看了這麼多反對宇宙中有一位神存在的文章,讓我聯想到中古世紀女巫的迫害..
當然其中的原因有很多...政治阿...沙文阿..
但是不要忘記,如果當時的人們根本不相信女巫,怎麼會想要去迫害她們??
那些人應該根本不把女巫當成一回事才對..用的著這樣趕盡殺絕嗎??
就是因為信..他們恐懼.才會迫害女巫...
希特勒不也是如此嗎??在洞悉猶太人比日爾曼民族優秀之後..
才會恐懼...被征服...被滅種...
他才會先發制人....
無神論者..我覺得你們如果根本不信有神的話....何必浪費唇舌...
何必鑽研書籍....甚至研究聖經....
就當作是一種宗教吧...就當他是人類對於未知領域的恐懼吧...
用的著這樣大加撻伐嗎??
靜下心想吧......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 211.74.187.51
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Fri Dec 14 13:44:43 2001
※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: 看了這麼多反對宇宙中有一位神存在的文章,讓我聯想到中古世紀女巫的迫害..
: 當然其中的原因有很多...政治阿...沙文阿..
: 但是不要忘記,如果當時的人們根本不相信女巫,怎麼會想要去迫害她們??
: 那些人應該根本不把女巫當成一回事才對..用的著這樣趕盡殺絕嗎??
: 就是因為信..他們恐懼.才會迫害女巫...
基督教把女巫認為是邪惡一方,所以那些人的確相信有女巫
那跟信仰女巫是不同的
: 希特勒不也是如此嗎??在洞悉猶太人比日爾曼民族優秀之後..
: 才會恐懼...被征服...被滅種...
: 他才會先發制人....
不知道,那就沒必要也把斯拉夫列在低等民族了..........
的確看到他們的優秀,才會想把他們的一切奪過來
這是想讓自己有正當理由的方法
: 無神論者..我覺得你們如果根本不信有神的話....何必浪費唇舌...
: 何必鑽研書籍....甚至研究聖經....
: 就當作是一種宗教吧...就當他是人類對於未知領域的恐懼吧...
: 用的著這樣大加撻伐嗎??
: 靜下心想吧......
如果有人跟你的價值觀衝突的話,有時候就會忍不住想回幾句
大概是這樣,我就是
我相信上帝是外星人,但這是個人感性問題,並不會影響到我的生活態度
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: BACONCCU (日本 孰不可忍!!) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Fri Dec 14 13:59:50 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: : 看了這麼多反對宇宙中有一位神存在的文章,讓我聯想到中古世紀女巫的迫害..
: : 當然其中的原因有很多...政治阿...沙文阿..
: : 但是不要忘記,如果當時的人們根本不相信女巫,怎麼會想要去迫害她們??
: : 那些人應該根本不把女巫當成一回事才對..用的著這樣趕盡殺絕嗎??
: : 就是因為信..他們恐懼.才會迫害女巫...
: 基督教把女巫認為是邪惡一方,所以那些人的確相信有女巫
: 那跟信仰女巫是不同的
我相信有神..但我也不是信仰他...信仰的話,他就真的只是宗教了..
但是信的話..他就是真的....
: : 希特勒不也是如此嗎??在洞悉猶太人比日爾曼民族優秀之後..
: : 才會恐懼...被征服...被滅種...
: : 他才會先發制人....
: 不知道,那就沒必要也把斯拉夫列在低等民族了..........
: 的確看到他們的優秀,才會想把他們的一切奪過來
: 這是想讓自己有正當理由的方法
據我的記憶,他並未指稱其為劣等民族吧..
倒是土耳其人對其歧視挺明顯的....
太恐怖了...理由的正當性...
這種行為無論如何..根本就無正當性的前提...我說希特勒喔...
: : 無神論者..我覺得你們如果根本不信有神的話....何必浪費唇舌...
: : 何必鑽研書籍....甚至研究聖經....
: : 就當作是一種宗教吧...就當他是人類對於未知領域的恐懼吧...
: : 用的著這樣大加撻伐嗎??
: : 靜下心想吧......
: 如果有人跟你的價值觀衝突的話,有時候就會忍不住想回幾句
: 大概是這樣,我就是
: 我相信上帝是外星人,但這是個人感性問題,並不會影響到我的生活態度
價值觀是主觀的..感性更是主觀..但事實卻是絕對的客觀...
外星人的存在是事實嗎??不知道..
神呢??當然有人會懷疑...
醬兩個不確定的客觀....怎麼會得到兩者相等的主觀呢??
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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Fri Dec 14 16:46:07 2001
※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: 無神論者..我覺得你們如果根本不信有神的話....何必浪費唇舌...
: 何必鑽研書籍....甚至研究聖經....
: 就當作是一種宗教吧...就當他是人類對於未知領域的恐懼吧...
: 用的著這樣大加撻伐嗎??
: 靜下心想吧......
你說的也有些道理，
說不定我們反對基督教的人就是在擔心基督教的說法可能真是對的...
呵呵，如果一個世界的神真是這樣糟糕，我也認了...
就現實的觀點，我之說過的...
信仰的人要怎麼信我管不著，但不能以神的名義影響別人！！
就因為宗教曾經發生過宗教戰爭，也出過賓拉登這種人...
因此，為了避免自己變成中世紀的女巫，因此要反對宗教!!
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作者: blauncher (.....) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 20 13:00:05 2001
※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: 看了這麼多反對宇宙中有一位神存在的文章,讓我聯想到中古世紀女巫的迫害..
: 當然其中的原因有很多...政治阿...沙文阿..
: 但是不要忘記,如果當時的人們根本不相信女巫,怎麼會想要去迫害她們??
: 那些人應該根本不把女巫當成一回事才對..用的著這樣趕盡殺絕嗎??
: 就是因為信..他們恐懼.才會迫害女巫...
: 希特勒不也是如此嗎??在洞悉猶太人比日爾曼民族優秀之後..
: 才會恐懼...被征服...被滅種...
: 他才會先發制人....
: 無神論者..我覺得你們如果根本不信有神的話....何必浪費唇舌...
: 何必鑽研書籍....甚至研究聖經....
: 就當作是一種宗教吧...就當他是人類對於未知領域的恐懼吧...
: 用的著這樣大加撻伐嗎??
: 靜下心想吧......
反對要有反對的理由,
對於神的問題,
我是傾向未知論,不過越有自信越自大的一神教的說辭不予採信不為過,
有沒有神不是反對的重點,
藉神之名反智,不管是帶頭反科學理論,
還是說白爛可以說根據一本書而來他自己相信的真理不被剿的支持鄉愿者,
不修正就等著看我們的世界變啥鬼樣子,
其實現在最恐怖的不是那些基督教的,再怎樣在那些團體裡還是會有理性的人,
最恐怖的是依附佛或是基督(阿拉也可能)的超反智新興宗教團體,
學術的新造神偶像崇拜,
民間偽科學,靈異,預言氾濫,
這些影響更深遠,為害更深,且他們內部沒有理性的反省力量,
人類的幻想是不錯的遺產,但是如果不能分辨幻想與真實的距離,
人會沉浸在妄想而不務實,而失去做為一個人該有的東西...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wblij (.....) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Fri Dec 21 19:27:22 2001
※ 引述《jerrylinaaa (楓)》之銘言：
: ※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: : 希特勒不也是如此嗎??在洞悉猶太人比日爾曼民族優秀之後..
: : 才會恐懼...被征服...被滅種...
: : 他才會先發制人....
: 怪怪....
: 我怎麼記得希特勒是認為猶太人和同性戀 殘障 ..etc是低等的族群
: 所以才要消滅他們？
: 而且那明顯是病態思想
: 優秀的人並不見得會想要去消滅比較不如他們的人啊....
插個話...
沒記錯的話希特勒當時屠殺是因為優生學
為了消滅不良基因
所以當初他們不但屠殺猶太人
還包括自己國家內被認為帶低劣基因者....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: blauncher (.....) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Fri Dec 21 23:15:55 2001
※ 引述《wblij (.....)》之銘言：
: 插個話...
: 沒記錯的話希特勒當時屠殺是因為優生學
: 為了消滅不良基因
: 所以當初他們不但屠殺猶太人
: 還包括自己國家內被認為帶低劣基因者....
其實只是看他們不順眼而已,
一群出一堆銀行家,科學家的族群,
如何證明他們不優秀?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Fri Dec 21 23:53:45 2001
※ 引述《blauncher (.....)》之銘言：
: ※ 引述《wblij (.....)》之銘言：
: : 插個話...
: : 沒記錯的話希特勒當時屠殺是因為優生學
: : 為了消滅不良基因
: : 所以當初他們不但屠殺猶太人
: : 還包括自己國家內被認為帶低劣基因者....
: 其實只是看他們不順眼而已,
: 一群出一堆銀行家,科學家的族群,
: 如何證明他們不優秀?
欲加之罪，何患無辭...
隨隨便便就能羅織一大推猶太人的不是...
這就是專制獨裁的可怕...
而宗教，算不算一種專制獨裁呢？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: BACONCCU (日本 孰不可忍!!) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Mon Dec 24 16:41:10 2001
※ 引述《jerrylinaaa (楓)》之銘言：
: ※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: : 希特勒不也是如此嗎??在洞悉猶太人比日爾曼民族優秀之後..
: : 才會恐懼...被征服...被滅種...
: : 他才會先發制人....
: 怪怪....
: 我怎麼記得希特勒是認為猶太人和同性戀 殘障 ..etc是低等的族群
: 所以才要消滅他們？
問題是他的論點並無法得證..的確..欲加之罪,何患無辭.
希特勒只是將自己的暴行正當化罷了..
至少他是這麼認為..
: 而且那明顯是病態思想
: 優秀的人並不見得會想要去消滅比較不如他們的人啊....
對阿...照你這麼說...希特勒可以說是笨到了極點吧...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: BACONCCU (日本 孰不可忍!!) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Mon Dec 24 16:51:09 2001
※ 引述《blauncher (.....)》之銘言：
: ※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: : 看了這麼多反對宇宙中有一位神存在的文章,讓我聯想到中古世紀女巫的迫害..
: : 當然其中的原因有很多...政治阿...沙文阿..
: : 但是不要忘記,如果當時的人們根本不相信女巫,怎麼會想要去迫害她們??
: : 那些人應該根本不把女巫當成一回事才對..用的著這樣趕盡殺絕嗎??
: : 就是因為信..他們恐懼.才會迫害女巫...
: : 希特勒不也是如此嗎??在洞悉猶太人比日爾曼民族優秀之後..
: : 才會恐懼...被征服...被滅種...
: : 他才會先發制人....
: : 無神論者..我覺得你們如果根本不信有神的話....何必浪費唇舌...
: : 何必鑽研書籍....甚至研究聖經....
: : 就當作是一種宗教吧...就當他是人類對於未知領域的恐懼吧...
: : 用的著這樣大加撻伐嗎??
: : 靜下心想吧......
: 反對要有反對的理由,
: 對於神的問題,
: 我是傾向未知論,不過越有自信越自大的一神教的說辭不予採信不為過,
: 有沒有神不是反對的重點,
: 藉神之名反智,不管是帶頭反科學理論,
你知道有多少科學家是基督徒嗎??
你知道柯林頓在基因排列公佈時發表的演說嗎??
你知道科學家登陸火星的原因為啥嗎??
也許離你很遠...你可以找學校裡的老師問一問....
: 還是說白爛可以說根據一本書而來他自己相信的真理不被剿的支持鄉愿者,
照你這樣說...全世界賣的最多的書的讀者....鄉愿還真多.....
: 不修正就等著看我們的世界變啥鬼樣子,
: 其實現在最恐怖的不是那些基督教的,再怎樣在那些團體裡還是會有理性的人,
: 最恐怖的是依附佛或是基督(阿拉也可能)的超反智新興宗教團體,
: 學術的新造神偶像崇拜,
: 民間偽科學,靈異,預言氾濫,
: 這些影響更深遠,為害更深,且他們內部沒有理性的反省力量,
: 人類的幻想是不錯的遺產,但是如果不能分辨幻想與真實的距離,
: 人會沉浸在妄想而不務實,而失去做為一個人該有的東西...
科學也是一種巫術..一種自以為不是巫術的巫術...
而且我強調的是..我們是基督徒..不是基督教...這完全不一樣!!
是阿...宗教團體當然可以假神佛之名...行邪惡之實阿..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Mon Dec 24 21:12:45 2001
※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: ※ 引述《blauncher (.....)》之銘言：
: : 反對要有反對的理由,
: : 對於神的問題,
: : 我是傾向未知論,不過越有自信越自大的一神教的說辭不予採信不為過,
: : 有沒有神不是反對的重點,
: : 藉神之名反智,不管是帶頭反科學理論,
: 你知道有多少科學家是基督徒嗎??
: 你知道柯林頓在基因排列公佈時發表的演說嗎??
: 你知道科學家登陸火星的原因為啥嗎??
: 也許離你很遠...你可以找學校裡的老師問一問....
每個人信神的理由是有所不同的，同樣的他們對於不信神者也有自己的想法，
從表面上看來這是一個整體，但是並不一定代表每一個個體都可以這樣推想。
: : 還是說白爛可以說根據一本書而來他自己相信的真理不被剿的支持鄉愿者,
: 照你這樣說...全世界賣的最多的書的讀者....鄉愿還真多.....
提出這種說法並不是十分恰當的，你知道有些基督徒不會去誇耀聖經是全世界賣最多本
的書，甚至是覺得這種說法很反感。舉個例子，某本書賣得太好，使得出版商說出了:
這真是本跟聖經一樣暢銷的書啊!
然後你可以預料到某些基督徒的反彈，甚至要求對方道歉。如此例子不甚枚舉。
這不是鄉愿可以解釋得清楚的^^"...
: : 不修正就等著看我們的世界變啥鬼樣子,
: : 其實現在最恐怖的不是那些基督教的,再怎樣在那些團體裡還是會有理性的人,
: : 最恐怖的是依附佛或是基督(阿拉也可能)的超反智新興宗教團體,
: : 學術的新造神偶像崇拜,
: : 民間偽科學,靈異,預言氾濫,
: : 這些影響更深遠,為害更深,且他們內部沒有理性的反省力量,
: : 人類的幻想是不錯的遺產,但是如果不能分辨幻想與真實的距離,
: : 人會沉浸在妄想而不務實,而失去做為一個人該有的東西...
: 科學也是一種巫術..一種自以為不是巫術的巫術...
: 而且我強調的是..我們是基督徒..不是基督教...這完全不一樣!!
: 是阿...宗教團體當然可以假神佛之名...行邪惡之實阿..
所以我建議，把那些不對的事情一一提出討論，而不是一開始就把某種觀點涵蓋上整體
，就我所知，研究聖經的學者，他們的著作中也曾批判過聖經內的世界觀是不符合時代
的需求，而墨守成規是不會進步的。
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 01:16:00 2001
※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: ※ 引述《blauncher (.....)》之銘言
: 你知道有多少科學家是基督徒嗎??
個人信仰跟科學無關,只要不反智,誰管啊
這點分界科學家還分的出
: 你知道柯林頓在基因排列公佈時發表的演說嗎??
演說,是對人文的關懷,對未來的擔憂,請不要把科學放到任一陣營,他中立的
: 你知道科學家登陸火星的原因為啥嗎??
如果我要經費,我會怎麼搞?
但是登陸火星後幹麻,去檢石頭,去了解地層,了解構造,還是可以不用理會上帝啊
就算火箭發射前會禱告,但目的只是為了順利
科學的目的是甚麼?得到現像,探查真相,就夠了
: 也許離你很遠...你可以找學校裡的老師問一問....
: : 還是說白爛可以說根據一本書而來他自己相信的真理不被剿的支持鄉愿者,
: 照你這樣說...全世界賣的最多的書的讀者....鄉愿還真多.....
: 科學也是一種巫術..一種自以為不是巫術的巫術...
: 而且我強調的是..我們是基督徒..不是基督教...這完全不一樣!!
: 是阿...宗教團體當然可以假神佛之名...行邪惡之實阿..
就算是巫術,卻是很有效,我並不以其為恥
只要別亂講反智言論,我完全不在意大家的想法
信仰是個人的事
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 01:34:18 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《BACONCCU (日本 孰不可忍!!)》之銘言：
: : 你知道有多少科學家是基督徒嗎??
: 個人信仰跟科學無關,只要不反智,誰管啊
: 這點分界科學家還分的出
: : 你知道柯林頓在基因排列公佈時發表的演說嗎??
: 演說,是對人文的關懷,對未來的擔憂,請不要把科學放到任一陣營,他中立的
ㄟ，他的演說代表美國的傳統好不好
一開頭就講榮耀歸給上帝這樣的話
並沒有什麼不對，尤其是對一個美國人來說
美國的鈔票上面還印著"IN GOD WE TRUST"的字樣ㄋㄟ
: : 你知道科學家登陸火星的原因為啥嗎??
: 如果我要經費,我會怎麼搞?
: 但是登陸火星後幹麻,去檢石頭,去了解地層,了解構造,還是可以不用理會上帝啊
: 就算火箭發射前會禱告,但目的只是為了順利
對你而言，只是順利
別以為別人都這樣想，你儀器又測不到
: 科學的目的是甚麼?得到現像,探查真相,就夠了
: : 也許離你很遠...你可以找學校裡的老師問一問....
: : 照你這樣說...全世界賣的最多的書的讀者....鄉愿還真多.....
: : 科學也是一種巫術..一種自以為不是巫術的巫術...
: : 而且我強調的是..我們是基督徒..不是基督教...這完全不一樣!!
: : 是阿...宗教團體當然可以假神佛之名...行邪惡之實阿..
: 就算是巫術,卻是很有效,我並不以其為恥
: 只要別亂講反智言論,我完全不在意大家的想法
: 信仰是個人的事
我想要表達的，神是真的也好
是假的也好，是反智也好
但真真確確美國這個國家就是一個基督教傳統國家
深受基督教傳統影響
科學真的是中立的嗎？
如果科學真是中立的，那為什麼基督教傳統國家
科學就比東方儒教國家進步？
告訴你，日本的science也不怎麼樣的
不過tech很棒。
這就是在文化裡面深層的一種結構
我想要表達的，科學真的是中立的嗎？
仔細想想，似乎不真的是。
p.s.我沒有打算在這討論信仰內容，要討論信仰跟科學是否真是"中立"
我只是不認為科學跟信仰可以分的這麼開罷了
不管如何，在西方，基督信仰的價值有許多是他們文化的特色
同時，我沒強掉他們的文化一定都是好的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 02:03:14 2001
: 科學也是一種巫術..一種自以為不是巫術的巫術...
: 而且我強調的是..我們是基督徒..不是基督教...這完全不一樣!!
: 是阿...宗教團體當然可以假神佛之名...行邪惡之實阿..
我想過這個問題 發表一點個人的想法
我想科學的精神在於 一個人應該且必須去質疑一些未經證實的東西
就算已經證實 在有新證據出現時 依然應該受到實驗的檢驗
簡單說 任何事情都不能百分之百相信
而這跟宗教和巫術之類的精神是完全違背的
所以我要說句不重聽的話
說科學也是一種巫術或宗教的這種論調 只是想拉低科學地位
或者將宗教的影響力提高的手段吧...
以上所言請大家多批評指教
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 02:18:18 2001
: 我想要表達的，神是真的也好
: 是假的也好，是反智也好
: 但真真確確美國這個國家就是一個基督教傳統國家
: 深受基督教傳統影響
: 科學真的是中立的嗎？
: 如果科學真是中立的，那為什麼基督教傳統國家
: 科學就比東方儒教國家進步？
: 告訴你，日本的science也不怎麼樣的
: 不過tech很棒。
: 這就是在文化裡面深層的一種結構
: 我想要表達的，科學真的是中立的嗎？
: 仔細想想，似乎不真的是。
: p.s.我沒有打算在這討論信仰內容，要討論信仰跟科學是否真是"中立"
: 我只是不認為科學跟信仰可以分的這麼開罷了
: 不管如何，在西方，基督信仰的價值有許多是他們文化的特色
: 同時，我沒強掉他們的文化一定都是好的
我想這一段有一部份說的不錯
科學未必是中立 說實際一點 根本還沒達到中立的境界
(我想只要有人的因素很難達到)
但是科學的精神是追求中立的
但是宗教就不是
另一方面 我一點也不否定宗教對於人類社會的貢獻
只是當宗教想要侵入科學領域的時候就是我不能接受的了
比方說強迫生物課中同時教授創造論 (假如在宗教課程教授我一點也不反對)
我說過 科學的精神是任何事都不能百分百相信
換句話說 任何事都不能百分百否定
除非在有限的前提下進行討論 才會有比較明確的結論
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 02:18:24 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 科學的目的是甚麼?得到現像,探查真相,就夠了
: : 就算是巫術,卻是很有效,我並不以其為恥
: : 只要別亂講反智言論,我完全不在意大家的想法
: : 信仰是個人的事
: 我想要表達的，神是真的也好
: 是假的也好，是反智也好
: 但真真確確美國這個國家就是一個基督教傳統國家
: 深受基督教傳統影響
: 科學真的是中立的嗎？
: 如果科學真是中立的，那為什麼基督教傳統國家
: 科學就比東方儒教國家進步？
你這樣子的言論會不會太……牽強了一點...
歐美是基督教國家，而歐美的科學比較發達.....
這樣能說是基督教讓他們科學發達的嗎？
你覺不覺得...
"因為他們科技發達，所以國力富強，藉著殖民政策，因此基督教文明才顯得強盛"
: 我想要表達的，科學真的是中立的嗎？
: 仔細想想，似乎不真的是。
: p.s.我沒有打算在這討論信仰內容，要討論信仰跟科學是否真是"中立"
: 我只是不認為科學跟信仰可以分的這麼開罷了
: 不管如何，在西方，基督信仰的價值有許多是他們文化的特色
: 同時，我沒強掉他們的文化一定都是好的
科學跟信仰分不分得開要看信仰的定義是什麼？
如果信仰只是指 "相信一些基本存在的假設與根本的價值"...
那麼共產主義也是一種信仰...
可是一般人指的信仰...
應該說成 "相信世界有個主宰，並且相信人們應該聽從他的指導"...
通常，這樣的主宰，都是一種擬人化的設定...
所以，科學，是一種廣義的信念，卻不是狹義的宗教...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 02:15:57 2001
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 科學也是一種巫術..一種自以為不是巫術的巫術...
: : 而且我強調的是..我們是基督徒..不是基督教...這完全不一樣!!
: : 是阿...宗教團體當然可以假神佛之名...行邪惡之實阿..
: 我想過這個問題 發表一點個人的想法
: 我想科學的精神在於 一個人應該且必須去質疑一些未經證實的東西
: 就算已經證實 在有新證據出現時 依然應該受到實驗的檢驗
不一定，證據可能已經出現
你有沒那個眼光看出新的理論
: 簡單說 任何事情都不能百分之百相信
所以說科學的結論也是不可百分之百相信囉
: 而這跟宗教和巫術之類的精神是完全違背的
: 所以我要說句不重聽的話
: 說科學也是一種巫術或宗教的這種論調 只是想拉低科學地位
: 或者將宗教的影響力提高的手段吧...
: 以上所言請大家多批評指教
科學是人類的產品
別把科學當成是我們認識世界的個體
而是我們人才是認識世界的個體
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 02:21:00 2001
: 所以說科學的結論也是不可百分之百相信囉
這句話我舉雙手加雙腳贊成~ 同樣也適用於宗教
只有懷疑的精神才是唯一應該堅持的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 02:31:57 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 我想過這個問題 發表一點個人的想法
: : 我想科學的精神在於 一個人應該且必須去質疑一些未經證實的東西
: : 就算已經證實 在有新證據出現時 依然應該受到實驗的檢驗
: 不一定，證據可能已經出現
: 你有沒那個眼光看出新的理論
沒錯 我有否定這一點ㄇ?!
: : 簡單說 任何事情都不能百分之百相信
: 所以說科學的結論也是不可百分之百相信囉
更沒錯
: : 而這跟宗教和巫術之類的精神是完全違背的
: : 所以我要說句不重聽的話
: : 說科學也是一種巫術或宗教的這種論調 只是想拉低科學地位
: : 或者將宗教的影響力提高的手段吧...
: : 以上所言請大家多批評指教
: 科學是人類的產品
: 別把科學當成是我們認識世界的個體
: 而是我們人才是認識世界的個體
嗯 我請向於把科學視為工具而不是產品
是追求真理的工具
基本上宗教也說追求真理 不過所根據的基礎和規則不為科學所接受
我想也用不著說宗教不科學之類的話
這是兩個不同的體系
我想說的是不要混為一談就好
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作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 02:40:12 2001
: 你覺不覺得...
: "因為他們科技發達，所以國力富強，藉著殖民政策，因此基督教文明才顯得強盛"
我心有戚戚焉呀.......
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作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 02:56:26 2001
: 我想這一段有一部份說的不錯
: 科學未必是中立 說實際一點 根本還沒達到中立的境界
: (我想只要有人的因素很難達到)
: 但是科學的精神是追求中立的
: 但是宗教就不是
我要修正我說的話 也許有的宗教是而我不知道
不應該一竿子打翻一船人
: 另一方面 我一點也不否定宗教對於人類社會的貢獻
: 只是當宗教想要侵入科學領域的時候就是我不能接受的了
: 比方說強迫生物課中同時教授創造論 (假如在宗教課程教授我一點也不反對)
: 我說過 科學的精神是任何事都不能百分百相信
: 換句話說 任何事都不能百分百否定
: 除非在有限的前提下進行討論 才會有比較明確的結論
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 22:03:38 2001
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 你覺不覺得...
: : "因為他們科技發達，所以國力富強，藉著殖民政策，因此基督教文明才顯得強盛"
: 我心有戚戚焉呀.......
我沒說基督教的教義使他們的國家強盛
而是在這個信仰的價值體系之下
他們的思想得以突破現有的牢籠產生新的思想
因此科技得以突破
而且，我沒討論基督教文明強盛與否
我討論的點在他們的社會深層的體系當中有極深的基督文化影響
即使這些社會既有的價值已經看不見基督教的教義
(當然，去追溯仍然是有的)
科學是不是工具？
我不認為，我認為是一種理論
是人來建構的，不是人來使用的
去看看實證主義為啥被丟棄的緣固吧
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Wed Dec 26 23:18:39 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 我心有戚戚焉呀.......
: 我沒說基督教的教義使他們的國家強盛
: 而是在這個信仰的價值體系之下
: 他們的思想得以突破現有的牢籠產生新的思想
: 因此科技得以突破
對不起,我得插句話,首先,近代學的科學源自於希臘思想
第二,中古是基督教最昌盛的時代,但是其實比希臘羅馬還落後
要不是文藝復興時把阿拉伯人幫忙保留下來的希臘羅馬知識引渡回來
歐洲一樣很糟
事實上,要不是放棄了抑商想法,市場的流通,跟知識的流通
連帶著科學的進步,都跟上帝打不上關係........
講難聽點,要不是他們不理上帝的話,他們不會進步
在他們基督教盛行的黃金時期,中國這邊可比他們進步多了.........
中國落後是門戶閉關的錯,並不是我們不信上帝的關係
: 而且，我沒討論基督教文明強盛與否
: 我討論的點在他們的社會深層的體系當中有極深的基督文化影響
: 即使這些社會既有的價值已經看不見基督教的教義
: (當然，去追溯仍然是有的)
: 科學是不是工具？
: 我不認為，我認為是一種理論
: 是人來建構的，不是人來使用的
: 去看看實證主義為啥被丟棄的緣固吧
不好用的工具是不會拿來用的.........
所以科學才會進步啊
所以它的確是工具
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 00:15:31 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 我沒說基督教的教義使他們的國家強盛
: : 而是在這個信仰的價值體系之下
: : 他們的思想得以突破現有的牢籠產生新的思想
: : 因此科技得以突破
: 對不起,我得插句話,首先,近代學的科學源自於希臘思想
: 第二,中古是基督教最昌盛的時代,但是其實比希臘羅馬還落後
: 要不是文藝復興時把阿拉伯人幫忙保留下來的希臘羅馬知識引渡回來
: 歐洲一樣很糟
我先說，我不認為中古是基督教精神盛行的時代
若是這樣，就不需要改教運動
關於希臘典籍
阿拉伯人傳回歐洲後
歐洲人發現原典，發現阿拉伯人錯誤百出
因而快速趕過阿拉伯人
: 事實上,要不是放棄了抑商想法,市場的流通,跟知識的流通
: 連帶著科學的進步,都跟上帝打不上關係........
: 講難聽點,要不是他們不理上帝的話,他們不會進步
: 在他們基督教盛行的黃金時期,中國這邊可比他們進步多了.........
那只是國教時期吧
我不認為教會就是國家這樣的觀念，像中古時期那樣的
關念代表基督教聖經內的教導
: 中國落後是門戶閉關的錯,並不是我們不信上帝的關係
你沒討論基督教在改教運動以後的地位
這才是我要講的，僅僅講到中世紀
你還沒catch the point
而且我沒討論信不信上帝的問題
我要講的，是基督教精神在文化的深化
中國的落後為什麼一百年了還趕不上呢？
有沒看到背後原因？
: : 而且，我沒討論基督教文明強盛與否
: : 我討論的點在他們的社會深層的體系當中有極深的基督文化影響
: : 即使這些社會既有的價值已經看不見基督教的教義
: : (當然，去追溯仍然是有的)
: : 科學是不是工具？
: : 我不認為，我認為是一種理論
: : 是人來建構的，不是人來使用的
: : 去看看實證主義為啥被丟棄的緣固吧
: 不好用的工具是不會拿來用的.........
: 所以科學才會進步啊
: 所以它的確是工具
你要認定他是工具也好
這只是一個人的看事情的眼光問題
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 00:36:35 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 中國落後是門戶閉關的錯,並不是我們不信上帝的關係
: 你沒討論基督教在改教運動以後的地位
: 這才是我要講的，僅僅講到中世紀
: 你還沒catch the point
: 而且我沒討論信不信上帝的問題
: 我要講的，是基督教精神在文化的深化
: 中國的落後為什麼一百年了還趕不上呢？
: 有沒看到背後原因？
所謂的落後有很多種層面的討論，但是就精神上來說，西方早已承認，
中國人對於精神，靈思上的修行，是比西方進步的。
不然，外國人不會研究[道]，而道正是無神論的代表思想之一。
至於中國其他層面的落後，這是歷史的悲劇。以年代而言，中國的繁華時代，
與現今西方的繁榮，也都是在文化興起後的2000年左右，不是嗎?以今斷古，
有失公道的。
現在世界也不安定呀:)..誰能說這是進步或是落後呢?古時商周數百年的支配，
你也可以想想，在沒有上帝的地方，一個國家可以存在數百年，這也是很神奇
的囉。
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 00:52:39 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: 我先說，我不認為中古是基督教精神盛行的時代
: 若是這樣，就不需要改教運動
其實,要不是賣贖罪卷,馬丁路德也不會買到破產,當然也不會有宗教改革啊
再來,一切都得歸功到古騰堡發明印刷術..........
提高了識字率,不然知識被箝制,想改教運動都很難,另外
改教運動要不是有各國君主支持(為了經濟與政治)
是不會成功的,換句話講,並不是為了修正才改教運動的........
: 關於希臘典籍
: 阿拉伯人傳回歐洲後
: 歐洲人發現原典，發現阿拉伯人錯誤百出
: 因而快速趕過阿拉伯人
語言優勢
: 那只是國教時期吧
: 我不認為教會就是國家這樣的觀念，像中古時期那樣的
: 關念代表基督教聖經內的教導
這是現代觀念,而怕的是一直停留在現狀,中古的人也停留在自己的現狀
所以我不反基督教,我反"反智"
: : 中國落後是門戶閉關的錯,並不是我們不信上帝的關係
: 你沒討論基督教在改教運動以後的地位
: 這才是我要講的，僅僅講到中世紀
抱歉,偉大的是商人,是資本流通,帶動了知識流通,與共享
還有更新的技術改善了生活,教廷一樣禁止東禁止西的
有教士玩科學啊
哥白尼也是
孟德爾也是,作教廷禁止的事(教義反對將植物動物雜交)
那堆教義壓毀了多少創意?
: 你還沒catch the point
: 而且我沒討論信不信上帝的問題
: 我要講的，是基督教精神在文化的深化
: 中國的落後為什麼一百年了還趕不上呢？
好,基督教如何促進科學呢?講一下........
古騰堡印聖經也只是為了賺錢啊
: 有沒看到背後原因？
: : 不好用的工具是不會拿來用的.........
: : 所以科學才會進步啊
: : 所以它的確是工具
: 你要認定他是工具也好
: 這只是一個人的看事情的眼光問題
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 00:52:30 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 你沒討論基督教在改教運動以後的地位
: : 這才是我要講的，僅僅講到中世紀
: : 你還沒catch the point
: : 而且我沒討論信不信上帝的問題
: : 我要講的，是基督教精神在文化的深化
: : 中國的落後為什麼一百年了還趕不上呢？
: : 有沒看到背後原因？
: 所謂的落後有很多種層面的討論，但是就精神上來說，西方早已承認，
: 中國人對於精神，靈思上的修行，是比西方進步的。
你是指想一些有的沒的比西方進步嗎？
我沒意思要批評東方文化
不過，我可以說我們的手工成衣工業比西方進步
: 不然，外國人不會研究[道]，而道正是無神論的代表思想之一。
聖經就用了道這個字，不知道別論說
: 至於中國其他層面的落後，這是歷史的悲劇。以年代而言，中國的繁華時代，
: 與現今西方的繁榮，也都是在文化興起後的2000年左右，不是嗎?以今斷古，
: 有失公道的。
: 現在世界也不安定呀:)..誰能說這是進步或是落後呢?古時商周數百年的支配，
: 你也可以想想，在沒有上帝的地方，一個國家可以存在數百年，這也是很神奇
: 的囉。
你其它的點都是很棒的問題
不過，基督教的神是天地的主，你說古中國時代中國沒上帝
就代表你跟本不信上帝囉
但換個角度想，如果不是因為上帝，那中國大概殺的亂七八糟囉
以上三行看看就算了，一點邏輯也沒有，只是要提出跟你不同的切入點
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 00:59:34 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 我先說，我不認為中古是基督教精神盛行的時代
: : 若是這樣，就不需要改教運動
: 其實,要不是賣贖罪卷,馬丁路德也不會買到破產,當然也不會有宗教改革啊
: 再來,一切都得歸功到古騰堡發明印刷術..........
: 提高了識字率,不然知識被箝制,想改教運動都很難,另外
: 改教運動要不是有各國君主支持(為了經濟與政治)
: 是不會成功的,換句話講,並不是為了修正才改教運動的........
哈哈，歷史事件有其必然性
不是馬丁路德
也有其它人吧
此外，換個角度來看
你可以說上帝在掌控，而不是因為人
這個觀念夠巔覆了吧....
: : 關於希臘典籍
: : 阿拉伯人傳回歐洲後
: : 歐洲人發現原典，發現阿拉伯人錯誤百出
: : 因而快速趕過阿拉伯人
: 語言優勢
: : 那只是國教時期吧
: : 我不認為教會就是國家這樣的觀念，像中古時期那樣的
: : 關念代表基督教聖經內的教導
: 這是現代觀念,而怕的是一直停留在現狀,中古的人也停留在自己的現狀
: 所以我不反基督教,我反"反智"
停留現況真的如此不好？
: : 你沒討論基督教在改教運動以後的地位
: : 這才是我要講的，僅僅講到中世紀
: 抱歉,偉大的是商人,是資本流通,帶動了知識流通,與共享
: 還有更新的技術改善了生活,教廷一樣禁止東禁止西的
: 有教士玩科學啊
: 哥白尼也是
: 孟德爾也是,作教廷禁止的事(教義反對將植物動物雜交)
: 那堆教義壓毀了多少創意?
這不是教廷規定，聖經沒寫
聖經怎麼罵猶太律法師的你去看看吧
: : 你還沒catch the point
: : 而且我沒討論信不信上帝的問題
: : 我要講的，是基督教精神在文化的深化
: : 中國的落後為什麼一百年了還趕不上呢？
: 好,基督教如何促進科學呢?講一下........
: 古騰堡印聖經也只是為了賺錢啊
謙卑ㄚ
你不知道當時人把自然跟聖經當成兩個重要的書嗎？
: : 有沒看到背後原因？
: : 你要認定他是工具也好
: : 這只是一個人的看事情的眼光問題
其實，我覺得最重要的是
聖經說，信主耶穌的就是神的兒女
這一點讓信者充滿無比的自信
當然，也有壞處
又強調每件事情都是做給神看，於是信者普遍努力工作
像是日內瓦手表
我要強調，我沒很清楚其中關連，因為對歐洲我也不熟
但是，基督教文化，不管是罪的概念，對人的影響都是在看不到的層面
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:02:10 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 至於中國其他層面的落後，這是歷史的悲劇。以年代而言，中國的繁華時代，
: : 與現今西方的繁榮，也都是在文化興起後的2000年左右，不是嗎?以今斷古，
: : 有失公道的。
: : 現在世界也不安定呀:)..誰能說這是進步或是落後呢?古時商周數百年的支配，
: : 你也可以想想，在沒有上帝的地方，一個國家可以存在數百年，這也是很神奇
: : 的囉。
: 你其它的點都是很棒的問題
: 不過，基督教的神是天地的主，你說古中國時代中國沒上帝
: 就代表你跟本不信上帝囉
: 但換個角度想，如果不是因為上帝，那中國大概殺的亂七八糟囉
有某人的觀點跟你一樣,請見"神州懺悔錄"
: 以上三行看看就算了，一點邏輯也沒有，只是要提出跟你不同的切入點
外國人也殺來殺去的,如果歸因於上帝我可不贊同
歐洲除了科學外,還有一樣東西我很喜歡
就是啟蒙運動加上法國大革命的遺產
對於社會秩序的建立很有幫助與穩定,當然,陣痛期真的蠻大的
三權分立,主權在民,這些都不需要理上帝,但世界卻更美好了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:05:12 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 你其它的點都是很棒的問題
: : 不過，基督教的神是天地的主，你說古中國時代中國沒上帝
: : 就代表你跟本不信上帝囉
: : 但換個角度想，如果不是因為上帝，那中國大概殺的亂七八糟囉
: 有某人的觀點跟你一樣,請見"神州懺悔錄"
: : 以上三行看看就算了，一點邏輯也沒有，只是要提出跟你不同的切入點
: 外國人也殺來殺去的,如果歸因於上帝我可不贊同
: 歐洲除了科學外,還有一樣東西我很喜歡
: 就是啟蒙運動加上法國大革命的遺產
: 對於社會秩序的建立很有幫助與穩定,當然,陣痛期真的蠻大的
: 三權分立,主權在民,這些都不需要理上帝,但世界卻更美好了
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
r u sure?
看看英國吧
英國比法國我覺得進步多了(18th 19th)
至少戰爭少，國力強
現代就不說了
英國可是有基督教大復興的喔
比起來，英國沒在所謂現代文明有像法國大革命這樣的貢獻
可是，同樣是進步的國家，為何英國不用革命，法國要革命？
你覺得，熟優熟劣
我也不知道
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:12:00 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘ꠊ: r u sure?
: 看看英國吧
: 英國比法國我覺得進步多了(18th 19th)
: 至少戰爭少，國力強
如果你讀過東西你就知道英國的強盛跟基督教無關了
首先,依利沙白時代,法國還在天主教
然後,工業革命關係很大喔...................
法國在那段交替跟替內停頓了不少
: 現代就不說了
: 英國可是有基督教大復興的喔
: 比起來，英國沒在所謂現代文明有像法國大革命這樣的貢獻
但........他那套卻學了,否認否?
: 可是，同樣是進步的國家，為何英國不用革命，法國要革命？
如果跟你講是工業革命吸收了勞動力,夠充分了嗎?
: 你覺得，熟優熟劣
: 我也不知道
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:16:01 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : r u sure?
: : 看看英國吧
: : 英國比法國我覺得進步多了(18th 19th)
: : 至少戰爭少，國力強
: 如果你讀過東西你就知道英國的強盛跟基督教無關了
: 首先,依利沙白時代,法國還在天主教
: 然後,工業革命關係很大喔...................
: 法國在那段交替跟替內停頓了不少
: : 現代就不說了
: : 英國可是有基督教大復興的喔
: : 比起來，英國沒在所謂現代文明有像法國大革命這樣的貢獻
: 但........他那套卻學了,否認否?
: : 可是，同樣是進步的國家，為何英國不用革命，法國要革命？
: 如果跟你講是工業革命吸收了勞動力,夠充分了嗎?
: : 你覺得，熟優熟劣
: : 我也不知道
那為啥會有工業革命
我就是不知道約翰衛斯理是哪時後人
比較想知道，你們心中所謂基督教精神是啥？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:21:41 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: 哈哈，歷史事件有其必然性
: 不是馬丁路德
: 也有其它人吧
: 此外，換個角度來看
: 你可以說上帝在掌控，而不是因為人
: 這個觀念夠巔覆了吧....
不........這叫老調重談
: : 語言優勢
: : 這是現代觀念,而怕的是一直停留在現狀,中古的人也停留在自己的現狀
: : 所以我不反基督教,我反"反智"
: 停留現況真的如此不好？
沒不好,只是如果可以更好,為甚麼不呢?
: 這不是教廷規定，聖經沒寫
sorry.....曾經有過
: 聖經怎麼罵猶太律法師的你去看看吧
新約嗎?抱歉,耶穌誰殺的?
但....................上帝的概念源於誰,猶太教
別自打嘴巴
我已經懶得講關於某教吸收某教才變的全知全能全善了
: : 好,基督教如何促進科學呢?講一下........
: : 古騰堡印聖經也只是為了賺錢啊
: 謙卑ㄚ
: 你不知道當時人把自然跟聖經當成兩個重要的書嗎？
錯........是好賺,那時候可不流行工具書,老實說,印別的書看的人少
不夠賺啊,所以後來他倒了
: 又強調每件事情都是做給神看，於是信者普遍努力工作
: 像是日內瓦手表
路德不講這套,那是喀爾文講的..........
: 我要強調，我沒很清楚其中關連，因為對歐洲我也不熟
: 但是，基督教文化，不管是罪的概念，對人的影響都是在看不到的層面
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:25:58 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: 那為啥會有工業革命
1.煤
2.圈地政策
3.蒸汽機
4.不一定要加,就是後來的殖民運動對他創造了相當大的市場
: 我就是不知道約翰衛斯理是哪時後人
此人做甚麼事?
: 比較想知道，你們心中所謂基督教精神是啥？
1.這東西會變
2.目前不是爛東西
3.但有人會把他搞的很麻煩
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:26:58 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 不........這叫老調重談
: : 停留現況真的如此不好？
: 沒不好,只是如果可以更好,為甚麼不呢?
: : 這不是教廷規定，聖經沒寫
: sorry.....曾經有過
: : 聖經怎麼罵猶太律法師的你去看看吧
: 新約嗎?抱歉,耶穌誰殺的?
: 但....................上帝的概念源於誰,猶太教
: 別自打嘴巴
不懂，怎叫自打嘴巴？
還有，有社會學研究，很早以前，所有人都只敬拜創造天地的主
: 我已經懶得講關於某教吸收某教才變的全知全能全善了
: : 謙卑ㄚ
: : 你不知道當時人把自然跟聖經當成兩個重要的書嗎？
: 錯........是好賺,那時候可不流行工具書,老實說,印別的書看的人少
: 不夠賺啊,所以後來他倒了
ㄟ，我表達的不夠清楚嗎？
我意思是，當時的研究者就研究聖經跟自然界ㄚ
跟印書沒關吧？
: : 又強調每件事情都是做給神看，於是信者普遍努力工作
: : 像是日內瓦手表
: 路德不講這套,那是喀爾文講的..........
: : 我要強調，我沒很清楚其中關連，因為對歐洲我也不熟
: : 但是，基督教文化，不管是罪的概念，對人的影響都是在看不到的層面
我說我不知道其它的囉
但你說的也不夠完整
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:33:50 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: 不懂，怎叫自打嘴巴？
: 還有，有社會學研究，很早以前，所有人都只敬拜創造天地的主
不需要講很久以前,很多原始民族還是會...........
那算舊知識
: : 我已經懶得講關於某教吸收某教才變的全知全能全善了
: : 錯........是好賺,那時候可不流行工具書,老實說,印別的書看的人少
: : 不夠賺啊,所以後來他倒了
: ㄟ，我表達的不夠清楚嗎？
: 我意思是，當時的研究者就研究聖經跟自然界ㄚ
: 跟印書沒關吧？
印研究自然界的沒得賺,很清楚了吧
所以後來小說出現在啟蒙時代後,這種狀態就變啦
: : 路德不講這套,那是喀爾文講的..........
: 我說我不知道其它的囉
: 但你說的也不夠完整
隨手抓一本近代史很容易就找到相關文章
試試吧
如果說的完整我就是神了,不是嗎?你們的神不是這樣嗎
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:31:33 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 那為啥會有工業革命
: 1.煤
: 2.圈地政策
: 3.蒸汽機
: 4.不一定要加,就是後來的殖民運動對他創造了相當大的市場
mmmm....你相不相信一句話就歷史的必然性？
不要講一些看到的現像
講些文化內部的深層吧
你有沒看到啥，我是不知到啦
: : 我就是不知道約翰衛斯理是哪時後人
: 此人做甚麼事?
讓全英國的教會大復興
大概是1800左右，也許更早
: : 比較想知道，你們心中所謂基督教精神是啥？
: 1.這東西會變
: 2.目前不是爛東西
: 3.但有人會把他搞的很麻煩
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:41:59 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 1.煤
: : 2.圈地政策
: : 3.蒸汽機
: : 4.不一定要加,就是後來的殖民運動對他創造了相當大的市場
: mmmm....你相不相信一句話就歷史的必然性？
我相信,簡單來講,條件不到可以嗎?
: 不要講一些看到的現像
: 講些文化內部的深層吧
清教徒對工業革命貢獻很大,因為他們是商業取向,比當時的人勤奮,
所以後來都是中產階級
這是喀爾文的功勞,也讓你看到文化上的力量
但是,如果把他看做商業的話,你才會看到本質啊..........
: 你有沒看到啥，我是不知到啦
: : 此人做甚麼事?
: 讓全英國的教會大復興
: 大概是1800左右，也許更早
如果宗教事件不搭上歷史重大列車的話(譬如制度與經濟變動)
我是很難注意到的
除非有其他的原因,譬如說"柏克來主教"也非得讓我看哲學否則不會去理的
當然,那套唯心論我真的是.......難以接受
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 01:54:34 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : mmmm....你相不相信一句話就歷史的必然性？
: 我相信,簡單來講,條件不到可以嗎?
: : 不要講一些看到的現像
: : 講些文化內部的深層吧
: 清教徒對工業革命貢獻很大,因為他們是商業取向,比當時的人勤奮,
: 所以後來都是中產階級
那我想約翰衛思理是這之前的人喔
他鼓勵信徒拼命賺錢然後奉獻
希望我沒記錯，要不然就見笑了
: 這是喀爾文的功勞,也讓你看到文化上的力量
: 但是,如果把他看做商業的話,你才會看到本質啊..........
: : 你有沒看到啥，我是不知到啦
: : 讓全英國的教會大復興
: : 大概是1800左右，也許更早
: 如果宗教事件不搭上歷史重大列車的話(譬如制度與經濟變動)
: 我是很難注意到的
: 除非有其他的原因,譬如說"柏克來主教"也非得讓我看哲學否則不會去理的
: 當然,那套唯心論我真的是.......難以接受
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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 02:16:29 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 我心有戚戚焉呀.......
: 我沒說基督教的教義使他們的國家強盛
: 而是在這個信仰的價值體系之下
: 他們的思想得以突破現有的牢籠產生新的思想
: 因此科技得以突破
基督教價值體系讓西方國家突破傳統的牢籠?!
那什麼一大堆非洲信仰基督教的國家怎麼不見突破什麼牢籠？
歐美國家強盛跟基督教的價值體系真的有關係嗎？
現在歐美國家人民的思想還有多少是 "基督教價值體系"？
說不定有10%或20%的比重啦，不過你好像要跟大家說是100%...
這樣把歷史事件硬扯在一起很奇怪、也很難服人耶...
一件事情的發展，有許許多多的因素，還有天時地利人和的相配...
如果你真的要讓我們信這一套理論的話...
你可能要說明的再詳細些，再更有邏輯性一些...
最後，我想確定一下，近代的宗教改革是在啟蒙運動與文藝復興之前還之後？
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 02:13:18 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 我相信,簡單來講,條件不到可以嗎?
: : 清教徒對工業革命貢獻很大,因為他們是商業取向,比當時的人勤奮,
: : 所以後來都是中產階級
: 那我想約翰衛思理是這之前的人喔
: 他鼓勵信徒拼命賺錢然後奉獻
: 希望我沒記錯，要不然就見笑了
哇~~錢誰賺的,真是|||
心痛啊,心痛啊.............
我好窮,卻有人好慷慨啊
他應該不只好在這裡吧,不然不會是改革英雄,而是吸血鬼了
請繼續補充
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 02:37:10 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 最後，我想確定一下，近代的宗教改革是在啟蒙運動與文藝復興之前還之後？
那個時代有點亂,我想想
太陽王去世前啟蒙應該也有了吧~~好像伏爾泰應該在那時代
啊,離題
鐵定比文復後
印刷術是關鍵
還有三十年戰爭讓神聖羅馬帝國完全分裂的不像話
可能是啟蒙前吧
看小說蔚為潮流是啟蒙時,所以那時印刷術發展的應該成熟很多
我記得初期的確只印聖經
文復--宗改--啟蒙
大概是這樣吧,沒查書..........大一時玩這個玩很兇
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 10:05:02 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 所謂的落後有很多種層面的討論，但是就精神上來說，西方早已承認，
: : 中國人對於精神，靈思上的修行，是比西方進步的。
: 你是指想一些有的沒的比西方進步嗎？
: 我沒意思要批評東方文化
: 不過，我可以說我們的手工成衣工業比西方進步
當然不是一些想的有的沒的比西方進步，除非你認為老莊思想是有的沒的囉。
: : 不然，外國人不會研究[道]，而道正是無神論的代表思想之一。
: 聖經就用了道這個字，不知道別論說
嗯...要不要提提聖經的道與老子的道有什麼不同?我蠻有興趣的呦
如果聖經有道，西方人也不會研究老子之道囉。
更何況，老莊思想是無神思想，可是學者的結論呢。
: : 至於中國其他層面的落後，這是歷史的悲劇。以年代而言，中國的繁華時代，
: : 與現今西方的繁榮，也都是在文化興起後的2000年左右，不是嗎?以今斷古，
: : 有失公道的。
: : 現在世界也不安定呀:)..誰能說這是進步或是落後呢?古時商周數百年的支配，
: : 你也可以想想，在沒有上帝的地方，一個國家可以存在數百年，這也是很神奇
: : 的囉。
: 你其它的點都是很棒的問題
: 不過，基督教的神是天地的主，你說古中國時代中國沒上帝
: 就代表你跟本不信上帝囉
: 但換個角度想，如果不是因為上帝，那中國大概殺的亂七八糟囉
: 以上三行看看就算了，一點邏輯也沒有，只是要提出跟你不同的切入點
也就是說，上帝的存在並沒有其必然性，世界仍然會過下去，如果我們要用歷史的盛衰
來驗證上帝的存在，我覺得都會走向各說各話的境界，就巷子你用不同的點切入是一樣
的道理。
所以說，你如果認為若不是因為上帝，那中國就會殺得亂七八糟，那如果有上帝，中國
又怎麼會落後西方100年呢?這是同樣的意思。
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Thu Dec 27 23:17:39 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 你是指想一些有的沒的比西方進步嗎？
: : 我沒意思要批評東方文化
: : 不過，我可以說我們的手工成衣工業比西方進步
: 當然不是一些想的有的沒的比西方進步，除非你認為老莊思想是有的沒的囉。
: : 聖經就用了道這個字，不知道別論說
: 嗯...要不要提提聖經的道與老子的道有什麼不同?我蠻有興趣的呦
: 如果聖經有道，西方人也不會研究老子之道囉。
: 更何況，老莊思想是無神思想，可是學者的結論呢。
這個我真的真的沒有研究啦
不過我有看到有些書是跟這有關的
品質如何，我也不知道，鉿，我連書名都不知道:P
: : 你其它的點都是很棒的問題
: : 不過，基督教的神是天地的主，你說古中國時代中國沒上帝
: : 就代表你跟本不信上帝囉
: : 但換個角度想，如果不是因為上帝，那中國大概殺的亂七八糟囉
: : 以上三行看看就算了，一點邏輯也沒有，只是要提出跟你不同的切入點
: 也就是說，上帝的存在並沒有其必然性，世界仍然會過下去，如果我們要用歷史的盛衰
: 來驗證上帝的存在，我覺得都會走向各說各話的境界，就巷子你用不同的點切入是一樣
: 的道理。
對ㄚ，某個程渡上，跟本就是各說各話
: 所以說，你如果認為若不是因為上帝，那中國就會殺得亂七八糟，那如果有上帝，中國
: 又怎麼會落後西方100年呢?這是同樣的意思。
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Fri Dec 28 03:05:13 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 這個我真的真的沒有研究啦
: 不過我有看到有些書是跟這有關的
: 品質如何，我也不知道，鉿，我連書名都不知道:P
老莊的道跟基督教的道不同
"我就是真理,我就是道路",這是我印象中聖經裡耶穌講過的片段
而各位讀過的中學書籍,對於老莊的概念卻不是如此吧
"道可道,非常道"
"有物混成,先天地生"
這些東西怎麼看都不像吧................
中譯相同的東西未必一樣,不然"道"的英文就不是"Tao",而是"Way"了
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Fri Dec 28 12:14:47 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 這個我真的真的沒有研究啦
: : 不過我有看到有些書是跟這有關的
: : 品質如何，我也不知道，鉿，我連書名都不知道:P
: 老莊的道跟基督教的道不同
: "我就是真理,我就是道路",這是我印象中聖經裡耶穌講過的片段
: 而各位讀過的中學書籍,對於老莊的概念卻不是如此吧
: "道可道,非常道"
: "有物混成,先天地生"
: 這些東西怎麼看都不像吧................
: 中譯相同的東西未必一樣,不然"道"的英文就不是"Tao",而是"Way"了
你去看希臘文再說吧（新約）
為什麼會翻成道，有其意義
畢竟英文聖經不是原文
也有它不足的地方
不過你說的不錯，基督就是那個道
老莊只知道有道，不知基督是那個道
世界就是這樣的，大家看世界都可以看到類似的東西
這是普遍啟示的層面
另外就是特殊啟示，是藉著耶穌基督表明出來的
無論你高不高興，這就是基督教的重要前題
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 就是信!才會反對!!
時間: Fri Dec 28 12:50:27 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 你去看希臘文再說吧（新約）
: 為什麼會翻成道，有其意義
: 畢竟英文聖經不是原文
: 也有它不足的地方
首先你要先解釋新約中的道，與老子中的道有何相同之處。
: 不過你說的不錯，基督就是那個道
: 老莊只知道有道，不知基督是那個道
請問你如何下這種結論呢?
: 世界就是這樣的，大家看世界都可以看到類似的東西
: 這是普遍啟示的層面
: 另外就是特殊啟示，是藉著耶穌基督表明出來的
: 無論你高不高興，這就是基督教的重要前題
如果說老子之道就是基督之道，西方人不用來研究老子之道的。