還記得反基督教者們常用來攻擊耶和華的方法嗎？
上帝無法造出他舉不起的石頭。
我一箭就可以把這個攻城器毀掉！
有興趣的人來Christianity戰吧！我不太想在這裡戰。
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◆ From: 61.64.91.169
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 17:33:43 2003
※ 引述《Transfinite (尋找持有羽翼的少女)》之銘言：
: 還記得反基督教者們常用來攻擊耶和華的方法嗎？
: 上帝無法造出他舉不起的石頭。
: 我一箭就可以把這個攻城器毀掉！
: 有興趣的人來Christianity戰吧！我不太想在這裡戰。
這問題其實早就解決了不是嗎？但這跟耶和華一點關係也沒有。
基督教神學最最糟糕的地方是，它需要同時面對的各式論戰，
包括創造神、全能神、全知神、自然神、位格神、人格神等，
簡直是全面性的開戰。
舊約故事裡的耶和華分明就是人格神，並且歷史考據也證明了
耶和華信仰主要來自於當地的戰神信仰，一個少數人所信仰的
戰神。如此暴虐任性誇耀力量、比齊天大聖的行為還不成熟的
猶太人保護神，如何攀爬到身兼所有最高神特質的至高位置，
才是最大問題。
也就是說，就算證明了創造神的存在，也不能證明耶和華就是
創造神，就算解決所有全能神的問題，也不能證明它的存有，
以及耶和華就是全能神。
在神學的討論中，這早就是明而不宣，儘量不去碰觸的問題了，
而現代基督教的信仰基礎，也早就變成了「愛」，但聖經裡的
上帝，就是基督徒們所信仰的，對人類提供無盡關愛的神嗎？
骨子裡是母神信仰、用的經典是戰神信仰，宣揚的是父神信仰，
論戰時卻又是創造神信仰，真是有夠四不像的常民宗教。
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作者: rewich (愛傷痛) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 17:47:54 2003
: 舊約故事裡的耶和華分明就是人格神，並且歷史考據也證明了
: 耶和華信仰主要來自於當地的戰神信仰，一個少數人所信仰的
: 戰神。如此暴虐任性誇耀力量、比齊天大聖的行為還不成熟的
: 猶太人保護神，如何攀爬到身兼所有最高神特質的至高位置，
: 才是最大問題。
: 也就是說，就算證明了創造神的存在，也不能證明耶和華就是
: 創造神，就算解決所有全能神的問題，也不能證明它的存有，
: 以及耶和華就是全能神。
這讓我想起了，佛教的閻羅王，漢朝以前是沒有閻羅王的問題的
，閻羅王本來是印度佛教的一個小小神，就像我們現在的土地公
一樣，但傳到中國後，不斷被誇大，被成掌管整個地獄的神，甚
至，還分殿，甚至，還說包青天是某一殿的閻羅王，其荒謬可知
，宗教裡的神，是經不起檢示，一精檢示，就會發現很好笑。
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 17:56:26 2003
※ 引述《Transfinite (尋找持有羽翼的少女)》之銘言：
: 還記得反基督教者們常用來攻擊耶和華的方法嗎？
: 上帝無法造出他舉不起的石頭。
: 我一箭就可以把這個攻城器毀掉！
我去看了, 不過我覺得你真的太興奮了.
首先, 如果你有讀過過去的討論, 你就會發現
要求上帝製造自己舉不起來的石頭這種 "攻城器"
是反基督教者略為思考之後就會放棄的 "武器,"
根本稱不上是什麼攻城器.
不過, 在此還是先恭喜你把廚房裡的垃圾桶一箭射爛了.
: 有興趣的人來Christianity戰吧！我不太想在這裡戰。
嗯, 也好.
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 18:41:51 2003
※ 引述《rewich (愛傷痛)》之銘言：
: 這讓我想起了，佛教的閻羅王，漢朝以前是沒有閻羅王的問題的
: ，閻羅王本來是印度佛教的一個小小神，就像我們現在的土地公
: 一樣，但傳到中國後，不斷被誇大，被成掌管整個地獄的神，甚
: 至，還分殿，甚至，還說包青天是某一殿的閻羅王，其荒謬可知
: ，宗教裡的神，是經不起檢示，一精檢示，就會發現很好笑。
應該說是印度教而不是佛教。佛教基本上是沒有神的，六道裡的
既存角色，主要是用來安置印度教的神祇。
而道教信仰，說起來是很樸素的常民宗教，倒是可以用民俗學或
文化人類學的眼光來看待，也是滿有趣的。但就正如我們不會去
信仰宙斯一樣，那是中華文化的一部分而已經不太算是信仰了。
基督教所帶來的文化，是頗可以欣賞的東西，但說到信仰層次，
我想對於許多人而言，就像是要我們相信宙斯是眾神之王一樣，
實在是太超過了。
所以到最後，許多宗教往往都要靠某些個人的精神現象來支撐。
但這和法輪功其實是差不多層級的東西，沒有什麼不好，卻不能
代表什麼。
不過神學是很有趣的東西，各種形上思維頗能帶來知性的愉悅，
像是看到阿奎那的上帝存在論證時，也是很讓人興奮的，畢竟是
人類思想的一大進步。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 19:11:00 2003
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 我去看了, 不過我覺得你真的太興奮了.
: 首先, 如果你有讀過過去的討論, 你就會發現
: 要求上帝製造自己舉不起來的石頭這種 "攻城器"
: 是反基督教者略為思考之後就會放棄的 "武器,"
: 根本稱不上是什麼攻城器.
事實上這根本就不是反基督論者的攻城器，而是中世紀教士們辯論的
題目之一。也就是說，這其實是基督教文明所創造出來的東西之一，
還有另外一個知名度差不多大的題目，是上帝有沒有肛門。
無論我們怎麼批評這些題目的荒謬無意義，但它也產生了近代哲學的
形上基礎，特別是對於法哲學的誕生，起了很大的作用，現代法院的
許多制度也有很多來自於此。
所以，我不會認為這是反基督的武器，而是中世紀基督教文明的遺產，
當人們做神學論辯時，就已經進入基督教的框架之中了。
其實所謂的父神信仰，有一個很大的特色，就是在神的面前，真理與
公義終將彰顯，所以基督徒們常常會出來辯論，而其他宗教卻很少見，
就是基督教的父神信仰特性之一，當然還有儒教也是如此。
真正的無神論者，其實反而不會爭論這些主題。
因此，基督教徒們應該要對這些題目，抱持著相當尊重的態度才是，
這是基督教之所以成為基督教的原因之一。
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作者: rewich (愛傷痛) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 19:01:32 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 所以到最後，許多宗教往往都要靠某些個人的精神現象來支撐。
: 但這和法輪功其實是差不多層級的東西，沒有什麼不好，卻不能
: 代表什麼。
: 不過神學是很有趣的東西，各種形上思維頗能帶來知性的愉悅，
: 像是看到阿奎那的上帝存在論證時，也是很讓人興奮的，畢竟是
: 人類思想的一大進步。
報告版主，這就是我所說的，你(泛指大眾)，到底反不反宗教呀！
到底反不反對上帝呀！
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 19:58:36 2003
※ 引述《rewich (愛傷痛)》之銘言：
: 報告版主，這就是我所說的，你(泛指大眾)，到底反不反宗教呀！
: 到底反不反對上帝呀！
Atheism (無神論) 基本上可分成兩種，一種是不信仰上帝，也就是
不管上帝存不存在，都不去信仰，另一種則是完全不相信上帝存在。
但不管是那一種，並不代表就反對基督教的存在，例如對我來說，
基督教文明可說是當今的優勢文明，基督教也是不可抹滅的存在，
而基督徒則是一些需要外在精神慰藉的某些普通人，他們總是得要
有個東西可以去信仰，精神狀態才會比較穩定，而教會則是一種由
這些人所組成的社會組織。
然而，對於有些信徒某些帶有強迫性的宣教行為，我是有些反感的。
至於聖經，正如同希臘羅馬神話一樣，都是有趣的神話故事和文學。
基督教教義則是一種文化傳統的累積，要予以尊重，卻不代表認同。
也就是說，我是對待基督教，就像是對待同性戀一樣的無神論者。
我也會用同等的心情來看待教會和精神病院，並對它們的社會意義
表示深刻的理解與敬重。而如果我們不會跟 F4 或五月天的歌迷起
衝突，也就沒有必要跟耶穌迷起衝突，並且觀察他們的行為，也是
很有趣的事情，可以讓我們學習唱片公司或宗教組織的行銷方法，
這對於工作也是有幫助的。
簡單來說，既然是真正的無神論者，對於信仰者的一切，也就如同
異文化一般，既要強調平等尊重，卻又往往可以有些新奇的趣味，
既不是反對也不忽視，也儘量記得不要產生鄙視或看不起的心態，
而如果他們不覺得需要幫助，倒也不必刻意去涉入。
這樣講，你能夠了解嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rewich (愛傷痛) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 20:18:45 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 也就是說，我是對待基督教，就像是對待同性戀一樣的無神論者。
: 我也會用同等的心情來看待教會和精神病院，並對它們的社會意義
: 表示深刻的理解與敬重。而如果我們不會跟 F4 或五月天的歌迷起
: 衝突，也就沒有必要跟耶穌迷起衝突，並且觀察他們的行為，也是
: 很有趣的事情，可以讓我們學習唱片公司或宗教組織的行銷方法，
: 這對於工作也是有幫助的。
: 簡單來說，既然是真正的無神論者，對於信仰者的一切，也就如同
: 異文化一般，既要強調平等尊重，卻又往往可以有些新奇的趣味，
: 既不是反對也不忽視，也儘量記得不要產生鄙視或看不起的心態，
: 而如果他們不覺得需要幫助，倒也不必刻意去涉入。
: 這樣講，你能夠了解嗎？
我能夠瞭解你的意思！
對於宗教而言，一開始我也是抱持著研究的立場，對於神鬼，我也是
存而不論，後來，我發現，宗教裡有許多的騙局，很多人因此而受害
，當然，宗教也有好處，這是有一利必有一弊的，但，如果沒有宗教
，就沒有所謂的利弊，宗教所帶來的負面影響也久不在，我所堅持的
是不需要宗教，我們可以依賴理智的感知而存活，不必活在宗教的虛
假世界裡，就像宗教徒試圖把非他們的同類拉入他們的宗教一樣，我
也會想從現實的世界將被宗教麻醉的人拉出來。
在這邊，不太有反對宗教，反對上帝，反對道德的人存在，是不是該
換個版名呀！因為，我不反對道德，我反對規範。我想說的是，所謂
反對，不就是積極的反抗嗎？應該覺得宗教是虛妄的呀！怎麼會在哪
邊討論來討論去的呢？所以我才問，你們到底反不反對呀！反對，不
不會認同你的存在。
就像，如果中共反對分裂主義，就覺得不會有什麼？我可以看著你台
灣存在，而慢慢研究你們的思想、行為，反對，是積極的行動，這個
版，該不是討論，神到底存不存在的板吧！
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 20:09:52 2003
※ 引述《rewich (愛傷痛)》之銘言：
: ※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: : 所以到最後，許多宗教往往都要靠某些個人的精神現象來支撐。
: : 但這和法輪功其實是差不多層級的東西，沒有什麼不好，卻不能
: : 代表什麼。
: : 不過神學是很有趣的東西，各種形上思維頗能帶來知性的愉悅，
: : 像是看到阿奎那的上帝存在論證時，也是很讓人興奮的，畢竟是
: : 人類思想的一大進步。
: 報告版主，這就是我所說的，你(泛指大眾)，到底反不反宗教呀！
: 到底反不反對上帝呀！
應該說 "反對"這個詞用的不好
我反對毛澤東 我反對布希
這不代表毛澤東根本不存在 也不代表不希是美國騙人的玩偶
相對的
我不相信大衛真的可以穿越長城 並不代表我也要反對大衛變魔術
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rewich (愛傷痛) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 20:22:50 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《rewich (愛傷痛)》之銘言：
: : 報告版主，這就是我所說的，你(泛指大眾)，到底反不反宗教呀！
: : 到底反不反對上帝呀！
: 應該說 "反對"這個詞用的不好
: 我反對毛澤東 我反對布希
: 這不代表毛澤東根本不存在 也不代表不希是美國騙人的玩偶
: 相對的
: 我不相信大衛真的可以穿越長城 並不代表我也要反對大衛變魔術
我想，問題的確是出在「反對」這個詞上，我反對布希，那麼布希的所有
一切都在我反對的範圍之內，我反對宗教，我就不會對宗教的任何思想有
所妥協，我就不想宗教存在，這才叫反對。
如果你反對某位總統候選人，你卻說我和你的觀點可以討論，這算什麼反
對，甚至，你反對他，還投他一票，這算什麼反對。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 21:11:17 2003
※ 引述《rewich (愛傷痛)》之銘言：
: ，當然，宗教也有好處，這是有一利必有一弊的，但，如果沒有宗教
: ，就沒有所謂的利弊，宗教所帶來的負面影響也久不在，我所堅持的
: 是不需要宗教，我們可以依賴理智的感知而存活，不必活在宗教的虛
: 假世界裡，就像宗教徒試圖把非他們的同類拉入他們的宗教一樣，我
: 也會想從現實的世界將被宗教麻醉的人拉出來。
根據我的經驗，對於教徒而言，由信仰到不信仰，比不信仰到信仰，
要來得難上許多了。因為他們的精神狀態就是需要信仰，與其讓他們
去信仰邪教甚或某些個人，不如讓他們信仰正派一點的宗教。
而且，我也碰過許多理性的教徒，他們可以同意所有對宗教的批評，
甚至有很多對於教會感到深深的失望，可是那種情感上的依存，卻是
不可抹滅的，我是真的覺得需要尊重這種近乎鄉愁的情感依賴。
絕大多數人都需要一個可以安身立命的情感寄託之處，不管那是偶像
明星、宗教神祇、企業組織，或是親友愛人，甚至金錢物質，那一種
情感都是類似的，人總有感到無助的時候，需要有個依靠。
要能獨立自主、理性堅強、不屈強權、不昧幻想，是很不容易的事，
而宗教其實也算是一條成長的道路。
不過，我通常會努力建議人們多看書。
常常遇到逆境而要上帝幫助的人，在多看幾本書後，有的就能了解，
只有知識可以從根本解決自己的困境，其他東西都是虛妄，要使自己
平安喜樂，就要認識自己並了解自己所生存的社會，上帝是否存在，
是否願意給自己各種機會，並不是那麼重要的事。
相信上帝的大概會一直相信下去吧，重要的還是他們能不能真正獨立。
老是看見一堆沒有財務觀念、沒有安全概念、沒有健康常識的傢伙，
大談人生無常，然後上帝幫助他們走出困境等等的。
問題根本就是他們自己笨透了還不知道。什麼東西都不知道，還能夠
活到現在，還真多虧他們的上帝有夠保佑的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 20:50:13 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 事實上這根本就不是反基督論者的攻城器，而是中世紀教士們辯論的
: 題目之一。也就是說，這其實是基督教文明所創造出來的東西之一，
: 還有另外一個知名度差不多大的題目，是上帝有沒有肛門。
啊!
可不可以稍微談談呢? 好有趣.. ^^
: 真正的無神論者，其實反而不會爭論這些主題。
嗯, 同意.
其實我認為無神論者只能 "防," 不能 "攻."
當然, 只是我認為... =^^=
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 21:14:09 2003
※ 引述《rewich (愛傷痛)》之銘言：
[deleted]
: 在這邊，不太有反對宗教，反對上帝，反對道德的人存在，是不是該
: 換個版名呀！因為，我不反對道德，我反對規範。我想說的是，所謂
: 反對，不就是積極的反抗嗎？應該覺得宗教是虛妄的呀！怎麼會在哪
: 邊討論來討論去的呢？所以我才問，你們到底反不反對呀！反對，不
: 不會認同你的存在。
很有趣。
1.據我所知，道德是社會規範的一種，請問你對道德跟規範的定義是什麼？
這個定義可以讓你輕鬆的去反對規範，而不反對道德？
2.你怎麼知道你認為的是對的？你憑什麼去否定「異於你」的存在？
請問你反對窮人的存在嗎？反對同性戀的存在嗎？反對墮胎的存在嗎？
理由又在哪裡？同樣是企圖去導正，你跟那些把女巫送上火刑台的人，
到底有什麼差別？
3.就算宗教是虛妄的又怎樣？你只要有基礎的社會科學（心理、社會）背景，
就會知道所謂人的理性，在「科學」的面前是多麼的脆弱、虛妄、不堪一擊。
你以為你的理性不會是另一種「虛妄」？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Wed Jan 1 21:40:35 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: ※ 引述《rewich (愛傷痛)》之銘言：
: : ，當然，宗教也有好處，這是有一利必有一弊的，但，如果沒有宗教
: : ，就沒有所謂的利弊，宗教所帶來的負面影響也久不在，我所堅持的
: : 是不需要宗教，我們可以依賴理智的感知而存活，不必活在宗教的虛
: : 假世界裡，就像宗教徒試圖把非他們的同類拉入他們的宗教一樣，我
: : 也會想從現實的世界將被宗教麻醉的人拉出來。
: 根據我的經驗，對於教徒而言，由信仰到不信仰，比不信仰到信仰，
: 要來得難上許多了。因為他們的精神狀態就是需要信仰，與其讓他們
: 去信仰邪教甚或某些個人，不如讓他們信仰正派一點的宗教。
: 而且，我也碰過許多理性的教徒，他們可以同意所有對宗教的批評，
: 甚至有很多對於教會感到深深的失望，可是那種情感上的依存，卻是
: 不可抹滅的，我是真的覺得需要尊重這種近乎鄉愁的情感依賴。
: 絕大多數人都需要一個可以安身立命的情感寄託之處，不管那是偶像
: 明星、宗教神祇、企業組織，或是親友愛人，甚至金錢物質，那一種
: 情感都是類似的，人總有感到無助的時候，需要有個依靠。
: 要能獨立自主、理性堅強、不屈強權、不昧幻想，是很不容易的事，
: 而宗教其實也算是一條成長的道路。
: 不過，我通常會努力建議人們多看書。
: 常常遇到逆境而要上帝幫助的人，在多看幾本書後，有的就能了解，
: 只有知識可以從根本解決自己的困境，其他東西都是虛妄，要使自己
: 平安喜樂，就要認識自己並了解自己所生存的社會，上帝是否存在，
: 是否願意給自己各種機會，並不是那麼重要的事。
: 相信上帝的大概會一直相信下去吧，重要的還是他們能不能真正獨立。
: 老是看見一堆沒有財務觀念、沒有安全概念、沒有健康常識的傢伙，
: 大談人生無常，然後上帝幫助他們走出困境等等的。
: 問題根本就是他們自己笨透了還不知道。什麼東西都不知道，還能夠
: 活到現在，還真多虧他們的上帝有夠保佑的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這句話就是上帝的慈愛所在啊：）
很抱歉，只能稍微提出一些疑惑...
理智的感知？理智是什麼？理智有沒有可能是『混亂下的理智』呢？
我想，理智也是很不可靠的喔：）
知識有辦法從根本解決自己的困境？
事實上並不一定的：）
因為人的困境是『有層次之分的』
知識就不虛妄嗎？
我們知道我們的『知識』，也僅僅是建立在我們的『認知』上的：）
嗯，許多人對『某些教會』感到失望，這是因為在教會中真的有很多人，
並不是『真正的信』，還是隨著血氣行為，自己看了也很難過呢...
回應你的『笨透的人』的那段，想分享的是：
人在信仰中更新，但是每個人的過程，以及程度是不同的。
神喜悅的，就是我們願意『讓自己更新』的這態度：）
但是至於我們信了祂，卻放任自己逞欲，為惡，祂是在看的（全知全能）
這樣只會斷絕與祂的聯繫的。
我只能說，不該把只把宗教當成『安身立命的寄託』：）
這樣子未免太小家子氣了喔：）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 01:00:48 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: 很抱歉，只能稍微提出一些疑惑...
: 理智的感知？理智是什麼？理智有沒有可能是『混亂下的理智』呢？
: 我想，理智也是很不可靠的喔：）
: 知識有辦法從根本解決自己的困境？
: 事實上並不一定的：）
: 因為人的困境是『有層次之分的』
: 知識就不虛妄嗎？
: 我們知道我們的『知識』，也僅僅是建立在我們的『認知』上的：）
對於「知識」和「理智」，我沒有辦法在這裡用幾句話就講清楚。就算
有辦法定義，也不是我的定義就是定義，我知道自己的限度。
所以，還是用譬喻來說明吧，股市應該是個很好的論述場域。
在股市操作時，所謂的知識就是各種資訊及理論的綜合，而理智就是
明白風險與機會。
理智不能保證賺錢，卻能減少損失。
知識也不能保證賺錢，但我們可以知道為什麼賺錢為什麼賠錢。
而知識愈多、理智愈清晰，則我們愈可以將股市操作的結果變得可預測，
愈可預測就愈能知道自己該做什麼能做什麼、適不適合繼續投資股市。
沒有理智沒有知識，就像許多人聽信明牌，依著某些分析師的花言巧語，
動輒全力買進、加碼買進，賺錢了就更加信任分析師的話語，直到突然
大賠一場為止，然後就是換另一個據說更準的分析師。
沒有任何方法保證獲利，但到底是靠自己的理性投資，還是依賴據說是
天天獲利、無所不能的分析師來投資才正確，我只能說，在心理層面上
跟著分析師談股論市，還有一群人陪著自己一起賺賠，真的比較爽，也
比較有安全感。但是自己孤獨的學習思考，僅有少數朋友能相互討論，
多數時間都要閱讀資料的股市投資，雖然寂寞，卻才能夠真正掌握自己
在股市上的成敗。
而且長期而言，絕大多數人都會同意，跟明牌的結果不會比較好，因為
就算天天小賺，在自己沒有判斷能力的情況下，突然大賠的機會卻更高。
同樣的，就算上帝能帶給人們機會，但我仍然寧願擁有掌握機會的能力，
也認為這樣才是正確的選擇，信靠上帝不如信靠自己。
當然，人類對事物的認知並不見得是正確的，但是根據「人類法則」，
人類理性的認知應該有足夠的可靠度，也是我們最能信靠的事物。
（所謂的人類法則，就是如果某事物不正確，人類就不可能是現在這樣，
或者人類根本就不可能存活至今，所以它必然正確或趨近正確）
: 回應你的『笨透的人』的那段，想分享的是：
: 人在信仰中更新，但是每個人的過程，以及程度是不同的。
: 神喜悅的，就是我們願意『讓自己更新』的這態度：）
這就跟原始共產主義的問題是一樣的，既然可以信靠上帝，為什麼還要
比不信靠上帝的人更努力？但是如果沒有足夠甜美的永恆許諾，又怎麼
能夠吸引教眾呢？所以信仰態度的兩極化和斷層現象是必然的，也就是
基督教多次墮落而需要不斷改革，卻無法根本解決的根源。
而這就是宗教。不斷的許諾與不斷的失落的永恆輪迴。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Aragon (不適合嘻皮笑臉) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 00:32:39 2003
提出一些想法和疑問
:
: 理智的感知？理智是什麼？理智有沒有可能是『混亂下的理智』呢？
: 我想，理智也是很不可靠的喔：）
理智是讓人在一切事物之外來看一切事物
讓人瞭解箇中道理、意涵，而不要迷失本性
當然，『混亂下的理智』也就是理智，此祇是文字遊戲罷了
:
: 知識有辦法從根本解決自己的困境？
: 事實上並不一定的：）
: 因為人的困境是『有層次之分的』
知識當然無法使人完全解決自己的困境，但是它提供了一個無限向上發展的可能
即便不發生在自己身上，也能夠在族類中渲染、擴散
之前的文章討論過自由意志一事，我認為所謂理智、知識等等之云
皆是人自由意識下的副產品，也就是自然而然天性衍生出來的結果
至於自由意識是從何而來，那倒是無頭公案了：
『為什麼人可以優越於其他物種而擁有之？』但是重點是其他物種有沒有至今還
無法證明，除非牠們開口想我們說話，我們所建立的知識，事實上也許從頭到尾都
逃脫不了『人的認知』這個限制。
: 知識就不虛妄嗎？
: 我們知道我們的『知識』，也僅僅是建立在我們的『認知』上的：）
沒錯，但同時基督教也是建立在我們的認知之上
難道它不能被質疑虛不虛妄嗎？任何事情都沒有一個絕對的現象
看你拿的是哪把尺而已
: 嗯，許多人對『某些教會』感到失望，這是因為在教會中真的有很多人，
: 並不是『真正的信』，還是隨著血氣行為，自己看了也很難過呢...
:
: 回應你的『笨透的人』的那段，想分享的是：
: 人在信仰中更新，但是每個人的過程，以及程度是不同的。
: 神喜悅的，就是我們願意『讓自己更新』的這態度：）
: 但是至於我們信了祂，卻放任自己逞欲，為惡，祂是在看的（全知全能）
: 這樣只會斷絕與祂的聯繫的。
:
: 我只能說，不該把只把宗教當成『安身立命的寄託』：）
: 這樣子未免太小家子氣了喔：）
:
疑問來了：那麼大部分獻身宗教信仰的人，是把宗教當成什麼呢？
若是你認為自己對這個宗教完全瞭若指掌，那你還會加入它嗎？
若是你承認自己對它還有不確定之處，那你還能『放心地』加入它嗎？
----
任何東西無論鉅細大小，一旦臻至了完美
便自動停止了生長
----
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 02:11:08 2003
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 還有另外一個知名度差不多大的題目，是上帝有沒有肛門。
: 啊!
: 可不可以稍微談談呢? 好有趣.. ^^
我先說明一下，上帝能不能造出祂所不能舉起的石頭，標準答案應該
不是用集合論來談的。
而是要訴諸上帝的超驗性，是超越理性和邏輯的真正無所不能。
也就是上帝能造出祂所不能舉起的石頭，也能舉起這顆石頭。
但上帝不會違反祂自己所創造出來的邏輯，所以祂能夠卻不會去造這顆石頭。
不過當時並沒有超驗性的概念，所以論戰起來滿辛苦的。
總之，只要引進能不能與會不會的區別，上帝全能問題到此已不是問題。
而上帝有沒有肛門，主要理由跟上帝會不會大便應該是相關的。
也就是上帝是至善至美的存在，如果我們的審美觀告訴我們大便是不雅的，
用來大便的肛門也就無論如何不可能是至善至美的，
上帝既然給了我們這樣的審美觀，也就代表著上帝沒有不是至善至美的肛門。
當然這比上帝會不會大便更有爭議（上帝不用吃東西，沒什麼好爭論的），
因為上帝用自己的形象造人，而人有肛門。所以這問題當時鬧得滿大的，
最後似乎是靠裁定解決的，也就是教會決定了上帝沒有肛門。
至於這種唯美主義的觀點，阿奎納在他的論述中有很好的說明，也就是
真善美既然可以比較，那麼必然存在著一個至真至善至美的參考體，
賦與真善美的最高基準，而世上不可能有這樣的一個參考體，所以這個
參考體必然只能是上帝，於是上帝必然存在也必然是至真至善至美的。
我講的應該都有過於簡化之嫌，但也應該是比較好懂的簡要說法。
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 03:49:45 2003
我提供另外一個觀點，關於思索信仰問題的必要性。
身為人，無法避免的會遇到一個課題，就是「死亡」，如果宇宙的出現、
人的出現、你我的出現都是偶然，那麼我們面對的必然就是虛無、沉寂、
還有死亡。熱力學第二定律預示了宇宙的終結，人也無法避免死亡，那麼
「生命的意義」究竟是什麼？這可以有各式各樣的回答，簡單一點的可能
是「為了賺很多錢」、「為了活著」，宏大一點就像「為全民謀幸福」、
「生命的意義在創造宇宙繼起之生命」之類。但是為什麼這些事是有意義
的？為什麼我們要讓這個世界變的更好？活著這件事是有價值的嗎？基督
教給了這些問題一種解答，你在現世的一切是為了日後的永恆，不是為了
名、為了利、為了快樂、為了某些有形的東西。祂給了人類短暫的生命一
種絕對的，形而上式的意義。
到了上帝已死的現代，生命只是偶然，宗教不過是過去的人編出來的，虛
妄的事物。人失去了本來依靠的信念，也因此不得不放棄對生命意義的詰
問，放棄去觸碰那些存在理性深層的問題：如果自由意志只是偶然，那人
憑什麼說自己比較高尚？你窮盡一生活出的生命意義在你身後就會消失；
信守的價值規範也必然是浮動混亂的，因為沒有絕對的真理。你只能「活
在當下」；要不然你就得承認生命是空虛、荒誕、無意義的。此時有兩種
選擇：你可以走沙特的存在主義路線：為你的自由完全負責，當然，你也
得一己承擔自身的焦慮以及絕望；你也可以轉向虛無主義，什麼責任都不
用負，人只需要享樂以充填空虛，「只要我喜歡，有什麼不可以？」
杜斯妥也夫斯基在卡拉馬助夫兄弟們裡，寫過這樣一段話：「我相信、同
意上帝給我的樂園之入埸卷，但我拒絕承受；我沒有背叛祂，我沒有不相
信祂，我只是客氣的、堅決的把入場卷還給祂。」對我來說，這大概是無
神論的最高境界了吧。因為放棄對生命意義的詰問，等同於另一種形式的
無知，如果人的理性只是替「活著」這件事服務，那我實在不覺得這有什
麼高尚的；大部分的人又沒有沙特那種自我負責的勇氣與決心，當他們相
信上帝已死的時候，只會掉到虛無主義、享樂主義的深淵裡，這也是我無
法接受的結局。
總之，我認為信仰（對許多人來說）是必要的。那些信科學教，放棄思索
信仰問題的人，不過是在逃避生命本身。嗯上一句只是我的偏見，不過板
上很多人喜歡講偏見，順便一桿子打翻一船人（信上帝者皆為不理性的笨
蛋之類的，可能沒講那麼明，但是語意夠明顯了）藉以自爽，我偶爾也來
一下好了。 XP
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作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 09:42:50 2003
※ 引述《Aragon (不適合嘻皮笑臉)》之銘言：
: 提出一些想法和疑問
: : 理智的感知？理智是什麼？理智有沒有可能是『混亂下的理智』呢？
: : 我想，理智也是很不可靠的喔：）
: 理智是讓人在一切事物之外來看一切事物
: 讓人瞭解箇中道理、意涵，而不要迷失本性
: 當然，『混亂下的理智』也就是理智，此祇是文字遊戲罷了
: : 知識有辦法從根本解決自己的困境？
: : 事實上並不一定的：）
: : 因為人的困境是『有層次之分的』
: 知識當然無法使人完全解決自己的困境，但是它提供了一個無限向上發展的可能
: 即便不發生在自己身上，也能夠在族類中渲染、擴散
: 之前的文章討論過自由意志一事，我認為所謂理智、知識等等之云
: 皆是人自由意識下的副產品，也就是自然而然天性衍生出來的結果
: 至於自由意識是從何而來，那倒是無頭公案了：
: 『為什麼人可以優越於其他物種而擁有之？』但是重點是其他物種有沒有至今還
: 無法證明，除非牠們開口想我們說話，我們所建立的知識，事實上也許從頭到尾都
: 逃脫不了『人的認知』這個限制。
: : 知識就不虛妄嗎？
: : 我們知道我們的『知識』，也僅僅是建立在我們的『認知』上的：）
: 沒錯，但同時基督教也是建立在我們的認知之上
: 難道它不能被質疑虛不虛妄嗎？任何事情都沒有一個絕對的現象
: 看你拿的是哪把尺而已
: : 嗯，許多人對『某些教會』感到失望，這是因為在教會中真的有很多人，
: : 並不是『真正的信』，還是隨著血氣行為，自己看了也很難過呢...
: : 回應你的『笨透的人』的那段，想分享的是：
: : 人在信仰中更新，但是每個人的過程，以及程度是不同的。
: : 神喜悅的，就是我們願意『讓自己更新』的這態度：）
: : 但是至於我們信了祂，卻放任自己逞欲，為惡，祂是在看的（全知全能）
: : 這樣只會斷絕與祂的聯繫的。
: : 我只能說，不該把只把宗教當成『安身立命的寄託』：）
: : 這樣子未免太小家子氣了喔：）
: 疑問來了：那麼大部分獻身宗教信仰的人，是把宗教當成什麼呢？
: 若是你認為自己對這個宗教完全瞭若指掌，那你還會加入它嗎？
: 若是你承認自己對它還有不確定之處，那你還能『放心地』加入它嗎？
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: 任何東西無論鉅細大小，一旦臻至了完美
: 便自動停止了生長
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嗯，你說的都很有道理呢：）
試著分享一下：）
BTW,我一直都非常尊重『無神論者』，因為我之前就是，別說我沉淪了：）
首先我就要分享的一點就是，就是沒有『絕對的客觀啊』：）
人絕對沒有辦法，站在一切事物之外來看事物的，
因為人受到自己過去經驗的限制，
所以我『混亂下的理智』，是想傳達這樣的訊息。
這個好像在佛教中有相當精闢的言論，我得問我爸爸：）
首先就是知識到底能不能題供一個『無限發展向上的可能』，
這個就是非常『可怕的問題』：）
當然，我是覺得不行：）
想請教你，
對於知識提供一個『無限發展向上的可能』這件事，你是『樂觀的相信吧』！
這或許也算是一種『信仰』：）
所以我一直覺得教徒和無神論者很像：）
我的確承認我還有很多不確定之處，但是我還是『放心的』加入它的：）
或許在某一天我死去了，發現我被開了一個玩笑，原來沒有神，
（但是若是那樣，那我也不會有覺察的，所以我還是會一直覺得有神）
或許你在某一天死去了，發現你也被開了一個玩笑，原來神是存在的，那又如何？
那就『笑一笑』阿：）
以客觀來說，所有的東西都可以被質疑的，
所以我們可以質疑知識的本質，質疑信仰，什麼都可以：）
人都可以拿不同的尺的，真的。
事情無絕對，你說的很好，
所以我們該做的，就是應該『尊重』所有的想法。
我並不會排斥聽到佛教或道教的信仰，
我也『盡量讓自己』尊重它們...
（若你說我這樣是知識份子的優越，那我也沒辦法了啦）
這樣說很奇怪，但是你要覺得我很蠢也沒辦法，
即使拿著尺，我還是不會用那尺去『衡量上帝的存在』，
因為我知道那是不可被衡量的。
身為無神論者沒有關係，但是很重要的是
可以『自以為是』，當然最好是『不自以為是』，
但更重要的，就是『絕對不可以有那種優越感』，覺得信神的人是蠢蛋這類的...
當然身為教徒，我的確是有一點點『自以為是』，但是我知道我『不優越』，
因為我相信神，或許可以說是『自以為是』吧！
若有教徒罵無神論者說他們是蠢蛋，我會很生氣，
因為神叫我們不要論斷人，論斷人的是神的工作，
那些人我想是忘記神的話語的...(這句話我說得不清不楚，但是有空再解釋)
總之不論教徒或非教徒，都該做的就是『尊重』即可：）
很抱歉我雙重標準，因為教徒若不『自以為是，相信神的存在』，
那就不是教徒了：）
很抱歉，我回答的不是很有條理，是有很多想法的，
希望能和版友們多分享...
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作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 10:07:30 2003
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: 我提供另外一個觀點，關於思索信仰問題的必要性。
: 身為人，無法避免的會遇到一個課題，就是「死亡」，如果宇宙的出現、
: 人的出現、你我的出現都是偶然，那麼我們面對的必然就是虛無、沉寂、
: 還有死亡。熱力學第二定律預示了宇宙的終結，人也無法避免死亡，那麼
: 「生命的意義」究竟是什麼？這可以有各式各樣的回答，簡單一點的可能
: 是「為了賺很多錢」、「為了活著」，宏大一點就像「為全民謀幸福」、
: 「生命的意義在創造宇宙繼起之生命」之類。但是為什麼這些事是有意義
: 的？為什麼我們要讓這個世界變的更好？活著這件事是有價值的嗎？基督
: 教給了這些問題一種解答，你在現世的一切是為了日後的永恆，不是為了
: 名、為了利、為了快樂、為了某些有形的東西。祂給了人類短暫的生命一
: 種絕對的，形而上式的意義。
若沒有信仰，人可以選擇死亡的，
因為我就為此選擇過死亡喔：）
年紀輕輕，前途光明，卻選擇死亡喔：）
人為了什麼目的活著？
當然我絕非是大難不死，才信神的，相信神那又是另外一段經歷了。
: 到了上帝已死的現代，生命只是偶然，宗教不過是過去的人編出來的，虛
: 妄的事物。人失去了本來依靠的信念，也因此不得不放棄對生命意義的詰
: 問，放棄去觸碰那些存在理性深層的問題：如果自由意志只是偶然，那人
: 憑什麼說自己比較高尚？你窮盡一生活出的生命意義在你身後就會消失；
: 信守的價值規範也必然是浮動混亂的，因為沒有絕對的真理。你只能「活
: 在當下」；要不然你就得承認生命是空虛、荒誕、無意義的。此時有兩種
: 選擇：你可以走沙特的存在主義路線：為你的自由完全負責，當然，你也
: 得一己承擔自身的焦慮以及絕望；你也可以轉向虛無主義，什麼責任都不
: 用負，人只需要享樂以充填空虛，「只要我喜歡，有什麼不可以？」
說得太好了：）
補充一下：
人是可以做不同的選擇的，
當你不知道什麼是『對的』，就去都試試看也可以的啦（我就都試過）
但是你知道，若你是無知的選擇單純的享樂，你不會空虛，
但若你是『已知的』而選擇單純的享樂，你會在填補空虛之中，變得更加的空虛。
: 杜斯妥也夫斯基在卡拉馬助夫兄弟們裡，寫過這樣一段話：「我相信、同
: 意上帝給我的樂園之入埸卷，但我拒絕承受；我沒有背叛祂，我沒有不相
: 信祂，我只是客氣的、堅決的把入場卷還給祂。」對我來說，這大概是無
: 神論的最高境界了吧。因為放棄對生命意義的詰問，等同於另一種形式的
: 無知，如果人的理性只是替「活著」這件事服務，那我實在不覺得這有什
: 麼高尚的；大部分的人又沒有沙特那種自我負責的勇氣與決心，當他們相
: 信上帝已死的時候，只會掉到虛無主義、享樂主義的深淵裡，這也是我無
: 法接受的結局。
嗯~~~~很喜歡那本書，非常精彩。
有人可以接受虛無的享樂的，那種人我們得替他鼓掌，
但是那種人通常也都自私的讓人想揍他幾拳：）
: 總之，我認為信仰（對許多人來說）是必要的。那些信科學教，放棄思索
: 信仰問題的人，不過是在逃避生命本身。嗯上一句只是我的偏見，不過板
: 上很多人喜歡講偏見，順便一桿子打翻一船人（信上帝者皆為不理性的笨
: 蛋之類的，可能沒講那麼明，但是語意夠明顯了）藉以自爽，我偶爾也來
: 一下好了。 XP
首先，很多人信『科學教』（很抱歉這個詞有點詆毀的意思），
並不一定是在逃避啦！
很多人是不會想這些存在的目的，生命問題的
（也有可能是還沒想到，或是想了就覺得無聊）
所以他們也沒有『逃避』什麼東西的，你覺得呢：）
沒時間想這些的人，有的人是因為生活當中已經被『生存』壓的喘不過氣，
我們也不該抱持偏見的。
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作者: rewich (愛傷痛) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 16:02:36 2003
※ 引述《tasis (boring)》之銘言：
: 1.據我所知，道德是社會規範的一種，請問你對道德跟規範的定義是什麼？
: 這個定義可以讓你輕鬆的去反對規範，而不反對道德？
所謂的道德，就像是動物的哺乳，以延續下一代是一樣的，是自然
而然的，並不是規範出來的，道德是自然而然的，而規範是人加諸
的，該怎麼說呢？如果你看到人要摔倒了，你會去扶他，這是自然
而然的，這是道德，你看到人跌倒了，你會笑他，這是人性，這些
都是自然的，崇尚自然。而規範並不相同。
: 2.你怎麼知道你認為的是對的？你憑什麼去否定「異於你」的存在？
: 請問你反對窮人的存在嗎？反對同性戀的存在嗎？反對墮胎的存在嗎？
: 理由又在哪裡？同樣是企圖去導正，你跟那些把女巫送上火刑台的人，
: 到底有什麼差別？
我以為我是對的，所以我維護我的是正道，或許有一天我發現我是錯的，
我會去更改我的正道，反對和不同意是不同的，既然是反對，當然就有一
個心中的理想存在，反對窮人，於是把窮人都殺光，或是把窮人都變有錢
，這才是反對，當然，女巫送上火刑台是不對的，這是對現在的人來說，
我要的是孔子一樣的，明正道，既然如此，怎麼會把人送上火刑台呢？同
樣是堅持，「就有道而正」是也。
: 3.就算宗教是虛妄的又怎樣？你只要有基礎的社會科學（心理、社會）背景，
: 就會知道所謂人的理性，在「科學」的面前是多麼的脆弱、虛妄、不堪一擊。
: 你以為你的理性不會是另一種「虛妄」？
我的理性可能是虛妄，但我堅信，宗教的團體與型式更是絕對的虛妄，附
帶一提的是，我覺得佛學經典有些是好的，可以幫助思考，但讀經典就像
讀儒學和道家經典是一樣的，並不需要宗教的存在。
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作者: rewich (愛傷痛) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 16:06:08 2003
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: 總之，我認為信仰（對許多人來說）是必要的。那些信科學教，放棄思索
: 信仰問題的人，不過是在逃避生命本身。嗯上一句只是我的偏見，不過板
: 上很多人喜歡講偏見，順便一桿子打翻一船人（信上帝者皆為不理性的笨
: 蛋之類的，可能沒講那麼明，但是語意夠明顯了）藉以自爽，我偶爾也來
: 一下好了。 XP
在我看來，你們宗教的信徒才是一群最不負責任的人，我們思索未來，思索
生滅，但我們並不放棄，而你們把自己交給一個莫須有的東西，以為自己找
到了原因，這不是很好笑嗎？把所有的不明白推給莫須有，然後說自己都懂
了，還說我們對自己的生命不負責任，其實，把自己的一切交給一個莫須有
的你們，才真的是對自己不負責任。呵呵！
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 18:21:04 2003
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: 我提供另外一個觀點，關於思索信仰問題的必要性。
: 身為人，無法避免的會遇到一個課題，就是「死亡」，如果宇宙的出現、
: 人的出現、你我的出現都是偶然，那麼我們面對的必然就是虛無、沉寂、
: 還有死亡。熱力學第二定律預示了宇宙的終結，人也無法避免死亡，那麼
: 「生命的意義」究竟是什麼？這可以有各式各樣的回答，簡單一點的可能
: 是「為了賺很多錢」、「為了活著」，宏大一點就像「為全民謀幸福」、
: 「生命的意義在創造宇宙繼起之生命」之類。但是為什麼這些事是有意義
: 的？為什麼我們要讓這個世界變的更好？活著這件事是有價值的嗎？基督
: 教給了這些問題一種解答，你在現世的一切是為了日後的永恆，不是為了
: 名、為了利、為了快樂、為了某些有形的東西。祂給了人類短暫的生命一
: 種絕對的，形而上式的意義。
是啊，不少宗教的原初都是因為「怕死」而存在的。而基督教特別嚴重。
但對於生命，人可以追求的選項，其實並不是基督教所宣揚的那麼狹隘，
在「永生」之外，更可以有「長生」、「共生」、「樂生」、「無生」、
「創生」、「知命」、「活在當下」..... 等等無數的選擇，而它們絕對
不比追求永生來得糟糕，所以各種宗教和哲學才會存在。
只要眼界更開闊，生命的意義在思考中自然就會逐漸所有沉澱，我可以
支持所有不傷害他人的可能選擇。
但基本上我認為，基督教的永生想法其實是樸素的求生欲望的簡單包裝，
所以才造就這樣的一個常民宗教，教義的成熟度則頗有問題。如今真正
支撐基督教的就只有「愛」，不變的依舊是樸素欲望的簡單包裝。
我可以承認這是許多人的思維極限，但這麼簡單地以為沒有別的道路，
把別人深思的選擇想得跟自己一樣單純，那也就太過井底之蛙了。
而即便是追尋永生，也有基督教以外的其他選擇，事實上連基督教自己
對於永生的看法，都分裂得亂七八糟的，光是基督教系統也就有猶太教、
天主教、回教等等歧異的大分流，更別提裡頭的不同教派、教會，以及
不同的神學主張了。而既然強調絕對和唯一，又如何能解釋這些分支，
與諸多不同宗教主張的人一起永生呢？
而這個世俗到不能再世俗的宗教，對外人講永生，對內則是講求現實的
平安喜樂的世俗主張，每個星期搞一次集體狂喜，而多數的活動也都是
想辦法產生大量腦啡的精神鴉片。這又算是哪門子的認真的永生追求？
我無法認為這是一個腦袋清楚的面對死亡的對策。
: 到了上帝已死的現代，生命只是偶然，宗教不過是過去的人編出來的，虛
: 妄的事物。人失去了本來依靠的信念，也因此不得不放棄對生命意義的詰
: 問，放棄去觸碰那些存在理性深層的問題：如果自由意志只是偶然，那人
: 憑什麼說自己比較高尚？你窮盡一生活出的生命意義在你身後就會消失；
: 信守的價值規範也必然是浮動混亂的，因為沒有絕對的真理。你只能「活
: 在當下」；要不然你就得承認生命是空虛、荒誕、無意義的。此時有兩種
: 選擇：你可以走沙特的存在主義路線：為你的自由完全負責，當然，你也
: 得一己承擔自身的焦慮以及絕望；你也可以轉向虛無主義，什麼責任都不
: 用負，人只需要享樂以充填空虛，「只要我喜歡，有什麼不可以？」
: 杜斯妥也夫斯基在卡拉馬助夫兄弟們裡，寫過這樣一段話：「我相信、同
: 意上帝給我的樂園之入埸卷，但我拒絕承受；我沒有背叛祂，我沒有不相
: 信祂，我只是客氣的、堅決的把入場卷還給祂。」對我來說，這大概是無
: 神論的最高境界了吧。因為放棄對生命意義的詰問，等同於另一種形式的
: 無知，如果人的理性只是替「活著」這件事服務，那我實在不覺得這有什
: 麼高尚的；大部分的人又沒有沙特那種自我負責的勇氣與決心，當他們相
: 信上帝已死的時候，只會掉到虛無主義、享樂主義的深淵裡，這也是我無
: 法接受的結局。
唉，人本來就沒有比較高尚，意義本來就是浮動的、是由人類自己
創造的，不是生命的本有，而真理在實踐中才能顯明，規範更只是
現時的遊戲規則，何必要有這種離開中心的焦慮？更何必像個不肯
認清現實的小孩，向大人任性哭鬧著永遠的承諾？
事實上，我們最可以做的事情，就是去認識、學習、關心、保護著
我們面對的所有一切美好，世界如此遼闊，人間如此多樣。是啊，
我們可以去愛。
人不一定要被上帝所愛才能享有幸福，當我們去付出去關愛時，也
一樣擁有幸福，而生命的意義也就在其中了。而這樣的積極付出、
積極擁有的想法，很抱歉，剛好就是基督徒最愛批評的享樂主義的
主張。
從伊比鳩魯以來的享樂主義，往往都太輕易地把它歸於錯誤的想法，
當然，虛無主義也是。
早在西元前三百年，伊比鳩魯就告訴我們凡事要做正確的判斷，能
持續運用正確的知識和思考，作出具有長遠利益的決定，即是道德。
快樂的長久比強度更重要，健康的身體與心理是達致快樂的基礎，
而唯有知足不要縱慾才能常樂，哲學與朋友將會是我們源源不斷的
快樂根源。人死就一切消散，就只有構成人的身心的原子則會永存。
可以敬鬼神卻無需恐懼。
比起虛幻的永生更為真實，甚至可說更進步、對現代人為更有用的
享樂主義，基督徒們卻總是連內容都搞不清楚，就僅僅憑著名字而
望文生義地拿來批評，就不要怪別人說你們的水準有問題了。
沒有力氣談虛無主義了，它也完全不是望文生義就可評論的東西，
就用兩句話帶過好了。唯有不抱希望的人們，希望才賜與了我們。
虛無主義是人類理性化過程中最終的除魅，在絕望當中喚醒人性的
力量。
總之，人可以獨立，也可以相互倚靠，或許有人需要木偶的絲線，
但卻應該不是多數人的必要。
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 18:16:41 2003
※ 引述《rewich (愛傷痛)》之銘言：
: 所謂的道德，就像是動物的哺乳，以延續下一代是一樣的，是自然
: 而然的，並不是規範出來的，道德是自然而然的，而規範是人加諸
: 的，該怎麼說呢？如果你看到人要摔倒了，你會去扶他，這是自然
: 而然的，這是道德，你看到人跌倒了，你會笑他，這是人性，這些
: 都是自然的，崇尚自然。而規範並不相同。
呃。你可以稍微說一下你對道德的定義是哪來的嗎？
我不太能理解，你是指自然而然的rule是道德，人為的rule是規範？
一般對道德的論證不脫目的論跟義務論，
我還是第一次聽到「自然而然跟不自然而然」這種分法。
: 我以為我是對的，所以我維護我的是正道，或許有一天我發現我是錯的，
: 我會去更改我的正道，反對和不同意是不同的，既然是反對，當然就有一
: 個心中的理想存在，反對窮人，於是把窮人都殺光，或是把窮人都變有錢
: ，這才是反對，當然，女巫送上火刑台是不對的，這是對現在的人來說，
: 我要的是孔子一樣的，明正道，既然如此，怎麼會把人送上火刑台呢？同
: 樣是堅持，「就有道而正」是也。
再問一次，為什麼你以為的會比別人以為的好？
為什麼你的理想會比信仰宗教者崇高？
為什麼你會比信仰宗教者理性？
既然你知道你有可能是錯的，為什麼你可以那麼堅持？
: 我的理性可能是虛妄，但我堅信，宗教的團體與型式更是絕對的虛妄，附
: 帶一提的是，我覺得佛學經典有些是好的，可以幫助思考，但讀經典就像
: 讀儒學和道家經典是一樣的，並不需要宗教的存在。
嗯，堅信。
這樣問好了，要有怎樣的證據，你才有可能信教？
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作者: Transfinite (尋找持有羽翼的少女) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 18:44:16 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 而這個世俗到不能再世俗的宗教，對外人講永生，對內則是講求現實的
: 平安喜樂的世俗主張，每個星期搞一次集體狂喜，而多數的活動也都是
: 想辦法產生大量腦啡的精神鴉片。這又算是哪門子的認真的永生追求？
: 我無法認為這是一個腦袋清楚的面對死亡的對策。
嗯？
說穿了，這只是你的主觀認定吧
: 人不一定要被上帝所愛才能享有幸福，當我們去付出去關愛時，也
: 一樣擁有幸福，而生命的意義也就在其中了。而這樣的積極付出、
: 積極擁有的想法，很抱歉，剛好就是基督徒最愛批評的享樂主義的
: 主張。
: 從伊比鳩魯以來的享樂主義，往往都太輕易地把它歸於錯誤的想法，
: 當然，虛無主義也是。
: 早在西元前三百年，伊比鳩魯就告訴我們凡事要做正確的判斷，能
: 持續運用正確的知識和思考，作出具有長遠利益的決定，即是道德。
: 快樂的長久比強度更重要，健康的身體與心理是達致快樂的基礎，
: 而唯有知足不要縱慾才能常樂，哲學與朋友將會是我們源源不斷的
: 快樂根源。人死就一切消散，就只有構成人的身心的原子則會永存。
: 可以敬鬼神卻無需恐懼。
: 比起虛幻的永生更為真實，甚至可說更進步、對現代人為更有用的
: 享樂主義，基督徒們卻總是連內容都搞不清楚，就僅僅憑著名字而
: 望文生義地拿來批評，就不要怪別人說你們的水準有問題了。
嗯？你滿擅長一竿子的嘛
我雖然是基督徒，可是我平生志向就是要在世間留下對世人最大，能讓大家記得
的的貢獻啊
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 19:52:53 2003
※ 引述《Transfinite (尋找持有羽翼的少女)》之銘言：
: : 我無法認為這是一個腦袋清楚的面對死亡的對策。
: 嗯？
: 說穿了，這只是你的主觀認定吧
這不是廢話嗎？我已明白用「我無法認為」的說法，當然是我的主觀認定。
拜託別對一段明白說是主觀認定的文字，批評它是主觀認定。
不滿意他人的主觀認定，你可以舉出相對客觀的事實或提出自己的主觀認定。
而基督教的世俗化，特別是美式教會的作法，也是許多教徒痛心疾首的事情，
並由此形成許多獨立教會，還有所謂的個人即教會的新神學主張的由來之一。
還有到處都有的宣稱「信神不信教」的人們，也常如此批評。
所以雖然是主觀認定，卻也不是無的放矢。
不知有多少想認真探求基督教義的人，參加一兩次教會活動後就滿臉黑線，
只好自己想辦法的。而像統一教、摩門教都比許多基督教會更為認真，即使
教義上成熟度更有問題。
現在的基督教會，若要贏得別人的尊敬，不是與他人爭辯就能成功的。當然
教會各個不同、作法不一，但外人又豈能清楚其中的差異呢？
: 嗯？你滿擅長一竿子的嘛
: 我雖然是基督徒，可是我平生志向就是要在世間留下對世人最大，能讓大家記得
: 的的貢獻啊
我什麼時候說過基督徒不想留下貢獻呢？請好好看文。
而且，基本上我不會不知道清教徒主義以及它的貢獻，當然也有看過
《新教倫理與資本主義精神》，就別亂想了。
我說的是許多基督徒愛望文生義地批評享樂主義，以為是縱慾主義。
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 重砲攻擊atheists
時間: Thu Jan 2 19:49:52 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
[deleted]
以上我都同意，先不回了。
: 比起虛幻的永生更為真實，甚至可說更進步、對現代人為更有用的
: 享樂主義，基督徒們卻總是連內容都搞不清楚，就僅僅憑著名字而
: 望文生義地拿來批評，就不要怪別人說你們的水準有問題了。
: 沒有力氣談虛無主義了，它也完全不是望文生義就可評論的東西，
: 就用兩句話帶過好了。唯有不抱希望的人們，希望才賜與了我們。
: 虛無主義是人類理性化過程中最終的除魅，在絕望當中喚醒人性的
: 力量。
如果要把享樂主義定位在伊比鳩魯所說的那種追求心靈寧靜，
同時保有感官享樂境界，而不是去追求快樂減痛苦的最大值，
那沒什麼不好。
尼采式的虛無主義在把上帝扯下來之後，至少還把權力意志放
到原本上帝的位置，套句海德格的話：尼采對傳統形上學進行
了倒轉，把原本被崇敬的貶低，推崇原本被貶低的事物。
問題是，世俗化之後的享樂主義和虛無主義，卻經常是望文生
義後的那個樣子。享樂主義追求的只剩肉體的歡娛，換來的是
精神的空虛；虛無主義在否定上帝、否定價值之後，卻無法重
構價值，最後什麼都不剩。
: 總之，人可以獨立，也可以相互倚靠，或許有人需要木偶的絲線，
: 但卻應該不是多數人的必要。
嗯，你對人性的信心比我多的多。 :)