大盜的故事....
→ jimmyduh:以色列人忘記掌握自己的命運？
→ jimmyduh:也就是說「掌握」可以分為不小心和忘記?
→ ginshop:拿尚方寶劍的就是皇上啦～
→ azurelove:讓我想到有人說摩西行神蹟是靠那跟魔仗!XD
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作者: antishit (all to u) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經埃及事件新解
時間: Fri Sep 13 22:34:44 2002

※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 按照羊血有用的理論，沒塗羊血的以色列人會被殺掉，而塗羊血的埃及人會活下來。
: 既然會不會被上帝殺掉，是依照有沒有塗羊血，那代表的意義就是:
: 人的命運是由自己決定的，而不是由上帝決定的。
[deleted]
: 所以我覺得，聖經並不是說人的命運受命於上帝，
: 而是人的命運由自己掌握。

其實話也未必得說得那麼絕對
聖經雖然描述上帝掌權的諸多作為
但其實也看得出人在其間應負的責任
「預定--自主」的二元爭論並非聖經所支持的
自亞當被造起
上帝即給了人類自由選擇是否順服祂的權柄
即使成為肉身的耶穌
在上十字架前也經歷無數選擇逃避的試探
結果亞當失敗了  嘗了禁果
而耶穌順服上帝到底
以致於成就上帝設定救恩的計畫

以羊血事件為例
即使人可以選擇塗不塗羊血
但設下這個規則以決定存活與否的仍舊是上帝
所以人真的有絕對的主權決定自己的命運嗎？
似乎不然
但事實也並非是另一個極端
畢竟人可以選擇面對這規則的態度

另外，「羊血」作為避免被擊殺的記號是有象徵意義的
新約常將耶穌比喻為替全人類代贖罪債的羔羊
因此「羊血」就好比是基督在十字架上所流的血
能遮蓋有罪的人
逃避上帝的憤怒
在此並不分猶太人或非猶太的外邦民族

按照這樣看來
如果有埃及人也在門上塗了羊血
應該也能免於死去長子的災禍
正如本與基督無關連的非猶太人
若承認並接受認耶穌的犧牲與救恩
也能免於上帝在末日時追討罪責時的審判


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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經埃及事件新解
時間: Sun Sep 15 06:52:15 2002

※ 引述《antishit (all to u)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : 按照羊血有用的理論，沒塗羊血的以色列人會被殺掉，而塗羊血的埃及人會活下來。
: : 既然會不會被上帝殺掉，是依照有沒有塗羊血，那代表的意義就是:
: : 人的命運是由自己決定的，而不是由上帝決定的。
: [deleted]
: : 所以我覺得，聖經並不是說人的命運受命於上帝，
: : 而是人的命運由自己掌握。
: 其實話也未必得說得那麼絕對
: 聖經雖然描述上帝掌權的諸多作為
: 但其實也看得出人在其間應負的責任
: 「預定--自主」的二元爭論並非聖經所支持的
: 自亞當被造起
: 上帝即給了人類自由選擇是否順服祂的權柄
: 即使成為肉身的耶穌
: 在上十字架前也經歷無數選擇逃避的試探
: 結果亞當失敗了  嘗了禁果
: 而耶穌順服上帝到底
: 以致於成就上帝設定救恩的計畫
: 以羊血事件為例
: 即使人可以選擇塗不塗羊血
: 但設下這個規則以決定存活與否的仍舊是上帝
: 所以人真的有絕對的主權決定自己的命運嗎？
: 似乎不然
: 但事實也並非是另一個極端
: 畢竟人可以選擇面對這規則的態度
: 另外，「羊血」作為避免被擊殺的記號是有象徵意義的
: 新約常將耶穌比喻為替全人類代贖罪債的羔羊
: 因此「羊血」就好比是基督在十字架上所流的血
: 能遮蓋有罪的人
: 逃避上帝的憤怒
: 在此並不分猶太人或非猶太的外邦民族
: 按照這樣看來
: 如果有埃及人也在門上塗了羊血
: 應該也能免於死去長子的災禍
: 正如本與基督無關連的非猶太人
: 若承認並接受認耶穌的犧牲與救恩
: 也能免於上帝在末日時追討罪責時的審判

  能不能多解釋一下上帝跟耶蘇的關係?
  我知道什麼三位一體啦..
  從你的上述感覺他們不是同一個神...


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作者: fanger (就這樣吧) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經埃及事件新解
時間: Sun Sep 15 08:53:04 2002


※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 正如本與基督無關連的非猶太人
: : 若承認並接受認耶穌的犧牲與救恩
: : 也能免於上帝在末日時追討罪責時的審判
:   能不能多解釋一下上帝跟耶蘇的關係?
:   我知道什麼三位一體啦..
:   從你的上述感覺他們不是同一個神...

例如河吧

上帝是河的源頭    耶穌就是那條河

聖靈就是那河的流動

似乎可以分   但卻不能分............


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作者: antishit (all to u) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經埃及事件新解
時間: Sun Sep 15 09:30:18 2002

※ 引述《fanger (就這樣吧)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: :   能不能多解釋一下上帝跟耶蘇的關係?
: :   我知道什麼三位一體啦..
: :   從你的上述感覺他們不是同一個神...
: 例如河吧
: 上帝是河的源頭    耶穌就是那條河
: 聖靈就是那河的流動
: 似乎可以分   但卻不能分............

比喻得不錯
我也不知道該怎樣做更生動的解釋
若按照本文
新約的福音書常提到耶穌是上帝的兒子
但約翰福音也說「太初有道，道與神同在，道就是神」
這裡若光從字面上來看神似乎甚至是某種抽象的言語或規律
也因此我們若要僅從語言上來把握關於神存在的切實狀態會有困難

對此
如果「水的三態」，或類似fanger兄的比喻仍無法解決您的疑惑
唯一的解決辦法便是回歸基督教神學中著名的「信仰尋求理解」傳統
簡言之
即先將焦點轉移至福音信息的中心：人的罪與耶穌的救恩
若您能接受這樣的信仰
那麼透過持續的閱讀聖經與祈禱習慣的建立
類似三位一體、預定論與人的自由之矛盾等問題會逐漸因透過瞭解聖經前後文的主旨
而有答案--

希望我這麼晦澀的說明不會讓你覺得我是在逃避問題
因為正如某些人說的
如果找到一個能清楚說明神存在的實相的人
那麼他似乎比那位神更值得信靠了...


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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經埃及事件新解
時間: Sun Sep 15 21:56:43 2002

※ 引述《antishit (all to u)》之銘言：
: 其實話也未必得說得那麼絕對
: 聖經雖然描述上帝掌權的諸多作為
: 但其實也看得出人在其間應負的責任
: 「預定--自主」的二元爭論並非聖經所支持的
: 自亞當被造起
: 上帝即給了人類自由選擇是否順服祂的權柄
: 即使成為肉身的耶穌
: 在上十字架前也經歷無數選擇逃避的試探
: 結果亞當失敗了  嘗了禁果
: 而耶穌順服上帝到底
: 以致於成就上帝設定救恩的計畫
: 以羊血事件為例
: 即使人可以選擇塗不塗羊血
: 但設下這個規則以決定存活與否的仍舊是上帝
: 所以人真的有絕對的主權決定自己的命運嗎？
: 似乎不然
恩... 所以我不相信神蹟
因為我覺得這跟惡魔的威脅利誘沒什麼兩樣
信->給獎賞、不信->被罰
差別在於獎賞的不同罷了
而且基督徒最利害了，
不論死亡還是存活都是得救、都是上帝的恩典
: 但事實也並非是另一個極端
: 畢竟人可以選擇面對這規則的態度
: 另外，「羊血」作為避免被擊殺的記號是有象徵意義的
: 新約常將耶穌比喻為替全人類代贖罪債的羔羊
: 因此「羊血」就好比是基督在十字架上所流的血
: 能遮蓋有罪的人
: 逃避上帝的憤怒
: 在此並不分猶太人或非猶太的外邦民族
: 按照這樣看來
: 如果有埃及人也在門上塗了羊血
: 應該也能免於死去長子的災禍
: 正如本與基督無關連的非猶太人
: 若承認並接受認耶穌的犧牲與救恩
: 也能免於上帝在末日時追討罪責時的審判
你真的覺得假使真的有埃及人在門楣上塗了羊血
是因為他接受上帝的救恩
還是因為之前的9個災難(那時還沒耶穌吧，我想)
所以不得不屈服於上帝的神威之下?!


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作者: antishit (all to u) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經埃及事件新解
時間: Tue Sep 17 17:40:23 2002

※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 恩... 所以我不相信神蹟
: 因為我覺得這跟惡魔的威脅利誘沒什麼兩樣
: 信->給獎賞、不信->被罰
: 差別在於獎賞的不同罷了

埃及人遭到喪失長子之害的原因是法老屢勸不聽
明明已有前九次神蹟式的災禍
仍然冥頑不靈
與其說是不信而被罰
不如說是被罰了仍然固執不信吧

: 而且基督徒最利害了，
: 不論死亡還是存活都是得救、都是上帝的恩典

因為生命本就是上帝所賜的
賞賜在於祂，收取在於祂
況且聖經看重生命的品質更甚於肉身生命的存亡
是因為預設了永恆的時間觀
這樣看來
對於橫死於意外現場的無辜罹難者(ex.911)
生命並非「死了就死了」的永恆觀點反而更具解釋此悲劇的正當性

: : 新約常將耶穌比喻為替全人類代贖罪債的羔羊
: : 因此「羊血」就好比是基督在十字架上所流的血
: : 能遮蓋有罪的人
: : 逃避上帝的憤怒
: : 在此並不分猶太人或非猶太的外邦民族
: : 按照這樣看來
: : 如果有埃及人也在門上塗了羊血
: : 應該也能免於死去長子的災禍
: : 正如本與基督無關連的非猶太人
: : 若承認並接受認耶穌的犧牲與救恩
: : 也能免於上帝在末日時追討罪責時的審判
: 你真的覺得假使真的有埃及人在門楣上塗了羊血
: 是因為他接受上帝的救恩
: 還是因為之前的9個災難(那時還沒耶穌吧，我想)
: 所以不得不屈服於上帝的神威之下?!

我的意思當然不是你想的那樣
我是猜測羊血的功效應不分埃及人或以色列人
而這是根據「基督的血能遮蓋眾人之罪」的教義類比而得


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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經埃及事件新解
時間: Sat Sep 21 02:12:47 2002

※ 引述《antishit (all to u)》之銘言：
: 希望我這麼晦澀的說明不會讓你覺得我是在逃避問題
: 因為正如某些人說的
: 如果找到一個能清楚說明神存在的實相的人
: 那麼他似乎比那位神更值得信靠了...

  跟老子說的,道可道,非常道,名可名,非常名的意思差不多囉?