作者 maranatha (maranatha) 看板 BibleStudy
標題 為何方舟子看不懂聖經??
時間 Wed Jan 20 15:12:15 1999
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我把他列出來的問題分幾類(請參考聖經錯誤百出一二三)
總共有95題, 如果我不小心有遺漏掉也請大家提醒:)
一. 與創世紀有關的問題(3題)
二. 經文上下矛盾(48題)
三. 與科學有衝突(6題)
四. 與福音書有關的問題(38題)
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凡是最需要泯滅個性的地方，就越需要剪去頭髮；
例如軍隊和監獄。
所以，意識型態的鬥爭，
是要在頭髮上進行革命的！！
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作者: GAMRYA ( Amethyst) 看板: Atheism
標題: Re: 【轉貼】為何方舟子看不懂聖經??
時間: Mon Mar 27 16:23:33 2000
※ 引述《levinas (肥鴨的哥)》之銘言：
: 你知道神學上『聖經無誤』的意思嗎？
: 還是只是作想當爾的出於自我幻想的來理解基督教釋經理論？
我說的無誤是指 "是確確實實曾經發生的事實, 而非人捏造出來的 ",
懶得打那麼多字而已也被誤會.....-.-"
你所謂神學上的聖經無誤, 只有對相信的教徒而言才有意義,
是一個 "前題" 而非辨證之後的結論, 就如同基督教也不承認天主教的
"教宗無誤" 一樣, 本身並沒有什麼說服力..
: 我開始懷疑自己打那麼多字的價值....
: 面對文本（不只是聖經，任何經典文本都一樣）
: 謙卑的態度和高傲的態度會帶來完全不同的結論
: 前者能看到文本所要傳達的，而後者只能看到自己想說的
: 回答你的問題：我不相信聖經，我相信的是聖經所記載的上帝與基督
: 我才不搞文本崇拜
: 但我認為要從聖經獲得對上帝與基督教的正確理解
: 必須以最嚴謹最誠實的態度去研讀聖經
你確定你沒有文本崇拜??從你這段話就已經很明顯的可以看出來,
你看聖經的態度已經有預設立場, 什麼謙卑高傲 ,嚴謹誠實,
搞這些自我膨脹又貶低別人的詞彙, 我們只是很客觀的不帶任何成見
的去看聖經這本書, 然後發現裡面有問題, 將之列出來,
這樣就叫做 "高傲" " 不誠實" 嗎??
你會不會很謙卑的去看水滸傳??會不會很嚴謹的去閱讀莎士比亞??
很明顯你看聖經的態度就已經不客觀, 不理性了....
: 一切都只是你想當然耳的偏見，從你的用語就看得出來
: 『矛盾』這個用語是有價值意涵的
: 我在前文用『差異』一詞就是一個較中立的用語
: 我可從沒說聖經裡沒有矛盾喔！
: 但重點在於從差異的現象要得出矛盾的結論是需要論證過程的
: 只有這部分是可以討論的，我要你說出的也就是這部分而已
: 如果只是列舉經文就說它們矛盾
: 那根本從一開始就預設結論也封閉討論的空間
: 好像打人一拳然後不准對方還手：『你就是該打！難道還要我講為什麼打你的理由？』
: 請問這不是惡質是什麼？
我倒覺得你的偏見比我深多了!!
"矛盾" 就是在說明一個個案本身具有自我牴觸的內容, 有啥價值意涵了??
數學上的證明也常常用 "矛盾" 這個詞啊!!
難道你覺得數學裡的證明帶有價值判斷??命題1會比命題2 "昂貴" ??
ok..既然你不喜歡用這個詞兒, 我們就不要用....
如果有一本書裡面, 記錄了某家族中, A的兒子是B, B的兒子是C, C的兒子是D,
D的兒子是E, E的兒子是F, F的兒子是G,
但是在同一本書中, 稍後的地方又記錄著該家族A的兒子是B, B的兒子是
另一個X, X的兒子卻又是G, 兩者的內容有 "差異" ,
那你說這個紀錄值得相信嗎??
這是從前面方舟子文章裡摘出來的例子:
２０、從約沙法到約旦，一筆糊涂賬
〔代上３：１１〕"約沙法的兒子是約蘭﹔約蘭的兒子是亞哈謝﹔亞哈謝的兒子
是約阿施﹔約阿施的兒子是亞瑪謝﹔亞瑪謝的兒子是亞撒利雅;
亞撒利雅的兒子是約但"
A------->B------->C------->D------->E------->F------->G
約沙法 約蘭 亞哈謝 約阿施 亞瑪謝 亞撒利雅 約旦
〔太１：８〕"約沙法生約蘭﹔約蘭生烏西亞﹔烏西亞生約旦"
A------->B------->X------->G
約沙法 約蘭 烏西亞 約旦
關於聖經裡的這兩個地方有"差異", 你要如何解釋??
要是後者紀錄約蘭生亞撒利雅, 亞撒利雅生約旦, 你還可以勉強說是約蘭
偷偷和自己的曾曾孫媳婦亂倫生下了約旦, 雖然有點誇張不過畢竟不知道
當時人壽如何...
再來, 如果又有一本書裡記錄了某媽媽生了幾個孩子, 老大是A, 第二個是B,
老三是C,老四D,老五E,
但是同一本書後面又記錄了該媽媽生的孩子,老大是A, 老二D, 老三B,
老四C, 老五E,
那到底D 是排行第四或是第二的??這種有"差異"的紀錄可信嗎??
１、上帝先造動物還是先造人？是同時造男造女還是先造男后造女？
............(中略)...........
第一章〔創１：２３〕：天地光→空氣水→植物→日月星→動物→人（有男有女）
A B C D E
第二章 〔創２：７〕：天地→男人→植物→動物→女人
A D B C E
請你論證這些 "差異" 不會構成 "矛盾" 好嗎??
若 "X 在Y 之前發生" 這個事件成立,
那 "Y 在X 之前發生" 這個事件就不會同時成立,
這就是你所要的"論證"過程??
那也未免太無聊了,這種基本的邏輯概念應該不需要在這裡證明吧...
這根本不是預設結論封閉討論空間,而是假設這麼簡單的推論大家都可以達到,
因此才沒有多此一舉的詳細論證, 卻被你說是惡質....
如果我說 "基督教就是爛!!不需要理由!!" , 這才叫惡質!!
: 我要聲明，CCH 的解經態度離新教傳統的『以經解經』原則還差得遠
: 其次，『以經解經』只是一個大原則
: 實際的解經過程還有許多步驟、理論、與查考譯本、二手資料、背景資料等過程
: 沒有人能單純用『以經解經』來負責任的實踐解經
: 誰宣稱他的解經『方法』是『以經解經』
: 誰就已經遠離了這個這四個字所代表的解經精神
: 誰也就正好暴露了他對新教解經原則的徹底無知
: （無論這位解經者是反教者或牧師都一樣）
真是有意思, 告訴我CCH的解經方法是以經解經的是教徒, 告訴我CCH的解經
離以經解經差很遠的也是教徒....
天主教基督教內部的各種認定意見都有很多不同的聲音,
不過在大力韃伐異己的方面倒是對外口徑蠻一致的....
: CCH 的東西我早就在台大椰林板修理過了
: 不要自己沒看到就說沒基督徒可回應
: 他的程度比你好一點，但離嚴謹誠實的解釋聖經還差得遠
那一系列討論我當然看過很多基督徒的回應, 當然有許多都被討論過了,
而有些根本不值得討論....
不要自以為修理了別人, 在別人看來說不定你反而是被修理的..
: PS1.
: 其實我大概知道你和CCH 想批判的是什麼東西
: 講那麼多只是想說：你們都只看到基督教的表面
: 要嘛是你們選擇只看到這種層次、要嘛是你們的程度就只能讓你們看到這種層次
: 但我已努力呈現出基督教更核心的一些東西
我想這就是問題所在, 基督教只有表層的東西可以驗證討論,
你所謂的核心都是建構在我們反對的這些東西上, 其立場太薄弱,不值得討論..
你知道近年來賭博流行, 許多賭徒會研究神棍乩童畫出來的包含了
數字文字的鬼畫符, 自行去詮釋裡面的明牌....在我們看來,
鬼畫符可能是亂畫的, 不包含什麼意思, 但是在賭徒心中有成見預設立場,
認為其中一定有玄機, 萬一湊巧真被他猜出來中獎的明牌了,
他會很高興的說 "這個神明真是靈驗啊!!"
教徒研究聖經的態度正是如此, 已經預設聖經裡面必定有某種神聖的意義,
神的話語就包含在裡面, 因此才會推敲其背後的涵義, 忽略其不合理性,
將各種有問題的地方找方法來解釋, 然後要是剛好有符合自己定見的句子,
就很高興的說 "啊~~感謝主的恩寵,在聖經裡揭露了自己!!" 云云,
這種心態與賭徒何異??只不過是一種癡迷, 不敢面對那些文字不確實的可能性..
貓和狗本來就不一樣, 難道你要說 "不要看這表象的頭型和叫聲不一樣" ,
然後解剖牠們, " 看!!牠們都有兩個肺一個心臟和一條大腸!!"
說什麼不要在意細節的差異, 要看不同的文句後面真實一致的核心涵義,
這就像是大喊 "歐!!我在一致的大腸裡看見了上帝!!"
然後就自以為沐浴在上帝的榮光中而達到亢奮一樣...
: 想攻擊基督教就請針對我講的東西來辯論，不要老是把焦點移開
: 我上篇講的解釋福音書的原則有不同意的就提出來討論
: 不必把其他基督徒與非基督徒扯進來為你的想法背書
你這說法就像是 "請討論外星人坐的飛碟是用太陽能還是用光子力當能源??"
一樣, 外星人的飛碟是否存在都已經是個問題, 討論能源來源有啥意義??
你已經無法證明聖經福音書的內容 "是確確實實曾經發生的事實,
而非人捏造出來的 ", 討論這種東西有何意義??
我可沒移開焦點, 是你在限制別人討論的焦點耶~~
引用別人的文章又有什麼不對??正說明這是很多人都有的疑問,
比教徒們沉浸在自我滿足的幻想而逃避不去思考要來的好..
我的見識思考總會有不及的地方, 多看看別人的說法總是好的,
還是那些文章正中你的痛處所以你避之唯恐不及??
: 反教者要加入戰局，就得先拿出相應的水準和程度
水準程度也是由你認定的??
沒落入你們的思考陷阱, 討論觀點不合你們的意就說別人程度差??
你這篇文章的自大驕傲態度實在是教徒們該引以為戒的....
: PS2.
: 以下是講給基督徒弟兄姊妹看的
: 我的確姿態很高，因為看不慣種種政治上的抹黑技倆被用來攻擊基督教
: 在網路上面對許多反教者的惡意攻詰
: 黑臉我作，善意的回應與關懷交給你們
: 作為人文社會學科研究者的基督徒
: 我在網路這塊公共論域所關心的是基督教思想的正確呈現與理性護教
: 而非個人靈魂的得救與否，就醬！
呵....什麼抹黑什麼惡意攻訐, 我們提出基督教不合理的地方,
你無法解釋就誣賴別人抹黑嗎??真是有夠不理性的...什麼理性護教...真是..
你這篇文章已經很不理性, 根本不是在討論聖經的可信度, 而幾乎在做人身攻擊,
我通常盡量用 "教徒" 這字眼而不用 "你們" ,但是為了回應你的文章
也不得不用了許多 "你" 字....
連線宗教板上有許多教徒的態度都很好, 諸如tjm等的先進, 雖然理念不同,
但是我還是很敬重他們, 但是很明顯的你和他們是不一樣的!!