→ Tyrael:對於日爾曼激進派來說 希特勒是善的! 推 163.13.140.200 12/20
→ skyhawk:倒是我把自己的善惡觀加諸在事件上了? ^^ 推 61.216.23.20 12/20
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
前幾篇的回文...
這勉強算是我的自我反省了.. ^^"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: catmist (貓霧拺) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 02:03:21 2002
※ 引述《AAATP (氣質！氣質最重要)》之銘言：
: : 我會問祂為什麼愛我?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我也想這麼問耶，
: 憑什麼他這麼愛你？
: 我只想到這世上有這麼多人沒飯吃，沒藥醫....
: 我要問的是：為什麼？馬拉威的人民為什麼愛滋帶原三成，醫院病人九成帶原？
: 最窮的地方最缺醫療疾病卻最多？
: 這是我要問的，偏偏我不信神，他不會出現，
: 而只有像你這樣不太care的人才會碰到神，
: 才有機會在期末考all pass時喊一聲：感謝神。
這個，我就要幫他們提出另一項思考了
很多人不喜歡唯一全能上帝的原因，
大抵不出既然上帝有如此至高無人的神力, 為什麼這個世界還是這麼的亂，
戰爭、貧苦、鬥爭、溫室聖嬰、資源分配不均………
到為什麼不讓我期末考過關，甚至，讓所有人的存款全部平分？
有這樣的上帝，不是挺好的嘛
(欸，我是覺得這樣的說法，好像有一點自已承認無助、與利益交換的意味，
似乎真有這樣的神出現，你才會信神)
有一個說法是這樣……(我在書上看到的，簡述之)
因為上帝(神)他只創造生命本身
接下來的，他將生命的自由與創造力，全交給生物自己
你有"絕對的"、"完全的"自由創造自己的人生，以及你的後代等等
( 這裡還包括集體意識下所造成的集體世界，譬如沉默也是一種負面影響，
世界之惡大都由此而來。 )
神不干預此事，他只是個單純的旁觀者
世界會變成怎麼樣，是人(過去的，現在的，未來的)造成這個模樣的
基本上，這個說法可以說服我
但還不足讓我可以進去某宗教成為其教徒，就醬子。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 02:42:46 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 如果真的有這種能力 我倒想見識見識....
: : 完全不用邏輯，不用論證
: : 甚至不用文字
: : 恩....真獨立.....
: 這我倒不敢說
: 重點是:不要太相信課本上教的那一套,
: 不要以為科學萬能.
你如何知道我相信了課本那一套了
又是哪套課本的哪一套了
我哪裡認為科學萬能了
至少科學就無法證明上帝存在....
又什麼才叫完全的獨立思考?!
: : 因為事出必有因，要找到一個符合邏輯論證的原因有時候不是那麼簡單的
: ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你所謂的因是什麼? ="信心"
因<=>果 這怎麼推論的?!
: : 陳進興最後也信了基督教呀
: : 別拿一些特例來打翻所有人....
: 這麼問好了,信教跟不信教比較後的好處是什麼?
你信神是為了要得到什麼好處嗎?!
: 你認為信了教之後,那些人的邏輯思考理性能力,
: 就會降到比無神論者低嗎?
不認為，我也不知道為何你要這麼問
要是我這麼認為就不會在這問問題了
還是無神論的世界會比較和平幸福?
恩，信了教就會比較幸福!?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 02:29:59 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: 凡事不能有例外?邏輯一定是萬能?
: 教你邏輯的人應該有告訴過你"有很多事不能用邏輯解決"吧.
但是
要判斷一件事物的述說真相
就要用到邏輯 所以聖經上記述的上帝...
我也用邏輯來看著他
: : 依照聖經說法 如果你會邏輯
: : 你就該禱告就該被救贖 因為邏輯會摧毀上帝全能的理論
: 可以說清楚點嗎?我對聖經不夠熟,不太懂這邊的意思.. @_@
(以下節錄自基督教徒板rxxx的文章)
--------------------------------------------------------
按照羅馬書14章,我們不辯論所疑惑的
而且如果在這個部分,你信心軟弱了,那就是罪,
但是如果這是出於不斷的控告,讓你越陷越深,
其實是被不斷的性試探和引誘"綑綁了"
我相信是有其他的原因的
你需要協助,也需要禱告
--------------------------------------------------------
學邏輯的會摧毀上帝全能的理論
邏輯是讓你信心軟弱的部分
: : 我不知道無神論的世界有沒有比較幸福
: : 但我知道阿Q精神是幸福的
: : 所以我猜 基督教徒應該也是挺幸福的...
: 信教=阿Q?
我沒說 我只是猜 你們的精神世界應該挺幸福的
凡事有"上帝的安排"扛著 根本沒什麼好怕的
我不同 我的事情我得一肩挑起我該負的責任
因為我沒有能夠幫我扛著責任的理由
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:18:53 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: : 凡事不能有例外?邏輯一定是萬能?
: : 教你邏輯的人應該有告訴過你"有很多事不能用邏輯解決"吧.
: 但是
: 要判斷一件事物的述說真相
: 就要用到邏輯 所以聖經上記述的上帝...
: 我也用邏輯來看著他
這個夜晚很浪漫 <- 這句話是不是真的?
我房間有兩個室友 <- 這句話是不是真的?
拜託不要拿
"上帝如果全知全能,那祂就可以創造祂舉不動的東西,
如果做不出來,祂就不是全知全能;
如果做的出來,上帝創造了祂舉不動的東西,那祂就不是全知全能"
或者類似的東西當例子..這是套套邏輯..
而且前提有問題,之前也有很多人去"拆解"這個問題了..
題外話,我在網路上看過一個故事,
大家都看過麵包超人吧..某人要對某小孩證明"麵包超人是壞人",
卡通演到一半..麵包超人被細菌人打倒了..
某人:"好人應該要贏啊,麵包超人是壞人,所以才會被打倒.."
小孩:"..................... :~~~"
卡通演完了,麵包超人獲得最後的勝利..
小孩:"看到了吧,麵包超人是打倒細菌人的英雄耶,當然是好人"
某人:"欺負別人的人是壞人對不對,麵包超人欺負細菌人,所以是壞人.."
小孩:"..................... :~~~"
: : 可以說清楚點嗎?我對聖經不夠熟,不太懂這邊的意思.. @_@
: (以下節錄自基督教徒板rxxx的文章)
: --------------------------------------------------------
: 按照羅馬書14章,我們不辯論所疑惑的
: 而且如果在這個部分,你信心軟弱了,那就是罪,
: 但是如果這是出於不斷的控告,讓你越陷越深,
: 其實是被不斷的性試探和引誘"綑綁了"
: 我相信是有其他的原因的
: 你需要協助,也需要禱告
: --------------------------------------------------------
: 學邏輯的會摧毀上帝全能的理論
: 邏輯是讓你信心軟弱的部分
..................用摧毀這個詞大可不必.
基本上絕大部分的道德在自由主義,相對主義和邏輯面前,
都顯得不堪一擊.
: : 信教=阿Q?
: 我沒說 我只是猜 你們的精神世界應該挺幸福的
: 凡事有"上帝的安排"扛著 根本沒什麼好怕的
: 我不同 我的事情我得一肩挑起我該負的責任
: 因為我沒有能夠幫我扛著責任的理由
嗯..我不會很幸福啊,我又不是基督徒.. XP
何況你既然有看基督徒版,
就應該知道大部分的基督徒並不是那種
"凡事有上帝所以沒什麼好怕的"的人.
又,你所謂的責任是什麼?又要怎麼扛?
你扛責任的方式跟基督徒的差別有多大?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 02:40:31 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: 是.套某人的話,
: "任何完全脫離現有規範的論述,只會變成無人能理解的噫語"
: 如果你沒學過日文(或隨便一種語言),那日文對你來說只是阿一烏ㄟ喔;
: 如果你沒學過電子學,那麼電子學課本對你來說大概是天書;
: 你可以把上帝和上面的概念類比(當然,這樣的類比很爛,也可能會被基督徒砍),
: 上帝的存在(如果祂存在的話)超出了你現有知識所能建構出的框架,
: 所以你無法理解上帝,但是這跟"上帝存不存在"是兩碼子事.
嗯...
宋七力也是我手下的神
他真的會分身
只是他超出你現有感官世界所建構的框架
所以你無法看到宋七力分身 但這和宋七力是不是神是兩碼子事
其實
我是上帝
我也會神力
我能夠治百病
我能夠一指毀天滅地
只是你無法預期我的行為模式
所以你無法理解我為何不這樣做
這樣的答案你很滿意嗎?
同理 你覺得你的答案有說服力嗎?
電子學書我之所以相信 是因為我做了之後確實會出現效果
日文書我之所以相信 是因為我念了確實可以和日本人溝通
但是...聖經你是依據什麼相信的?你看過上帝嗎?
還是你念了就會出現什麼神蹟?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:08:50 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 嗯...
: 宋七力也是我手下的神
: 他真的會分身
: 只是他超出你現有感官世界所建構的框架
: 所以你無法看到宋七力分身 但這和宋七力是不是神是兩碼子事
: 其實
: 我是上帝
: 我也會神力
: 我能夠治百病
: 我能夠一指毀天滅地
: 只是你無法預期我的行為模式
: 所以你無法理解我為何不這樣做
: 這樣的答案你很滿意嗎?
宋七力是迷信, 另外, 你這樣宣稱, 跟不這樣宣稱,
有改變什麼嗎? 如果沒有什麼改變 (治百病, etc), 這樣根本不算是信仰.
: 同理 你覺得你的答案有說服力嗎?
: 電子學書我之所以相信 是因為我做了之後確實會出現效果
: 日文書我之所以相信 是因為我念了確實可以和日本人溝通
: 但是...聖經你是依據什麼相信的?你看過上帝嗎?
: 還是你念了就會出現什麼神蹟?
神蹟很多呀, 照我的經驗, 至少讓我克服遲到的壞毛病,
如果沒神的力量讓你改變, 會改變嗎? 我想做不到吧, 所以這是神蹟,
他給我信心. 我沒有看過上帝, 正如果沒有看過自己的心臟
(透過其他的都不算, 食神那種情節也不考慮), 但是他正真真確確的影響我.
其實念聖經念多少都沒有用, 有用的是你真正依照聖經上面所說的去改變,
如果念了日文, 而不去聽日本歌, 跟日本人講話, 這樣就說念日文沒有用,
小奇怪就對了.
如果要問我是不是信基督教, 我只能說我不是 :P
不過要反駁宗教這東西, 也不是說很簡單的事.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:16:56 2002
※ 引述《catmist (貓霧拺)》之銘言：
: 這個，我就要幫他們提出另一項思考了
: 很多人不喜歡唯一全能上帝的原因，
: 大抵不出既然上帝有如此至高無人的神力, 為什麼這個世界還是這麼的亂，
: 戰爭、貧苦、鬥爭、溫室聖嬰、資源分配不均………
: 到為什麼不讓我期末考過關，甚至，讓所有人的存款全部平分？
: 有這樣的上帝，不是挺好的嘛
這些情況可能永遠不發生嗎? 不可能, 有人的地方,
就會有上面你說的問題, 一個人活在世界上就是生病!
所以神告訴你要樂於接受.
不管有沒有神的存在, 生活還是要過 ><
: (欸，我是覺得這樣的說法，好像有一點自已承認無助、與利益交換的意味，
: 似乎真有這樣的神出現，你才會信神)
: 有一個說法是這樣……(我在書上看到的，簡述之)
: 因為上帝(神)他只創造生命本身
: 接下來的，他將生命的自由與創造力，全交給生物自己
: 你有"絕對的"、"完全的"自由創造自己的人生，以及你的後代等等
: ( 這裡還包括集體意識下所造成的集體世界，譬如沉默也是一種負面影響，
: 世界之惡大都由此而來。 )
: 神不干預此事，他只是個單純的旁觀者
這樣說的就不是基督教裡面的神, 你說的神沒有 personal,
沒有理智, 也沒有喜好, 也不能意識選擇, 這樣的神不太高級 ^^
: 世界會變成怎麼樣，是人(過去的，現在的，未來的)造成這個模樣的
: 基本上，這個說法可以說服我
: 但還不足讓我可以進去某宗教成為其教徒，就醬子。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:19:34 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: 宋七力是迷信, 另外, 你這樣宣稱, 跟不這樣宣稱,
: 有改變什麼嗎? 如果沒有什麼改變 (治百病, etc), 這樣根本不算是信仰.
你怎麼知道宋七力是迷信?
你怎麼知道你的上帝不是迷信?
你還沒看過上帝吧! 還沒看過之前你就知道你的信仰完全正確?
我說的和聖經說的一樣 都是沒被證實的東西
為何你相信聖經不相信我呢?
: 神蹟很多呀, 照我的經驗, 至少讓我克服遲到的壞毛病,
: 如果沒神的力量讓你改變, 會改變嗎? 我想做不到吧, 所以這是神蹟,
會...這是自我責任感的表現
如果連這樣都要和上帝尬上一腳
那 我的發言也是神蹟囉
: 他給我信心. 我沒有看過上帝, 正如果沒有看過自己的心臟
: (透過其他的都不算, 食神那種情節也不考慮), 但是他正真真確確的影響我
你有沒有念過心理學
對我來說這種東西的解釋只不過是
當對於一種事情感到徬徨無措時
人類會下意識找尋一種精神寄託對自己催眠
只是我把精神寄託都放在某樣存在的東西上面(當然...這點是個人隱私:p)
你把你的精神寄託用在虛擬人物上罷了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:26:51 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 神不干預此事，他只是個單純的旁觀者
: 這樣說的就不是基督教裡面的神, 你說的神沒有 personal,
: 沒有理智, 也沒有喜好, 也不能意識選擇, 這樣的神不太高級 ^^
對我來說...
基督教裡的神根本就沒有理智...
不是基督教徒都常常拿我們提出的"理智"來反駁我們嗎?
因為他們的神沒有理智...所以才能拿來反對阿
當然 基督教裡的神也不該有喜好
因為要完美的神當然不能偏袒或是偏好哪一邊阿
照你的說法 基督教的神真的不太高級...
而你說有personal的神
我倒覺得希臘神話的諸神倒是蠻高級的
話說回來....神要神格...要人性做什麼?
你的話自打嘴巴耶....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:36:42 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 宋七力是迷信, 另外, 你這樣宣稱, 跟不這樣宣稱,
: : 有改變什麼嗎? 如果沒有什麼改變 (治百病, etc), 這樣根本不算是信仰.
: 你怎麼知道宋七力是迷信?
: 你怎麼知道你的上帝不是迷信?
: 你還沒看過上帝吧! 還沒看過之前你就知道你的信仰完全正確?
: 我說的和聖經說的一樣 都是沒被證實的東西
: 為何你相信聖經不相信我呢?
那說說宋七力的教義吧, 如果沒有教義, 這個不是迷信嗎?
那說說有什麼學理, 有用理性的方式說明神的存在, 緣起性空的問題嗎?
好吧, 這太挑了. 那說說哪一個宗教創始人是很有錢的, 李洪志, 耶穌,
釋迦摩尼, 一個也沒有 (是創教之後).
總之就是個迷信. 李洪志還活著, 他會發光嗎?
他不發光就有七千萬的信徒, 可見信仰不是發不發光的問題,
是你人生有沒有改變的問題, 我不需要知道上帝存不存在,
但是我改變.
: : 神蹟很多呀, 照我的經驗, 至少讓我克服遲到的壞毛病,
: : 如果沒神的力量讓你改變, 會改變嗎? 我想做不到吧, 所以這是神蹟,
: 會...這是自我責任感的表現
: 如果連這樣都要和上帝尬上一腳
: 那 我的發言也是神蹟囉
你不是我, 自然沒有這方面的困擾, 如果你要說你的發言是神蹟,
先檢查一下起心動念有沒有 "驕傲" 存在, 如果有一點點的驕傲,
那便是犯了七大罪裡面的第一條 - 驕傲, 這不是神蹟, 要稱為神蹟,
沒那麼簡單, 還要滿足神所要求的.
: : 他給我信心. 我沒有看過上帝, 正如果沒有看過自己的心臟
: : (透過其他的都不算, 食神那種情節也不考慮), 但是他正真真確確的影響我
: 你有沒有念過心理學
: 對我來說這種東西的解釋只不過是
: 當對於一種事情感到徬徨無措時
: 人類會下意識找尋一種精神寄託對自己催眠
: 只是我把精神寄託都放在某樣存在的東西上面(當然...這點是個人隱私:p)
: 你把你的精神寄託用在虛擬人物上罷了
寄不寄托也不是重點, 看李登輝吧, 還不是信基督教,
結果心中寄托給耶穌, 行的事一點也不耶穌. 沒錯,
Freud 說宗教是心理上的拐杖, 很多教徒也常在禱告, 也在告解,
不過那不是宗教的全部, 而是做到了. 被催眠了又怎麼樣? 事情能改變嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:32:14 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
[deleted]
: 只是你無法預期我的行為模式
: 所以你無法理解我為何不這樣做
: 這樣的答案你很滿意嗎?
當然不會滿意啊,
但是你覺得靠某種邏輯上的兩難論證,就要別人相信"上帝不存在",
這件事同樣很難"令人滿意"? :)
: 同理 你覺得你的答案有說服力嗎?
: 電子學書我之所以相信 是因為我做了之後確實會出現效果
: 日文書我之所以相信 是因為我念了確實可以和日本人溝通
喔..基督徒會告訴你,只要你將你的中心由自我轉變成上帝,
你自然就有辦法跟上帝溝通..(有人對我傳教時這樣說,還有圖喔..)
只是一般人被科學信念矇蔽,所以放棄了和上帝溝通的機會罷了.
簡單來說:不嘗試,或者信念不夠堅定,便無法體會上帝.
當然不信也不會怎麼樣,但是因為不信,就說上帝不存在?
這有點怪吧..
: 但是...聖經你是依據什麼相信的?你看過上帝嗎?
: 還是你念了就會出現什麼神蹟?
沒有,我也沒見證過神蹟,別人的見證我也不知道是不是真的..
但我不會一廂情願的認為"那些見證都是假的,上帝不存在".
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weiwu (心聲新聲) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:30:30 2002
※ 引述《catmist (貓霧拺)》之銘言：
: ※ 引述《weiwu (心聲新聲)》之銘言：
: : 謝謝大家給我的一個答案！
: : 其實我身為基督徒多年，常常會思索許多的問題！
: : 今天不管你我是否成為基督徒，或是無神論者也好！
: : 我想很多事情真的是需要慢慢去釐清問題的真相！
: 嗯，即使非教徒、無神論、各宗各派，很多人也常常思索這一類的問題
: 至於"問題的真相"，倒不如說是對生命疑慮的釋疑
: 每個人都有疑慮，然而，每個人的解釋全都不一樣
: 強求同一種"翻譯"，似乎是不太可能的事
: : 我想大家也不要即刻反映出：「原來你是基督教派來的間諜～～」
: : 我想每個人都有他的信仰觀念！
: : 不可否認、也無庸置疑，上帝把我們擺在這個世界上，形形色色的人都有！
: 間諜？不會這麼想啦，
: 看得出來你有虔誠的信仰
: 不過，也請別將無神論者、或反什麼論者全都視為毒蛇猛獸、未開化子民
: 只是你的真理沒被我們接受，如此而已
: : 不管怎麼說，還是說聲謝謝大家的回答！
: : 祝福大家聖誕節快樂、新年蒙恩！
: you too~
嗯～其實我曾經也是一個無宗教信仰者！
只是自己的心比較單純些吧！
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:46:33 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: : ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 這我倒不敢說
: : 重點是:不要太相信課本上教的那一套,
: : 不要以為科學萬能.
: 你如何知道我相信了課本那一套了
: 又是哪套課本的哪一套了
: 我哪裡認為科學萬能了
: 至少科學就無法證明上帝存在....
: 又什麼才叫完全的獨立思考?!
: : : 因為事出必有因，要找到一個符合邏輯論證的原因有時候不是那麼簡單的
: : ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你所謂的因是什麼? ="信心"
: 因<=>果 這怎麼推論的?!
"凡事都有符合邏輯論證的原因" <-這就是信念.
簡單來說,我不相信有"絕對的因果關係"這回事.渾沌論你知道吧.
: : : 陳進興最後也信了基督教呀
: : : 別拿一些特例來打翻所有人....
: : 這麼問好了,信教跟不信教比較後的好處是什麼?
: 你信神是為了要得到什麼好處嗎?!
我沒信啊 XP
: : 你認為信了教之後,那些人的邏輯思考理性能力,
: : 就會降到比無神論者低嗎?
: 不認為，我也不知道為何你要這麼問
: 要是我這麼認為就不會在這問問題了
: 還是無神論的世界會比較和平幸福?
: 恩，信了教就會比較幸福!?
我不知道,我既不知道上帝究竟存不存在,
我也不認為"上帝不存在"這個命題可以用任何方式證明,
對我來說,"上帝不存在"只是個信念..
而有很多人正在用這樣的信念(對他們來說"上帝不存在"是事實)
擠壓其他人的信念(對他們來說"上帝存在"是事實).
然後我無聊跳出來murmur幾句,如此而已.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 03:47:56 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 這樣說的就不是基督教裡面的神, 你說的神沒有 personal,
: : 沒有理智, 也沒有喜好, 也不能意識選擇, 這樣的神不太高級 ^^
: 對我來說...
: 基督教裡的神根本就沒有理智...
: 不是基督教徒都常常拿我們提出的"理智"來反駁我們嗎?
沒有都吧, 至少我就認識一個教徒, 他只聽我的意見,
這也是你的偏見吧, 或許你的偏見是等級低教徒造成的,
但這並不影響. 而且所謂的理智也是不堪一擊, 只是信心夠不夠的問題.
: 因為他們的神沒有理智...所以才能拿來反對阿
: 當然 基督教裡的神也不該有喜好
: 因為要完美的神當然不能偏袒或是偏好哪一邊阿
: 照你的說法 基督教的神真的不太高級...
喜好是說對真理的喜好, 耶穌看到神殿被賣雞賣鴨的占用,
他就十分的生氣. 因為神殿不是拿來這樣搞的 - 真理,
他堅持這個真理, 這是他的喜好, 所以他很生氣. 一點也沒有不合理之處.
: 而你說有personal的神
: 我倒覺得希臘神話的諸神倒是蠻高級的
: 話說回來....神要神格...要人性做什麼?
: 你的話自打嘴巴耶....
神有 personal, 不能有 superpersonal,
也不能有 impersonal 嘍? 神當然有位格, 如果你說神有神格,
那所謂的神格是指什麼? 太模糊了, 我說神有 personal,
才真正描寫出神.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 04:01:42 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 這樣說的就不是基督教裡面的神, 你說的神沒有 personal,
: : 沒有理智, 也沒有喜好, 也不能意識選擇, 這樣的神不太高級 ^^
: 對我來說...
: 基督教裡的神根本就沒有理智...
: 不是基督教徒都常常拿我們提出的"理智"來反駁我們嗎?
: 因為他們的神沒有理智...所以才能拿來反對阿
對你來說上帝不存在.對基督徒來說上帝存在.
為什麼你是對的而那些基督徒是錯的?
上帝的行為不可測,但是這不代表上帝的行為不理智.
打個比方,戰爭對民眾來說是"惡"的行為,但戰爭的動機通常是理智的.
上帝亂殺人不道德?結果不道德?動機不道德?殺人本身不道德?
道德的評價標準是什麼?是某些人?傳統?整體社會?理性主義?上帝?
還有個我不喜歡的說法:上帝是超越善惡的存在,
請不要拿凡人的觀點去評價上帝.. XP
: 當然 基督教裡的神也不該有喜好
: 因為要完美的神當然不能偏袒或是偏好哪一邊阿
神會偏好善.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 04:25:02 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: : 因<=>果 這怎麼推論的?!
: "凡事都有符合邏輯論證的原因" <-這就是信念.
: 簡單來說,我不相信有"絕對的因果關係"這回事.渾沌論你知道吧.
再解釋一下. 混沌論也是因果關係, 只是那種關係太難被釐清,
不過可以說出亂源是什麼 :)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 05:14:46 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 你有沒有念過心理學
: 對我來說這種東西的解釋只不過是
: 當對於一種事情感到徬徨無措時
: 人類會下意識找尋一種精神寄託對自己催眠
: 只是我把精神寄託都放在某樣存在的東西上面(當然...這點是個人隱私:p)
: 你把你的精神寄託用在虛擬人物上罷了
這兩種精神寄託方式有高下之分嗎?
為什麼我覺得你的字裡行間,
很明顯有瞧不起基督徒的精神寄託方式的意思?
我想問問諸位信科學教的仁兄..
1+1為什麼=2?什麼是無限大?1除以0究竟是什麼?
如果無法明確說出的話,為什麼你們可以對這些"common sense"信之不疑?
中子電子都是無法用肉眼觀察的存在,為什麼你們可以信之不疑?
你們對科學哲學方法論有多少研究?你們知道什麼是邏輯經驗論嗎?
popper的否證論?機率統計方法論?lakatos的科學研究綱領?
讀過也好,沒讀過也罷,為什麼你們可以對現有的科學建構信之不疑?
如果無法回答這些問題,那你們對科學的認知也不過是"信念"吧.
==
anyway
我並不企圖說服你"上帝存在",
因為我也不知道怎麼去證明,畢竟體驗是個人的,
且我對"神蹟"很感冒.
但是"上帝不存在"的證明到底在哪裡?
plz.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Waldstein) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 08:14:18 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 對我來說...
: 基督教裡的神根本就沒有理智...
: 不是基督教徒都常常拿我們提出的"理智"來反駁我們嗎?
: 因為他們的神沒有理智...所以才能拿來反對阿
: 當然 基督教裡的神也不該有喜好
: 因為要完美的神當然不能偏袒或是偏好哪一邊阿
: 照你的說法 基督教的神真的不太高級...
嗯，其實何必這麼辛苦呢！基督教的神高不高級也
不是一個現代人說一說就算囉...
基督教與基督教的神存在於人心中至少已有千年，
存在人心千年的信仰與觀念根深柢固，教徒們其實
也不需要為 2002年一個小台大裡的一個小BBS上的
一個小板的一個反基督教板友的言論著惱。
的確，一個歷經羅馬宗教大迫害與近代從伏爾泰以
降到馬克斯費爾巴哈等唯物論無神論者的思想面衝
擊的宗教體系，實在犯不著把心思花在上帝高不高
級這等雞毛小事之上。
有時候某些言論總是不禁讓我聯想到蘇格拉底在
《答辯篇》中說的一些話。
: 話說回來....神要神格...要人性做什麼?
: 你的話自打嘴巴耶....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 08:36:14 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 但是
: : 要判斷一件事物的述說真相
: : 就要用到邏輯 所以聖經上記述的上帝...
: : 我也用邏輯來看著他
: 這個夜晚很浪漫 <- 這句話是不是真的?
: 我房間有兩個室友 <- 這句話是不是真的?
: 拜託不要拿
: "上帝如果全知全能,那祂就可以創造祂舉不動的東西,
: 如果做不出來,祂就不是全知全能;
: 如果做的出來,上帝創造了祂舉不動的東西,那祂就不是全知全能"
: 或者類似的東西當例子..這是套套邏輯..
套套邏輯又怎麼樣？
邏輯上的tautology是指邏輯上面永遠為真的陳述，用中文說就是一種
不管在那個宇宙中都為真的敘述。
有問題的是循環論證而不是套套邏輯。
下雨天下雨當然是套套邏輯，也等同於廢話，但是不會因為是廢話而讓他變假。
如果你要用這個夜晚很浪漫這種說法，那意思就是上帝是全能的這個描述是
一種無所謂真假的語句？就像小明說「我爸爸是世界上最偉大的人」一樣，
我們不會拿來推論其他人最多只有和小明爸爸一樣偉大。
如果是這樣，那在我看來，這個立場可以支持任何一邊。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: redo (Deed is good!) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 09:38:36 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: 中子電子都是無法用肉眼觀察的存在,為什麼你們可以信之不疑?
: 你們對科學哲學方法論有多少研究?你們知道什麼是邏輯經驗論嗎?
: popper的否證論?機率統計方法論?lakatos的科學研究綱領?
: 讀過也好,沒讀過也罷,為什麼你們可以對現有的科學建構信之不疑?
: 如果無法回答這些問題,那你們對科學的認知也不過是"信念"吧.
未嘗不可把科學理論與宗教理論都看成信念，但是請不要對現實的認知當成
信念，這是會討論不下去的。可是一般而言，
或是專對於基督教而言，這兩種東西在各自宣稱的範圍內取得的
成果天差地別，我所知道的科學在宣稱自己的有效範圍都會非常小心，
而且會極力改良自身以符合實際。相對於宗教，毫不在乎的宣稱世上
萬物都是本教之神的傑作，然後說完了似乎也不用給證明，接者開始談論
做人做事的道理，這也不錯啦，可是最大的問題是，宗教所宣傳的東西或者
教團的主張常常根本上是錯的（注；BY檢視歷史上宗教盛行的時代，與很不
完全的解釋視作錯誤解釋），錯歸錯其實也不賴反正牛頓的運動定律也是錯
的，這並不會影響到他的偉大，但是宗教又很討厭修正自己，這就是
我唾棄一般宗教的原因。
此外科學的假設通常都會標出來，而且以簡單取勝，由這個觀點看宗教，
宗教的假設超多又不標出來，又宣稱自己只有一個假設，神的存在，
難怪會惹火信科學教的同胞。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 10:39:08 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: anyway
: 我並不企圖說服你"上帝存在",
: 因為我也不知道怎麼去證明,畢竟體驗是個人的,
: 且我對"神蹟"很感冒.
: 但是"上帝不存在"的證明到底在哪裡?
: plz.
你覺得去證明一件事存在簡單?
還是去證明一件事不存在簡單?
那要如何證明一件事情不存在?
不存在的東西要拿什麼證明?
你的要求很無理...
體驗是個人的是沒錯啦
就像我目前還感受不到那些精神病患的感覺
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 10:47:27 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: 上帝亂殺人不道德?結果不道德?動機不道德?殺人本身不道德?
: 道德的評價標準是什麼?是某些人?傳統?整體社會?理性主義?上帝?
: 還有個我不喜歡的說法:上帝是超越善惡的存在,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 請不要拿凡人的觀點去評價上帝.. XP
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那麼你是超凡入聖囉?
居然能夠說上帝是超越善惡的存在
: : 當然 基督教裡的神也不該有喜好
: : 因為要完美的神當然不能偏袒或是偏好哪一邊阿
: 神會偏好善.
又說超越善惡的存在 又會偏好善
就拿你前面的說
上帝亂殺人是善?(那希特勒也是善)
結果是善?動機是善?殺人本身是善?(那正好 原來陳進興最後信教是因為找到了同好)
善的評價標準是什麼?是某一本不知道作者是誰的書籍?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 11:11:38 2002
看完以上文章...
發現幾個好玩的地方
比較基督徒和無神論者看這些事情觀點的不同
基督徒 無神論者
1.對於看不見的上帝深具信心 對於看的見的科學深具信心
(因為看不見的東西不會破滅) (因為看的見的東西可以驗證)
2.用信心來解釋上帝的信想 用邏輯來考證上帝
3.上帝是不可以被質疑的 根本沒有上帝
4.上帝只准許用聖經來討論 聖經也是錯的
(因為只有上帝的書才能接近上帝) (因為沒有上帝所以聖經也是錯的)
5.上帝太神聖 平常人沒辦法理解他 就沒有上帝 所以說上帝的行為根本沒意義
其實大家都侷限在自己的範圍內
不能以對方的言詞打倒對方的理論
基督徒不以科學來打倒科學 無神論者不以聖經打倒聖經
但是很重要的一點 基督教徒提出了邏輯在神的面前是不管用的
也就是說 從頭到尾 我們間的對話充滿著邏輯對於基督教徒是毫無意義的
一點感想...來不及繼續打字...趕著去上課...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 12:07:36 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 套套邏輯又怎麼樣？
: 邏輯上的tautology是指邏輯上面永遠為真的陳述，用中文說就是一種
: 不管在那個宇宙中都為真的敘述。
嗯。
: 有問題的是循環論證而不是套套邏輯。
: 下雨天下雨當然是套套邏輯，也等同於廢話，但是不會因為是廢話而讓他變假。
: 如果你要用這個夜晚很浪漫這種說法，那意思就是上帝是全能的這個描述是
: 一種無所謂真假的語句？就像小明說「我爸爸是世界上最偉大的人」一樣，
: 我們不會拿來推論其他人最多只有和小明爸爸一樣偉大。
: 如果是這樣，那在我看來，這個立場可以支持任何一邊。
我想說的是 "靠邏輯證明上帝存在與否" 這件事很沒意義。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 12:18:48 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: : 上帝亂殺人不道德?結果不道德?動機不道德?殺人本身不道德?
: : 道德的評價標準是什麼?是某些人?傳統?整體社會?理性主義?上帝?
: : 還有個我不喜歡的說法:上帝是超越善惡的存在,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 請不要拿凡人的觀點去評價上帝.. XP
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那麼你是超凡入聖囉?
我是凡人啊,不然就不會在這邊跟你討論了..
: 居然能夠說上帝是超越善惡的存在
這是我不喜歡的說法. :)
: : 神會偏好善.
: 又說超越善惡的存在 又會偏好善
: 就拿你前面的說
: 上帝亂殺人是善?(那希特勒也是善)
: 結果是善?動機是善?殺人本身是善?(那正好 原來陳進興最後信教是因為找到了同好)
: 善的評價標準是什麼?是某一本不知道作者是誰的書籍?
嗯..看來你沒搞清楚我的意思,我再釐清一下好了..
你認為世上有絕對的善惡嗎?你要如何區分善惡?
善惡的對象標準是什麼?你用來指涉善惡的只有人,還是萬物?
一把槍走火殺了人,槍是不是種罪惡的東西?
護士打錯針殺了人,護士是惡?藥是惡?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 12:22:18 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: ※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: : anyway
: : 我並不企圖說服你"上帝存在",
: : 因為我也不知道怎麼去證明,畢竟體驗是個人的,
: : 且我對"神蹟"很感冒.
: : 但是"上帝不存在"的證明到底在哪裡?
: : plz.
: 你覺得去證明一件事存在簡單?
: 還是去證明一件事不存在簡單?
: 那要如何證明一件事情不存在?
: 不存在的東西要拿什麼證明?
: 你的要求很無理...
喔,那請問一下,你如何否定"所有的"神蹟與見證?
: 體驗是個人的是沒錯啦
: 就像我目前還感受不到那些精神病患的感覺
很爛的比喻.為什麼要把基督徒跟精神病患類比?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 12:31:02 2002
※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: 1.對於看不見的上帝深具信心 對於看的見的科學深具信心
: (因為看不見的東西不會破滅) (因為看的見的東西可以驗證)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你驗證過嗎?驗證過多少?你驗證的只有看的見的東西?
照你的說法,細菌在巴斯德之前不存在?
只因為巴斯德之前的人無法證明細菌的存在?
那些建構科學的假設,模型,概念在不在你驗證的範圍之內?
如果你沒有驗證的話,那你為什麼可以信的那麼爽?
如果你說在你之前有很多人驗證過,所以我不需要驗證的話..
那你跟你所謂的基督徒有什麼差別?還不是盲信?
[deleted]
: 但是很重要的一點 基督教徒提出了邏輯在神的面前是不管用的
: 也就是說 從頭到尾 我們間的對話充滿著邏輯對於基督教徒是毫無意義的
邏輯無法驗證上帝,就跟邏輯無法檢驗自身一樣.
邏輯是自我完滿的體系,數學也是,你只要使用邏輯與數學的架構,
你就拆不掉這些東西..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chinamonkey (猴子) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Fri Dec 20 17:59:41 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 套套邏輯又怎麼樣？
: : 邏輯上的tautology是指邏輯上面永遠為真的陳述，用中文說就是一種
: : 不管在那個宇宙中都為真的敘述。
: 嗯。
: : 有問題的是循環論證而不是套套邏輯。
: : 下雨天下雨當然是套套邏輯，也等同於廢話，但是不會因為是廢話而讓他變假。
: : 如果你要用這個夜晚很浪漫這種說法，那意思就是上帝是全能的這個描述是
: : 一種無所謂真假的語句？就像小明說「我爸爸是世界上最偉大的人」一樣，
: : 我們不會拿來推論其他人最多只有和小明爸爸一樣偉大。
: : 如果是這樣，那在我看來，這個立場可以支持任何一邊。
: 我想說的是 "靠邏輯證明上帝存在與否" 這件事很沒意義。
沒錯，靠邏輯來證明上帝是否存在是很沒意義，
那上帝憑什麼來使大家信服他自己？信徒嗎？邏輯嗎？
如果上帝或教會沒有想要使大眾信服他的話，
我想大家都不會在此吵的不可開交!
但是如果想要使每個人都成為基督徒的話，那就以大家可以信服的證據
來使大家信服。
而不是和銀行說我有5億元的房子，請相信我，然後給我貸款。
不要不相信你沒看到的，不要不相信你所不能理解的。
不要以還沒有證明的事實來要大家相信這是事實。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: icywind36 (康德300.) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 01:04:57 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 1.對於看不見的上帝深具信心 對於看的見的科學深具信心
: : (因為看不見的東西不會破滅) (因為看的見的東西可以驗證)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你驗證過嗎?驗證過多少?你驗證的只有看的見的東西?
: 照你的說法,細菌在巴斯德之前不存在?
: 只因為巴斯德之前的人無法證明細菌的存在?
細菌在能被看見.被定義之前.
存不存在.都只是一種假說.
主張"自然發生說"的學者認為肉湯被放在空氣中會生蛆.所以生命是自然形成的.
這是他們的假說.你可以選擇信.也可以不信.
但真正的科學家不是用這種武斷的壓寶態度看待"假說"的.
而要問他們提出的證據是否充分.足以支持他們得出這樣的論點.
再衡量之後.科學家的選擇不是相信與否.而是接受與否.
科學與宗教最大的不同點.就在於凡是提得出證據的理論就會被接受.
但這些也僅只於被接受.並非不可動搖的.
今天只要任何新證據出現指出舊有假說不為真.
舊有典範就可能被動搖或推翻.
科學不是告訴我們何者為真的教條.
她是一種為尋求真相而不停追尋的.實證的態度.
身為科學家.講求實證是最基本的態度.
唯有實證才能說服自己.讓自己滿意.
現實的問題是.時間有限.不可能把整本課本中的知識(實驗)全部重複一次.
解決之道就是要保持經常性的懷疑.
要時常質疑自己聽聞是否為真.甚至自己提出來的論點是否有誤.
錯了就要承認.要修正.
這才是真正的科學家.
如果要談科學.要證據.
閣下舉例"看得見""證明存在""巴斯德"...已犯了嚴重謬誤.
1665 虎克用顯微鏡觀察到第一個細胞
1673 雷文霍克觀察到第一隻微生物
1861 巴斯德以實驗證明"生源說"為真
科學是一步一步來的.沒有突然就怎樣的!
: 那些建構科學的假設,模型,概念在不在你驗證的範圍之內?
: 如果你沒有驗證的話,那你為什麼可以信的那麼爽?
: 如果你說在你之前有很多人驗證過,所以我不需要驗證的話..
: 那你跟你所謂的基督徒有什麼差別?還不是盲信?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 08:44:27 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 因<=>果 這怎麼推論的?!
: "凡事都有符合邏輯論證的原因" <-這就是信念.
: 簡單來說,我不相信有"絕對的因果關係"這回事.渾沌論你知道吧.
渾沌論正是說明因果關係最好的例子
一旦因出現了 即使幾萬光年外面的那顆星球都會出現相對的果
混沌論閣下真的知道嗎?
還是閣下想要倒戈了?..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 08:47:55 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 你覺得去證明一件事存在簡單?
: : 還是去證明一件事不存在簡單?
: : 那要如何證明一件事情不存在?
: : 不存在的東西要拿什麼證明?
: : 你的要求很無理...
: 喔,那請問一下,你如何否定"所有的"神蹟與見證?
那閣下又要如何否定精神病患的幻覺都是假的?..
又或者應該這樣問 閣下相不相信精神病患的幻聽與幻覺?..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 09:18:34 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 你怎麼知道宋七力是迷信?
: : 你怎麼知道你的上帝不是迷信?
: : 你還沒看過上帝吧! 還沒看過之前你就知道你的信仰完全正確?
: 那說說宋七力的教義吧, 如果沒有教義, 這個不是迷信嗎?
世上有教義的很多
閣下為什麼不信回教或佛教呢
: 那說說有什麼學理, 有用理性的方式說明神的存在, 緣起性空的問題嗎?
對阿 你也知道佛教有在討論這個問題 不也是理性的討論嗎
閣下何以不相信佛教?..
: 他不發光就有七千萬的信徒, 可見信仰不是發不發光的問題,
: 是你人生有沒有改變的問題, 我不需要知道上帝存不存在,
: 但是我改變.
既是如此 就不需要信上帝了
不管你是信巴力或是大袞 只要是你有改變不就好了嗎?..
何苦要信上帝?..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (我很乖請不要咬我..) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 14:36:37 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 你覺得去證明一件事存在簡單?
: : 還是去證明一件事不存在簡單?
: : 那要如何證明一件事情不存在?
: : 不存在的東西要拿什麼證明?
: : 你的要求很無理...
: 喔,那請問一下,你如何否定"所有的"神蹟與見證?
那你如何確定那是真的?
記述的東西根本很難分辨真假
我告訴你我看到的上帝其實是我爸
這種東西你要如何否定?
: : 體驗是個人的是沒錯啦
: : 就像我目前還感受不到那些精神病患的感覺
: 很爛的比喻.為什麼要把基督徒跟精神病患類比?
我沒和基督徒相比阿
為何基督徒有資格和精神病患相比?
有些精神病患感覺到了上帝 基督徒還不見得感覺的到
精神病患可是基督徒的先驅耶
他們是神蹟創造者阿....
現在有判定方式去確定精神病患
在古老時代的那些先知 你又知道他們沒有精神疾病?
至於你問為什麼 我本來是不太想說的
但是我現在告訴你 我認為
基督徒當然是沒有辦法和精神病患比的
一個是凡人 一個是先知 當然先知比較厲害阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 17:30:37 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 嗯...
: : 宋七力也是我手下的神
: : 他真的會分身
: : 只是他超出你現有感官世界所建構的框架
: : 所以你無法看到宋七力分身 但這和宋七力是不是神是兩碼子事
: : 其實
: : 我是上帝
: : 我也會神力
: : 我能夠治百病
: : 我能夠一指毀天滅地
: : 只是你無法預期我的行為模式
: : 所以你無法理解我為何不這樣做
: : 這樣的答案你很滿意嗎?
: 宋七力是迷信, 另外, 你這樣宣稱, 跟不這樣宣稱,
: 有改變什麼嗎? 如果沒有什麼改變 (治百病, etc), 這樣根本不算是信仰.
說上帝沒法被驗證，那宋七力的分身也沒法被驗證呀
憑什麼說宋七力就是迷信
說宋七力沒教義，沒改變什麼
你研究參加過宋七力信徒的聚會了嗎
你怎麼知道他沒改變什麼了]
: : 同理 你覺得你的答案有說服力嗎?
: : 電子學書我之所以相信 是因為我做了之後確實會出現效果
: : 日文書我之所以相信 是因為我念了確實可以和日本人溝通
: : 但是...聖經你是依據什麼相信的?你看過上帝嗎?
: : 還是你念了就會出現什麼神蹟?
: 神蹟很多呀, 照我的經驗, 至少讓我克服遲到的壞毛病,
喔，我也是呀
但我是釋迦牟尼幫我的...
: 如果沒神的力量讓你改變, 會改變嗎? 我想做不到吧, 所以這是神蹟,
會!!我100%跟妳保證
: 他給我信心. 我沒有看過上帝, 正如果沒有看過自己的心臟
: (透過其他的都不算, 食神那種情節也不考慮), 但是他正真真確確的影響我.
那怎麼才算
: 其實念聖經念多少都沒有用, 有用的是你真正依照聖經上面所說的去改變,
: 如果念了日文, 而不去聽日本歌, 跟日本人講話, 這樣就說念日文沒有用,
: 小奇怪就對了.
: 如果要問我是不是信基督教, 我只能說我不是 :P
: 不過要反駁宗教這東西, 也不是說很簡單的事.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 17:31:13 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《catmist (貓霧拺)》之銘言：
: : 這個，我就要幫他們提出另一項思考了
: : 很多人不喜歡唯一全能上帝的原因，
: : 大抵不出既然上帝有如此至高無人的神力, 為什麼這個世界還是這麼的亂，
: : 戰爭、貧苦、鬥爭、溫室聖嬰、資源分配不均………
: : 到為什麼不讓我期末考過關，甚至，讓所有人的存款全部平分？
: : 有這樣的上帝，不是挺好的嘛
: 這些情況可能永遠不發生嗎? 不可能, 有人的地方,
: 就會有上面你說的問題, 一個人活在世界上就是生病!
: 所以神告訴你要樂於接受.
上帝不是全能的嗎
為什麼他不去做呢
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 17:37:58 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 你如何知道我相信了課本那一套了
: : 又是哪套課本的哪一套了
: : 我哪裡認為科學萬能了
: : 至少科學就無法證明上帝存在....
: : 又什麼才叫完全的獨立思考?!
: : 因<=>果 這怎麼推論的?!
: "凡事都有符合邏輯論證的原因" <-這就是信念.
: 簡單來說,我不相信有"絕對的因果關係"這回事.渾沌論你知道吧.
不知道...不過聽說是符合邏輯的
我們想想沒有邏輯觀念的句子吧
"耶穌是聖人，因為我家的狗在吃屎"
: : 你信神是為了要得到什麼好處嗎?!
: 我沒信啊 XP
: : 不認為，我也不知道為何你要這麼問
: : 要是我這麼認為就不會在這問問題了
: : 還是無神論的世界會比較和平幸福?
: : 恩，信了教就會比較幸福!?
: 我不知道,我既不知道上帝究竟存不存在,
: 我也不認為"上帝不存在"這個命題可以用任何方式證明,
: 對我來說,"上帝不存在"只是個信念..
: 而有很多人正在用這樣的信念(對他們來說"上帝不存在"是事實)
: 擠壓其他人的信念(對他們來說"上帝存在"是事實).
: 然後我無聊跳出來murmur幾句,如此而已.
喔喔...你認為在一個反基督版說上帝不存在是在擠壓基督徒呀...
果然沒什麼邏輯的一句話...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 17:42:18 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: : 你有沒有念過心理學
: : 對我來說這種東西的解釋只不過是
: : 當對於一種事情感到徬徨無措時
: : 人類會下意識找尋一種精神寄託對自己催眠
: : 只是我把精神寄託都放在某樣存在的東西上面(當然...這點是個人隱私:p)
: : 你把你的精神寄託用在虛擬人物上罷了
: 這兩種精神寄託方式有高下之分嗎?
: 為什麼我覺得你的字裡行間,
沒有高下，都是同一種防衛機轉...
: 很明顯有瞧不起基督徒的精神寄託方式的意思?
: 我想問問諸位信科學教的仁兄..
: 1+1為什麼=2?什麼是無限大?1除以0究竟是什麼?
^^^^^^^^^^^
這個有證明....
其他的我不知道...
: 如果無法明確說出的話,為什麼你們可以對這些"common sense"信之不疑?
: 中子電子都是無法用肉眼觀察的存在,為什麼你們可以信之不疑?
以一個真正注重邏輯的人來說
他並不會信之不疑
而是時時保持著疑問的
: 你們對科學哲學方法論有多少研究?你們知道什麼是邏輯經驗論嗎?
: popper的否證論?機率統計方法論?lakatos的科學研究綱領?
: 讀過也好,沒讀過也罷,為什麼你們可以對現有的科學建構信之不疑?
: 如果無法回答這些問題,那你們對科學的認知也不過是"信念"吧.
: ==
: anyway
: 我並不企圖說服你"上帝存在",
: 因為我也不知道怎麼去證明,畢竟體驗是個人的,
: 且我對"神蹟"很感冒.
: 但是"上帝不存在"的證明到底在哪裡?
: plz.
要是能證明，就不會現在來在吵了..。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 17:34:27 2002
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (我很乖請不要咬我..)》之銘言：
: [deleted]
: : 只是你無法預期我的行為模式
: : 所以你無法理解我為何不這樣做
: : 這樣的答案你很滿意嗎?
: 當然不會滿意啊,
: 但是你覺得靠某種邏輯上的兩難論證,就要別人相信"上帝不存在",
: 這件事同樣很難"令人滿意"? :)
: : 同理 你覺得你的答案有說服力嗎?
: : 電子學書我之所以相信 是因為我做了之後確實會出現效果
: : 日文書我之所以相信 是因為我念了確實可以和日本人溝通
: 喔..基督徒會告訴你,只要你將你的中心由自我轉變成上帝,
: 你自然就有辦法跟上帝溝通..(有人對我傳教時這樣說,還有圖喔..)
: 只是一般人被科學信念矇蔽,所以放棄了和上帝溝通的機會罷了.
基督徒被聖經所矇蔽了，所以放棄了和阿拉溝通的機會
: 簡單來說:不嘗試,或者信念不夠堅定,便無法體會上帝.
簡單來說:不嘗試,或者信念不夠堅定,便無法體會阿拉
: 當然不信也不會怎麼樣,但是因為不信,就說上帝不存在?
當然不信也不會怎麼樣,但是因為不信,就說阿拉不存在?
: 這有點怪吧..
這有點怪吧..
: : 但是...聖經你是依據什麼相信的?你看過上帝嗎?
: : 還是你念了就會出現什麼神蹟?
: 沒有,我也沒見證過神蹟,別人的見證我也不知道是不是真的..
我也沒見證過神蹟,別人的見證我也不知道是不是真的..
: 但我不會一廂情願的認為"那些見證都是假的,上帝不存在".
但我不會一廂情願的認為"那些見證都是真的,上帝存在".
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: dovelet (○愛上法文●) 站內: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sat Dec 21 20:24:51 2002
不曉得造物主創造了人，
為何把他造得缺憾滿身？
說造得好 為什麼一朝虐殺？
說造得不好，錯在何人？
著意製造了一只精緻的酒杯，
造成了就不應再把它搗毀。
興頭上創造了可人的身軀容貌，
掃興時因何又把它搗毀？
剛好看到魯拜寫的詩
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sun Dec 22 18:57:51 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 那說說宋七力的教義吧, 如果沒有教義, 這個不是迷信嗎?
: 世上有教義的很多
: 閣下為什麼不信回教或佛教呢
那你說說回教佛教的基本教義吧.
: : 那說說有什麼學理, 有用理性的方式說明神的存在, 緣起性空的問題嗎?
: 對阿 你也知道佛教有在討論這個問題 不也是理性的討論嗎
: 閣下何以不相信佛教?..
那來討論一下緣起性空吧. 信教是要經過理性的討論,
那是個 "過程".
: : 他不發光就有七千萬的信徒, 可見信仰不是發不發光的問題,
: : 是你人生有沒有改變的問題, 我不需要知道上帝存不存在,
: : 但是我改變.
: 既是如此 就不需要信上帝了
: 不管你是信巴力或是大袞 只要是你有改變不就好了嗎?..
: 何苦要信上帝?..
宗教不是隨隨便便換個信仰對象就夠了, 那我信巴力,
可是沒有宗教儀式, 也沒有傳教的團體, 仍然構不成宗教.
這跟台灣問題一樣, 換個國旗, 外交問題會改變嗎?
所以這一類的質疑很棒, 不過仍然撼動不了某個宗教.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sun Dec 22 19:07:54 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 宋七力是迷信, 另外, 你這樣宣稱, 跟不這樣宣稱,
: : 有改變什麼嗎? 如果沒有什麼改變 (治百病, etc), 這樣根本不算是信仰.
: 說上帝沒法被驗證，那宋七力的分身也沒法被驗證呀
: 憑什麼說宋七力就是迷信
: 說宋七力沒教義，沒改變什麼
: 你研究參加過宋七力信徒的聚會了嗎
: 你怎麼知道他沒改變什麼了]
如果有改變, 他們會有傳教團體來說明他們的改變,
不過並沒有 (至少某市長就看不太出來, 說岔了 :P).
如果這不算迷信, 也跟經驗不合, 就是個斂財團體.
: : 神蹟很多呀, 照我的經驗, 至少讓我克服遲到的壞毛病,
: 喔，我也是呀
: 但我是釋迦牟尼幫我的...
他說了什麼幫助你改變?
: : 如果沒神的力量讓你改變, 會改變嗎? 我想做不到吧, 所以這是神蹟,
: 會!!我100%跟妳保證
那是要我相信你嗎 ^^;;
那說說你的優點, 讓我有信心相信你.
: : 他給我信心. 我沒有看過上帝, 正如果沒有看過自己的心臟
: : (透過其他的都不算, 食神那種情節也不考慮), 但是他正真真確確的影響我.
: 那怎麼才算
有神蹟就算.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sun Dec 22 19:11:25 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 世上有教義的很多
: : 閣下為什麼不信回教或佛教呢
: 那你說說回教佛教的基本教義吧.
請自己去翻翻佛經&可蘭經吧
: : 對阿 你也知道佛教有在討論這個問題 不也是理性的討論嗎
: : 閣下何以不相信佛教?..
: 那來討論一下緣起性空吧. 信教是要經過理性的討論,
: 那是個 "過程".
喔 我怎麼聽說很多基督教徒是憑著"信心"的呀
: : 既是如此 就不需要信上帝了
: : 不管你是信巴力或是大袞 只要是你有改變不就好了嗎?..
: : 何苦要信上帝?..
: 宗教不是隨隨便便換個信仰對象就夠了, 那我信巴力,
: 可是沒有宗教儀式, 也沒有傳教的團體, 仍然構不成宗教.
: 這跟台灣問題一樣, 換個國旗, 外交問題會改變嗎?
我覺得最好不要牽扯到政治，很容易離題
而且類比性不夠
: 所以這一類的質疑很棒, 不過仍然撼動不了某個宗教.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sun Dec 22 19:18:06 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : 那你說說回教佛教的基本教義吧.
: 請自己去翻翻佛經&可蘭經吧
這樣並不夠, 根據我的智慧, 大概會念偏,
所以要有個高水準的教徒伴讀才夠. (這邊不用比喻說明了,
總之書跟教義還是不一樣的東西)
: : 那來討論一下緣起性空吧. 信教是要經過理性的討論,
: : 那是個 "過程".
: 喔 我怎麼聽說很多基督教徒是憑著"信心"的呀
你剛好碰到等級低的, 如果討論不是理性的, 那真的是等級低.
: : 宗教不是隨隨便便換個信仰對象就夠了, 那我信巴力,
: : 可是沒有宗教儀式, 也沒有傳教的團體, 仍然構不成宗教.
: : 這跟台灣問題一樣, 換個國旗, 外交問題會改變嗎?
: 我覺得最好不要牽扯到政治，很容易離題
: 而且類比性不夠
我覺得是不太夠, 不過比喻本質就是這樣.
: : 所以這一類的質疑很棒, 不過仍然撼動不了某個宗教.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sun Dec 22 19:21:13 2002
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : ※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: : : 宋七力是迷信, 另外, 你這樣宣稱, 跟不這樣宣稱,
: : : 有改變什麼嗎? 如果沒有什麼改變 (治百病, etc), 這樣根本不算是信仰.
: : 說上帝沒法被驗證，那宋七力的分身也沒法被驗證呀
: : 憑什麼說宋七力就是迷信
: : 說宋七力沒教義，沒改變什麼
: : 你研究參加過宋七力信徒的聚會了嗎
: : 你怎麼知道他沒改變什麼了
: 如果有改變, 他們會有傳教團體來說明他們的改變,
: 不過並沒有 (至少某市長就看不太出來, 說岔了 :P).
: 如果這不算迷信, 也跟經驗不合, 就是個斂財團體.
因為信了宋七力而改變的人有需要大肆宣揚、登報感謝、或跟你報備嗎
: : : 神蹟很多呀, 照我的經驗, 至少讓我克服遲到的壞毛病,
: : 喔，我也是呀
: : 但我是釋迦牟尼幫我的...
: 他說了什麼幫助你改變?
他叫我起床呀阿阿阿阿...XD
: : : 如果沒神的力量讓你改變, 會改變嗎? 我想做不到吧, 所以這是神蹟,
: : 會!!我100%跟妳保證
: 那是要我相信你嗎 ^^;;
: 那說說你的優點, 讓我有信心相信你.
只要你肯聽我的，至少克服遲倒是沒問題的,,,
: : : 他給我信心. 我沒有看過上帝, 正如果沒有看過自己的心臟
: : : (透過其他的都不算, 食神那種情節也不考慮), 但是他正真真確確的影響我.
: : 那怎麼才算
: 有神蹟就算.
什麼叫神蹟!?讓人不遲到嗎!?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sun Dec 22 19:31:54 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 請自己去翻翻佛經&可蘭經吧
: 這樣並不夠, 根據我的智慧, 大概會念偏,
: 所以要有個高水準的教徒伴讀才夠. (這邊不用比喻說明了,
: 總之書跟教義還是不一樣的東西)
是這麼說也沒錯啦
不過很可惜我是無神論偏佛教
也沒認識什麼高水準的教徒
: : 喔 我怎麼聽說很多基督教徒是憑著"信心"的呀
: 你剛好碰到等級低的, 如果討論不是理性的, 那真的是等級低.
聽到有人這麼說我很高興
: : 我覺得最好不要牽扯到政治，很容易離題
: : 而且類比性不夠
: 我覺得是不太夠, 不過比喻本質就是這樣.
同意
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sun Dec 22 19:44:40 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 如果有改變, 他們會有傳教團體來說明他們的改變,
: : 不過並沒有 (至少某市長就看不太出來, 說岔了 :P).
: : 如果這不算迷信, 也跟經驗不合, 就是個斂財團體.
: 因為信了宋七力而改變的人有需要大肆宣揚、登報感謝、或跟你報備嗎
佛教, 基督教都有宣揚 (不一定是大肆), 如果一件好事,
分享給大家知道有什麼不好? 就我所知, 宋七力只宣傳他的發光照片,
而不是宣傳某某人改變.
: : 他說了什麼幫助你改變?
: 他叫我起床呀阿阿阿阿...XD
我的意思是希望你引出一段經文或是經文啟示之類的.
: : 那是要我相信你嗎 ^^;;
: : 那說說你的優點, 讓我有信心相信你.
: 只要你肯聽我的，至少克服遲倒是沒問題的,,,
現在不用了, 夠多人催我了, 因為自己先跟朋友說缺點,
所以他們都有警覺了.
: : 有神蹟就算.
: 什麼叫神蹟!?讓人不遲到嗎!?
對! (在基督宗教的用詞)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 終結以上大家的討論！
時間: Sun Dec 29 07:57:44 2002
※ 引述《plover (+oo)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 世上有教義的很多
: : 閣下為什麼不信回教或佛教呢
: 那你說說回教佛教的基本教義吧.
為什麼?...
我不信教 我也沒有打算要接觸各種教義
閣下信教 所以 應該由閣下來說明為何要信教
以及經過各家比較後為何決定某個宗教來說比較合適..
一句話推回給對方 不是個夠水準的回應
還望閣下明確的說出這麼多有教義的宗教的異同
: : 對阿 你也知道佛教有在討論這個問題 不也是理性的討論嗎
: : 閣下何以不相信佛教?..
: 那來討論一下緣起性空吧. 信教是要經過理性的討論,
: 那是個 "過程".
為何與我討論? 我又不是佛教徒
又 我認為緣起性空對閣下來說有些難度
閣下可否先跟我說說四大皆空的四大是哪四大?..
: : 既是如此 就不需要信上帝了
: : 不管你是信巴力或是大袞 只要是你有改變不就好了嗎?..
: : 何苦要信上帝?..
: 宗教不是隨隨便便換個信仰對象就夠了, 那我信巴力,
: 可是沒有宗教儀式, 也沒有傳教的團體, 仍然構不成宗教.
: 這跟台灣問題一樣, 換個國旗, 外交問題會改變嗎?
: 所以這一類的質疑很棒, 不過仍然撼動不了某個宗教.
巴力或是大袞只是我的一個舉例
正如我之前所說的 佛教跟回教在台灣有組織也有教義
有宗教儀式也有傳教團體
既然閣下只要是宗教都可以
也可以考慮這幾個宗教.