我算是無神論者.....不過遇到困頓的時候常會不自主的跟神對話
尤其最近有感情的問題...
真是墮落阿.....這樣是不是可以看出人對於超自然力的眷戀跟依賴?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.217.62.26
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作者: alssla (經濟左派政治右派) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Fri Mar 7 02:09:33 2003
※ 引述《crazyevan (潛望鏡看世界)》之銘言：
: 我算是無神論者.....不過遇到困頓的時候常會不自主的跟神對話
: 尤其最近有感情的問題...
: 真是墮落阿.....這樣是不是可以看出人對於超自然力的眷戀跟依賴?
其實是在跟自己對話吧，每個人都需要的。
只是有人會過度解釋說那是神罷了。
總之不論如何，自己給自己信心，不依賴偶像，你會愈來愈強的。
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作者: Transfinite (****魔人を討つ者) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Fri Mar 7 08:03:33 2003
※ 引述《crazyevan (潛望鏡看世界)》之銘言：
: 我算是無神論者.....不過遇到困頓的時候常會不自主的跟神對話
: 尤其最近有感情的問題...
: 真是墮落阿.....這樣是不是可以看出人對於超自然力的眷戀跟依賴?
這不能說是墮落吧。
如果你這個時候要依靠性 暴力 藥物抒發
那才真的叫墮落。
還是說你對超自然力太反感？
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作者: alssla (經濟左派政治右派) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Fri Mar 7 15:53:35 2003
※ 引述《Transfinite (****魔人を討つ者)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (潛望鏡看世界)》之銘言：
: : 我算是無神論者.....不過遇到困頓的時候常會不自主的跟神對話
: : 尤其最近有感情的問題...
: : 真是墮落阿.....這樣是不是可以看出人對於超自然力的眷戀跟依賴?
: 這不能說是墮落吧。
: 如果你這個時候要依靠性 暴力 藥物抒發
: 那才真的叫墮落。
: 還是說你對超自然力太反感？
性本身沒有不好，不尊重他人的性才是不好。
至於暴力與藥物，在我看來，其實和依賴超自然力沒兩樣。
一樣是依賴外物，一樣是無法由衷發展出自信心，所以一樣是脆弱的展現。
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作者: jimmyduh (安的哩安的哩一把一把~~~) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Fri Mar 7 18:39:24 2003
※ 引述《alssla (經濟左派政治右派)》之銘言：
: ※ 引述《Transfinite (****魔人を討つ者)》之銘言：
: : 這不能說是墮落吧。
: : 如果你這個時候要依靠性 暴力 藥物抒發
: : 那才真的叫墮落。
: : 還是說你對超自然力太反感？
: 性本身沒有不好，不尊重他人的性才是不好。
: 至於暴力與藥物，在我看來，其實和依賴超自然力沒兩樣。
: 一樣是依賴外物，一樣是無法由衷發展出自信心，所以一樣是脆弱的展現。
依賴性、藥物、暴力 這些東西的效果都是顯而易見卻毫無幫助的
一嘿咻、一嗑藥、一幹架 人就爽了 煩惱就拋諸腦後了
等到高潮退掉、藥效過去、人進醫院 煩惱還是在 問題還是沒解決
祈禱卻是完全不一樣的依靠
把一切煩惱全部託付給那看不見的神 有時甚至不會有回應
不像嗑藥之類的 馬上可以假裝沒有煩惱
這需要多大的勇氣
然而祈禱的人卻可以在祈禱中堅定自己 有信心去面對煩惱 將之解決
比起上面那三種依賴行為 要來得更有正面意義
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作者: alssla (經濟左派政治右派) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Sat Mar 8 16:58:18 2003
: → Transfinite:是啊，你可以試試看一輩子只依賴自己 推 61.64.91.169 03/08
我沒這麼了不起。
我失意時，有朋友、有父母、有情人、有師長.....
這些都是真實地活在我的世界裡的，看得到也感覺得到。
神呢？再虛幻莫過於此了。
換個說法好了，有一次我騎車在濱海公路上，結果車子拋錨了，這時你說
該怎麼辦？求神？別鬧了。
當時的我不但不可能求助於父母，也不可能求助於朋友或同學，結果誰幫
了我？是兩個好心的陌生人，他們去機車行幫我們求救，才順利把車子修
好。
當時如果我愚蠢到希望神可以現身幫助我，那我大概死在那裡了吧。
等等，你說陌生人的出現是神的暗中幫助？
那還真可笑，神是如此見不得人嗎？你就這麼瞧不起神？
再說，硬要把這個功勞規於神，對那兩個確確實實花費心思勞力的真正恩
人豈不是很不尊重？
以前我會說，相信神是一種自慰的行為，現在我卻要說，信神比自慰還不
如，應該說是自欺欺人才是。
自慰儘管不是真的做愛，花費的力氣與得到的快感卻是貨真價實的，而且
當事人也很清楚自己從事的行為不是真的做愛。
反觀信神呢？不但感覺不到神的存在，無法證實給他人看，更嚴重的是，
還必須一直"穿鑿附會"來欺騙自己真的有神，同時以欺騙他人真的有神為
手段來說服他人成為信徒，你說是不是自欺欺人？
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作者: Irence (色即是空 空即是色) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Sun Mar 9 21:05:00 2003
※ 引述《alssla (經濟左派政治右派)》之銘言：
: : → Transfinite:是啊，你可以試試看一輩子只依賴自己 推 61.64.91.169 03/08
: 我沒這麼了不起。
: 我失意時，有朋友、有父母、有情人、有師長.....
: 這些都是真實地活在我的世界裡的，看得到也感覺得到。
然而他們終將死去!你作夢時也有感覺吧?那麼你確定是莊周夢蝶還是蝶夢莊周呢?
真實就是真實,不是靠"感覺"的!
: 神呢？再虛幻莫過於此了。
:如果你在夢裡,神在真實世界中,你還覺得神是虛幻嗎?
換個說法好了，有一次我騎車在濱海公路上，結果車子拋錨了，這時你說
: 該怎麼辦？求神？別鬧了。
: 當時的我不但不可能求助於父母，也不可能求助於朋友或同學，結果誰幫
: 了我？是兩個好心的陌生人，他們去機車行幫我們求救，才順利把車子修
: 好。
: 當時如果我愚蠢到希望神可以現身幫助我，那我大概死在那裡了吧。
:說不定你死了之後,反而從夢中醒過來而回到真實呢!
等等，你說陌生人的出現是神的暗中幫助？
: 那還真可笑，神是如此見不得人嗎？你就這麼瞧不起神？
: 再說，硬要把這個功勞規於神，對那兩個確確實實花費心思勞力的真正恩
: 人豈不是很不尊重？
: 以前我會說，相信神是一種自慰的行為，現在我卻要說，信神比自慰還不
: 如，應該說是自欺欺人才是。
: 自慰儘管不是真的做愛，花費的力氣與得到的快感卻是貨真價實的，而且
: 當事人也很清楚自己從事的行為不是真的做愛。
你在甲我中獲得慾望滿足,卻迷失了真我
: 反觀信神呢？不但感覺不到神的存在，無法證實給他人看，更嚴重的是，
:你感覺不到是因你的夢還沒醒
還必須一直"穿鑿附會"來欺騙自己真的有神，同時以欺騙他人真的有神為
: 手段來說服他人成為信徒，你說是不是自欺欺人？
真正了知真理的人必與神同在
說服你相信是為了喚醒你虛幻的夢境
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Mon Mar 10 01:55:01 2003
※ 引述《alssla (經濟左派政治右派)》之銘言：
: 以前我會說，相信神是一種自慰的行為，現在我卻要說，信神比自慰還不
^^ 如果套入真理、善惡、價值呢？
: 如，應該說是自欺欺人才是。
: 自慰儘管不是真的做愛，花費的力氣與得到的快感卻是貨真價實的，而且
: 當事人也很清楚自己從事的行為不是真的做愛。
: 反觀信神呢？不但感覺不到神的存在，無法證實給他人看，更嚴重的是，
^^ ^^
: 還必須一直"穿鑿附會"來欺騙自己真的有神，同時以欺騙他人真的有神為
^^ ^^
: 手段來說服他人成為信徒，你說是不是自欺欺人？
依照同樣的邏輯推演，從柏拉圖以來，
相信"理型"存在的哲人們也都是自慰。
桶中大腦悖論：你永遠無法證明你意識到的東西是真的。
能意識到的東西不一定為真，意識不到的事物也不一定為假。
總覺得欺騙這個帽子太大了，誰有資格批評別人意識到的東西一定為假？
自己無法體驗，不代表別人一定在穿鑿附會。
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作者: TheBlueWorld (藍色世界) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Mon Mar 10 04:18:45 2003
※ 引述《Irence (色即是空 空即是色)》之銘言：
: 然而他們終將死去!你作夢時也有感覺吧?那麼你確定是莊周夢蝶還是蝶夢莊周呢?
: 真實就是真實,不是靠"感覺"的!
反問你
你如何知道一件事的真實性?
照你這樣說~
人說出來的話都沒有其真實性
傳道者說出來的話也沒有真實性
宗教書籍寫的任何文字都沒有真實性
真實就是真實...你看到聽到感覺到的都是靠"感覺"...right??
也就是說~~你也不知道神的真實性吧!!
: 如果你在夢裡,神在真實世界中,你還覺得神是虛幻嗎?
你說的是如果...
套用你的理論....
你毫無立場說話....
那如果說 你是真實世界 神還住在你的夢裡 你還會相信神嗎??
: 說不定你死了之後,反而從夢中醒過來而回到真實呢!
那~~~你這樣說的話....
教徒必置之於死地而後(重)生囉!
我很好奇虔誠的你怎麼還沒死
神應該很疼愛你這麼忠貞的信徒而會將你帶往真實吧!!
: 你在甲我中獲得慾望滿足,卻迷失了真我
真我假我如何分辨??
你是從什麼地方分辨出真我假我
眼睛看到的宗教書籍??
耳朵聽到的傳道者說法佈教??
還是感覺到的聖靈現象??
依據你的說法 你也無法辨別真假....
你整篇文章就變的沒說服力
: 真正了知真理的人必與神同在
: 說服你相信是為了喚醒你虛幻的夢境
真正了知真理的人必定不在這裡
說服你相信是為了讓你不沉淪在夢裡的神....
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作者: TheBlueWorld (藍色世界) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Mon Mar 10 04:36:52 2003
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《alssla (經濟左派政治右派)》之銘言：
: : 以前我會說，相信神是一種自慰的行為，現在我卻要說，信神比自慰還不
: ^^ 如果套入真理、善惡、價值呢？
真理 他離我太遠,我不願意評價,因為我知道我就算窮及一生也無法知道真理
善惡 人定之規範,在太古時期,動物們只有獵食規則,
在各種主義思想的互相推崇下...
這演變成一種進化論裡弱者屠殺強者的偽善惡規則,一種工具...
人們為了這個規則而有太多紛爭 太多憤慨 太多的迷惑
而忘了人們積極的開創必要的進化模式如何進行
價值 就如同商品價值一樣,這些東西永遠是商人在操控
只不過....這些操控者多半是訂定善惡的野心家
: : 如，應該說是自欺欺人才是。
: : 自慰儘管不是真的做愛，花費的力氣與得到的快感卻是貨真價實的，而且
: : 當事人也很清楚自己從事的行為不是真的做愛。
: : 反觀信神呢？不但感覺不到神的存在，無法證實給他人看，更嚴重的是，
: ^^ ^^
: : 還必須一直"穿鑿附會"來欺騙自己真的有神，同時以欺騙他人真的有神為
: ^^ ^^
: : 手段來說服他人成為信徒，你說是不是自欺欺人？
: 依照同樣的邏輯推演，從柏拉圖以來，
: 相信"理型"存在的哲人們也都是自慰。
: 桶中大腦悖論：你永遠無法證明你意識到的東西是真的。
: 能意識到的東西不一定為真，意識不到的事物也不一定為假。
: 總覺得欺騙這個帽子太大了，誰有資格批評別人意識到的東西一定為假？
: 自己無法體驗，不代表別人一定在穿鑿附會。
我是同意這段
但是我在宗教徒身上看不到人類的進步
而是在於迂腐了幾千年的聖經可蘭經上打轉
對於彼此信仰不認同而加害於對方
致力於武器發展卻不思求同為人類的進步
人類在肉體上精神上的弱小尚不知團結
只會在集團上學著鉤心鬥角 鬥倒他人者就是偉大的教徒
這種想被崇拜的虛榮心迷惑了阻止了人類意志的進步
只能怪上帝當初沒寫清楚
"要愛自己的敵人
縱使高樓大廈被撞也要同情他們
神會寬恕有愛的人 而不會饒恕為了信仰而恨的人"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: alssla (14年三冠王張泰山) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Mon Mar 10 12:40:46 2003
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: 依照同樣的邏輯推演，從柏拉圖以來，
: 相信"理型"存在的哲人們也都是自慰。
柏拉圖的理型論，以現在的角度來看，本來就是很可笑的理論。
不過我不會說柏拉圖是自慰或自欺欺人，那個時代的人所能獲得的資訊
與現在相差太多，這樣評論他們有失公道。
: 桶中大腦悖論：你永遠無法證明你意識到的東西是真的。
: 能意識到的東西不一定為真，意識不到的事物也不一定為假。
: 總覺得欺騙這個帽子太大了，誰有資格批評別人意識到的東西一定為假？
: 自己無法體驗，不代表別人一定在穿鑿附會。
我不知道你所謂真理為何，如果是價值、善惡，我認為那不是真理，價
值與善惡本來就是隨著時代在改變的，而且是每個人可以自有一套說法
的主觀認知，絕對沒有一統江湖這回事。比方大家都同意，在公車上讓
座給老人家是善行，但如果我今天不讓座呢？就是惡嗎？恐怕每個人解
釋都不同；再回過頭想，真的讓座就是善嗎？其實也不盡然，那只是多
數人的共識罷了，根本不是什麼真理。
然而有些事情卻不是單純的價值問題，而是必須更嚴肅面對的問題，叫
做「真假」，真就是真、假就是假，這是絕對不容許耍賴與撒野的，而
神的存在與否就是這類的問題。
為什麼我說信神是自欺欺人，因為沒有人是一生下來就意識到有神的，
即使再虔誠的宗教徒，也絕對是從某個"非自身"的管道去知道有神這個
概念的存在。從"接收"一個來自自身之外的概念，到"相信"這個概念的
存在，這段過程中如果沒有嚴謹（何謂嚴謹？非穿鑿附會也，詳見下一
段。）的求證過程，那麼和相信詐財樂透簡訊的蠢蛋有什麼兩樣？然而
，宗教徒中有幾個是透過嚴謹的程序，確認了真有這傢伙的存在才去信
他的？我不敢給答案，但從基督徒面對我的質疑的表現來看，我替神感
到悲哀。
又為什麼我說是穿鑿附會？可以這樣說，只要無法確認是神在作用，而
只憑主觀的認定就把任何功勞歸於神，那毫無疑問就是穿鑿附會。這一
點任何教徒都可以捫心自問，不要說是我無端指控。
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作者: Tyrael (learyT) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Mon Mar 10 12:50:04 2003
※ 引述《TheBlueWorld (藍色世界)》之銘言：
: 真理 他離我太遠,我不願意評價,因為我知道我就算窮及一生也無法知道真理
不會阿...真理在淡水...還蠻近的吧!(對不起...耍個冷)
算了...真理不是人可知的這點我是同意的...
: 善惡 人定之規範,在太古時期,動物們只有獵食規則,
: 在各種主義思想的互相推崇下...
: 這演變成一種進化論裡弱者屠殺強者的偽善惡規則,一種工具...
: 人們為了這個規則而有太多紛爭 太多憤慨 太多的迷惑
: 而忘了人們積極的開創必要的進化模式如何進行
我對於這一點有所疑惑
所謂的進化模式,究竟指的是人類在哪些方面的進化...
對於人類進化而言,善惡的存在是有必要的
因為這些界定,使的人們不在為生活必需品而做肢體上的鬥爭
我同意思想主義會摧毀創造力
但是同時的這些人道主義卻在某些意義上是開創創造力的必需品
如果沒有這些善惡 如果沒有這些道德
那麼...我們應該是為了生存而殺戮 我們應該為了支配而打鬥
這樣的我們絕對不可能在這個同樣的空間裡討論思想
善惡,是人類進化的一種必要程序...
它支配了沒有創造力的思想 它也決定了有創造力思想的存活
: 價值 就如同商品價值一樣,這些東西永遠是商人在操控
: 只不過....這些操控者多半是訂定善惡的野心家
它讓我們能夠好好的在bbs上聊天
而不是對於彼此咆哮...
它讓我們能夠為自己抱定的理想奮鬥
而不是以介入的力量支配思想
它讓我們思考它的對錯
而不是一味的服從它
價值,是衡量人類思想的一把尺
它學著與其他人的觀念融合 它也試著將自己導入他人
: 我是同意這段
: 但是我在宗教徒身上看不到人類的進步
: 而是在於迂腐了幾千年的聖經可蘭經上打轉
: 對於彼此信仰不認同而加害於對方
: 致力於武器發展卻不思求同為人類的進步
: 人類在肉體上精神上的弱小尚不知團結
: 只會在集團上學著鉤心鬥角 鬥倒他人者就是偉大的教徒
: 這種想被崇拜的虛榮心迷惑了阻止了人類意志的進步
: 只能怪上帝當初沒寫清楚
: "要愛自己的敵人
: 縱使高樓大廈被撞也要同情他們
: 神會寬恕有愛的人 而不會饒恕為了信仰而恨的人"
我想說的是...我是個無神論者
但是在這世界上...宗教的貢獻在直接或間接上的貢獻不容否認
直接的
它讓某些人開始了解了人類的感情
它讓這個世界多上了許多宏偉的建築物和藝術品
它讓歷史因而變的多采多姿而錯綜複雜
再直接點影響到我的
它促成了我和我朋友在爭吵時的友誼
它讓我去思考人生該如何存在
它讓我質疑我感官上的真偽
間接的
它讓我看到了尼采的"查拉圖斯特拉如是說"
它讓我看到了在這裡諸位版友精采的論述
以及對於無神論的熱衷...
世界的脈絡少任何一者都構不成這個我熱愛的世界
人生也該多一點喜悅去學著欣賞 學著研究這個世界所有不合心情的事情...
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Mon Mar 10 13:15:31 2003
※ 引述《alssla (14年三冠王張泰山)》之銘言：
: ※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: : 依照同樣的邏輯推演，從柏拉圖以來，
: : 相信"理型"存在的哲人們也都是自慰。
: 柏拉圖的理型論，以現在的角度來看，本來就是很可笑的理論。
: 不過我不會說柏拉圖是自慰或自欺欺人，那個時代的人所能獲得的資訊
: 與現在相差太多，這樣評論他們有失公道。
照你這樣說，哲學系豈不是應該廢了？ @_@
: 然而有些事情卻不是單純的價值問題，而是必須更嚴肅面對的問題，叫
: 做「真假」，真就是真、假就是假，這是絕對不容許耍賴與撒野的，而
: 神的存在與否就是這類的問題。
那宇宙人的存在與否算不算這類問題呢？
多維空間的存在與否算不算這類問題呢？
目前找不到答案的東西是不是就可以認定其為假呢？
: 為什麼我說信神是自欺欺人，因為沒有人是一生下來就意識到有神的，
: 即使再虔誠的宗教徒，也絕對是從某個"非自身"的管道去知道有神這個
: 概念的存在，然而宗教徒中有幾個是親眼見過神的？是確認了真有這傢
: 伙的存在才去信他的？我不敢給答案，但從基督徒面對我的質疑的表現
: 來看，我替神感到悲哀。
一定要看到才算的話，歷史算什麼？
還有不要一竿子打翻一船人，re大神的說法看看就好，
不必把所有的基督徒都當成那樣。
: 又為什麼我說是穿鑿附會？可以這樣說，只要無法確認是神在作用，而
: 只憑主觀的認定就把任何功勞規於神，那毫無疑問就是穿鑿附會。這一
: 點任何教徒都可以捫心自問，不要說是我無端指控。
我蠻喜歡一句話：天助自助者。
但究竟是天助、人助或自助？見仁見智。
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作者: Tyrael (learyT) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Mon Mar 10 13:40:01 2003
: → alssla:我沒否定宗教的功能啊，只是說實話 推 61.30.64.82 03/10
: → alssla:靠虛幻的東西來穩定人心，我很看不起就是 推 61.30.64.82 03/10
前文可知 alssla兄認為價值的判定不精確
既然沒有所謂的價值
或者價值判定多半不實
"那麼靠虛幻的東西來穩定人心
也有可能不是錯的..."
alssla兄是否將自己的價值套入在判斷上 構成了不精確的價值理論文章呢??
那麼alssla兄所說的話不外乎是自掌嘴巴
這樣的文章似乎 不過以一種價值去審視另一種價值
牽涉到價值觀的東西往往沒結果....
有人就是愛抽煙...就算會得肺癌 也要一根一根抽到死
有人喜歡飆車...就算冒著生命危險 也要享受瞬間的刺激
因為對於價值的認知 你不能說他錯 你也不能看不起他
他不過在於心情和觀念上和閣下有著不同的認知...
而這個認知~使的這一串討論價值的東西...變的一無是處...
人因為自己的價值來論述"價值"...這個問題根本無解
人要相信價值...因為他代表的是你....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (Pasternak is a poet.) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Thu Mar 13 02:54:08 2003
※ 引述《alssla (14年三冠王張泰山)》之銘言：
你叫我來看，我就來回了。
: ※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: : 依照同樣的邏輯推演，從柏拉圖以來，
: : 相信"理型"存在的哲人們也都是自慰。
: 柏拉圖的理型論，以現在的角度來看，本來就是很可笑的理論。
: 不過我不會說柏拉圖是自慰或自欺欺人，那個時代的人所能獲得的資訊
: 與現在相差太多，這樣評論他們有失公道。
我覺得，柏拉圖問了一個關於知識成立可能性的重要問題：
如果真理是唯一的，那麼知識的對象是不是就不能夠有「變動性」？
柏拉圖的答案很怪，但還不至於可笑。我倒欣賞「偉人的錯誤往
往比凡人的成就更重要」這句話。……不過，也許真的很可笑，
我也很樂意在思索柏拉圖中被嘲笑……:D
(離題了，柏拉圖是小弟很敬佩的哲學家)
: 然而有些事情卻不是單純的價值問題，而是必須更嚴肅面對的問題，叫
: 做「真假」，真就是真、假就是假，這是絕對不容許耍賴與撒野的，而
: 神的存在與否就是這類的問題。
: 為什麼我說信神是自欺欺人，因為沒有人是一生下來就意識到有神的，
: 即使再虔誠的宗教徒，也絕對是從某個"非自身"的管道去知道有神這個
: 概念的存在。從"接收"一個來自自身之外的概念，到"相信"這個概念的
: 存在，這段過程中如果沒有嚴謹（何謂嚴謹？非穿鑿附會也，詳見下一
: 段。）的求證過程，那麼和相信詐財樂透簡訊的蠢蛋有什麼兩樣？然而
: ，宗教徒中有幾個是透過嚴謹的程序，確認了真有這傢伙的存在才去信
: 他的？我不敢給答案，但從基督徒面對我的質疑的表現來看，我替神感
: 到悲哀。
: 又為什麼我說是穿鑿附會？可以這樣說，只要無法確認是神在作用，而
: 只憑主觀的認定就把任何功勞歸於神，那毫無疑問就是穿鑿附會。這一
: 點任何教徒都可以捫心自問，不要說是我無端指控。
唉，我覺得看了這篇，也沒什麼用耶:(
∵
(1)信徒「確認」是神在作用啊，我說過那種「感覺到神的力量」
是很實在的，你不能因為你沒有過這種體驗就斷然拒斥它的存在，
也不能因為求得這種體驗的過程不符合「某種嚴謹」的求證過程就說這
些人在穿鑿附會。
(2)而且，所謂「嚴謹的求證過程」往往同樣是有問題的
我想到一個例子：美國的藥品上市都要通過所謂的藥物檢定
當然這種事不可兒戲，所以在實驗藥物時，當然有很多嚴謹的
過程跟分析；但事實是，你再「嚴謹」也沒用，總是會出狀況，
曾有同一個藥物上市後，因副作用害死很多人然後收回……
然後過了二、三十年又發現，當年是誤判，顯然當年的檢查又不夠嚴謹……
嚴謹的求證過程似乎一樣會出錯。話說回來，嚴謹的標準是什麼？其實很難提出來。
總之，我覺得：他們的不嚴謹不如你想像的那麼不嚴謹
你的嚴謹，似乎也沒有他們的不嚴謹來得可靠
∴
與其相信這種可能有害的、自以為真的嚴謹求證；
我還寧願相信可以讓我穿鑿附會、但多信無害的上帝……
(頂多就是被騙，還不至於送命；要死也是自願殉道死，倒不是
相信嚴謹的求證然後不明不白地死)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (Pasternak is a poet.) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Thu Mar 13 03:19:58 2003
※ 引述《qtaro (Pasternak is a poet.)》之銘言：
: → alssla:不夠嚴謹可以再改進，但是完全不嚴謹就很 推 61.30.65.56
: → alssla:容易淪為有心人士操弄的工具 推 61.30.65.56
(1)在我舉的例子中，不夠嚴謹的時候就已經送人命啦！改進什麼？
再改進，能把人命救回來嗎？
(1.1)完全不嚴謹還算好辦，因為要揭穿它很容易。
(1.2)難揭穿的是看似嚴謹的東西，你被它把玩在手
裡，偏還以為是你在玩它。
: → alssla:硬要說，我會說我相信經驗 推 61.30.65.56
(2)信徒的宗教體驗不是經驗啊？你的經驗能容納的也太狹隘了點。
(2.1)恐怕扯到最後你說的經驗仍是「可驗證的經驗」？
這樣跟驗證也沒什麼不同，因為你要區分真的經驗
跟虛假的經驗。
: → alssla:還有，謙卑≠理性，那只是無謂的道德要求 推 61.30.65.56
: → alssla:或是這樣說好了，謙卑要看對象 推 61.30.65.56
: → qtaro:唉，我說的是「真正」有理性……@_@ 推 61.224.34.195
: → alssla:李敖謙卑嗎？李敖不理性？ 推 61.30.65.56
(以下是信念告白，不適合討論，只能當作不完善的回應)
雖然已經是二十一世紀了，聽說上個世紀相對主義盛行。我還是相
信，「真正的」理性總是和「善」「美」翕合不分的。所以我說的
從來就不是你們這一群有理性的人，我原文的意思是，理想中理性
的人，要像我描述的那樣。李敖有理性，你也有，但不是真正的理
性。是貌似的理性。也許你覺得我很蠢，你可能會覺得把事實判斷
跟價值判斷分開來談比較好，因為前者有真假、後者無對錯 (「只
是無謂的道德要求」) ，這樣區分可能比較高段。對你這種觀點，
我也實在沒有什麼反駁的論據，只能說：抱歉我不吃這一套，就當
是青菜蘿蔔吧。
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作者: alssla (14年三冠王張泰山) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Thu Mar 13 13:45:16 2003
※ 引述《qtaro (Pasternak is a poet.)》之銘言：
: : → alssla:不夠嚴謹可以再改進，但是完全不嚴謹就很 推 61.30.65.56
: : → alssla:容易淪為有心人士操弄的工具 推 61.30.65.56
: (1)在我舉的例子中，不夠嚴謹的時候就已經送人命啦！改進什麼？
: 再改進，能把人命救回來嗎？
: (1.1)完全不嚴謹還算好辦，因為要揭穿它很容易。
: (1.2)難揭穿的是看似嚴謹的東西，你被它把玩在手
: 裡，偏還以為是你在玩它。
理性的科學和宗教不同的地方就在於，科學容許"推翻"。
事實上人類的理性往往是不夠嚴謹的，所以人類才要不斷去研究，不斷
追求進步，為的就是向更嚴謹的理性邁進。
相對論很偉大，但可能有一天會被推翻，這就是科學。
宗教不一樣，哪個基督徒敢推翻聖經？哪個推翻聖經的人會被基督徒認
同？答案恐怕都是否定的。
這樣的宗教會帶來什麼後果？你可以去翻翻Augustine的"上帝之城"，看
他怎麼舉著神和正義的牌子，來為基督教對異教徒的迫害進行合理化，
甚至給這種迫害取個righteous war這樣冠冕堂皇的稱呼。
在你舉的例子中，死的人是無辜，但卻是死於一種非刻意人為的因素。
但是基督徒對異教徒的迫害，死的人卻是死在基督教的不寬容底下，你
說誰死得更冤枉？
科學不是萬能，現在還有很多疾病是找不到醫治方式的，但是你能因為
這樣就說它不可取嗎？
宗教呢？神蹟有為人醫過病嗎？再建議你看一部電影"月亮上的男人"，
你會覺得很諷刺的。
: : → alssla:硬要說，我會說我相信經驗 推 61.30.65.56
: (2)信徒的宗教體驗不是經驗啊？你的經驗能容納的也太狹隘了點。
: (2.1)恐怕扯到最後你說的經驗仍是「可驗證的經驗」？
: 這樣跟驗證也沒什麼不同，因為你要區分真的經驗
: 跟虛假的經驗。
事實上人類的經驗也是很有限的，我說我相信經驗，但我不可能事事都
得經過經驗的驗證才相信它是真的。但是人類的經驗卻可以幫助建立一
套理解世界的法則，只要所發生的事不違背這套法則，我們都可以合理
的相信它的真實性（當然還是有風險）。
就像我不必每天都看到太陽升起，但我卻可以合理推論太陽每天都一如
往常的出現（雨天也是有太陽），靠的就是經驗建立起來的法則。我再
強調一次，這套法則不是萬能，它仍舊有風險，但卻是人類窮盡自己的
能力所可以尋找出來的，我們暫且遵循這套經驗法則，然後一步步去改
善它，可能因能力不及而走不到終點，但終究是人類最大的努力了。
宗教最大的問題就在於，它的預設前提是在這套法則之外無中生有的東
西，它沒有任何根據（或者說它自己就是自己的根據）。接著宗教透過
種種機制，試圖使人類臣服於這項無中生有的前提之下，遇到質疑時想
盡辦法自圓其說，卻沒有負責任地提出任何證據。
依我的觀察，它的主要影響有二︰
第一就是有心人士可以任意操弄，只要他掌握了宗教的解釋權（這前面
一段提過）。
第二是導致部分人類放棄追求進步的可能性，因為它預設了人類的依歸
，它預設了何謂真理，讓相信的人只願意將自己置身在宗教的預設之下
，而不願意真正面對自己所實實在在生活的這個世界，不願意重視人類
與生俱來的感官能力與思考能力。
所以宗教從來不是重視經驗的，但是信徒依舊穿鑿附會試圖以經驗來解
釋宗教，是因為信徒也是人，信徒也接受了人類以經驗建立起來的法則
，而唯有穿鑿附會才能讓自己接受這套置外於經驗法則的法則。
（下面的青菜蘿蔔我就不回了）
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作者: Transfinite (****魔人を討つ者) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Thu Mar 13 18:09:09 2003
※ 引述《alssla (14年三冠王張泰山)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (Pasternak is a poet.)》之銘言：
: : (1)在我舉的例子中，不夠嚴謹的時候就已經送人命啦！改進什麼？
: : 再改進，能把人命救回來嗎？
: : (1.1)完全不嚴謹還算好辦，因為要揭穿它很容易。
: : (1.2)難揭穿的是看似嚴謹的東西，你被它把玩在手
: : 裡，偏還以為是你在玩它。
: 理性的科學和宗教不同的地方就在於，科學容許"推翻"。
: 事實上人類的理性往往是不夠嚴謹的，所以人類才要不斷去研究，不斷
: 追求進步，為的就是向更嚴謹的理性邁進。
: 相對論很偉大，但可能有一天會被推翻，這就是科學。
沒錯
: 宗教不一樣，哪個基督徒敢推翻聖經？哪個推翻聖經的人會被基督徒認
: 同？答案恐怕都是否定的。
非也。
自從新教出現以後，各個教派開始致力於推翻前人的說法...
如果你認為這不叫”推翻聖經”，那我倒沒話說。
: 這樣的宗教會帶來什麼後果？你可以去翻翻Augustine的"上帝之城"，看
: 他怎麼舉著神和正義的牌子，來為基督教對異教徒的迫害進行合理化，
: 甚至給這種迫害取個righteous war這樣冠冕堂皇的稱呼。
人類本性。
: 在你舉的例子中，死的人是無辜，但卻是死於一種非刻意人為的因素。
: 但是基督徒對異教徒的迫害，死的人卻是死在基督教的不寬容底下，你
: 說誰死得更冤枉？
: 科學不是萬能，現在還有很多疾病是找不到醫治方式的，但是你能因為
: 這樣就說它不可取嗎？
: 宗教呢？神蹟有為人醫過病嗎？再建議你看一部電影"月亮上的男人"，
: 你會覺得很諷刺的。
有，但是我手邊沒例子...
: : (2)信徒的宗教體驗不是經驗啊？你的經驗能容納的也太狹隘了點。
: : (2.1)恐怕扯到最後你說的經驗仍是「可驗證的經驗」？
: : 這樣跟驗證也沒什麼不同，因為你要區分真的經驗
: : 跟虛假的經驗。
: 事實上人類的經驗也是很有限的，我說我相信經驗，但我不可能事事都
: 得經過經驗的驗證才相信它是真的。但是人類的經驗卻可以幫助建立一
: 套理解世界的法則，只要所發生的事不違背這套法則，我們都可以合理
: 的相信它的真實性（當然還是有風險）。
: 就像我不必每天都看到太陽升起，但我卻可以合理推論太陽每天都一如
: 往常的出現（雨天也是有太陽），靠的就是經驗建立起來的法則。我再
: 強調一次，這套法則不是萬能，它仍舊有風險，但卻是人類窮盡自己的
: 能力所可以尋找出來的，我們暫且遵循這套經驗法則，然後一步步去改
: 善它，可能因能力不及而走不到終點，但終究是人類最大的努力了。
沒錯。
: 宗教最大的問題就在於，它的預設前提是在這套法則之外無中生有的東
: 西，它沒有任何根據（或者說它自己就是自己的根據）。接著宗教透過
: 種種機制，試圖使人類臣服於這項無中生有的前提之下，遇到質疑時想
: 盡辦法自圓其說，卻沒有負責任地提出任何證據。
: 依我的觀察，它的主要影響有二︰
: 第一就是有心人士可以任意操弄，只要他掌握了宗教的解釋權（這前面
: 一段提過）。
: 第二是導致部分人類放棄追求進步的可能性，因為它預設了人類的依歸
: ，它預設了何謂真理，讓相信的人只願意將自己置身在宗教的預設之下
: ，而不願意真正面對自己所實實在在生活的這個世界，不願意重視人類
: 與生俱來的感官能力與思考能力。
並不是這樣...
預設了依歸不代表你不用管你身邊的事務...
難不成中古歐洲的僅有的科學發展全都靠非基督徒？
: 所以宗教從來不是重視經驗的，但是信徒依舊穿鑿附會試圖以經驗來解
: 釋宗教，是因為信徒也是人，信徒也接受了人類以經驗建立起來的法則
: ，而唯有穿鑿附會才能讓自己接受這套置外於經驗法則的法則。
: （下面的青菜蘿蔔我就不回了）
喔，原來我們禱告都是心理作用啊...
我們也是尊重經驗的好不好。
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Thu Mar 13 22:44:38 2003
※ 引述《Transfinite (****魔人を討つ者)》之銘言：
: 並不是這樣...
: 預設了依歸不代表你不用管你身邊的事務...
: 難不成中古歐洲的僅有的科學發展全都靠非基督徒？
事實上，中古的物理與化學發展，是依附著宗教，占星術與煉丹術慢慢
發展起來的，算起來科學應該要感謝宗教的神秘才是。
也因此，中世紀那些偉大的科學家，會擁有宗教信仰背景是很正常的事
情。事實上西方很少人會跟聖經信仰毫無關連，因為那是從小灌輸到大
的風俗民情。
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作者: jimmyduh (安的哩安的哩一把一把~~~) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Thu Mar 13 23:43:02 2003
: → blc:新教之前的天主教是不鼓勵閱讀聖經的. 推 61.30.1.204 03/13
這我倒請問一下
新教出現之前
民眾普遍都是文盲 聖經還是拉丁文版 沒多少人看得懂的時代
印刷術還沒發明 手抄聖經跟寶一樣的時代
要怎麼鼓勵教徒閱讀聖經？
就像比爾蓋茲還沒推出Win95之前
PC電腦只有DOS可以用 MAC又貴得跟什麼一樣的時代
要怎麼鼓勵一般民眾學電腦？
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作者: qtaro (Pasternak is a poet.) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Fri Mar 14 03:27:28 2003
※ 引述《alssla (14年三冠王張泰山)》之銘言：
: 理性的科學和宗教不同的地方就在於，科學容許"推翻"。
: 事實上人類的理性往往是不夠嚴謹的，所以人類才要不斷去研究，不斷
: 追求進步，為的就是向更嚴謹的理性邁進。
: 相對論很偉大，但可能有一天會被推翻，這就是科學。
: 宗教不一樣，哪個基督徒敢推翻聖經？哪個推翻聖經的人會被基督徒認
: 同？答案恐怕都是否定的。
宗教跟科學確實不一樣，你對表面現象的描述是對的……但你沒搞清
楚兩者的本性，所以評價有點問題。科學作為知識，是向前進的；宗
教作為知識，是向後回溯的。兩者是獲得知識的兩種形式，互不相涉
，為什麼宗教要能夠推翻才值得存活，不能推翻你就要反對？
如果你硬要拿科學標準來評價宗教，那我何不用宗教標準來評價科學？
「宗教提供的學說既然是不變的，這才是真理的價值所在，我的困難
只剩下：要找到對的宗教；科學就連偉大的相對論都有可能某天被推
翻，我不管怎麼追求科學，恐怕都沒有真理的一天，而且還在這過程
中因為一狗票非人為因素害死人，追求科學是一場空。」
: 在你舉的例子中，死的人是無辜，但卻是死於一種非刻意人為的因素。
: 但是基督徒對異教徒的迫害，死的人卻是死在基督教的不寬容底下，你
: 說誰死得更冤枉？
我想，你可能有點失焦了。我舉那個例子的原意，只是想表達：科學
絕沒有你辯護的那樣比宗教美好、確定、安穩、高等、高尚、可靠、
不愚蠢、etc.。我倒沒有要說宗教一定高於科學。 (岔個題，我目前
發表的文章，主要作用還是希望矯正一些偏見，平衡一下板上偶爾偏
差的言論生態。這些偏見如果不矯正，很難有實質的討論。) 所以提
到基督徒的不寬容，也不足以反駁我原來想說的話。
但，你既然舉了這例子，我也忍不住想說，古時候的基督教迫害儘管
就現在的觀點看，是不人道的；它卻遠比現在科學的疏失來得有人性
。科學的不完美讓人送命時，我們只會冷冰冰地說：「但科學也救活
了很多人」「科學需要時間和實驗」在這話語的背後隱藏著的觀點是
：為了更多的人的物質方便，少數人必須犧牲，犧牲的人總是隨機的
，不確定的，可能是你可能是我，那些被犧牲掉的人們的幸福，在科
學的大能面前，只是個屁。基督宗教迫害卻首先是基於對那個人的生
命意義之關心，希望異端在死亡後悔過 (要記得中世紀的人們有靈魂
不滅的信仰) ，這裡的受迫害而死亡是跟一己幸福的生命意義切切相
關的。 (建議你比較一下宗教迫害跟猶太集中營的不同，兩者不能同
樣看作是殺人，兩者的意義也是很不一樣的) 我無意為古人開脫，宗
教迫害隱含的家父長式的威權在今日當然需要檢討，但在理解當時的
情景時，可能得暫時放下我們時代的種種偏見，才能看清現實。也許
也可以套你的話，說「他們那個時代能獲得的資訊有限，像你這樣評
價他們恐怕有失公道。」
: 事實上人類的經驗也是很有限的，我說我相信經驗，但我不可能事事都
: 得經過經驗的驗證才相信它是真的。但是人類的經驗卻可以幫助建立一
: 套理解世界的法則，只要所發生的事不違背這套法則，我們都可以合理
: 的相信它的真實性（當然還是有風險）。
: 就像我不必每天都看到太陽升起，但我卻可以合理推論太陽每天都一如
: 往常的出現（雨天也是有太陽），靠的就是經驗建立起來的法則。我再
: 強調一次，這套法則不是萬能，它仍舊有風險，但卻是人類窮盡自己的
: 能力所可以尋找出來的，我們暫且遵循這套經驗法則，然後一步步去改
: 善它，可能因能力不及而走不到終點，但終究是人類最大的努力了。
: 宗教最大的問題就在於，它的預設前提是在這套法則之外無中生有的東
: 西，它沒有任何根據（或者說它自己就是自己的根據）。接著宗教透過
: 種種機制，試圖使人類臣服於這項無中生有的前提之下，遇到質疑時想
: 盡辦法自圓其說，卻沒有負責任地提出任何證據。
: 依我的觀察，它的主要影響有二︰
: 第一就是有心人士可以任意操弄，只要他掌握了宗教的解釋權（這前面
: 一段提過）。
: 第二是導致部分人類放棄追求進步的可能性，因為它預設了人類的依歸
: ，它預設了何謂真理，讓相信的人只願意將自己置身在宗教的預設之下
: ，而不願意真正面對自己所實實在在生活的這個世界，不願意重視人類
: 與生俱來的感官能力與思考能力。
: 所以宗教從來不是重視經驗的，但是信徒依舊穿鑿附會試圖以經驗來解
: 釋宗教，是因為信徒也是人，信徒也接受了人類以經驗建立起來的法則
: ，而唯有穿鑿附會才能讓自己接受這套置外於經驗法則的法則。
: （下面的青菜蘿蔔我就不回了）
你的經驗原則實在太粗糙了，宗教也不如你所說，「從來不重視經驗
」，只不過，它的經驗不是你粗糙的原則可以容許的。我想這些我之
前也都說了。 (從你的回答看來，我不覺得你在認真考慮我的批評，
不過無妨) 在以你的經驗原則批評宗教之前，我想多多自我反省，自
我檢討，多看書少說話，試著從各種角度觀察宗教現象，會是有益的
。關於你的經驗原則，言盡於此。
至於你說到有心人士任意操弄，確實是宗教的危險之一。 (我想這是
我看了你許許多多的文章中，唯一感覺到重要的反對宗教的論據，所
以我花點篇幅說我的想法。) 但我不覺得可以理所當然就因此而否定
、反對宗教。因為這個問題可大可小。比如說，宗教建制可以試著加
上幾道「防護措施」。其實基督教內部就有這麼做，儘管崇奉聖經，
卻因為不至於崇奉偶像，使得眾人在信仰的問題上沒有誰優於誰的問
題，這種對教義討論的平等多少提供了一些人際間的相互制衡。新教
改革也有一些類似的效果 (和反效果) 。
不過，即便加上了什麼防護措施，地方宗教 (或教會) 仍然會有這種
任意操弄的問題。我想這個問題永遠也不會解決。地方的信仰者，多
數教育程度不高，而反省、檢討要求有理性思維和見多識廣，但理性
思維是要訓練的，見多識廣也要有資源跟時間；相比之下，直截地信
反倒立刻提供了他們一個情感和生命意義的依靠和聯結，這是理性思
維永遠無法提供的。不管全民教育提供了再多的資源，宗教還是應該
當作一個開放的問題，而不是否定的答案。嘲笑這些盲信的人，實在
不是什麼寬厚的知識分子態度。
顯然，真正的問題是在操弄者。其實自由主義在歐洲萌芽初期主張的
「宗教自由」原則現在已被歪曲得不成樣子，使得各種神棍般的自立
宗教層出不窮，這是當今宗教現象攪人心煩的理由之一吧。 (不過也
有對宗教多元的正面評價，見托克維爾、Bellah、或劉小楓的書，考
慮一下其中的論據吧) 你很喜歡提的 Hobbes 早就明白了這個問題 (
儘管是在不同的考量之下看到的) ，而且他也明白現實：一旦一個社
會沒有宗教來維持向心力，麻煩事會很多。他對此的解決方法是：一
個國家，一個宗教，只有政府頒立的市民宗教是合法的，神的權威只
授予統治者。你以為如何？
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作者: alssla (14年三冠王張泰山) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Fri Mar 14 04:05:16 2003
※ 引述《qtaro (Pasternak is a poet.)》之銘言：
: 但，你既然舉了這例子，我也忍不住想說，古時候的基督教迫害儘管
: 就現在的觀點看，是不人道的；它卻遠比現在科學的疏失來得有人性
: 。科學的不完美讓人送命時，我們只會冷冰冰地說：「但科學也救活
: 了很多人」「科學需要時間和實驗」在這話語的背後隱藏著的觀點是
: ：為了更多的人的物質方便，少數人必須犧牲，犧牲的人總是隨機的
: ，不確定的，可能是你可能是我，那些被犧牲掉的人們的幸福，在科
: 學的大能面前，只是個屁。
科學與人性並不衝突，應該沒有人會希望科學害死人（當然可能真的有
，但那種我不會認同。）
我相信科學的最終目的還是人，沒有人會為了科學的大能犧牲人類的生
命，那些人的犧牲，是在科學未完備的情況下所難以避免的，而造就的
則是科學的改進所帶給後人的好處。
至於上面你所陳述的心態，則只是你主觀的揣測。
你怎麼知道人們不為那些犧牲者默哀？
然而你的揣測卻扎扎實實在科學頭上帶了一頂大帽子。
: 基督宗教迫害卻首先是基於對那個人的生
: 命意義之關心，希望異端在死亡後悔過 (要記得中世紀的人們有靈魂
: 不滅的信仰) ，這裡的受迫害而死亡是跟一己幸福的生命意義切切相
: 關的。 (建議你比較一下宗教迫害跟猶太集中營的不同，兩者不能同
: 樣看作是殺人，兩者的意義也是很不一樣的) 我無意為古人開脫，宗
: 教迫害隱含的家父長式的威權在今日當然需要檢討，但在理解當時的
: 情景時，可能得暫時放下我們時代的種種偏見，才能看清現實。也許
: 也可以套你的話，說「他們那個時代能獲得的資訊有限，像你這樣評
: 價他們恐怕有失公道。」
上面已經說了，科學也包含人性，所以在這裡和你所說人性化的宗教，
至少可以先打個平手。
接下來呢？人性也是有很多種的。
我會說科學是具備"尊重"的人性（如果你生病了，除非你自願，否則沒
人逼你接受治療），而宗教是具備"支配"的人性。
哪一種人性是值得提倡的人性？你可以自己評判。
當然，現在的宗教已經把支配的範圍完全內化，不再有肉體上的支配，
，只進行心靈上的支配，所以在這方面確實是宗教的進步，無可否認。
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Fri Mar 14 10:22:15 2003
※ 引述《qtaro (Pasternak is a poet.)》之銘言：
: ※ 引述《alssla (14年三冠王張泰山)》之銘言：
[deleted]
: : 宗教呢？神蹟有為人醫過病嗎？再建議你看一部電影"月亮上的男人"，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你會覺得很諷刺的。
就算有，你是不是也會認為那是 "穿鑿附會" ？
[deleted]
: : 第二是導致部分人類放棄追求進步的可能性，因為它預設了人類的依歸
: : ，它預設了何謂真理，讓相信的人只願意將自己置身在宗教的預設之下
: : ，而不願意真正面對自己所實實在在生活的這個世界，不願意重視人類
: : 與生俱來的感官能力與思考能力。
何解？你認為科學精神和宗教信仰必然互斥？中世紀的科學是依附在宗教底
下的，科學家們大部分也有宗教信仰，難道那些科學家也如你所斷言 "不願
意真正面對自己所實實在在生活的這個世界，不願意重視人類與生俱來的感
官能力與思考能力" ？這是不是你的斷言？你是不是在扣帽子？
科學同樣也預設有真理，科學和宗教的目的同樣在發現真理，科學和宗教同
樣希望讓世界變的更好，不然科學是在幹什麼？理解世界的態度不只一種。
還是你覺得那些信教的科學家都是蠢蛋？
: : 所以宗教從來不是重視經驗的，但是信徒依舊穿鑿附會試圖以經驗來解
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 釋宗教，是因為信徒也是人，信徒也接受了人類以經驗建立起來的法則
^^^^^^
: : ，而唯有穿鑿附會才能讓自己接受這套置外於經驗法則的法則。
: : （下面的青菜蘿蔔我就不回了）
何解？穿鑿附會是不是你的 "主觀信念" ？
引你之前回我的文章：
"為什麼我說信神是自欺欺人，因為沒有人是一生下來就意識到有神的，
即使再虔誠的宗教徒，也絕對是從某個"非自身"的管道去知道有神這個
概念的存在。從"接收"一個來自自身之外的概念，到"相信"這個概念的
存在，這段過程中如果沒有嚴謹（何謂嚴謹？非穿鑿附會也，詳見下一
段。）的求證過程，那麼和相信詐財樂透簡訊的蠢蛋有什麼兩樣？然而
，宗教徒中有幾個是透過嚴謹的程序，確認了真有這傢伙的存在才去信
他的？我不敢給答案，但從基督徒面對我的質疑的表現來看，我替神感
到悲哀。"
我聽某些音樂會覺得很有快感；我看某些書會覺得充滿心靈的感動；我打球
就算全身痠痛累的半死，但我仍舊覺得幸福，但這都只是我個人的經驗，宗
教的性靈感動也是一樣，如人飲水，冷暖自知。請問對這些經驗，要如何用
嚴謹的程序來證明？那些音樂我室友覺得是噪音；別人看我平常看的書可能
昏昏欲睡；找個平常不運動的人來操，一定叫苦連天。我該如何對你 "嚴謹
的證明" 我的經驗？那些教徒又該如何證明？連續劇真不真實？為了一些虛
構的人物歡喜傷悲真不真實？吸毒真不真實？那種感官沉溺的快感，要如何
對你證明？怎樣的經驗對你來說是真實？怎樣的經驗又算是穿鑿附會？同樣
是愛情，有人認為冥冥之中天註定，有人認為只是費洛蒙作祟。就你的推理
方式，那些歌頌愛情的歌曲故事是不是穿鑿附會？
: → alssla:請告訴我"粗糙"二字如何解？ 推 61.30.64.225 03/14
合理的懷疑絕對可以，但不是用你的方式。你的論述把客觀陳述跟主觀意見
完全混在一起， "神不存在" 既然只是你的主觀意見，就不要在你的文章中
一直用一直用一直用，因為你的論述永遠達不到 "神不存在" 這個結論。何
況你既然已經存在了這樣的預設，那所有教徒的經驗都可以被你用一句 "穿
鑿附會" 給打發，那些比較偏激一點的言論又通通只是你的 "主觀意見" ，
但你要如何 "證明" 教徒的經驗為假？你定義穿鑿附會的方式是否太粗糙？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (Pasternak is a poet.) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Sat Mar 15 05:32:03 2003
※ 引述《alssla (14年三冠王張泰山)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (Pasternak is a poet.)》之銘言：
: : 但，你既然舉了這例子，我也忍不住想說，古時候的基督教迫害儘管
: : 就現在的觀點看，是不人道的；它卻遠比現在科學的疏失來得有人性
: : 。科學的不完美讓人送命時，我們只會冷冰冰地說：「但科學也救活
: : 了很多人」「科學需要時間和實驗」在這話語的背後隱藏著的觀點是
: : ：為了更多的人的物質方便，少數人必須犧牲，犧牲的人總是隨機的
: : ，不確定的，可能是你可能是我，那些被犧牲掉的人們的幸福，在科
: : 學的大能面前，只是個屁。
: 科學與人性並不衝突，應該沒有人會希望科學害死人（當然可能真的有
: ，但那種我不會認同。）
: 我相信科學的最終目的還是人，沒有人會為了科學的大能犧牲人類的生
: 命，那些人的犧牲，是在科學未完備的情況下所難以避免的，而造就的
: 則是科學的改進所帶給後人的好處。
: 至於上面你所陳述的心態，則只是你主觀的揣測。
: 你怎麼知道人們不為那些犧牲者默哀？
: 然而你的揣測卻扎扎實實在科學頭上帶了一頂大帽子。
……你這些話，剛好印證了我上頭寫的 @_@
這從來就不是我的什麼主觀揣測 (既然跟人討論問題，我不會把自己
沒有充分情、理、據的看法隨意提出來) 。我提到的那種心態，是「
科學--科技」系統的進步觀所必然引申的庸俗歷史哲學。有默哀也沒
用，印照著對於「進步」的信念，這種默哀徒具形式。進步的代價就
是人，少數的人在進步的口號下湮沒、消失，而這是為了活下來的、
更多的人的幸福。你陳述的想法根本就是我原來描述的心態。在我看
來，如果只從純粹科學的觀點出發，其目的並不是像你說的為了人，
因為以人為目的，是「質」的標準，希望人更高尚、更有尊嚴、更完
美云云；「科學--科技」之統治只是為了「更多」的人，這是「量」
的標準，只是希望人越來越多，卻不是越來越好。
「以人為目的」的目標中，科學只能滿足必要條件----也就是物質條
件。只有科學是遠遠不足的。
(多讀幾遍吧，陌生的東西要反複咀嚼才能習慣)
: 我會說科學是具備"尊重"的人性（如果你生病了，除非你自願，否則沒
: 人逼你接受治療），而宗教是具備"支配"的人性。
這只是 (1) 你的主觀意見？還是 (2) 你有論理、證據支持你的看法
？如果是 (1)，下面就不必看了。
每次你對宗教、科學 (或理性、經驗) 的概括，總是要麼只得其一，
要麼大有問題。先談科學。科學的精神是：上天下地、追求真知、大
無畏。這裡很難說有什麼尊重。而且科學高舉著「普遍性」的旗幟，
要所有人都接受它的成果，在我看來強迫比尊重更多。你舉的例子也
實在似是而非。如果你的例子成立，我亦可學舌：「宗教同樣具備尊
重的人性，因為如果你生命的秩序亂了，除非你自願，否則沒人逼你
由宗教解脫開悟。」
你例子之所以似是而非，是因為你混淆了兩種自由：組織社會的自由
原則，跟科學研究的自由。科學研究的自由要求不受任何傳統、偏見
、迷妄、宗教、意識形態、etc.的限制而自由發展。我不知道這有何
「尊重」好講。而組織社會的自由原則，要求每個人的自由以不侵犯
別人的自由為界限。這裡很明顯地就有「尊重」，要求同等地尊重自
己和別人的活動範域。是組織社會的自由原則才讓你、我的例子中有
「尊重」的意味，而不是科學研究的自由原則。
若說到科學在社會領域中的落實，則無處不充滿隱性的宰制和統治 (
參考：各類反省技術社會的文獻、以及反烏托邦小說) 。科學的社會
宰制，並不會比宗教的社會宰制好多少。
接著談宗教。宗教具備支配的人性？若單看天啟宗教，支配的是神，
不是人。先知是傳達者，不是宰制者。即便是人間的統治者，也只是
領受上帝之權柄。所以天啟宗教真正彰顯的是服從的人性。如果你強
調支配的人性，那是在宗教跟政治有親密關係時會發生的事情，卻非
宗教本身的特性所致。若注目於其他宗教，如佛教，那支配的特性就
更是闕如，佛教的解脫之道，出於對人認識真理力量之確信，這裡哪
有什麼服從，而是努力追求戰勝自己的勇氣。
建議你在進行概括之前，再多想一下，多觀察一下，應該可以提出比
較實質的、不空泛的見解。
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作者: alssla (14年三冠王張泰山) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Sat Mar 15 12:45:32 2003
※ 引述《qtaro (Pasternak is a poet.)》之銘言：
: 這從來就不是我的什麼主觀揣測 (既然跟人討論問題，我不會把自己
: 沒有充分情、理、據的看法隨意提出來) 。我提到的那種心態，是「
: 科學--科技」系統的進步觀所必然引申的庸俗歷史哲學。有默哀也沒
: 用，印照著對於「進步」的信念，這種默哀徒具形式。進步的代價就
: 是人，少數的人在進步的口號下湮沒、消失，而這是為了活下來的、
: 更多的人的幸福。你陳述的想法根本就是我原來描述的心態。在我看
: 來，如果只從純粹科學的觀點出發，其目的並不是像你說的為了人，
: 因為以人為目的，是「質」的標準，希望人更高尚、更有尊嚴、更完
: 美云云；「科學--科技」之統治只是為了「更多」的人，這是「量」
: 的標準，只是希望人越來越多，卻不是越來越好。
: 「以人為目的」的目標中，科學只能滿足必要條件----也就是物質條
: 件。只有科學是遠遠不足的。
: (多讀幾遍吧，陌生的東西要反複咀嚼才能習慣)
看來你也始終搞不清楚我要表達什麼。
我說的很清楚，科學本來就未必反人性，端看使用的人如何操控。
正如你所言，科學本身確實不提供人的精神條件，但這不代表科學反對
人從其他地方追求質的提昇。
但你的指控卻在科學頭上帶上一頂帽子，指責科學漠視人，其實你弄錯
了，只有人才會漠視人，科學從來不會。
如果你覺得漠視死於科學底下的人是一件悲哀的事，那其實是人本身的
罪過，不是科學。
所以你說科學反人性，我說科學也有人性，不過都是看到部分罷了，而
且看到的都不是科學本身，而是"人"。
還有你千萬別忘了，科學所造成人的損害，是科學未完備之下難以避免
的，這個損害本身不帶有目的，有目的的都是人，而你拿人的心態來指
責科學本身，傷不了科學一絲一毫。
: 這只是 (1) 你的主觀意見？還是 (2) 你有論理、證據支持你的看法
: ？如果是 (1)，下面就不必看了。
: 每次你對宗教、科學 (或理性、經驗) 的概括，總是要麼只得其一，
: 要麼大有問題。先談科學。科學的精神是：上天下地、追求真知、大
: 無畏。這裡很難說有什麼尊重。而且科學高舉著「普遍性」的旗幟，
: 要所有人都接受它的成果，在我看來強迫比尊重更多。你舉的例子也
: 實在似是而非。如果你的例子成立，我亦可學舌：「宗教同樣具備尊
: 重的人性，因為如果你生命的秩序亂了，除非你自願，否則沒人逼你
: 由宗教解脫開悟。」
: 你例子之所以似是而非，是因為你混淆了兩種自由：組織社會的自由
: 原則，跟科學研究的自由。科學研究的自由要求不受任何傳統、偏見
: 、迷妄、宗教、意識形態、etc.的限制而自由發展。我不知道這有何
: 「尊重」好講。而組織社會的自由原則，要求每個人的自由以不侵犯
: 別人的自由為界限。這裡很明顯地就有「尊重」，要求同等地尊重自
: 己和別人的活動範域。是組織社會的自由原則才讓你、我的例子中有
: 「尊重」的意味，而不是科學研究的自由原則。
就是因為科學研究的自由並沒有侵犯到組織的自由，所以科學的自由仍
保有尊重。
而宗教卻濫用他本身的教義來侵犯組織中的自由，所以宗教沒有尊重。
（我這裡指的是中世紀殘害所謂異端時的基督教，至於現在的宗教，基
本上已經沒有侵犯組織自由了。）
: 若說到科學在社會領域中的落實，則無處不充滿隱性的宰制和統治 (
: 參考：各類反省技術社會的文獻、以及反烏托邦小說) 。科學的社會
: 宰制，並不會比宗教的社會宰制好多少。
科學本身不會宰制，只有使用科學的人才會有隱含性的宰制。
: 接著談宗教。宗教具備支配的人性？若單看天啟宗教，支配的是神，
: 不是人。先知是傳達者，不是宰制者。即便是人間的統治者，也只是
: 領受上帝之權柄。所以天啟宗教真正彰顯的是服從的人性。如果你強
: 調支配的人性，那是在宗教跟政治有親密關係時會發生的事情，卻非
: 宗教本身的特性所致。若注目於其他宗教，如佛教，那支配的特性就
: 更是闕如，佛教的解脫之道，出於對人認識真理力量之確信，這裡哪
: 有什麼服從，而是努力追求戰勝自己的勇氣。
: 建議你在進行概括之前，再多想一下，多觀察一下，應該可以提出比
: 較實質的、不空泛的見解。
宗教不同於科學的就是，不單單使用他的人有隱含性宰制，就連教義本
身都有宰制與支配。哎呀，這我不說了，你去看看路上的電線桿就知道
了。
前面我說的支配的人性是主持宗教的人沒錯，所以就先不提。
但宗教教義中對人的企圖支配卻顯然不同於科學。
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作者: strongshort (小小支) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 寬恕我
時間: Sat Mar 15 14:33:00 2003
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (Pasternak is a poet.)》之銘言：
: 就算有，你是不是也會認為那是 "穿鑿附會" ？
用"神蹟"治病 不要說聖經
自古至今不知道有多少
張角當初也是靠著用符水治病與宗教懺悔
在東漢末年掀起黃巾之亂
基本上 一個魔術學得很好的醫生或是醫術學得很好的魔術師
憑著煽動的魅力與造勢
就可以創造神蹟
甚至 不需要學得很好
現在很多神棍靠簡單類固醇 利尿劑 止痛藥就可以吃遍善男信女
更何況古代那種民治未開 連魔術都看不多的時代