※ [本文轉錄自 Christianity 看板]
作者: anomie (迷亂) 看板: Christianity
標題: Re: 請問現在台灣有一個很好的大善人沒信上帝，他死 …
時間: Thu Feb 27 11:32:28 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 基督是救主、也是解放者，各種階級的壓迫、性別的不平等的壓迫都是基督徒所反
: 對的，黑人應該有像白人一樣的自由是因他們在基督裡本為一，至於想要成為上帝
: 、擁有如上帝般的自由對人類來說確實是一種很大的誘惑，只可惜人類本身有太多
: 的缺陷，想要取代上帝唯有尼采的「超人」吧，可是「超人」到底誕生了沒有呢？
看到妳也有唸一點哲學，那如果妳到樓上的 Atheism 板，我可以說說 :)
﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍
對於尼采的「超人」你有什麼想法呢？如果不會太勞煩的話當然是願聞其詳
囉～～
另外，下面還有兩篇文章是關於尼采的，一直想找人討論，但是因為文章太
長不太好意麻煩人，如果你有興趣的話可不可以也說說意見呢？
http://www.gongfa.com/nicaiweiyandayiliuxf.htm
http://www.acriticism.com/article.asp?Newsid=1882&type=1001
我一直很喜歡讀劉小楓的文章，雖然他的文章常常令人感覺比例不是很均衡
，有時前面在說一個主題洋洋灑灑的一長串後，中間插進一個看起來沒什麼
關聯的東西，到後面四分之一或五分之一的部分開始急轉直下，最後出現一
個令人意想不到的結論，這篇「尼采的微言大義」也是如此。
看完這篇文章我認為劉小楓的意圖其實並不在把自己說成是金質人，一般人
是廢銅爛鐵，他要說的其實只是一個結論：尼采的學說是有毒的！！！
『如果尼採的意圖是要人創造新價值，他就應該隱瞞自己對基本價值的摧毀
──隱瞞其高貴的虛無主義。即便說徹底摧毀價值僅是創造新價值的前題，
仍然自相矛盾：既然尼採摧毀的不僅是傳統價值，而是所有價值的根據，新
價值又何以可能衡量？如果尼採的意圖是要告訴人們他沈思到根本虛無，鼓
吹創造性的人生等於在哄騙人。』
「重估一切價值」是謊言、「超人」是謊言、「權力意志」是謊言，其目的
是在毒害開口閉口主義主義的知識份子，然而他在這篇文章中描述尼采這麼
做的動機卻不是很有說服力，只因為啟蒙哲人破壞了哲人應該過沈思生活的
風範？還是尼采認為只要這些半弔子的知識份子被他毒害了之後就比較可能
再出現一個反民主的歷史情境？除了這裡的疑問外，在這篇文章裡，我認為
劉小楓仍然是反對尼采的，只是他不正面駁斥尼采的論點，而是提醒人去懷
疑尼采究竟是何居心～～
如果人們相信啟蒙道德的自由平等的說法，當然不會同意尼采的學說裡的貴
族成分，但尼采的讀者卻可能同意他的說法、受到他的激勵而認為自己就是
那超人、就是那精神的貴族，這也是看查拉圖斯特拉如是說的時候容易讓人
感到熱血沸騰的原因，但是經由這篇文章劉小楓也指出了尼采學說裡這種超
人哲學和反民主的必然的關聯性，如果是愛好民主的知識份子當然也應該捨
棄他的學說才是，而最後的重點是，尼采是不是真的認為『上帝死了』呢？
知識份子是不是應該受他的矇騙而認為『上帝死了』？當然這裡的上帝可能
指的是一種絕對的價值或形而上的上帝
所以當我看到下面那篇評論其實是蠻錯愕的，我想每個人對於文章的詮釋可
以是天壤之別，我以我的角度去看，看到了我所認為的『劉小楓的微言大義
』，這使我想到最近關於電影『英雄』的評論，沸沸揚揚地罵張藝謀巴結中
共的無恥行徑，但是，是不是我們也把張藝謀想簡單了呢？
不過總之無論是文章寫法或電影的拍法，如果這樣，倒真的是很不爽快的作
法啊！！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 211.21.29.210
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 203.68.107.69
※ 編輯: emilyintw 來自: 203.68.107.69 (02/27 19:31)
※ 編輯: emilyintw 來自: 203.68.107.69 (02/27 19:43)
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Thu Feb 27 23:52:01 2003
那兩篇文章真長，妳的文章也滿長的。
關於尼采的部分，我看大概需要重新建構一套解釋吧。劉小楓的文章，
我一向覺得很麻煩，因為他老是用文學性的拉拉雜雜敘述來討論事情，
而且，實在是太扭曲了，我看原書從來就不覺得是那些意思，比起某些
女性主義評論家也差不了太多，到後來我幾乎是拒絕閱讀了。
而本來我是覺得妳所說的「擁有如上帝般的自由」、「取代上帝」、和
「唯有」這些詞語實在是有待商確，並不是要挑妳語病，只是想說或許
可以由此開始談談。因為我對妳在別一篇文章中所談到的經歷，到最後
則轉變為信仰上帝，感到相當有興趣。
嗯，晚點再開始說。手上有點事，暫時在此打住。
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Christianity 看板]
: 作者: anomie (迷亂) 看板: Christianity
: 標題: Re: 請問現在台灣有一個很好的大善人沒信上帝，他死 …
: 時間: Thu Feb 27 11:32:28 2003
: ※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 基督是救主、也是解放者，各種階級的壓迫、性別的不平等的壓迫都是基督徒所反
: : 對的，黑人應該有像白人一樣的自由是因他們在基督裡本為一，至於想要成為上帝
: : 、擁有如上帝般的自由對人類來說確實是一種很大的誘惑，只可惜人類本身有太多
: : 的缺陷，想要取代上帝唯有尼采的「超人」吧，可是「超人」到底誕生了沒有呢？
: 看到妳也有唸一點哲學，那如果妳到樓上的 Atheism 板，我可以說說 :)
: ﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍
: 對於尼采的「超人」你有什麼想法呢？如果不會太勞煩的話當然是願聞其詳
: 囉～～
: 另外，下面還有兩篇文章是關於尼采的，一直想找人討論，但是因為文章太
: 長不太好意麻煩人，如果你有興趣的話可不可以也說說意見呢？
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: http://www.acriticism.com/article.asp?Newsid=1882&type=1001
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作者: Tyrael (一個人的精采....) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Fri Feb 28 00:31:37 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
Nietzsche其實已經為自己做了辯解....
"我的哲學指向一個序階,而非指向一個個人主義的道德."
既然是序階...
在某些方面來說 倒也成立了某些事情
就是尼采從頭到尾不可能都講屬於他的哲學...
而是以一種誘導式的方式讓你跟進他的理念...
但是....這卻違背了一些意志....
這其實算是一種建構式的教學....
為了讓不懂哲學的新人...在思想中構築他自己的想法
是對是錯這種東西向來就沒有一定的
但是肯定的是 為了讓我們這些很蠢的凡人去了解他
他似乎說了不少矛盾的話....
只為了從他的矛盾中 讓我們學習到
"進步....不一定要走一直線的上升"
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Fri Feb 28 02:33:38 2003
其實，不管是去理解什麼知識或理論，了解其架構和脈絡都應該是最先
要去掌握的東西。那些細節的話語，都是在反覆述說和釐清主要概念，
以及描述相關變化的演繹。
那種尋章摘句式的索冀，最可能的就是在意圖扭曲概念，就像律師可以
把一個明顯的犯罪錄影帶一個畫面一個畫面地解析，最後得出犯人毫無
犯罪想法的結論一樣。即使每個推論都有 95% 的正確性，經過十四次
連續推論，正確性就會低於 50%. 如果是 90% 的正確性，更只要七次，
偏偏一般人無法記憶超過七次推論。
也就是說，這種推論方式，只會有洗腦作用，而不能澄清事實。
我想辦法重新簡述尼采的某些觀念好了。
眾所周知，尼采的核心思想是「權力意志」，或者有很多別的翻譯，但
其實用現代語彙來說，就是「控制」。
我們都知道笛卡兒用思考來肯定人的存在，而我們也可以用同樣的方式
來理解：因為我們能產生行動，能影響外界的事物，所以我們的存在才
能被肯定，也就是「行動決定存在」的想法。
而尼采將這樣的想法提高到極高的位階，成為人生的意義和價值。於是
能夠不斷提高自我，將自己的實質影響達到最大，也就是「超人」了。
以某個角度來說，這和儒家很像，儒家一樣有著兼善天下的想法，尼采
最大的不同，就是他並不覺得有個道德的框架存在。
其實不應該講道德，而是價值。達成某種理想，並不是人的意義所在，
不斷破除困難、激發生命力量的過程才是真正的重點。
尼采思想的核心概念差不多就是這麼簡單了。
但他要完成整個學說，就面臨了幾個大難題，其一是他必須把人的意義
放在一切的中心，於是就跟基督教抵觸。其二是他必須破除各種現存的
價值觀的框架，讓人不是為價值存在，而是為自己存在，所以他就必須
指明這些價值觀的虛妄，特別是有關善惡的價值觀。其三是他仍然需要
建立另一套以自身為核心的非絕對性的價值體系，才能有效說明自己的
概念。其四是他必須擁有和其他哲學體系一樣的高度，否則他沒有辦法
獨立成為一個完整思想。
所以，他提出了上帝已死、價值重估、酒神精神及永劫回歸等等的相關
概念以加強他的權力意志學說。
但無論如何，尼采的思想都是非常有達爾文主義色彩的，光是人就分了
許多種，而這些不同的人各自用各自的方式求取生存，無善無惡。
所以，劉小楓在文章中不知道在不滿什麼，就尼采的架構而言，哲人也
不過就是其中的一種人的「原型」，有他們自己的生存策略和欲望，而
尼采無需為哲人找尋出路，他就是在分析、述說和評論這些人罷了。
或許，文章裡所呈現出來的，就是劉小楓自己的焦慮。
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Christianity 看板]
: 作者: anomie (迷亂) 看板: Christianity
: 標題: Re: 請問現在台灣有一個很好的大善人沒信上帝，他死 …
: 時間: Thu Feb 27 11:32:28 2003
: ※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 基督是救主、也是解放者，各種階級的壓迫、性別的不平等的壓迫都是基督徒所反
: : 對的，黑人應該有像白人一樣的自由是因他們在基督裡本為一，至於想要成為上帝
: : 、擁有如上帝般的自由對人類來說確實是一種很大的誘惑，只可惜人類本身有太多
: : 的缺陷，想要取代上帝唯有尼采的「超人」吧，可是「超人」到底誕生了沒有呢？
: 看到妳也有唸一點哲學，那如果妳到樓上的 Atheism 板，我可以說說 :)
: ﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍
: 對於尼采的「超人」你有什麼想法呢？如果不會太勞煩的話當然是願聞其詳
: 囉～～
: 另外，下面還有兩篇文章是關於尼采的，一直想找人討論，但是因為文章太
: 長不太好意麻煩人，如果你有興趣的話可不可以也說說意見呢？
: http://www.gongfa.com/nicaiweiyandayiliuxf.htm
: http://www.acriticism.com/article.asp?Newsid=1882&type=1001
: 我一直很喜歡讀劉小楓的文章，雖然他的文章常常令人感覺比例不是很均衡
: ，有時前面在說一個主題洋洋灑灑的一長串後，中間插進一個看起來沒什麼
: 關聯的東西，到後面四分之一或五分之一的部分開始急轉直下，最後出現一
: 個令人意想不到的結論，這篇「尼采的微言大義」也是如此。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Fri Feb 28 15:27:58 2003
我本來想說的是，上帝並不自由。
因為只要上帝愛人，上帝就不自由。而只要上帝是上帝，上帝也就不自由。
尼采為什麼說上帝已死，正是在說上帝死於祂對人的愛。
（以下跟尼采不直接相關）
上帝有三個地方不自由，其一是上帝愛人，上帝被祂自己的愛所限制。
第二個不自由是，只要上帝持續證明和承認祂是上帝，上帝就被祂自己的
話語所限制，祂必須保持上帝所有的美德，做出祂所承諾的每一件事，
聆聽回應每一個信仰者的話語，考查每個人的行為。否則祂就不是上帝。
第三個不自由是，如果上帝的美德是上帝固有的，也就是所謂的道即是神，
那就更從根本上限制祂的可能性了。
如果在這個狀況下還能證明上帝的全然自由，那麼同樣的邏輯也能證明
人的全然自由。
上帝從來就只有全知全能，而沒有全自由。因為上帝永遠要行著祂的道。
*
在我印象中，從來沒有一個哲學家說要取代上帝。
甚至我可以說，所謂的「取代上帝」是基督徒的被迫害妄想症和政治性用語，
他們總是嚴詞批判有人想要取代上帝，如果上帝可以被取代，
那麼怎麼批評也無濟於事，他們最應該想想上帝為什麼可以被取代，
可以被取代的上帝還是上帝嗎？
而某政黨總是說有人要出賣台灣，如果台灣可以被出賣，那麼問題應該在於，
誰把台灣交出去讓人可以出賣？民主社會如何可能被人出賣？
恐怕只有盲信某些領袖吧，而盲信領袖的人又是誰呢？
所有這類的用語，都一樣是偏狹錯亂的囈語，唯一要擔心和反制的，
則是受迫害妄想症患者們，居然集結起來搞獵巫行動，那就不能無動於衷了。
*
歷史上，誰最能超越自身和環境的限制？
在我心目中，排名第一的人選，始終是基督誕生之前近五百年的悉達多。
再也沒有思想和人格的力量如此完美的展現了。
從他悟道以來，凡他走過之處，沒有任何一個人能正面對抗他，
不依靠任何武力，了解他的思想的無不讚嘆，見過他的無不給予最高的敬重，
獨力創建全新宗教，流傳二千五百年，影響數十億人的思想，
至今人們仍願探究他的思想精義，我們也持續受益於他的思想所締造的和平。
比起耶穌至死只有十二門徒，許多人不了解他，許多人不相信他，
他必須依靠著猶太教的基督傳說、先知的見證和神蹟才能證明自己，
至死沒有建立完整的思想體系，而他的精神遺產一次又一次地流失和扭曲，
反而造就出一個又一個壓抑人性和文明進步的神權組織，
引發了一場又一場的戰爭。這兩人的力量顯然有別。
當然，耶穌也算得上強者了，歷史上也只有這兩個人，無論生前死後，
都不斷被懷疑是神，還要不斷地說自己不是神。
*
基督徒什麼時候「都」反對各種階級壓迫、性別和種族的不平等了？
也許耶穌是這樣的，我不反對這個說法。但基督教從來就不是這樣的，
維持歐洲中古時代封建架構的一大來源，正是基督教。
對性別最壓抑的也正是基督教，到現在都還是這樣，
不然傳教士姿勢怎麼產生的？反同性戀、反墮胎又是哪裡來的文化傳統？
而以神為名的種族悲劇，我實在不想再提，整個美洲大陸多少人被殺啊，
全世界又有多少文化傳統的破滅，是粗魯的傳教士所造成的~~
尼采就說了，只有一個真正的基督徒，就是耶穌。
*
我認識過至少一打的徬徨女孩，個個聰穎秀麗，無論電影、文學、音樂、
哲學、女性主義、英語法語，樣樣都精通（為什麼是這些項目有待考查），
她們往往情感激烈、拚命尋找自我、全世界旅行、跟很多人上床，
通常還是尼古丁或咖啡因或搖頭丸或大麻上癮者，並外加有點古怪的精神潔癖，
但到最後，一個一個都去追求最簡單的生活，以求得「穩定的人格」，
如果中間的許多次自殺都沒死成的話。
一直被這樣的女孩吸引。我知道我不該歸類。我也知道自己無能為力。
只是，我想說的是，意義不是向自我內心尋求就能得到，
也不是依著外在的典範就能慢慢靠近，那或許伸手可見，卻總是抓不到的。
因為意義不在任何「地方」，而是在各式各樣的微妙互動和連結當中，
那就像我們永遠抓不到彩虹一樣，用畫出來的彩虹也不是真正的彩虹。
所以這些女孩不管是經過多少年，換過多少高貴或愚蠢的方法，
只要繼續沿用僵化的思維模式，都不會真正得到她們所要的東西。
或許無論寫作、出家、信教、種花，甚或踩縫紉機，都是一種休息吧。
但也只有嘆息了。
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Christianity 看板]
: 作者: anomie (迷亂) 看板: Christianity
: 標題: Re: 請問現在台灣有一個很好的大善人沒信上帝，他死 …
: 時間: Thu Feb 27 11:32:28 2003
: ※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 基督是救主、也是解放者，各種階級的壓迫、性別的不平等的壓迫都是基督徒所反
: : 對的，黑人應該有像白人一樣的自由是因他們在基督裡本為一，至於想要成為上帝
: : 、擁有如上帝般的自由對人類來說確實是一種很大的誘惑，只可惜人類本身有太多
: : 的缺陷，想要取代上帝唯有尼采的「超人」吧，可是「超人」到底誕生了沒有呢？
: 看到妳也有唸一點哲學，那如果妳到樓上的 Atheism 板，我可以說說 :)
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作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Sat Mar 1 02:12:11 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 我本來想說的是，上帝並不自由。
: 因為只要上帝愛人，上帝就不自由。而只要上帝是上帝，上帝也就不自由。
: 尼采為什麼說上帝已死，正是在說上帝死於祂對人的愛。
呃......但上帝「可以」不要愛對吧
祂選擇了要愛，難道這不是祂的「自由」嗎？
: （以下跟尼采不直接相關）
: 上帝有三個地方不自由，其一是上帝愛人，上帝被祂自己的愛所限制。
: 第二個不自由是，只要上帝持續證明和承認祂是上帝，上帝就被祂自己的
: 話語所限制，祂必須保持上帝所有的美德，做出祂所承諾的每一件事，
: 聆聽回應每一個信仰者的話語，考查每個人的行為。否則祂就不是上帝。
這麼說來，只要定了契約的人就被自己的契約限制，應該沒有所謂「契約
自由」存在囉
: 第三個不自由是，如果上帝的美德是上帝固有的，也就是所謂的道即是神，
: 那就更從根本上限制祂的可能性了。
換個角度想，人的「性質」與人的「選擇的可能性」會是同一個層次的問題
嗎？？我覺得這樣比怪怪的耶
: 如果在這個狀況下還能證明上帝的全然自由，那麼同樣的邏輯也能證明
: 人的全然自由。
: 上帝從來就只有全知全能，而沒有全自由。因為上帝永遠要行著祂的道。
: *
在中文裡「自由」這個詞有許多歧異的用法，彼此間指涉的可能是完全不
同的意義，在法律上，自由權是一種基本權，重點在於國家不得任意干涉
，是人民對國家的防禦權。在政治主張上，是指對於人民最小限度的干預
的自由主義，一般在談話間說到自由可能指的是像小鳥無拘無束地飛翔的
那種狀態，指一種為所欲為的自由，在佛教的想法則是「諸法皆空、自由
自在」，大概是人類應該擺脫一切嗔痴愛欲才能「超脫」吧（我和佛教不
熟，有錯請指正），而聖經上說：你們必曉得真理，真理必叫你們得以自
由。又說，但受造之物仍然指望脫離敗壞的轄制，得享神兒女自由的榮耀
，就是說人必須依靠神才能脫離罪惡的挾制，才有真正的自由。
我對自由這個概念很著迷，凡看到書上有關於自由的討論幾乎都會拿筆記
下來，但是一和人談到自由的時候常常也就是討論開始失焦的時候
: 在我印象中，從來沒有一個哲學家說要取代上帝。
: 甚至我可以說，所謂的「取代上帝」是基督徒的被迫害妄想症和政治性用語，
: 他們總是嚴詞批判有人想要取代上帝，如果上帝可以被取代，
: 那麼怎麼批評也無濟於事，他們最應該想想上帝為什麼可以被取代，
: 可以被取代的上帝還是上帝嗎？
: 而某政黨總是說有人要出賣台灣，如果台灣可以被出賣，那麼問題應該在於，
: 誰把台灣交出去讓人可以出賣？民主社會如何可能被人出賣？
: 恐怕只有盲信某些領袖吧，而盲信領袖的人又是誰呢？
: 所有這類的用語，都一樣是偏狹錯亂的囈語，唯一要擔心和反制的，
: 則是受迫害妄想症患者們，居然集結起來搞獵巫行動，那就不能無動於衷了。
「但是在未來的某個時候，在一個比我們這個腐朽的、自疑的現代更為強盛的時代，
那個懷有偉大的愛和蔑視的人，那個拯救世界的人，那种創造精神，還是會來臨的
；他那逼人的力量使他無處苟且歇息；他的孤獨被人誤解為逃避現實，而實際上孤
獨正是因為他投身現實、埋頭現實、思索現實，因而一旦他离開現實、重見光明，
就能夠把現實從所有理想加給它的詛咒中拯救出來了，這個未來的人就這樣把我們
從迄今所有的理想中拯救出來了，就這樣把我們從理想的衍生物中、從偉大的憎惡
中、從虛無意志中、從虛無主義中拯救出來了。這一正午的報時鐘聲，這一使意志
重獲自由、使地球重獲目標、使人重獲希望的偉大決定，這個反基督主義者、反虛
無主義者，這個戰勝了上帝和虛無主義的人——他總有一天會到來。」
這是『論道德的譜系』的最後一段，是尼采自己說的。
: *
: 歷史上，誰最能超越自身和環境的限制？
: 在我心目中，排名第一的人選，始終是基督誕生之前近五百年的悉達多。
: 再也沒有思想和人格的力量如此完美的展現了。
: 從他悟道以來，凡他走過之處，沒有任何一個人能正面對抗他，
: 不依靠任何武力，了解他的思想的無不讚嘆，見過他的無不給予最高的敬重，
: 獨力創建全新宗教，流傳二千五百年，影響數十億人的思想，
: 至今人們仍願探究他的思想精義，我們也持續受益於他的思想所締造的和平。
: 比起耶穌至死只有十二門徒，許多人不了解他，許多人不相信他，
: 他必須依靠著猶太教的基督傳說、先知的見證和神蹟才能證明自己，
: 至死沒有建立完整的思想體系，而他的精神遺產一次又一次地流失和扭曲，
: 反而造就出一個又一個壓抑人性和文明進步的神權組織，
: 引發了一場又一場的戰爭。這兩人的力量顯然有別。
: 當然，耶穌也算得上強者了，歷史上也只有這兩個人，無論生前死後，
: 都不斷被懷疑是神，還要不斷地說自己不是神。
約10:30 我與父原為一
10:34 耶穌說：你們的律法上豈不是寫著我曾說你們是神嗎﹖
10:35 經上的話是不能廢的；若那些承受神道的人尚且稱為神，
10:36 父所分別為聖、又差到世間來的，他自稱是神的兒子，你們還向他說你說僭妄的話嗎﹖
10:37 我若不行我父的事，你們就不必信我；
10:38 我若行了，你們縱然不信我，也當信這些事，叫你們又知道又明白父在我裡面，
我也在父裡面。
耶穌應該沒有說自己不是神吧～～
: *
: 基督徒什麼時候「都」反對各種階級壓迫、性別和種族的不平等了？
: 也許耶穌是這樣的，我不反對這個說法。但基督教從來就不是這樣的，
: 維持歐洲中古時代封建架構的一大來源，正是基督教。
: 對性別最壓抑的也正是基督教，到現在都還是這樣，
: 不然傳教士姿勢怎麼產生的？反同性戀、反墮胎又是哪裡來的文化傳統？
: 而以神為名的種族悲劇，我實在不想再提，整個美洲大陸多少人被殺啊，
: 全世界又有多少文化傳統的破滅，是粗魯的傳教士所造成的~~
: 尼采就說了，只有一個真正的基督徒，就是耶穌。
可能是我說得太快了，不過神學裡有婦女神學、有拉美的解放神學，內容
幾乎都是站在與邊緣的人同一陣線的，和傳統神學的進路不太相同，我只
是想提醒大家基督徒不一定是只有某種意識型態，還有很多接近神的方式
，不一定只有教會、團契、醫治大會；可以是社會運動、可以是政治主張
，或許台灣也可以有「基督教民主黨」呢，不過基督徒的政治觀點應該如
何建構我還沒去想也沒有查資料，因為暫時沒時間想這麼大的問題
: *
: 我認識過至少一打的徬徨女孩，個個聰穎秀麗，無論電影、文學、音樂、
: 哲學、女性主義、英語法語，樣樣都精通（為什麼是這些項目有待考查），
: 她們往往情感激烈、拚命尋找自我、全世界旅行、跟很多人上床，
: 通常還是尼古丁或咖啡因或搖頭丸或大麻上癮者，並外加有點古怪的精神潔癖，
: 但到最後，一個一個都去追求最簡單的生活，以求得「穩定的人格」，
: 如果中間的許多次自殺都沒死成的話。
: 一直被這樣的女孩吸引。我知道我不該歸類。我也知道自己無能為力。
: 只是，我想說的是，意義不是向自我內心尋求就能得到，
: 也不是依著外在的典範就能慢慢靠近，那或許伸手可見，卻總是抓不到的。
: 因為意義不在任何「地方」，而是在各式各樣的微妙互動和連結當中，
: 那就像我們永遠抓不到彩虹一樣，用畫出來的彩虹也不是真正的彩虹。
: 所以這些女孩不管是經過多少年，換過多少高貴或愚蠢的方法，
: 只要繼續沿用僵化的思維模式，都不會真正得到她們所要的東西。
: 或許無論寫作、出家、信教、種花，甚或踩縫紉機，都是一種休息吧。
: 但也只有嘆息了。
「實踐是檢驗真理的唯一方法」這是我一直很喜歡的一句話
拿抽煙這件事來說好了，功利主義的說法對我來說是沒有用的，我也知道
抽煙對身體不好，但我煩悶的時候我的靈魂就需要煙；後來我禱告求主讓
我戒煙就真的把抽了五六年的煙戒了，事後我也一度想到，會不會神對我
來說是一種更強力的特效鴉片呢？那麼藥效如果又過了我該怎麼辦？回到
以前的狀態嗎？
『意義不在任何「地方」，而是在各式各樣的微妙互動和連結當中』
這個方案真的有用嗎？請原諒我的無禮，但我總覺得人就像艾略特的荒原
裡描述的人們一樣（書不在手邊，不知道有沒有記錯），就像躺臥在稻草
邊的老鼠，互相依偎著取暖卻同樣的絕望，我覺得我好像還沒有能夠和活
人有微妙互動和連結的經驗，所以我總是在追尋著「精神導師」，我需要
的是能讓我有精神上的狂熱的帶著生命力的說法，不知道這樣算不算僵化
的思維模式？但如果認為要用「思維」才能找到，不知道算不算一種「僵
化」呢？無論是哲學、心理學、社會學、神學我都去嘗試並實踐，我也曾
看過NEW AGE的東西，但覺得實在樂觀過頭不像是真的。
基本上我認為「神存在嗎？」這個問題是沒有意義的，以有限的人想要證
實或否證無限的神的存在都是不可能的，重點在「神應該是存在的嗎？」
或是「你如何知道神存在或不存在？」如果人向無限開放，神應該就會向
他「啟示」自己，但這全都要人的開放和神願意來啟示才行。
P.S原來邱妙津也有男性讀者呵
: ※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 作者: anomie (迷亂) 看板: Christianity
: : 標題: Re: 請問現在台灣有一個很好的大善人沒信上帝，他死 …
: : 時間: Thu Feb 27 11:32:28 2003
: : 看到妳也有唸一點哲學，那如果妳到樓上的 Atheism 板，我可以說說 :)
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Sat Mar 1 02:39:15 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 這個方案真的有用嗎？請原諒我的無禮，但我總覺得人就像艾略特的荒原
: 裡描述的人們一樣（書不在手邊，不知道有沒有記錯），就像躺臥在稻草
: 邊的老鼠，互相依偎著取暖卻同樣的絕望
亂入一下 ... 艾略特的荒原雖然處處描述著絕望, 實質上他還是認為有
希望的.
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Sat Mar 1 16:16:47 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: ※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: : 我本來想說的是，上帝並不自由。
: : 因為只要上帝愛人，上帝就不自由。而只要上帝是上帝，上帝也就不自由。
: : 尼采為什麼說上帝已死，正是在說上帝死於祂對人的愛。
: 呃......但上帝「可以」不要愛對吧
: 祂選擇了要愛，難道這不是祂的「自由」嗎？
選擇是自由 但愛不是自由 選擇不自由的自由當然存在
但選擇了不自由 就不能繼續宣稱一樣是自由
: : （以下跟尼采不直接相關）
: : 上帝有三個地方不自由，其一是上帝愛人，上帝被祂自己的愛所限制。
: : 第二個不自由是，只要上帝持續證明和承認祂是上帝，上帝就被祂自己的
: : 話語所限制，祂必須保持上帝所有的美德，做出祂所承諾的每一件事，
: : 聆聽回應每一個信仰者的話語，考查每個人的行為。否則祂就不是上帝。
: 這麼說來，只要定了契約的人就被自己的契約限制，應該沒有所謂「契約
: 自由」存在囉
沒錯 契約的本質就是限制就是束縛就是責任
不只是契約 只要自己的心意用話語說出 自己的名字被語言呼叫
任何時候 如果無法跨越語言 就不是完全的自由
因為我們永遠不等於話語 一個東西被另一個東西所規定了
如何是自由
當然被別人規定沒有意義 真正的問題在於被自己規定
我們以為自己被那個名字牽絆 被那個被說出來的心意所限定
被自己所承認的責任所約束
但論及上帝 會不太一樣 因為有人會宣稱 word is god.
: : 第三個不自由是，如果上帝的美德是上帝固有的，也就是所謂的道即是神，
: : 那就更從根本上限制祂的可能性了。
: 換個角度想，人的「性質」與人的「選擇的可能性」會是同一個層次的問題
: 嗎？？我覺得這樣比怪怪的耶
的確是不同的層次 這裡講的三個不自由都不是同一個層次
一跟二應該倒過來比較對 一個是外在的 一個是內在的 一個是本質的
人不能飛 跟上帝不能為惡 都是本質的問題
所以讓人能夠飛 始終是人的夢想
而可以為善為惡甚至不在意善惡的神 也比只能為善的神 自由度更高
: : 如果在這個狀況下還能證明上帝的全然自由，那麼同樣的邏輯也能證明
: : 人的全然自由。
: : 上帝從來就只有全知全能，而沒有全自由。因為上帝永遠要行著祂的道。
: : *
: 在中文裡「自由」這個詞有許多歧異的用法，彼此間指涉的可能是完全不
: 同的意義，在法律上，自由權是一種基本權，重點在於國家不得任意干涉
: ，是人民對國家的防禦權。在政治主張上，是指對於人民最小限度的干預
: 的自由主義，一般在談話間說到自由可能指的是像小鳥無拘無束地飛翔的
: 那種狀態，指一種為所欲為的自由，在佛教的想法則是「諸法皆空、自由
: 自在」，大概是人類應該擺脫一切嗔痴愛欲才能「超脫」吧（我和佛教不
: 熟，有錯請指正），而聖經上說：你們必曉得真理，真理必叫你們得以自
: 由。又說，但受造之物仍然指望脫離敗壞的轄制，得享神兒女自由的榮耀
: ，就是說人必須依靠神才能脫離罪惡的挾制，才有真正的自由。
其實我最喜歡拿科學來講 不過這裡就先講講佛教好了
當然佛教裡不太談自由這個詞語（主要是用自在）
但佛教本身就是一個追求自由（自在）的宗教
在這個方面的看法也的確有其獨到之處
首先它並不是「擺脫」嗔痴愛欲 而是認識到痛苦的來源和結構
並學習解除痛苦 達到不再痛苦的境界 所以應該說是解脫比較好
跟所謂的嗔痴愛欲也不直接相關 真正要擺脫的只有痛苦
這跟基督教相對的地方是 沒有痛苦 何來罪惡呢？
世界上哪裡有這麼多的罪惡要挾制著人 罪惡是什麼東西 是上帝創造的嗎
在善跟惡中間的東西又是什麼？
就佛教的觀點來說 一切來自於因緣 也就是各種必然和偶然
而人的作為（業）就是創造不止息的因果循環的來源
無論善惡都是一樣 於是人要造善業 止惡業
最終則是要不受這些因果循環的影響 也就不再有痛苦
: 我對自由這個概念很著迷，凡看到書上有關於自由的討論幾乎都會拿筆記
: 下來，但是一和人談到自由的時候常常也就是討論開始失焦的時候
語言就是這麼一回事 意義永遠在變化
無論如何 自由大致上可以指涉「任意作為」跟「沒有束縛」兩種狀態
但身處中華文化圈內 我想所謂的「從心所欲而不逾矩」跟「煩惱滅盡」的理想
應該是可以理解的
而我卻沒辦法很清楚地知道「上帝的自由」是什麼樣的理想狀態
: 「但是在未來的某個時候，在一個比我們這個腐朽的、自疑的現代更為強盛的時代，
: 那個懷有偉大的愛和蔑視的人，那個拯救世界的人，那种創造精神，還是會來臨的
: ；他那逼人的力量使他無處苟且歇息；他的孤獨被人誤解為逃避現實，而實際上孤
: 獨正是因為他投身現實、埋頭現實、思索現實，因而一旦他离開現實、重見光明，
: 就能夠把現實從所有理想加給它的詛咒中拯救出來了，這個未來的人就這樣把我們
: 從迄今所有的理想中拯救出來了，就這樣把我們從理想的衍生物中、從偉大的憎惡
: 中、從虛無意志中、從虛無主義中拯救出來了。這一正午的報時鐘聲，這一使意志
: 重獲自由、使地球重獲目標、使人重獲希望的偉大決定，這個反基督主義者、反虛
: 無主義者，這個戰勝了上帝和虛無主義的人——他總有一天會到來。」
: 這是『論道德的譜系』的最後一段，是尼采自己說的。
對這樣的話 我並不理解為取代上帝 戰勝上帝跟取代上帝並不一樣
就像悉達多在神話中也戰勝了印度教中的神靈 但他並沒有取而代之
不過還滿謝謝妳貼出來的 :)
: 約10:30 我與父原為一
: 10:34 耶穌說：你們的律法上豈不是寫著我曾說你們是神嗎﹖
: 10:35 經上的話是不能廢的；若那些承受神道的人尚且稱為神，
: 10:36 父所分別為聖、又差到世間來的，他自稱是神的兒子，你們還向他說你說僭妄的話嗎﹖
: 10:37 我若不行我父的事，你們就不必信我；
: 10:38 我若行了，你們縱然不信我，也當信這些事，叫你們又知道又明白父在我裡面，
: 我也在父裡面。
: 耶穌應該沒有說自己不是神吧～～
嗯... 我的原意是強調耶穌總是說自己是「人子」
否則他的死和復活就沒有那麼強的意義了吧
: 可能是我說得太快了，不過神學裡有婦女神學、有拉美的解放神學，內容
: 幾乎都是站在與邊緣的人同一陣線的，和傳統神學的進路不太相同，我只
: 是想提醒大家基督徒不一定是只有某種意識型態，還有很多接近神的方式
: ，不一定只有教會、團契、醫治大會；可以是社會運動、可以是政治主張
: ，或許台灣也可以有「基督教民主黨」呢，不過基督徒的政治觀點應該如
: 何建構我還沒去想也沒有查資料，因為暫時沒時間想這麼大的問題
這些激進神學 我都還滿有興趣的 也算是比較欣賞的神學理論
只是它們在台灣的發展 就真的是一無所知了
不過說穿了其實我也只看過當代和島嶼邊緣的激進神學專刊就是了
也第一次碰到有其他人知道激進神學的事
（又想起我把這兩部雜誌全套都丟掉的事 心情真複雜）
: 「實踐是檢驗真理的唯一方法」這是我一直很喜歡的一句話
我也是 不知道多少本來只會清談的知識青年被我洗腦過^^
: 拿抽煙這件事來說好了，功利主義的說法對我來說是沒有用的，我也知道
: 抽煙對身體不好，但我煩悶的時候我的靈魂就需要煙；後來我禱告求主讓
: 我戒煙就真的把抽了五六年的煙戒了，事後我也一度想到，會不會神對我
: 來說是一種更強力的特效鴉片呢？那麼藥效如果又過了我該怎麼辦？回到
: 以前的狀態嗎？
這還好 通常用禱告戒煙的很少會復發的
因為這算是滿強力的神經語言規劃 (Neural Language Programming) 手段
如果能自己解開 那麼精神力這麼強的人也能輕易戒煙
: 『意義不在任何「地方」，而是在各式各樣的微妙互動和連結當中』
: 這個方案真的有用嗎？請原諒我的無禮，但我總覺得人就像艾略特的荒原
: 裡描述的人們一樣（書不在手邊，不知道有沒有記錯），就像躺臥在稻草
: 邊的老鼠，互相依偎著取暖卻同樣的絕望，我覺得我好像還沒有能夠和活
: 人有微妙互動和連結的經驗，所以我總是在追尋著「精神導師」，我需要
: 的是能讓我有精神上的狂熱的帶著生命力的說法，不知道這樣算不算僵化
: 的思維模式？但如果認為要用「思維」才能找到，不知道算不算一種「僵
: 化」呢？無論是哲學、心理學、社會學、神學我都去嘗試並實踐，我也曾
: 看過NEW AGE的東西，但覺得實在樂觀過頭不像是真的。
這應該不是方案 而是另一種層次的認識才對
但我沒辦法用簡單的方法說明 要直接說很困難
因為我是在擁有相當的知識基礎 以及經歷了某些事情的狀況下
經過多重管道才醒悟的 那時候我幾乎認為自己「悟道」了
但即使思辯無礙 甚而可以大致上控制住躁鬱及其他的精神問題
卻也沒有出現傳說中悟道之人的神奇狀態就是了
生活上也照樣會有失敗 照樣會遇見挫折 人格的某些缺點也沒有就此消失
重要的是能保持著生命力
而不再墮入那無底的深淵 無盡的黑暗
人不僅僅是會思考的蘆葦 也不只是依偎取暖的老鼠 或相濡以沫的魚兒
因為我們是可以做一些什麼的 生命雖然脆弱卻又非常堅韌的
至於 new age 啊 怎麼說呢
當我們能在每一個地方看見巨大的潛藏力量 巨大的可能性
以及深切的感動 那麼就可以理解他們想說什麼吧
只是那些他們自以為是的方法真的很蠢 而且那也不是全部
: 基本上我認為「神存在嗎？」這個問題是沒有意義的，以有限的人想要證
: 實或否證無限的神的存在都是不可能的，重點在「神應該是存在的嗎？」
: 或是「你如何知道神存在或不存在？」如果人向無限開放，神應該就會向
: 他「啟示」自己，但這全都要人的開放和神願意來啟示才行。
妳相信就好 就不多說了
不過那的確是慣用語言的人 跟自己的潛藏的心靈溝通的辦法之一吧
但我總覺得 在此之上還有很多的位階的事物值得去溝通呢
把那個東西就當做終極 固然讓許多普通人可以達到某個層次
卻也讓人們更往上的可能性降低了不少
所以一堆人都勉強碰到那個層次就那麼驕傲狂熱
: P.S原來邱妙津也有男性讀者呵
我就知道 妳一定看得出來^^
可能比很多人還喜歡喔 本來很想寫點什麼的 看到書後
就覺得再沒有必要了 那就是「我的書」呢
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作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Tue Mar 4 00:25:41 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: ※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 呃......但上帝「可以」不要愛對吧
: : 祂選擇了要愛，難道這不是祂的「自由」嗎？
: 選擇是自由 但愛不是自由 選擇不自由的自由當然存在
: 但選擇了不自由 就不能繼續宣稱一樣是自由
: : 這麼說來，只要定了契約的人就被自己的契約限制，應該沒有所謂「契約
: : 自由」存在囉
: 沒錯 契約的本質就是限制就是束縛就是責任
: 不只是契約 只要自己的心意用話語說出 自己的名字被語言呼叫
: 任何時候 如果無法跨越語言 就不是完全的自由
: 因為我們永遠不等於話語 一個東西被另一個東西所規定了
: 如何是自由
: 當然被別人規定沒有意義 真正的問題在於被自己規定
: 我們以為自己被那個名字牽絆 被那個被說出來的心意所限定
: 被自己所承認的責任所約束
: 但論及上帝 會不太一樣 因為有人會宣稱 word is god.
: : 換個角度想，人的「性質」與人的「選擇的可能性」會是同一個層次的問題
: : 嗎？？我覺得這樣比怪怪的耶
: 的確是不同的層次 這裡講的三個不自由都不是同一個層次
: 一跟二應該倒過來比較對 一個是外在的 一個是內在的 一個是本質的
: 人不能飛 跟上帝不能為惡 都是本質的問題
: 所以讓人能夠飛 始終是人的夢想
: 而可以為善為惡甚至不在意善惡的神 也比只能為善的神 自由度更高
在這裡，我必須先道歉，我在最開始的時候提及「上帝的自由」，其實我也不知
道那確實的內涵該是什麼，只是想當然爾的說出來而已，我在下面引一小段話，
作為我現在對於這個問題的立場。
『上帝原本就超越於人類知解之上。我們的信仰正包含了對上帝的無知，這或許就
是信仰者必須承受的不可避免之悖謬性，巴特在《〈羅馬書〉釋義》中一再反復
闡明的上帝觀最能顯示這點，他說：「上帝是上帝，上帝獨自遴選和揚棄，建立
和推翻，使人得生命和置人於死地，從而不斷這樣證實自己確是上帝。若不這樣
，上帝怎麼向這個世界上的這些感官淹沒在萬有之海中的人證實自己確是上帝，
確是高踞生與死之上的主？上帝唯有在他的非直觀性中，即唯有作為未識者，對
我們來說才是上帝；上帝的自由具有王者之風，不受任何人的固有性、獨立性、
相對性的羈絆，不受任何對立者、其他者、第二者的制約；試問上帝若不通過他
的這種自由，如何證實自己確是上帝？」（Barth:445）當然，上帝不必向祂自身
之外的任何存有者證實什麼，祂就是祂；所以，甚至最愛上帝的人也必須承認，
「上帝！我們不知道我們用這個詞是在表達什麼。誰有信仰，誰就知道我們對此
一無所知。誰有信仰，誰就和約伯一樣熱愛位於無法探究的高處令人生畏的上帝
，誰就和路德一樣熱愛隱形的上帝（deus absconditus）」（Barth:59）』
http://www.ttcs.org.tw/church/25.1/14.htm
: : 在中文裡「自由」這個詞有許多歧異的用法，彼此間指涉的可能是完全不
: : 同的意義，在法律上，自由權是一種基本權，重點在於國家不得任意干涉
: : ，是人民對國家的防禦權。在政治主張上，是指對於人民最小限度的干預
: : 的自由主義，一般在談話間說到自由可能指的是像小鳥無拘無束地飛翔的
: : 那種狀態，指一種為所欲為的自由，在佛教的想法則是「諸法皆空、自由
: : 自在」，大概是人類應該擺脫一切嗔痴愛欲才能「超脫」吧（我和佛教不
: : 熟，有錯請指正），而聖經上說：你們必曉得真理，真理必叫你們得以自
: : 由。又說，但受造之物仍然指望脫離敗壞的轄制，得享神兒女自由的榮耀
: : ，就是說人必須依靠神才能脫離罪惡的挾制，才有真正的自由。
: 其實我最喜歡拿科學來講 不過這裡就先講講佛教好了
: 當然佛教裡不太談自由這個詞語（主要是用自在）
: 但佛教本身就是一個追求自由（自在）的宗教
: 在這個方面的看法也的確有其獨到之處
: 首先它並不是「擺脫」嗔痴愛欲 而是認識到痛苦的來源和結構
: 並學習解除痛苦 達到不再痛苦的境界 所以應該說是解脫比較好
: 跟所謂的嗔痴愛欲也不直接相關 真正要擺脫的只有痛苦
: 這跟基督教相對的地方是 沒有痛苦 何來罪惡呢？
: 世界上哪裡有這麼多的罪惡要挾制著人 罪惡是什麼東西 是上帝創造的嗎
『依保羅的陳述，律法是後起的、「外添的」（羅5:20），而不是根本的。律
法之先有「約」，而約是一種生命的關係而不是禁令，在約裡神人在任何時
刻都顯為緊密的生命共同體或命運共同體。唯有約（即關係）破裂之處才設
立律法，使人知罪（羅3:20），因此律法的功能在於揭露神人關係之斷裂。
罪之根本意義是神人關係之破裂，而非禁令的違犯。禁令的違犯只是症狀，
而非疾病本身。』這大概就是基督教對罪的基本看法吧
: 在善跟惡中間的東西又是什麼？
: 就佛教的觀點來說 一切來自於因緣 也就是各種必然和偶然
: 而人的作為（業）就是創造不止息的因果循環的來源
: 無論善惡都是一樣 於是人要造善業 止惡業
: 最終則是要不受這些因果循環的影響 也就不再有痛苦
: : 我對自由這個概念很著迷，凡看到書上有關於自由的討論幾乎都會拿筆記
: : 下來，但是一和人談到自由的時候常常也就是討論開始失焦的時候
: 對這樣的話 我並不理解為取代上帝 戰勝上帝跟取代上帝並不一樣
: 就像悉達多在神話中也戰勝了印度教中的神靈 但他並沒有取而代之
: 不過還滿謝謝妳貼出來的 :)
: : 約10:30 我與父原為一
: : 10:34 耶穌說：你們的律法上豈不是寫著我曾說你們是神嗎﹖
: : 10:35 經上的話是不能廢的；若那些承受神道的人尚且稱為神，
: : 10:36 父所分別為聖、又差到世間來的，他自稱是神的兒子，你們還向他說你說僭妄的話嗎﹖
: : 10:37 我若不行我父的事，你們就不必信我；
: : 10:38 我若行了，你們縱然不信我，也當信這些事，叫你們又知道又明白父在我裡面，
: : 我也在父裡面。
: : 耶穌應該沒有說自己不是神吧～～
: 嗯... 我的原意是強調耶穌總是說自己是「人子」
: 否則他的死和復活就沒有那麼強的意義了吧
耶穌降生，神成為了人。祂並不是半人半神，而是完全的人、完全的神（參西2:9）。
: : 可能是我說得太快了，不過神學裡有婦女神學、有拉美的解放神學，內容
: : 幾乎都是站在與邊緣的人同一陣線的，和傳統神學的進路不太相同，我只
: : 是想提醒大家基督徒不一定是只有某種意識型態，還有很多接近神的方式
: : ，不一定只有教會、團契、醫治大會；可以是社會運動、可以是政治主張
: : ，或許台灣也可以有「基督教民主黨」呢，不過基督徒的政治觀點應該如
: : 何建構我還沒去想也沒有查資料，因為暫時沒時間想這麼大的問題
: 這些激進神學 我都還滿有興趣的 也算是比較欣賞的神學理論
: 只是它們在台灣的發展 就真的是一無所知了
: 不過說穿了其實我也只看過當代和島嶼邊緣的激進神學專刊就是了
: 也第一次碰到有其他人知道激進神學的事
: （又想起我把這兩部雜誌全套都丟掉的事 心情真複雜）
: : 「實踐是檢驗真理的唯一方法」這是我一直很喜歡的一句話
: 我也是 不知道多少本來只會清談的知識青年被我洗腦過^^
: : 拿抽煙這件事來說好了，功利主義的說法對我來說是沒有用的，我也知道
: : 抽煙對身體不好，但我煩悶的時候我的靈魂就需要煙；後來我禱告求主讓
: : 我戒煙就真的把抽了五六年的煙戒了，事後我也一度想到，會不會神對我
: : 來說是一種更強力的特效鴉片呢？那麼藥效如果又過了我該怎麼辦？回到
: : 以前的狀態嗎？
: 這還好 通常用禱告戒煙的很少會復發的
: 因為這算是滿強力的神經語言規劃 (Neural Language Programming) 手段
: 如果能自己解開 那麼精神力這麼強的人也能輕易戒煙
我認為這是神的作為，不過沒想到發生在我身上的事，會變成這種各自表述的
情況啊
: : 『意義不在任何「地方」，而是在各式各樣的微妙互動和連結當中』
: : 這個方案真的有用嗎？請原諒我的無禮，但我總覺得人就像艾略特的荒原
: : 裡描述的人們一樣（書不在手邊，不知道有沒有記錯），就像躺臥在稻草
: : 邊的老鼠，互相依偎著取暖卻同樣的絕望，我覺得我好像還沒有能夠和活
: : 人有微妙互動和連結的經驗，所以我總是在追尋著「精神導師」，我需要
: : 的是能讓我有精神上的狂熱的帶著生命力的說法，不知道這樣算不算僵化
: : 的思維模式？但如果認為要用「思維」才能找到，不知道算不算一種「僵
: : 化」呢？無論是哲學、心理學、社會學、神學我都去嘗試並實踐，我也曾
: : 看過NEW AGE的東西，但覺得實在樂觀過頭不像是真的。
: 這應該不是方案 而是另一種層次的認識才對
: 但我沒辦法用簡單的方法說明 要直接說很困難
: 因為我是在擁有相當的知識基礎 以及經歷了某些事情的狀況下
: 經過多重管道才醒悟的 那時候我幾乎認為自己「悟道」了
: 但即使思辯無礙 甚而可以大致上控制住躁鬱及其他的精神問題
: 卻也沒有出現傳說中悟道之人的神奇狀態就是了
: 生活上也照樣會有失敗 照樣會遇見挫折 人格的某些缺點也沒有就此消失
: 重要的是能保持著生命力
: 而不再墮入那無底的深淵 無盡的黑暗
: 人不僅僅是會思考的蘆葦 也不只是依偎取暖的老鼠 或相濡以沫的魚兒
: 因為我們是可以做一些什麼的 生命雖然脆弱卻又非常堅韌的
我想我只會在「相信神」和「完全的虛無」和介於其間的「麻木狀態」
來回擺盪，幾乎不太可能成為積極樂觀的人本思想的擁護者，也許是我
自始至終都無法相信「人」吧
: 至於 new age 啊 怎麼說呢
: 當我們能在每一個地方看見巨大的潛藏力量 巨大的可能性
: 以及深切的感動 那麼就可以理解他們想說什麼吧
: 只是那些他們自以為是的方法真的很蠢 而且那也不是全部
: : 基本上我認為「神存在嗎？」這個問題是沒有意義的，以有限的人想要證
: : 實或否證無限的神的存在都是不可能的，重點在「神應該是存在的嗎？」
: : 或是「你如何知道神存在或不存在？」如果人向無限開放，神應該就會向
: : 他「啟示」自己，但這全都要人的開放和神願意來啟示才行。
: 妳相信就好 就不多說了
: 不過那的確是慣用語言的人 跟自己的潛藏的心靈溝通的辦法之一吧
: 但我總覺得 在此之上還有很多的位階的事物值得去溝通呢
: 把那個東西就當做終極 固然讓許多普通人可以達到某個層次
: 卻也讓人們更往上的可能性降低了不少
: 所以一堆人都勉強碰到那個層次就那麼驕傲狂熱
: : P.S原來邱妙津也有男性讀者呵
: 我就知道 妳一定看得出來^^
: 可能比很多人還喜歡喔 本來很想寫點什麼的 看到書後
: 就覺得再沒有必要了 那就是「我的書」呢
曾有一陣子我對她的死困惑不已，我覺得很想對她說些什麼，關於生命值不值
得活和忍受活著的這件事的感受等等的話題，我覺得她在「蒙馬特遺書」裡說
她因為熱愛生命才選擇去死根本是bull shit，雖然有點不敬，但我真的認為
那是bull shit
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Tue Mar 4 17:47:13 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 在這裡，我必須先道歉，我在最開始的時候提及「上帝的自由」，其實我也不知
: 道那確實的內涵該是什麼，只是想當然爾的說出來而已，我在下面引一小段話，
: 作為我現在對於這個問題的立場。
: 『上帝原本就超越於人類知解之上。我們的信仰正包含了對上帝的無知，這或許就
: 是信仰者必須承受的不可避免之悖謬性，巴特在《〈羅馬書〉釋義》中一再反復
: 闡明的上帝觀最能顯示這點，他說：「上帝是上帝，上帝獨自遴選和揚棄，建立
: 和推翻，使人得生命和置人於死地，從而不斷這樣證實自己確是上帝。若不這樣
: ，上帝怎麼向這個世界上的這些感官淹沒在萬有之海中的人證實自己確是上帝，
: 確是高踞生與死之上的主？上帝唯有在他的非直觀性中，即唯有作為未識者，對
: 我們來說才是上帝；上帝的自由具有王者之風，不受任何人的固有性、獨立性、
: 相對性的羈絆，不受任何對立者、其他者、第二者的制約；試問上帝若不通過他
: 的這種自由，如何證實自己確是上帝？」（Barth:445）當然，上帝不必向祂自身
: 之外的任何存有者證實什麼，祂就是祂；所以，甚至最愛上帝的人也必須承認，
: 「上帝！我們不知道我們用這個詞是在表達什麼。誰有信仰，誰就知道我們對此
: 一無所知。誰有信仰，誰就和約伯一樣熱愛位於無法探究的高處令人生畏的上帝
: ，誰就和路德一樣熱愛隱形的上帝（deus absconditus）」（Barth:59）』
: http://www.ttcs.org.tw/church/25.1/14.htm
沒錯，這是關於上帝的解釋。
但這只會造成基督教信仰的虛無，必須通過更多更扭曲的說法，
來說明這個上帝跟聖經的關係、跟人的關係，以及信仰的意義。
對一個這樣的未知者，所有一切的相關敘述，都只是自己的想像而已。
對一個可以隨時反悔的傢伙，所有的信任也全是盲目的。
那充滿愛與真理之類的肯定和絕對性話語的基督教，在這樣的論述之下，
也就幾乎是笑話了。
上帝會不會永遠愛人，答案是不知道，上帝會不會指引人們走向真理，
答案也是不知道，所有關於上帝的問題的正確答案都是「不知道」。
: 『依保羅的陳述，律法是後起的、「外添的」（羅5:20），而不是根本的。律
: 法之先有「約」，而約是一種生命的關係而不是禁令，在約裡神人在任何時
: 刻都顯為緊密的生命共同體或命運共同體。唯有約（即關係）破裂之處才設
: 立律法，使人知罪（羅3:20），因此律法的功能在於揭露神人關係之斷裂。
: 罪之根本意義是神人關係之破裂，而非禁令的違犯。禁令的違犯只是症狀，
: 而非疾病本身。』這大概就是基督教對罪的基本看法吧
這我很清楚，但如果世界上只有人與神的關係結合和斷裂，
那麼，罪惡就不是一個東西，它就不會挾制人，
所有關於罪惡的實質性描述都會有問題。
「是的在我之下，那不是魔界。那只是，只是永遠永遠無法測試的，深淵。」
可是我們卻會常常見到這類的說法和用語，罪惡彷彿龐然巨物，
照理來說，明明就只有無底的深淵。
但也因此，「如果沒有神，一切都會被原諒。」
: 耶穌降生，神成為了人。祂並不是半人半神，而是完全的人、完全的神（參西2:9）。
如果耶穌是完全的神，對照其他關於神的描述，會出大問題的。
所以基督教就要花費大量的時間和篇章來討論這件事，但我總認為，
其實是在想辦法含混過去。
: 我想我只會在「相信神」和「完全的虛無」和介於其間的「麻木狀態」
: 來回擺盪，幾乎不太可能成為積極樂觀的人本思想的擁護者，也許是我
: 自始至終都無法相信「人」吧
一個無法探究的神又如何能相信呢？
就算神顯示在妳面前，跟妳說了什麼話，也都不能代表任何事才對。
重點是，執著於「相信」這件事，本身就是一件大問題。
對於「變化」的理解與感知才是關鍵吧。
: 曾有一陣子我對她的死困惑不已，我覺得很想對她說些什麼，關於生命值不值
: 得活和忍受活著的這件事的感受等等的話題，我覺得她在「蒙馬特遺書」裡說
: 她因為熱愛生命才選擇去死根本是bull shit，雖然有點不敬，但我真的認為
: 那是bull shit
就以《蒙馬特遺書》來說好了，我關注的是其中作者想要揭露的心境，
而不是話語的意義。那些不過都是囈語，其中的內容重點正是在其荒謬性，
是她的生與死之欲望及其不滿的戰鬥與對話。
生命的崩毀，的確是過於熱愛生命的結果之一。
不管是沉寂是擺盪是破滅是僵固，都是心靈成長的某些失敗形式。
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作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Tue Mar 4 22:20:36 2003
好劍法～～～
看來我是太嫩了。呵
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Wed Mar 5 21:40:39 2003
或許應該先表明立場，我並沒有要爭辯求勝的意思。
甚至也沒有要基督徒不信上帝的意思。
或許可以這樣說，我覺得每個人都該有一個儘量完整的自我認識。
這個認識可以從宗教、哲學或任何地方而來，而我們在這裡，
放開一切前提和禁忌，相互在不斷的激盪中成長。才是我想要的結果。
所以當我發現快要變成一家之言時，就說不要再介入過多的議題。
當我看見一位熟悉的「同類」的時候，則很高興地又聊了起來。
而對於信仰神明或科學的朋友，我會希望對方能了解到，人對神的認識有其極限，
人對科學不能有過度的信心，無論如何都要一步一步地慢慢走，
我們站在自己的立足點所看見的遠方風景，不可能完全真切，
更還有那在地平線之外，好像看得見又看不到什麼的遙遠他方。
我們誰都沒有資格代替神明或科學宣告著絕對的真理。不管信仰或不信仰，
每個人都是面對無盡的未知而探索著。所以不要輕易就下著斷論。
還有對於眾多對於人缺乏信心的朋友，我常常想說什麼，卻又很難說得真切。
該怎麼說呢，人的價值就在於人的複雜，其中有著無盡的奧妙，
不要總想拿個框架就把人塞在裡頭，那和用十字架把人釘死是差不多的事情。
如果妳信神，那麼我想說，神創造的最大奇蹟就是人，望著天空對著光明，
不如好好看著人，看著人的好與壞的一切，好好思索神為什麼愛著人。
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作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Thu Mar 6 01:28:13 2003
如果不嫌我的想法鄙陋，那我就再繼續說了ꄊ: 沒錯，這是關於上帝的解釋。
: 但這只會造成基督教信仰的虛無，必須通過更多更扭曲的說法，
: 來說明這個上帝跟聖經的關係、跟人的關係，以及信仰的意義。
: 對一個這樣的未知者，所有一切的相關敘述，都只是自己的想像而已。
: 對一個可以隨時反悔的傢伙，所有的信任也全是盲目的。
: 那充滿愛與真理之類的肯定和絕對性話語的基督教，在這樣的論述之下，
: 也就幾乎是笑話了。
: 上帝會不會永遠愛人，答案是不知道，上帝會不會指引人們走向真理，
: 答案也是不知道，所有關於上帝的問題的正確答案都是「不知道」。
在這裡你有點跳躍了，我們在前面談的是上帝的「本質」對嗎？
（通常我對於本質這兩個字的用法會蠻猶豫的，可能是因為在性別裡談的
時候我是採取社會建構論的立場，對本質論頗不以為然的，但是這裡用本
質談應該沒有什麼問題）
基督信仰裡面所以認為上帝無法測透，是就其本質而言，但對祂的相關敘
述，都只是信徒的想像而已嗎？不是的。因為上帝對人說話，就是聖經。
天地都要廢去，祂的話卻常新。而神愛世人這句話雖然沒有完整地說祂永
遠愛人，但是依照在聖經裡對祂的描述我們可以知道祂的信實，祂雖然按
著歷史改變祂的形象，從律法時代進到恩典時代，但因為祂的律法，罪的
工價是死，所以祂自己付了那代價，就是把自己釘在十字架上，所以祂並
不會隨時反悔，你從哪一點看出祂反悔了呢？要說套套邏輯也可以，但至
少首尾一貫的詮釋是比自相矛盾的詮釋要好得多，不是嗎？祂能將「永恆
」置於人的心中，是因為祂有這樣的屬性，而祂的愛是永恆的愛。耶穌說
：我就是道路、真理、生命。祂並不是在指引人走向真理，而是祂自己就
是真理。
說了這麼多，我還是得說，對於祂的本質是什麼，我不知道。但這會不會
阻礙我去認識或相信祂呢？並不會。因為我所能夠認識祂的途徑，是經由
祂的「現象」和祂的「言說」，一切點點滴滴的啟示，讓我覺得祂具有可
預測性，是值得信賴的，就像是我們對於身邊的朋友或許不是瞭解得非常
透徹，或許並不是真的能開放出所有的面向，但是不會因此而就不能信任
朋友，我想，對於朋友的信任是一種高貴的情感，雖然某方面來說也是種
冒險，在有利害關係時可能隨之蕩然無存。我想，對神的信任也是類似的
，人對神的信任，對神來說是最大的敬拜與讚美，所以『神是個靈，拜祂
的當用心靈和誠實敬拜祂』
（這裡的信任「人」和我前所說的相信「人」不同，後者指的是一普遍抽
象的人性）
: 這我很清楚，但如果世界上只有人與神的關係結合和斷裂，
: 那麼，罪惡就不是一個東西，它就不會挾制人，
: 所有關於罪惡的實質性描述都會有問題。
: 「是的在我之下，那不是魔界。那只是，只是永遠永遠無法測試的，深淵。」
: 可是我們卻會常常見到這類的說法和用語，罪惡彷彿龐然巨物，
: 照理來說，明明就只有無底的深淵。
: 但也因此，「如果沒有神，一切都會被原諒。」
其實我也為這個問題困擾了很久，我想，或許罪惡並不是個實質性的東西
，前面所說的「挾制」其實是因為沒選字，應該是「轄制」，是管轄的意
思，失去上帝的人陷於敗壞，對於神性越來越遠離。
羅馬書
7:18 我也知道在我裡頭，就是我肉體之中，沒有良善。因為立志為善由
得我，只是行出來由不得我。
7:19 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
7:20 若我去做所不願意做的，就不是我做的，乃是住在我裡頭的罪做的
對於敗壞與受外力控制的無助感受我可以理解，我覺得自己無法不去做那
些，我明知道不能找到我真正想要的東西的事，但為什麼我還是會不由自
主的陷溺呢？也許是為要填補心中那巨大的空洞，也許是藉此逃避而不去
面對現實，我一直認為我是個比一般人更不健全更軟弱的人，所以應該沒
什麼精神力可言吧！當我初到教會的時候，我對於那裡面的人充滿了妒恨
，我嫉妒他們可以不用費什麼力氣就可以那麼「正常」，我認為他們所以
能待在道德標準那麼高的地方全是因為他們性情本是如此，神為什麼要揀
選像我這樣的人呢？我認為祂簡直是在自找麻煩嘛。但有次我看到有篇文
章裡說道，祂見所造之物，甚為美好。我不禁流下眼淚，祂愛我不是因為
我能帶給祂什麼，不是因為我能夠取悅祂，而僅僅因為我是祂所造。
雖然如此，我仍然不太能體會「悔改」的意思，我願意照祂所說的行是因
為我想回應祂的愛。從以前到現在，我對善惡的意識始終非常薄弱，道德
更不用說了，為此我嘗試去偷竊，想試試自己到底會不會有罪惡感，但我
好像只覺得血脈賁張、心跳加速，做完會有完成某事的成就感，我想如果
被抓到會很丟臉吧，但那也只是羞恥感而不是罪惡感。
P.S追訴權時效已過，請檢察官別來找我。3Q
: : 耶穌降生，神成為了人。祂並不是半人半神，而是完全的人、完全的神（參西2:9）。
: 如果耶穌是完全的神，對照其他關於神的描述，會出大問題的。
: 所以基督教就要花費大量的時間和篇章來討論這件事，但我總認為，
: 其實是在想辦法含混過去。
: : 我想我只會在「相信神」和「完全的虛無」和介於其間的「麻木狀態」
: : 來回擺盪，幾乎不太可能成為積極樂觀的人本思想的擁護者，也許是我
: : 自始至終都無法相信「人」吧
: 一個無法探究的神又如何能相信呢？
: 就算神顯示在妳面前，跟妳說了什麼話，也都不能代表任何事才對。
: 重點是，執著於「相信」這件事，本身就是一件大問題。
: 對於「變化」的理解與感知才是關鍵吧。
那麼，對於信仰狀態的「變化」的理解與感知也可能是途徑之一嗎？
: : 曾有一陣子我對她的死困惑不已，我覺得很想對她說些什麼，關於生命值不值
: : 得活和忍受活著的這件事的感受等等的話題，我覺得她在「蒙馬特遺書」裡說
: : 她因為熱愛生命才選擇去死根本是bull shit，雖然有點不敬，但我真的認為
: : 那是bull shit
: 就以《蒙馬特遺書》來說好了，我關注的是其中作者想要揭露的心境，
: 而不是話語的意義。那些不過都是囈語，其中的內容重點正是在其荒謬性，
: 是她的生與死之欲望及其不滿的戰鬥與對話。
: 生命的崩毀，的確是過於熱愛生命的結果之一。
: 不管是沉寂是擺盪是破滅是僵固，都是心靈成長的某些失敗形式。
《蒙馬特遺書》連同《鱷魚手記》一起借朋友了，沒書可翻，只能就記得的東西講了
我想就如同她自己所說，她的思維其實是很古典的，像是，絮對她的意義對她來說
是宿命的，是上天所賜給她的，還有她提到霧中風景的小女孩被強暴之後知道自己
被迫骯髒，懂得賣淫，接下來開始埋怨絮玷污了她和玄玄，可是，沒有貞潔哪來的
玷污呢？她們之間頂多是傷害，哪來負欠與責任的，絮又怎樣為這樣的事負責呢？
我覺得她的思維比較像是十九世紀的，也許像你所說的，是某種僵固吧
接下來更嚴重的是不合常理，像是「妳還是愛我只是妳自己不知道」或「我因為熱
愛生命選擇死亡」，我不知道她寫完之後會不會回頭再看自己寫的東西，如果她能
不害怕超越常規寫這樣的東西的話（至少對我而言，始終會有個常規的「我」在看
著寫東西的「我」），的確也像是某種「忘形」的狀態，只是，那樣強盛的精神力
因為被拒絕而沒有出口，卻活生生的反噬了她，那樣的狂亂令人心驚啊
當我感到心碎的時候我會看這本書，不知道是警惕還是什麼，總之那會使我安靜下
來，可能是藉此反映自己的膚淺會好過點吧。
對我來說，接近人或神的方式一直都不是「認識」，而是「認同」，當我看尼采的
時候，我是尼采，當我看傅柯的時候，我是傅柯，當我看基督時，我也是基督，而
這樣的我會因為一張戰爭的新聞照片而落淚，會在晨起時感覺世界的友善與美好，
這些都是以前所沒有過的，當然這樣的方式有時或許並不如有距離更能觀察清楚，
而會發生因為誤解而產生的幻想，就像是西蒙波娃在第二性裡所描述的女人對於情
人或對於神的關係，總與因為心理投射而產生某種形象，當此形象與現實不符時，
女人就怨恨對方欺騙了她，可能這不一定和性別有關，但總可以說明某種情況就是
了
因為「愛」而放棄理性，我覺得是有可能的，所以愛也可以是盲目的，但是失去理
性的愛可能不是愛，因為看不見所愛的對象，所以，這便成了現在的我最害怕的事
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Fri Mar 7 06:43:10 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 如果不嫌我的想法鄙陋，那我就再繼續說了
不會啦，就是討論嘛。不過文章太長了，就分篇回應了。
: 說了這麼多，我還是得說，對於祂的本質是什麼，我不知道。但這會不會
: 阻礙我去認識或相信祂呢？並不會。因為我所能夠認識祂的途徑，是經由
: 祂的「現象」和祂的「言說」，一切點點滴滴的啟示，讓我覺得祂具有可
: 預測性，是值得信賴的，就像是我們對於身邊的朋友或許不是瞭解得非常
: 透徹，或許並不是真的能開放出所有的面向，但是不會因此而就不能信任
: 朋友，我想，對於朋友的信任是一種高貴的情感，雖然某方面來說也是種
: 冒險，在有利害關係時可能隨之蕩然無存。我想，對神的信任也是類似的
: ，人對神的信任，對神來說是最大的敬拜與讚美，所以『神是個靈，拜祂
: 的當用心靈和誠實敬拜祂』
: （這裡的信任「人」和我前所說的相信「人」不同，後者指的是一普遍抽
: 象的人性）
我相信妳這個想法並不是標準的教會觀點，教會遲早會想辦法讓妳
改用他們的觀點。但是，我也相對地較為欣賞這樣的想法。
嗯，那我也講講自己好了，有一段時間，我對於發生在自己身上的
失敗感到困惑，因為我很清楚自己的才能，別人也知道，但自己卻
可以說是在失敗中長大。若要論起挫折，要比我更多更巨大恐怕也
不容易了，或者應該這樣說，我能夠在每一場戰鬥中得勝，卻輸了
每一場的戰爭。
我花了很長的時間，才慢慢理解，我缺乏足夠的認識未知的能力，
這個能力不是任何固定的方法，而是全面性的綜合。於是我也終於
理解所謂的智慧是什麼東西。
不管我們所要面對的是什麼，都需要智慧來判斷，而且是那種時時
刻刻不會止息的敏銳，愈能做到這一點，也就愈能走在正確的人生
道路上吧。當然，我說的正確，不是指別人所說的正確。
就像面對情人，不管對方說了多少次「我愛妳」，不管心中是怎樣
愛著對方，我們總是要保有一絲清明，知道自己任性的限度，知道
雙方情感的變化，始終小心地呵護著這份情感。
而我想，這樣的道理，不管是面對生活、工作、愛情還是信仰，或
其他的各種事情，都不會相差太遠。我們既不可能完全了解別人，
也一樣不可能完全了解神，甚至都無法完全了解自己，只能好好地
看著每一個我們所面對的事物，用我們全部的感官、理智、情感和
知識，永遠都不要鬆懈下來。
近日看著另一板的論戰，頗有感慨，任何人只要一開始驕傲，以為
自己掌握了真理，都一樣會走向沉淪。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Fri Mar 7 19:38:32 2003
: 其實我也為這個問題困擾了很久，我想，或許罪惡並不是個實質性的東西
: ，前面所說的「挾制」其實是因為沒選字，應該是「轄制」，是管轄的意
: 思，失去上帝的人陷於敗壞，對於神性越來越遠離。
: 羅馬書
: 7:18 我也知道在我裡頭，就是我肉體之中，沒有良善。因為立志為善由
: 得我，只是行出來由不得我。
: 7:19 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。
: 7:20 若我去做所不願意做的，就不是我做的，乃是住在我裡頭的罪做的
: 對於敗壞與受外力控制的無助感受我可以理解，我覺得自己無法不去做那
: 些，我明知道不能找到我真正想要的東西的事，但為什麼我還是會不由自
: 主的陷溺呢？也許是為要填補心中那巨大的空洞，也許是藉此逃避而不去
: 面對現實，我一直認為我是個比一般人更不健全更軟弱的人，所以應該沒
: 什麼精神力可言吧！當我初到教會的時候，我對於那裡面的人充滿了妒恨
: ，我嫉妒他們可以不用費什麼力氣就可以那麼「正常」，我認為他們所以
: 能待在道德標準那麼高的地方全是因為他們性情本是如此，神為什麼要揀
: 選像我這樣的人呢？我認為祂簡直是在自找麻煩嘛。但有次我看到有篇文
: 章裡說道，祂見所造之物，甚為美好。我不禁流下眼淚，祂愛我不是因為
: 我能帶給祂什麼，不是因為我能夠取悅祂，而僅僅因為我是祂所造。
: 雖然如此，我仍然不太能體會「悔改」的意思，我願意照祂所說的行是因
: 為我想回應祂的愛。從以前到現在，我對善惡的意識始終非常薄弱，道德
: 更不用說了，為此我嘗試去偷竊，想試試自己到底會不會有罪惡感，但我
: 好像只覺得血脈賁張、心跳加速，做完會有完成某事的成就感，我想如果
: 被抓到會很丟臉吧，但那也只是羞恥感而不是罪惡感。
: P.S追訴權時效已過，請檢察官別來找我。3Q
講到這些，我就會開始想到佛教的淨土宗，那些做盡善事的好人們，
費盡千辛萬苦，一代又一代的輪迴，最終卻也只求得進入西方淨土，
在漫長得不可思議的時間之後，或許可以勉強能成為阿羅漢。
但禪宗卻是追求頃刻悟道即身成佛，實在是差得很遠。而這就是懂與
不懂的差別吧。
道德本來就不是什麼東西，能夠切實理解每件事的意義，照著自己的
意思去做，那樣才是真正高遠的境界。
小時候我常常被同學欺負被父親責打，那時的我，憤恨地想殺盡自己
看不順眼的每一個人，而別人可能根本不會想下去，只是氣憤而已，
但我是真的開始思考這件事，初估大概全世界有七成的人該殺，然後
思索有效大規模殺人的方法並去認真查資料，還有想著這件事該怎麼
完成、怎樣收拾、該不該殺的準則和評估方法。
這大概是我對歷史產生興趣的起點吧，但知道得愈多，也就愈發現其
困難度，社會關係的複雜、經濟活動的結構、人物功過的評估，還有
大規模殺人的麻煩，全都不是小事，遠超還只是小學生的我所能清楚
理解的範圍。就真的是不得不放棄了。
斷斷續續地，清除社會敗類的念頭總是沒有完全去除，成為高智慧的
連續殺人犯的可能性也沒有排除，到上了國中，台北市的明星國中，
那裡有著我所喜歡傾慕的朋友和女孩，再沒有真正糟糕的敗類，也就
逐漸失去維持大量殺人想法的動力了。
而一直到高中，我都還是保有殺掉父親逃避追捕的完整規劃程序，和
盡量完整的準備。但是等到上大學離家之後，這些通通沒有意義了，
那個家已不在我的世界以內。最黑暗的角落只剩下我的寂寞和慾望。
於是，雖然我知道殺人的各種知識，卻什麼人也沒有殺過。
甚至，我花在思索「提昇人類素質」的心思也愈來愈多，政治、經濟、
社會、科技、教育、文化、管理、行銷等等的各種知識，全部都成了
日常功課，覺得與其砍掉常態分佈曲線左邊的低水準人類，不如拉高
其他本來就有一點程度的人們的水準。
到了離開學校，寫作、出版、還有顧問，反而成為出社會之初的主要
工作，並參與一些政治、社會和文化運動的相關場合。結果反而像是
一個高尚的知識青年了。
但從頭到尾，道德從來沒有進入我的腦袋中，自小到大都一無所懼，
任何權威暴力都只是在增加我那份殺人名單的長度，恐怖與死亡則是
我覺得理所當然要熟悉的事物。或許與浦澤直樹《怪物》裡的約翰．
李貝特不同的地方，僅僅在於我有著對於秩序的喜好吧。
在一段時間之後，我更進一步地了解，世界為什麼會變成現在這樣，
並不是因為道德或是別的抽象概念，而是自然的演進與驅動，例如說
偷竊的概念來自於私有財產制，沒有私有財產就沒有偷竊，不能殺人
也是因為暴力的極大化、組織化所造成的。這個世界哪裡來的罪惡，
就是權力的形式改變了，權力者總想要消除不利的不穩定因素罷了。
基督教所謂的悔改，就我所知，跟道德應該沒有直接關係，那只是要
人們轉向，從面對其他事物轉而面對上帝。但從自我中心轉向以上帝
為中心，也就不會侵犯他人權益了。
anomie 用在社會學上，是價值的迷失，它的字源是 anomia, 亦即對
律法的褻瀆與反對。像我們這種人，就都是 anomie, 要靠著巨大的
努力才能重新發現世俗及心靈的價值體系。
但我想，當有那麼一天，真正獲得理解之時，將會比其他人更清晰更
堅定。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Fri Mar 7 23:44:01 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: ※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 如果不嫌我的想法鄙陋，那我就再繼續說了
: 不會啦，就是討論嘛。不過文章太長了，就分篇回應了。
: : 說了這麼多，我還是得說，對於祂的本質是什麼，我不知道。但這會不會
: : 阻礙我去認識或相信祂呢？並不會。因為我所能夠認識祂的途徑，是經由
: : 祂的「現象」和祂的「言說」，一切點點滴滴的啟示，讓我覺得祂具有可
: : 預測性，是值得信賴的，就像是我們對於身邊的朋友或許不是瞭解得非常
: : 透徹，或許並不是真的能開放出所有的面向，但是不會因此而就不能信任
: : 朋友，我想，對於朋友的信任是一種高貴的情感，雖然某方面來說也是種
: : 冒險，在有利害關係時可能隨之蕩然無存。我想，對神的信任也是類似的
: : ，人對神的信任，對神來說是最大的敬拜與讚美，所以『神是個靈，拜祂
: : 的當用心靈和誠實敬拜祂』
: : （這裡的信任「人」和我前所說的相信「人」不同，後者指的是一普遍抽
: : 象的人性）
: 我相信妳這個想法並不是標準的教會觀點，教會遲早會想辦法讓妳
: 改用他們的觀點。但是，我也相對地較為欣賞這樣的想法。
:
我突然想起一個故事，我認為這是個好故事。
杜斯妥也夫斯基以故事手法呈現 "The Grand Inquisitor"，是由伊凡
，這個卡拉馬助夫兄弟中的無神論者所寫的，伊凡稱之為散文體裁的詩
，並且敘述給弟弟 Alyosha 聽，Alyosha 是一個牧師。
故事中， 耶穌在 Spanish Inquisition期間回到地上，故事立刻置入
在「神蝕」的上下文中，如同伊凡在他的介紹詞中說的：「人類已經有
一千五百年未曾見到天上來的神蹟。」現在神再次以人的形象出現在人
當中，祂在一千五百年前也曾以人身行走於人之中，達三年之久。這個
具有神性的訪客行神蹟：使瞎眼的看見，使一個小孩死裡復活，每個人
都認得祂，然後年事已高、主領審問的樞機主教看見他，將他抓住，送
進監獄中，這個故事的主要部分是在這個老人和他的神同處於監獄斗室
中的那一幕。
耶穌沒有說話，事實上審判官告訴他不要說話，因為「你沒有權利在你
曾說過的事上再加上任何東西。」審判官問道：「為什麼你現在來絆倒
我們﹖」伊凡打斷故事，解釋說這是羅馬天主教的基本特色：上帝不能
說話或干擾，因為「你已將一切授權給教皇了」。他們還說：因此，一
切主權在教皇手中，你完全毋須現在來，教會現在是當權機構。接著這
個大審判官告訴耶穌，祂在礦野拒絕魔鬼的三個試探是錯的，魔鬼以神
蹟、奧秘及權力誘感祂，耶穌拒絕了，但老主教表示教會接受這三樣誘
惑，教會管理會眾的方式正是神蹟、奧秘和權力，他辯解道，這些都是
會眾需要的。耶穌並不想藉著行神蹟勝過會眾，以能力統御他們，祂要
他們有選擇的自由，審判官說，但自由對他們而言太難也太可怕了，所
以教會接收了來自惡魔三件悚動的禮物，審判官總結說：「我們不是與
你同行，而是和牠同行。這是我們的奧秘。」他宣稱他隔天會將這個具
神性的闖入者燒死在刑柱上，群眾會搶著聽從他的命令，但耶穌依然沒
有說話，只有親吻他的嘴，「那就是他全部的答案了」，大審判官打開
斗室的門說：「走，別再回來……，根本不要來，永遠，永遠。」這位
天上來的訪客便離開了。
http://life.fhl.net/e0.htm
「我到底在信什麼呢？」「基督信仰的核心到底是什麼？」開始思索這
些問題的原因是，我看到許多的生命見證，內容大部分都是病被醫治，
死裡逃生或戒毒成功之類的，當然也不一定是都這麼戲劇化，也有婚姻
幸福、平安、喜樂沒有煩惱之類的，當我看到一個個這樣的見證，我覺
得有點像來到傳銷大會的現場，耶穌彷彿是個能治百病的藥方，大家樂
融融暈陶陶地，暖得開始有點令人窒息了。而當有位較年長的姊妹在向
我介紹她的傳福音計畫，先設定對象後、探訪、聯絡感情、邀約來教會
及聽課程等等經過一段時間就可以詢問受洗的意願了，半年應該就可帶
多少人信主，而設定人數是很重要的，我在聽著這樣的陳述時一方面感
到驚訝一方面又覺得很感動，我已經很久沒有看過這麼有信心的人了，
「靠著那加給我力量的，凡事都能做。」我是不是因為太長久被灰色的
思想籠罩，還以為凡是我想要的東西我都得不到，這種失敗主義應該被
丟在一旁，以積極思想加以取代才對，如果耶穌能讓這麼討厭傳銷的我
變成傳銷下線，那祂真的太偉大了，如果祂可以讓我變成傳銷下線，那
還有什麼是做不到的呢？
如果耶穌不行神蹟、如果沒有不可試探神這條律法來堵住人的口、如果
沒有教會這樣的權威機構，人們有可能相信祂嗎？人們有可能不想世上
的功名而想著天上的糧食嗎？即使是將自己釘在十字架這樣的苦肉計也
不是對每個人都有效，還有人說祂只不過死了三天而且祂是會復活的。
即使試過一次將人類用大洪水毀滅，留下一小部分人，但那些人後來還
是又墮落了，要使這些愚笨的人曉得真理還得挽回這些剛硬又狡詐的人
的心真是不容易啊，更糟的是他們可以自由選擇，如果像尼采那種死不
悔改的人，上帝又能拿他怎樣呢？
上帝真的很難當啊
P.S今天心情有點KUSO，上帝老大也輕鬆點吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Sat Mar 8 10:46:28 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 我突然想起一個故事，我認為這是個好故事。
: 杜斯妥也夫斯基以故事手法呈現 "The Grand Inquisitor"，是由伊凡
: ，這個卡拉馬助夫兄弟中的無神論者所寫的，伊凡稱之為散文體裁的詩
: ，並且敘述給弟弟 Alyosha 聽，Alyosha 是一個牧師。
是的，這是一個好故事，很多人沒讀過或讀不完《卡拉馬助夫的兄弟們》，
但這一個故事卻廣為流傳。中學時代，和同學談起這個故事的次數，差不多
就跟《共產主義宣言》一樣多。
: http://life.fhl.net/e0.htm
比較精確的網址是 http://life.fhl.net/Literature/ni_do/006.htm
不過連過去時，倒是馬上就看見陳韻琳的名字，至少有五年沒有見到她吧，
她還是繼續在寫，真是不免覺得感佩。我這輩子，大概永遠不會停留在一個
地方這麼久吧，總是流浪著。
: 「我到底在信什麼呢？」「基督信仰的核心到底是什麼？」開始思索這
: 些問題的原因是，我看到許多的生命見證，內容大部分都是病被醫治，
: 死裡逃生或戒毒成功之類的，當然也不一定是都這麼戲劇化，也有婚姻
: 幸福、平安、喜樂沒有煩惱之類的，當我看到一個個這樣的見證，我覺
: 得有點像來到傳銷大會的現場，耶穌彷彿是個能治百病的藥方，大家樂
: 融融暈陶陶地，暖得開始有點令人窒息了。而當有位較年長的姊妹在向
: 我介紹她的傳福音計畫，先設定對象後、探訪、聯絡感情、邀約來教會
: 及聽課程等等經過一段時間就可以詢問受洗的意願了，半年應該就可帶
: 多少人信主，而設定人數是很重要的，我在聽著這樣的陳述時一方面感
: 到驚訝一方面又覺得很感動，我已經很久沒有看過這麼有信心的人了，
: 「靠著那加給我力量的，凡事都能做。」我是不是因為太長久被灰色的
: 思想籠罩，還以為凡是我想要的東西我都得不到，這種失敗主義應該被
: 丟在一旁，以積極思想加以取代才對，如果耶穌能讓這麼討厭傳銷的我
: 變成傳銷下線，那祂真的太偉大了，如果祂可以讓我變成傳銷下線，那
: 還有什麼是做不到的呢？
那真的就是傳銷，完全一樣。到底是誰在學誰已經不重要了，而是這樣的
一整套儀式，正象徵著基督教的商品化。在美國的宗教，無論是哪一種，
都被這一套方法所深深影響著。
面對商品化的宗教跟宗教化的商品，我還是沒有辦法有效掌握它的意義。
無論如何，時代終於走到馬庫塞所說的《單向度的人》的世界。再也沒有
不得救贖的恆久苦難。
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作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Sat Mar 8 12:06:33 2003
在談論到道德的時候，首先一定會說到康德，他的的「無上律令」，
亦即，人應該將自己的法則賦與自身，每個人都應該要為自己立法，
在什麼是可以做和什麼是不能做的行為由自己決定，但是標準必須是
一個抽象的人應該有的行為準則。沙特延續了這樣的想法，說出「人
注定要受自由之累」人甚至必須為他最顯在的盲目熱情負責：「從他
被扔到這個世界來中的那一刻起，他就對他所最的一切負有責任」他
必須時時刻刻捫心自問，「我是否真是這樣一個人？他有權按這一種
方式行事，以致於人類會根據他的所作所為來調整自身？」對我來說
，這種以普遍抽象的角度來思考問題的方式一直都是蠻困難的，我的
思維中永遠都會有個人與群體，邊緣與主流的張力在不斷拉扯。
這種說法卻和尼采及傅柯站在一個對立面，尼采認為，人對自己的行
為是毫無責任的，人對自己的本性是毫無責任的，對人的行為進行評
斷本身就是不公正的行為。對傅柯而言，沙特的說法是既要承擔某人
在某時刻所看到的事物的重負，又要承擔「整個人類」可能會想到的
什麼（只要他能夠看見）的重負，不啻將自己囚禁於「某種無所不包
作繭自負的凝視之中」。或許，像康德的說法其實是將每個人置於全
人類的監視的眼光之下而無處逃躲，是一種痛苦的折磨。
這也是我一直在思索的，對人類的行為處罰的正當性基礎的問題，刑
罰從早期的「以牙還牙、以眼還眼」轉變為以康德、黑格爾的啟蒙時
期的對人類的理性形象，認為人類既然能自由選擇，也必須要為其選
擇付出代價，轉變到目的論的認為社會基於人與人間利益的分配，如
果某種行為不能為社會所容忍，就要加以處罰，一方面是類似殺雞儆
猴的作用，另一方面則是藉由教育感化使行為人不再違反法規範（當
然就這一點在實證上的失敗是惡名昭彰的）。
整個刑法存在的前提就是建立在這樣的假說之上，這樣一種假說並不
是不可動搖的，因為從各種犯罪學的理論研究來說，社會生物學家認
為人的各種生活形式只為DNA服務，遺傳及基因等生物上機制、神經生
理學例如腦功能失常或腦波異常造成暴力傾向或者像維他命不足、低
血醣、內分泌失調也有影響。就精神分析學派而言，他們認為人的行
為是受到性驅力及各種情意結（complex）的影響，人有基於理性與靈
性的能力扭轉自己行為的能力的想法是與他們的研究前提相衝突的。
人格心理學者認為犯罪人格幾乎在出生時已形成，很難受外界影響。
從行為主義和學習理論來說，人的行為是經由操作制約，有機體與環
境互動的結果，個人生活的團體對其行為有巨大影響力。從社會結構
理論來說，貧民區的居民其價值體系與中產階級不同，不否定偏差行
為，並傳遞給下一代；犯罪是下階級文化與規範的必然產物。
這些理論都共通的指向一個方向那就是：人的行為不受環境心理或社
會影響的部分並不多，無論是生物決定或社會建構，如果說人的行為
是受制於這種種因素，那麼人會不會犯罪或為某個行為僅僅是因為非
當事人選擇的因素，也就是他是否具有比較好的DNA或是他是否出生
在比較好的環境裡，那麼我們依照一個理性人的形象對一個人施加刑
罰是否公平？或只是一種對於在某方面不如正常人完全的人的懲罰？
就算在刑法上有對於量刑的考量，但是我也不認為現在的制度有辦法
細緻到就每個的人不同情況作不同的處遇。
人能為自己的行為負責，刑罰是人為自己的行為所付出的代價這樣的
說法在科學實證下已經慢慢越來越瀕臨崩潰，那麼社會對犯罪人的處
置也稱不上有什麼「正義」存在，而是出於「仇恨」，是一種社會防
衛的必要去對付這些不守秩序的人，是一種「權力的兇暴」。
但即便如此承認，這樣的說法也不能阻止社會用這樣的手段去對付犯
罪人，既然承認一種權力邏輯那麼就再沒有「正邪」、「善惡」的分
界，國家權力只能出於行動而非正義，因為正義已不存於任何一方，
而只有誰取得權力的問題，而甚至也不能說「取得」，而是我們必須
在這流動的權力關係中不停地角力。
既然從人類本身行為中很難再找到一個維持秩序的準則，何不乾脆再
將主權交回給上帝呢？當然這裡我還是會想到羅爾斯的正義論，出於
自由主義陣營卻又能兼顧到一般自由主義學者不能充分說明的積極自
由的問題，很可以說明人類社會不需要上帝權柄也能充分運作。
我想，能對上帝產生威脅的一直都不是對上帝的褻瀆，而是以強而有
力的思想說明人類不再需要上帝，但即便有好的思想但人類無法做到
的話始終都還是會有上帝介入的空間的，另外，前面說的都只及於完
美社會的建立，如果真的活在那樣一個水晶宮裡，難保人類不會無聊
到想自殺。
＊
看到最近的論爭我想到的是薩德，我覺得他似乎只有聳動但卻很少看
出具有說服力的地方，或許他太強調「對上帝的褻瀆」，因而他的想
法始終就是站在上帝的對立面，然而，思想如果陷入對敵人的攻擊慾
望的偏執中，也可說是依附於敵人而生的，像是「反李登輝」、「後
現代」等，雖然人類思維很難擺脫這種二元對立的方式，但是一旦把
攻擊對手視為唯一目的，如果對手太弱或對手倒下後，則自身的生命
力也將漸漸枯萎，況且依附於對手而產生的動力對於自身體系的完善
能有多大助益也是令人存疑的一件事，所以我最近已經越來越不愛論
爭了，雙方論點各說一次就夠，沒說清楚的部分釐清一下，如果問題
出在前提，那攻擊對方推論過程或結論都是很無聊的事，沒必要複製
再貼上的動作作那麼多次吧。
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作者: zamkao (想認識台大哲學的) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Sat Mar 8 18:11:38 2003
基本上康德認為:從批判論的知識的模式，可以說是純理性或純經驗
無法得到真相，無法獲得真正的知識，必須以道德的層次。這說法我
是接受的，因為不論是人性本善或是人性本惡，我認為知識能及只能
當作是一種下判斷的參考，而不是絕對的依據。但是在獨斷論的特性
，很清楚的把宗教歸類其中，因為獨斷是所有宗教信仰中的教義，因
此所具有排他性並不值得驚訝。然而，無論是人性本善或本惡之論，
同樣說到教育對後天的重要性，畢竟在沒有教育的情況下，人無法了
解善，因為善事人世間的規律，雖然不甘願，但卻是融入社會所必須
了解的(包括反社會的人的依據)，我相信絕對的真理是不存在的，但
是我肯定形而上的力量，但我排除將真理和上帝之間畫上等號，畢竟
就邏輯上而言他們並沒有一致性。史賓諾莎曾說:神即實體，即自然。
說到這，我真的覺得近代哲學家必須更明確的來界定自己所說理論的
意義，到底神是什麼的代名詞，而不是在語言上取的統一就足夠(我不
是說史賓諾莎的神不夠確定，而是以此句來表達我的想法，不過，我
並不同意他所說的神)。可能我是比較相信人類自身的力量吧，所以才
有今天這種想法，不過我很同意你最後兩段所提的，第一，沒有人是
完美的，所以完美的世界根本不可能適合人。另外，過於偏執很容易
失去理性，畢竟如同查郎所說:對上帝的無知，就是對上帝的認識。
因此我相信上帝的存在，所懷疑的是上帝的能是否真如那些宗教
所說的如此無私而全能。
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作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Sun Mar 9 23:04:49 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 「我到底在信什麼呢？」「基督信仰的核心到底是什麼？」開始思索這
: 些問題的原因是，我看到許多的生命見證，內容大部分都是病被醫治，
: 死裡逃生或戒毒成功之類的，當然也不一定是都這麼戲劇化，也有婚姻
: 幸福、平安、喜樂沒有煩惱之類的，當我看到一個個這樣的見證，我覺
: 得有點像來到傳銷大會的現場，耶穌彷彿是個能治百病的藥方，大家樂
: 融融暈陶陶地，暖得開始有點令人窒息了。而當有位較年長的姊妹在向
: 我介紹她的傳福音計畫，先設定對象後、探訪、聯絡感情、邀約來教會
: 及聽課程等等經過一段時間就可以詢問受洗的意願了，半年應該就可帶
: 多少人信主，而設定人數是很重要的，我在聽著這樣的陳述時一方面感
: 到驚訝一方面又覺得很感動，我已經很久沒有看過這麼有信心的人了，
: 「靠著那加給我力量的，凡事都能做。」我是不是因為太長久被灰色的
: 思想籠罩，還以為凡是我想要的東西我都得不到，這種失敗主義應該被
: 丟在一旁，以積極思想加以取代才對，如果耶穌能讓這麼討厭傳銷的我
: 變成傳銷下線，那祂真的太偉大了，如果祂可以讓我變成傳銷下線，那
: 還有什麼是做不到的呢？
: 如果耶穌不行神蹟、如果沒有不可試探神這條律法來堵住人的口、如果
: 沒有教會這樣的權威機構，人們有可能相信祂嗎？人們有可能不想世上
: 的功名而想著天上的糧食嗎？即使是將自己釘在十字架這樣的苦肉計也
: 不是對每個人都有效，還有人說祂只不過死了三天而且祂是會復活的。
: 即使試過一次將人類用大洪水毀滅，留下一小部分人，但那些人後來還
: 是又墮落了，要使這些愚笨的人曉得真理還得挽回這些剛硬又狡詐的人
: 的心真是不容易啊，更糟的是他們可以自由選擇，如果像尼采那種死不
: 悔改的人，上帝又能拿他怎樣呢？
: 上帝真的很難當啊
: P.S今天心情有點KUSO，上帝老大也輕鬆點吧
親愛的天父
我本來昨天就應該把這篇文章刪掉的，但我硬著心不肯認錯
這兩天心裡一直覺得很不安，求主赦免我對主和傳福音的弟
兄姊妹的輕慢，也感謝主用聖靈光照我，讓我看見我裡面的
愚妄、驕傲、自以為是，求主煉淨我的舌頭，保守我的心懷
意念，使我不再做出絆倒弟兄姊妹的事
這樣禱告，是奉主耶穌的聖名，阿們
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Mon Mar 10 11:49:40 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 那麼，對於信仰狀態的「變化」的理解與感知也可能是途徑之一嗎？
我認為是。
其實我自己大多數的時間，不是在寫文章，就是在寫程式，有時就會
在想，自己對於創作的執著，是否也是信仰的一種。
就這樣對著電腦螢幕，持續的記錄和思索，創作出來的東西是那麼的
少少一點，中間的過程卻如此複雜。
每個人都一樣吧，追尋的結果總是遠遠少於追尋的過程，甚至什麼也
沒有找到，彷彿是一場徒勞。
而如果意義不在其中，那我們這麼做又是為什麼呢？
只是，在與人的互動當中，所能產生的訊息往往是更為豐富的。但是
離開了校園，就失去了絕大多數的可能性了。
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Mon Mar 10 12:54:08 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 《蒙馬特遺書》連同《鱷魚手記》一起借朋友了，沒書可翻，只能就記得的東西講了
: 我想就如同她自己所說，她的思維其實是很古典的，像是，絮對她的意義對她來說
: 是宿命的，是上天所賜給她的，還有她提到霧中風景的小女孩被強暴之後知道自己
: 被迫骯髒，懂得賣淫，接下來開始埋怨絮玷污了她和玄玄，可是，沒有貞潔哪來的
: 玷污呢？她們之間頂多是傷害，哪來負欠與責任的，絮又怎樣為這樣的事負責呢？
: 我覺得她的思維比較像是十九世紀的，也許像你所說的，是某種僵固吧
: 接下來更嚴重的是不合常理，像是「妳還是愛我只是妳自己不知道」或「我因為熱
: 愛生命選擇死亡」，我不知道她寫完之後會不會回頭再看自己寫的東西，如果她能
: 不害怕超越常規寫這樣的東西的話（至少對我而言，始終會有個常規的「我」在看
: 著寫東西的「我」），的確也像是某種「忘形」的狀態，只是，那樣強盛的精神力
: 因為被拒絕而沒有出口，卻活生生的反噬了她，那樣的狂亂令人心驚啊
: 當我感到心碎的時候我會看這本書，不知道是警惕還是什麼，總之那會使我安靜下
: 來，可能是藉此反映自己的膚淺會好過點吧。
我常看著《鱷魚手記》，剛開始看的那一陣子，則每晚都是由它伴著
淚水入眠。
而不管是哪一本書，正是那樣的狂亂，是我永遠永遠地失去的東西。
她是愛情的信仰者和殉道者，愛情的信仰往往伴隨著毀滅，像星球的
終結一樣，從正常的恆星發展成紅巨星，直到爆炸，剩下來的東西，
則不斷坍塌，坍塌到不能坍塌為止，那個心或許會成為孤寂的矮星，
或許會成為沉重的中子星，又或許，一切都崩毀了，剩下一個永遠也
填不滿的黑洞。
很悲哀，但那過程，卻燦爛華美。
剛看了一色真人的《高中小子》，覺得自己像是漫畫裡的優等生土屋
一樣，總是靜靜地在一旁看著不會唸書的小茜，看著她無限的活力、
看著她的迷惘和痛苦，卻也只能守候著。
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作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 談談尼采吧
時間: Tue Mar 11 00:00:58 2003
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: ※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 那麼，對於信仰狀態的「變化」的理解與感知也可能是途徑之一嗎？
: 我認為是。
: 其實我自己大多數的時間，不是在寫文章，就是在寫程式，有時就會
: 在想，自己對於創作的執著，是否也是信仰的一種。
: 就這樣對著電腦螢幕，持續的記錄和思索，創作出來的東西是那麼的
: 少少一點，中間的過程卻如此複雜。
: 每個人都一樣吧，追尋的結果總是遠遠少於追尋的過程，甚至什麼也
: 沒有找到，彷彿是一場徒勞。
: 而如果意義不在其中，那我們這麼做又是為什麼呢？
: 只是，在與人的互動當中，所能產生的訊息往往是更為豐富的。但是
: 離開了校園，就失去了絕大多數的可能性了。
我曾經有過許許多多的座右銘，像是「我只是想要活得與從自我而來
的啟示相一致而已，為何竟那樣地艱難啊？」（赫塞。徬徨少年時）
「人的一生中最重要的是要尋找並實現他的無意識」（容格自傳）而
從每一本主題為尋找自我的書籍中，最困難的總是最後一段，麥田捕
手為什麼因為想到公園的鴨子而回家了？渡邊在公共電話亭裡到底想
要對綠說什麼？如果不用自己的生命去經歷，我想我讀再多類似的書
也沒有用，如果沒有我自己的故事，我想我也沒有辦法看懂他人的故
事吧，為此我常感到文字的奇妙與文字的限制。
我常覺得自己是個充滿各種混亂訊息的發射器，拼命想與他人有所聯
繫，但話語卻常常是交錯而過的。為了讓對方瞭解我說的意思，我必
須考慮對方能聽懂的語言儘量精確地表達，但越是如此卻越常是削足
適履地放進對方的理解中而偏離自己的意思，如果完全用我自言自語
的方式說，我幾乎可以確定對方是不會聽懂的了；然而我還是會想說
點什麼，有次和朋友聊了一個多小時後我對他說，雖然我說了這麼多
，但如果你懂得我一句，那就夠了。我常對天父禱告祈求，我說雖然
我每天都禱告和主說話，但是我還是很想和「人」說話，求主賜我一
個可以和他說話的「人」好嗎？
有時我會被一種「生命終究白忙一場」的感覺所襲擊，感覺我的生活
就像個陷阱，那個東西週期性地出現，不過倒也不像是「荒謬的牆」
，剛開始的時候我很害怕那個東西，當它出現的時候我只能縮成一團
，睜著雙眼盯著天花板等著黎明到來，但後來我越來越能習慣它的來
去，剛回到教會的時候我因為自己進步很多而太快樂了，小看了它，
以為它從此不會再出現，但我發現我太天真了，我想，我是必須要堅
忍而不躁進才能持續地盼望某種真正的改變啊～～