發信人: johnl (失業的上班族) 看板: Jesus
日期: Fri Apr 14 00:16:25 2000
標題: Re: 妳憑什麼相信...
==> jambin () 的文章中提到:
>...
有一個故事這樣說，一個瞎子問小女孩：妳相信有太陽嗎？
小女孩：當然相信
瞎子：為什麼？
小女孩：因為我有眼睛，所以我看的見太陽，因此我相信。
小女孩：那妳相信嗎？
瞎子：我也相信，但是我是感覺到祂的溫暖相信的，雖然我看不見
但是我感覺到了喔，妳呢？
看完妳想信了嗎？想想風吧，雖然看不見，但確實存在，神也是如此。
--
* Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 211.74.32.133 [已通過認證]
神要我們 憑著信心 不憑著眼見
未見上帝 便相信祂的存在 這人便有福了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.108.27
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (我的好友名單毀了) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Fri Feb 22 22:53:11 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: 發信人: johnl (失業的上班族) 看板: Jesus
: 日期: Fri Apr 14 00:16:25 2000
: 標題: Re: 妳憑什麼相信...
: ==> jambin () 的文章中提到:
: >...
: 有一個故事這樣說，一個瞎子問小女孩：妳相信有太陽嗎？
: 小女孩：當然相信
: 瞎子：為什麼？
: 小女孩：因為我有眼睛，所以我看的見太陽，因此我相信。
: 小女孩：那妳相信嗎？
: 瞎子：我也相信，但是我是感覺到祂的溫暖相信的，雖然我看不見
: 但是我感覺到了喔，妳呢？
: 看完妳想信了嗎？想想風吧，雖然看不見，但確實存在，神也是如此。
眼睛並不是無神論者用來決定神是否存在的唯一標準 :)
如果神真的像風, 太陽 一樣可以被感覺的到
那也不會有那麼多無神論者了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Fri Feb 22 23:07:08 2002
※ 引述《skyhawk (我的好友名單毀了)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 發信人: johnl (失業的上班族) 看板: Jesus
: : 日期: Fri Apr 14 00:16:25 2000
: : 標題: Re: 妳憑什麼相信...
: : 有一個故事這樣說，一個瞎子問小女孩：妳相信有太陽嗎？
: : 小女孩：當然相信
: : 瞎子：為什麼？
: : 小女孩：因為我有眼睛，所以我看的見太陽，因此我相信。
: : 小女孩：那妳相信嗎？
: : 瞎子：我也相信，但是我是感覺到祂的溫暖相信的，雖然我看不見
: : 但是我感覺到了喔，妳呢？
: : 看完妳想信了嗎？想想風吧，雖然看不見，但確實存在，神也是如此。
: 眼睛並不是無神論者用來決定神是否存在的唯一標準 :)
: 如果神真的像風, 太陽 一樣可以被感覺的到
: 那也不會有那麼多無神論者了
這只是含意 道理相通
無神論者 總要憑眼見
基督徒 卻憑信心.......神讓我們有了這顆心
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作者: skyhawk (我的好友名單毀了) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Fri Feb 22 23:09:53 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (我的好友名單毀了)》之銘言：
: : 眼睛並不是無神論者用來決定神是否存在的唯一標準 :)
: : 如果神真的像風, 太陽 一樣可以被感覺的到
: : 那也不會有那麼多無神論者了
: 這只是含意 道理相通
: 無神論者 總要憑眼見
: 基督徒 卻憑信心.......神讓我們有了這顆心
信心? 還是盲從?
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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Fri Feb 22 23:11:57 2002
※ 引述《skyhawk (我的好友名單毀了)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 這只是含意 道理相通
: : 無神論者 總要憑眼見
: : 基督徒 卻憑信心.......神讓我們有了這顆心
: 信心? 還是盲從?
在我 是信心 你要覺得我盲從也隨便
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作者: skyhawk (我的好友名單毀了) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Fri Feb 22 23:13:58 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (我的好友名單毀了)》之銘言：
: : 信心? 還是盲從?
: 在我 是信心 你要覺得我盲從也隨便
正是如此
又回到起點了 :)
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作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sat Feb 23 00:44:14 2002
※ 引述《skyhawk (我的好友名單毀了)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 在我 是信心 你要覺得我盲從也隨便
: 正是如此
: 又回到起點了 :)
愛要靠你的心來感受
神的存在要靠你的靈
神造人的時候將靈放在人的裡面
所以我們必須用對器官就是我們的靈才能真認識??聖經馬太福音11章25節
耶穌讚美父神說"父阿,天地的主,我感謝你,因為你將這些事,向聰明通達人就藏起來,
向嬰孩就顯出來"
怎麼運用呢這一節的意思是說 神是會向人顯現的,但我們必須要先將自己的聰明通達
放下來,在世你可能不是嬰孩 但你可以向著神單純,暫時放下我們的心思,頑梗的意志
才能真認識祂,靈是抽象的,但實際的就是我們向神打開我們的心門
接受祂作我們的救主和生命的主,在這方面單獨去找一個好基督徒,或是參加尊崇耶穌
基督教會的聚會,都是很有幫助的
我在不在心思裡認識一文中也有提到,神的屬性和祂的慈愛絕對是經得起考驗的
真認識祂的人都知道祂是何等豐富的神,就算我和你們說破了嘴你們不信祂仍不改變
在本板中我相信也不乏基督徒,我相信當初我們也不是傻子不夠聰明通達以至於?被基督教給騙了去,事實上基督徒中有非常多的人是這社會上的精英甚至是精英中的精英
但認識神絕不是憑著我們有限聰明就辦得到的
我在不在心思裡認識一文中也有提到,神的屬性和祂的慈愛絕對是經得起考驗的
真認識祂的人都知道祂是何等豐富的神,就算我和你們說破了嘴你們不信祂仍不改變
其實人信最大的難處是在於我們人為作一個聰明人比作一個嬰孩好
以至於我們永遠無法遇見神
對於基督徒來說
其實作為我們信心的根基在聖經上有不只一種的觀點ꨊ真認識神和聖經的基督徒都可以告訴你我們是越走越有確據越有信心
我留我的email:rudochia@yahoo.com.tw在這裡
skyhawk兄和其他板上的朋友 基於不在公開場合打筆戰作爭論的立場
我歡迎大家寫信給我和其他的基督徒 也可以聽聽彼此之間不同的意見 就這樣
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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sat Feb 23 11:52:18 2002
※ 引述《skyhawk (我的好友名單毀了)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 在我 是信心 你要覺得我盲從也隨便
: 正是如此
: 又回到起點了 :)
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作者: skyhawk (我的好友名單毀了) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sat Feb 23 11:53:01 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: 我留我的email:rudochia@yahoo.com.tw在這裡
: skyhawk兄和其他板上的朋友 基於不在公開場合打筆戰作爭論的立場
: 我歡迎大家寫信給我和其他的基督徒 也可以聽聽彼此之間不同的意見 就這樣
謝謝 ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰來自於人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sat Feb 23 13:59:02 2002
※ 引述《skyhawk (我的好友名單毀了)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 在我 是信心 你要覺得我盲從也隨便
: 正是如此
: 又回到起點了 :)
其實我與基督徒所爭的也只是這一點...這樣的信心從哪來？可以憑藉嗎？
一樣，先假設聖經的話"忠實"的紀錄了上帝的話語與耶穌的故事...
這個時候，基督徒們就理所當然的認為讀聖經就可以接近神...
可是，他們忘了一環，就是自己腦中的那一環...
讀聖經會得到許多的價值觀、該與不該做的事、很多的啟示、預言等等...
這些東西，都是在每個基督徒的腦中形成的...
我要說的，就是基督徒信的只是你們腦中領略的那個上帝...
﹙所以才會有"一本聖經，各自表述"的狀況﹚
可是，每個基督徒都會認為他信的就是那個代表真理的上帝...
他們沒有意識到，他們只是理解了一部分的上帝...
甚至他們也創造了一部分的上帝﹙大家概念中上帝的模樣、行為與判斷﹚...
只領略一部分的上帝時就形成信仰是很危險的...
因為這樣的信仰，都只是一種"基本教義派"...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰來自於人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sat Feb 23 14:01:56 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: 發信人: johnl (失業的上班族) 看板: Jesus
: 日期: Fri Apr 14 00:16:25 2000
: 標題: Re: 妳憑什麼相信...
: ==> jambin () 的文章中提到:
: >...
: 有一個故事這樣說，一個瞎子問小女孩：妳相信有太陽嗎？
: 小女孩：當然相信
: 瞎子：為什麼？
: 小女孩：因為我有眼睛，所以我看的見太陽，因此我相信。
: 小女孩：那妳相信嗎？
: 瞎子：我也相信，但是我是感覺到祂的溫暖相信的，雖然我看不見
: 但是我感覺到了喔，妳呢？
: 看完妳想信了嗎？想想風吧，雖然看不見，但確實存在，神也是如此。
信仰宗教的人都會有一種"平安的感覺"...
他們將這種感覺歸功於上帝...
沒錯，是可以歸功於上帝，可是要歸給哪一個上帝？
為什麼基督徒就可以不問任何理由就把這種平安感歸功於聖經中的上帝？
彷彿只要有這種平安感，聖經就因此變成了真理...有點不通吧...
我也有這樣的平安感呀，難道就能因此說我信的神是假的？
說不定，我信的才是真的上帝哩...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Copper0722 (面對死亡) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sat Feb 23 22:46:07 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (我的好友名單毀了)》之銘言：
: : 信心? 還是盲從?
: 在我 是信心 你要覺得我盲從也隨便
意識就是大腦皮質與腦下核的複雜神經電訊作用之下的產物,
對某種概念的深信不疑, 我認為是人的本能, 因有助於群體生存,
而所謂"偏執症", 在我的觀感, 正是此一特質的極致病態表現..
每個獨立的有機個體, 都可以用其巧奪天工的大腦, 建構出獨特的概念,
我們要先清楚, 有機個體內的神經網路訊號是不同於外在的物質或能量..
大陽, 是獨立存在的物質, 透過其能量:
光 - 眼睛
熱 - 皮膚
我們可以透過不同的感覺受器去感知太陽的存在,
這和"偏執"是不同的,
一個人可以很偏執地認為太陽不存在,
但, 我們可以去測量他大腦皮質的變化,
他仍舊可以感知到太陽的光和熱, 只是, 他在意識層面上, 全然去否認,
並全然地深信太陽不存在,
此時, 並非太陽不存在, 而是因為他腦中對於"概念建構"的某部分出了問題....
原文的例子, 就我的想法, 我認為亳無道理可言,
並不是腦中建構的概念就一定會存在於外在世界中....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heartbreaker (波羅莫) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sun Feb 24 00:33:41 2002
※ 引述《farmer (信仰來自於人性!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 發信人: johnl (失業的上班族) 看板: Jesus
: : 日期: Fri Apr 14 00:16:25 2000
: : 標題: Re: 妳憑什麼相信...
: : 有一個故事這樣說，一個瞎子問小女孩：妳相信有太陽嗎？
: : 小女孩：當然相信
: : 瞎子：為什麼？
: : 小女孩：因為我有眼睛，所以我看的見太陽，因此我相信。
: : 小女孩：那妳相信嗎？
: : 瞎子：我也相信，但是我是感覺到祂的溫暖相信的，雖然我看不見
: : 但是我感覺到了喔，妳呢？
: : 看完妳想信了嗎？想想風吧，雖然看不見，但確實存在，神也是如此。
: 信仰宗教的人都會有一種"平安的感覺"...
: 他們將這種感覺歸功於上帝...
: 沒錯，是可以歸功於上帝，可是要歸給哪一個上帝？
: 為什麼基督徒就可以不問任何理由就把這種平安感歸功於聖經中的上帝？
: 彷彿只要有這種平安感，聖經就因此變成了真理...有點不通吧...
: 我也有這樣的平安感呀，難道你們可以說我信的神是假的？
: 說不定，我信的才是真的上帝哩...
之前Discorvery頻道有個節目報導過
有一群科學家嘗試以生理學角度解釋「神靈現象」
（抱歉正確名詞時日久遠以忘）
他們請來願意協助的修女
自述曾經在禱告時感受到『神』的存在
科學家以腦電圖等儀器測量修女在禱告時候的生理變化
當然科學家並沒有據此否定或者肯定『神』的存在
這本來就不在他們的命題之中─他們只是以科學角度解釋某種生理現象
最後結論我也忘了....
好像是「失去本體意識，因此感覺到某種更大的『存在』」
「本體意識是人類在演化過程中發展出來的『能力』」
簡單來說
某些動物能夠清楚確立「我」這個概念
照鏡子可以分辨出那個就是自己
某些動物就不行
而修女在禱告過程中腦波產生某種變化
減弱了本體意識而感覺上與某種更大的「存在」融為一體
最後修女自己也從科學家的結論作一番解釋
（可學家可沒否定她的『神』在不在）
就是她的信心沒有動搖，更因此堅信「神」....
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作者: Stall (神的孩子都在跳舞) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sun Feb 24 18:40:19 2002
※ 引述《Copper0722 (面對死亡)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 在我 是信心 你要覺得我盲從也隨便
: 意識就是大腦皮質與腦下核的複雜神經電訊作用之下的產物,
: 對某種概念的深信不疑, 我認為是人的本能, 因有助於群體生存,
: 而所謂"偏執症", 在我的觀感, 正是此一特質的極致病態表現..
所謂偏執症不過是一種命名罷了 頑固地相信甚麼或採取甚麼立場不也是如此
如何清楚所信（無論為何事物）為真 或只是多數人相信的結果？
盲目的群眾皆是如此 如何分辨？ 盲從？脫眾？
我比較喜歡高行健的沒有主義 並不代表無所堅持 而是不固著在某種思想中
: 每個獨立的有機個體, 都可以用其巧奪天工的大腦, 建構出獨特的概念,
: 我們要先清楚, 有機個體內的神經網路訊號是不同於外在的物質或能量..
: 大陽, 是獨立存在的物質, 透過其能量:
: 光 - 眼睛
: 熱 - 皮膚
: 我們可以透過不同的感覺受器去感知太陽的存在,
: 這和"偏執"是不同的,
: 一個人可以很偏執地認為太陽不存在,
: 但, 我們可以去測量他大腦皮質的變化,
: 他仍舊可以感知到太陽的光和熱, 只是, 他在意識層面上, 全然去否認,
: 並全然地深信太陽不存在,
: 此時, 並非太陽不存在, 而是因為他腦中對於"概念建構"的某部分出了問題....
相信存在有神 等於將自己停滯於嬰孩時代 企望那個父親或者可以給予自己的滿足
無所謂好不好 有時無神論者的疲累是有神論者無可體會
相信神是幻夢一場？ 或是真知灼見？ 無人能說 因為審判日不到（到底不會到？）
原文的例子, 就我的想法, 我認為亳無道理可言,
: 並不是腦中建構的概念就一定會存在於外在世界中....
很弔詭
這篇文章的論點
究竟是神可被人感知 只是有的人"概念建構"出了問題
或者神是人創造出來的一個概念 不存於世
如果無人持有真理 是否應當抱持著對人世與各種觀點採寬容的看法
（不要跟我爭辯別人的真理也應該是我的真理。若是，爭辯無發生之可能）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Fri Mar 1 19:53:14 2002
※ 引述《farmer (信仰來自於人性!)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (我的好友名單毀了)》之銘言：
我來用我淺柏的學問來回答你的關於信心的問題
: : 正是如此
: : 又回到起點了 :)
: 其實我與基督徒所爭的也只是這一點...這樣的信心從哪來？可以憑藉嗎？
可以,基督徒的信心例證
1.最根本的是聖經,我們相信聖經無誤 而聖經所說的那一位神就是我們的神
2.天地萬物,生滅有序,四時更迭,自然運行
叫我們無可推諉
3.人的本性是會去尋求神的
而且我們人亦有會去抵擋神的本性
這個點好複雜,要打好多字
有興趣我再po
4.預言證明有神,聖經預言句句實現,奇準無比,沒有例外
5.科學論述證明有神,聖經中關於科學的計載沒有出錯過
神造天地那段,即使你沒法子接受但是當中有很多點其實釋可以解釋
現在的自然現象,而且至今,你不要說哥白尼那時代受到宗教壓迫,說聖經中說地球是方的
其實聖經中早有說明地球是圓的喔,我以前就有疑惑,後來翻聖經看真的有
6.考古證據證明有神
7.有鬼證明有神,如果你要說沒有神,那你一定也要說明沒有鬼
有鬼就一定有神
我暫時歸納的這些點
每一點都可以po一大篇
po出來要告訴大家,我們所信是有根有據
: 一樣，先假設聖經的話"忠實"的紀錄了上帝的話語與耶穌的故事...
我也可以說你們假設無神 是嗎?
基於禮貌和尊重 我希望你可以不要用這樣的字眼
我相信論語是孔子寫的
雖然他沒有親筆寫
就如聖經書卷66卷,不同的作者
寫出來卻是一氣喝成,前後連貫,思想,例證,甚至預言,
即便用不同的文體,不同的筆法
卻寫出相同而沒有矛盾
: 這個時候，基督徒們就理所當然的認為讀聖經就可以接近神...
: 可是，他們忘了一環，就是自己腦中的那一環...
: 讀聖經會得到許多的價值觀、該與不該做的事、很多的啟示、預言等等...
: 這些東西，都是在每個基督徒的腦中形成的...
: 我要說的，就是基督徒信的只是你們各自在腦中領略的那個上帝...
: ﹙所以才會有"一本聖經，各自表述"的狀況﹚
客觀的說基督徒中會出現的這個現象
若你指的是宗派,那到無妨
同是一本聖經,個人的主觀意識都不同,會有所喜好
至於到格格不入,有時卻不是因為聖經的問題,
而是出在人上,有時是喜歡出風頭,喜歡名聲
,權力欲...嚴重可能謬解經文而不自知,也不願迴轉
這就可能造成教會的分裂....
所以聖經中,神希望教會能合一就是這個道理
: 可是，每個基督徒都會認為他信的就是那個代表真理的上帝...
: 他們沒有意識到，他們只是理解了一部分的上帝...
: 甚至他們也創造了一部分的上帝﹙大家概念中上帝的模樣、行為與判斷﹚...
所以才要多讀聖經,認識聖經上的神
: 只領略一部分的上帝時就形成信仰是很危險的...
對!
: 因為這樣的信仰，都只是一種"基本教義派"...
不要亂蓋帽子
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Fri Mar 1 19:58:51 2002
※ 引述《farmer (信仰來自於人性!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 發信人: johnl (失業的上班族) 看板: Jes
: 信仰宗教的人都會有一種"平安的感覺"...
: 他們將這種感覺歸功於上帝...
: 沒錯，是可以歸功於上帝，可是要歸給哪一個上帝？
: 為什麼基督徒就可以不問任何理由就把這種平安感歸功於聖經中的上帝？
: 彷彿只要有這種平安感，聖經就因此變成了真理...有點不通吧...
: 我也有這樣的平安感呀，難道你們可以說我信的神是假的？
: 說不定，我信的才是真的上帝哩...
喔 我們是先透過聖經知道有神的存在
才相信他的
生活中點點滴滴,讓我們感恩,讓我們有平安的感覺,
讓我們更願意去相信他
這樣講你懂吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sat Mar 2 00:14:01 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰來自於人性!)》之銘言：
: 我來用我淺柏的學問來回答你的關於信心的問題
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
謝謝...
: : 其實我與基督徒所爭的也只是這一點...這樣的信心從哪來？可以憑藉嗎？
: 可以,基督徒的信心例證
: 1.最根本的是聖經,我們相信聖經無誤 而聖經所說的那一位神就是我們的神
: 2.天地萬物,生滅有序,四時更迭,自然運行叫我們無可推諉
: 3.人的本性是會去尋求神的，而且我們人亦有會去抵擋神的本性
: 4.預言證明有神,聖經預言句句實現,奇準無比,沒有例外
: 5.科學論述證明有神,聖經中關於科學的計載沒有出錯過
: 6.考古證據證明有神
: 7.有鬼證明有神,如果你要說沒有神,那你一定也要說明沒有鬼
: po出來要告訴大家,我們所信是有根有據
嗯，能做這樣的歸納誠屬不易...
對於2、3、7我沒有什麼意見...
而第一點是基督教罪根本的教義，暫時也先不討論...
我想先問問你第4、5、6點的 "詳細內容"...
雖然可能要花費你不少時間，我還是很想知道你說這幾點的根據是什麼？
: : 一樣，先假設聖經的話"忠實"的紀錄了上帝的話語與耶穌的故事...
: 我也可以說你們假設無神 是嗎?
: 基於禮貌和尊重 我希望你可以不要用這樣的字眼
可以說假設無神呀，"假設" 這字眼並沒有 "辱罵" 的意思呀...
只是因為這跟我的理念不合，為了方便討論而已...
: 就如聖經書卷66卷,不同的作者
: 寫出來卻是一氣喝成,前後連貫,思想,例證,甚至預言,
: 即便用不同的文體,不同的筆法
: 卻寫出相同而沒有矛盾
關於聖經的內容我沒有詳細的研究，這有請Stormy了...
耶穌如果真有其人，我相信他是具有高上德行的人...
同樣的，聖經如果真的如你所說，那我也相信聖經是本了不起的書...
但是，聖經所描述的上帝令人無法接受﹙理由就是這個版在討論的東西﹚
: : ﹙所以才會有"一本聖經，各自表述"的狀況﹚
: 客觀的說基督徒中會出現的這個現象
: 若你指的是宗派,那到無妨
: 同是一本聖經,個人的主觀意識都不同,會有所喜好
^^^^^^^^^^
被我挑到與病了唷...
讀聖經可以 "有所喜好" 嗎？
對於上帝告訴人類的啟示，可以選擇性的接受嗎？
你這句話透露了 "選擇性的信仰" 之可能性了...
: 至於到格格不入,有時卻不是因為聖經的問題,
: 而是出在人上,有時是喜歡出風頭,喜歡名聲
: ,權力欲...嚴重可能謬解經文而不自知,也不願迴轉
: 這就可能造成教會的分裂....
: 所以聖經中,神希望教會能合一就是這個道理
我知道形成這麼多格格不入的教派都是因為"人"...
不過，我想先反問你，你是基於哪些理由覺得自己與那些人不同呢？
﹙就是嚴重謬解經文而不自知等等﹚
: : 可是，每個基督徒都會認為他信的就是那個代表真理的上帝...
: : 他們沒有意識到，他們只是理解了一部分的上帝...
: : 甚至他們也創造了一部分的上帝﹙大家概念中上帝的模樣、行為與判斷﹚...
: 所以才要多讀聖經,認識聖經上的神
: : 只領略一部分的上帝時就形成信仰是很危險的...
: 對!
: : 因為這樣的信仰，都只是一種"基本教義派"...
: 不要亂蓋帽子
或許你不喜歡這樣的帽子...
可是，既然你也覺得只理解一部分上帝是很危險的...
又說要多讀聖經才能多認識上帝...
但是，既然上帝是超乎人類理性的存在，表示人類頂多只能了解一部分的上帝...
因此，要請問基督教，要到什麼程度才算是理解夠多的上帝？
讀聖經要讀到什麼程度才算夠資格成為一個宗教？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sun Mar 3 14:49:50 2002
※ 引述《farmer (信仰來自於人性!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 發信人: johnl (失業的上班族) 看板: Jesus
: : 日期: Fri Apr 14 00:16:25 2000
: : 標題: Re: 妳憑什麼相信...
: : 有一個故事這樣說，一個瞎子問小女孩：妳相信有太陽嗎？
: : 小女孩：當然相信
: : 瞎子：為什麼？
: : 小女孩：因為我有眼睛，所以我看的見太陽，因此我相信。
: : 小女孩：那妳相信嗎？
: : 瞎子：我也相信，但是我是感覺到祂的溫暖相信的，雖然我看不見
: : 但是我感覺到了喔，妳呢？
: : 看完妳想信了嗎？想想風吧，雖然看不見，但確實存在，神也是如此。
: 信仰宗教的人都會有一種"平安的感覺"...
: 他們將這種感覺歸功於上帝...
: 沒錯，是可以歸功於上帝，可是要歸給哪一個上帝？
: 為什麼基督徒就可以不問任何理由就把這種平安感歸功於聖經中的上帝？
: 彷彿只要有這種平安感，聖經就因此變成了真理...有點不通吧...
: 我也有這樣的平安感呀，難道你們可以說我信的神是假的？
: 說不定，我信的才是真的上帝哩...
沒有別的 只有祂
祂重複了好多次 我是神
你看舊約就可以看到很多
至於主耶穌 祂都說是 你們信仰的 不是我
而是遣我來的父
指的是 上帝
耶穌是不是復活 當時並沒有太多人看到
但他們的十一門徒
新約記載他們所見的耶穌復活在他們面前
其中有一個尚未見到時 並不相信
必說讓我親見祂 且他手上的釘痕 才願意相信
確時的是
遺體確時不存在了
disappear....
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Sun Mar 3 18:25:30 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰來自於人性!)》之銘言：
: : 信仰宗教的人都會有一種"平安的感覺"...
: : 他們將這種感覺歸功於上帝...
: : 沒錯，是可以歸功於上帝，可是要歸給哪一個上帝？
: : 為什麼基督徒就可以不問任何理由就把這種平安感歸功於聖經中的上帝？
: : 彷彿只要有這種平安感，聖經就因此變成了真理...有點不通吧...
: : 我也有這樣的平安感呀，難道你們可以說我信的神是假的？
: : 說不定，我信的才是真的上帝哩...
: 沒有別的 只有祂
: 祂重複了好多次 我是神
我是神
我是神
我是神
我是神
我是神
...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Wed Mar 6 14:27:15 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 沒有別的 只有祂
: : 祂重複了好多次 我是神
: 我是神
: 我是神
: 我是神
: 我是神
: 我是神
: ...
你是神
你是神
你是神
你是神
我親愛的版主 即使我很想相信你是神
但問題是你相不相信你自己是神呢?
(沒有貶抑的意思)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Wed Mar 6 15:01:58 2002
Y※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: : 我來用我淺柏的學問來回答你的關於信心的問題
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 謝謝...
: : 可以,基督徒的信心例證
: : 1.最根本的是聖經,我們相信聖經無誤 而聖經所說的那一位神就是我們的神
: : 2.天地萬物,生滅有序,四時更迭,自然運行叫我們無可推諉
: : 3.人的本性是會去尋求神的，而且我們人亦有會去抵擋神的本性
: : 4.預言證明有神,聖經預言句句實現,奇準無比,沒有例外
: : 5.科學論述證明有神,聖經中關於科學的計載沒有出錯過
: : 6.考古證據證明有神
: : 7.有鬼證明有神,如果你要說沒有神,那你一定也要說明沒有鬼
: : po出來要告訴大家,我們所信是有根有據
: 嗯，能做這樣的歸納誠屬不易...
: 對於2、3、7我沒有什麼意見...
: 而第一點是基督教最根本的教義，暫時也先不討論...
: 等下面提到的問題討論完了再回來好好討論這個問題...
: 我想先問問你第4、5、6點的 "詳細內容"...
: 雖然可能要花費你不少時間，我還是很想知道你說這幾點的根據是什麼？
: ﹙或是哪裡有文章，精華區什麼的，我可以去看﹚
: : 我也可以說你們假設無神 是嗎?
: : 基於禮貌和尊重 我希望你可以不要用這樣的字眼
: 可以說假設無神呀，"假設" 這字眼並沒有 "辱罵" 的意思呀...
: 只是因為跟我的理念不合，為了方便討論而已...
: : 就如聖經書卷66卷,不同的作者
: : 寫出來卻是一氣喝成,前後連貫,思想,例證,甚至預言,
: : 即便用不同的文體,不同的筆法
: : 卻寫出相同而沒有矛盾
: 關於聖經的內容我沒有詳細的研究，這有請Stormy了...
: 耶穌如果真有其人，我相信他是具有高尚德行的人...
: 同樣的，聖經如果真的如你所說，那我也相信聖經是本了不起的書...
: 但是，聖經所描述的上帝令人無法接受...
: ﹙理由就是這個版一直在討論的東西﹚
: : 客觀的說基督徒中會出現的這個現象
: : 若你指的是宗派,那到無妨
: : 同是一本聖經,個人的主觀意識都不同,會有所喜好
: ^^^^^^^^^^
: 被我挑到與病了唷...
: 讀聖經可以 "有所喜好" 嗎？
: 對於上帝告訴人類的啟示，可以選擇性的接受嗎？
: 你這句話透露了 "選擇性的信仰" 之可能性了...
FARMER兄 你好笑喔,你覺得這是我的失誤嗎
我們現在講的是宗派的出現
不是講關於基督教的救恩 而且我們現在連聖經中的基本真理
你都不清楚了 那何況是 宗派的問題
我跟你講 你也不會懂阿
微積分都還沒過 就想修高微
這怎麼行 你想學 我這老師可能都還不知道怎麼教阿
選擇性的信仰,也不能亂用阿,因為所針對的是不同的狀況
宗派的狀況:我舉例如下,看你是不是能懂
A喜歡保羅因為保羅有才能而且肯謙卑
有些人B覺得約書亞勇敢而且肯順服神
有些人A覺得"忘記背後努力面前"這句話很好
有些人B覺得不怎麼樣反倒覺得"你要保守你心,甚過保守一切"這句話很好
A與B意見不合,於是分開了但A和B仍舊堅守同一本聖經
若你說基督教是強調合一阿
的確,但因為我們有合一的根據
一主一信一洗一靈一神
但因我們仍活在有罪的身體中
因此我們的老我和舊思維常習慣於從前的模式
聖經才說 我們不要按著舊人活 而是要過一個被聖靈充滿的生活
: : 至於到格格不入,有時卻不是因為聖經的問題,
: : 而是出在人上,有時是喜歡出風頭,喜歡名聲
: : ,權力欲...嚴重可能謬解經文而不自知,也不願迴轉
: : 這就可能造成教會的分裂....
: : 所以聖經中,神希望教會能合一就是這個道理
: 我知道形成這麼多格格不入的教派都是因為"人"...
: 不過，我想先反問你，你是基於哪些理由覺得自己與那些人不同呢？
: ﹙就是嚴重謬解經文而不自知等等﹚
關於謬解的部分,我不是專家
但基督徒中,是有共識的
喔 我沒說我與他們不同 而正是因為我與他們是相同的
我才必須更加不靠自己而靠那在我裡面的主活
但你不要認為那是吃苦的
耶穌說我的軛是容易的 我的擔子是輕省的
到他那裡去的人就得著自由 並且相信就必得著這樣的自由
你可以試試看
: : 所以才要多讀聖經,認識聖經上的神
: : 對!
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Wed Mar 6 17:35:37 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 我是神
: : 我是神
: : 我是神
: : 我是神
: : 我是神
: : ...
: 你是神
: 你是神
: 你是神
: 你是神
: 我親愛的版主 即使我很想相信你是神
: 但問題是你相不相信你自己是神呢?
: (沒有貶抑的意思)
呵.. 當然不相信 不相信有神又怎麼會相信自己是神呢?
我發表那一篇只是為了表示我的論點罷了 ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IDin (天啊！我真是厲害) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Wed Mar 6 18:34:21 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: : 你是神
: : 你是神
: : 你是神
: : 你是神
: : 我親愛的版主 即使我很想相信你是神
: : 但問題是你相不相信你自己是神呢?
: : (沒有貶抑的意思)
: 呵.. 當然不相信 不相信有神又怎麼會相信自己是神呢?
: 我發表那一篇只是為了表示我的論點罷了 ^^
那我也要～
神是我
神是我
神是我
神是我
神是我
哈！skyhawk的意思是就算牠重複了好多次那又怎樣吧～
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Wed Mar 6 18:38:02 2002
※ 引述《IDin (天啊！我真是厲害)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 呵.. 當然不相信 不相信有神又怎麼會相信自己是神呢?
: : 我發表那一篇只是為了表示我的論點罷了 ^^
: 那我也要～
: 神是我
: 神是我
: 神是我
: 神是我
: 神是我
: 哈！skyhawk的意思是就算牠重複了好多次那又怎樣吧～
呵 沒錯 ^^; 我還以為我的表達能力真的那麼差呢.. /_\
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Thu Mar 7 01:34:20 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: Y※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 讀聖經可以 "有所喜好" 嗎？
: : 對於上帝告訴人類的啟示，可以選擇性的接受嗎？
: : 你這句話透露了 "選擇性的信仰" 之可能性了...
: FARMER兄 你好笑喔,你覺得這是我的失誤嗎
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我想這不是你的失誤，而是整個基督教的失誤！
: 我們現在講的是宗派的出現
: 不是講關於基督教的救恩 而且我們現在連聖經中的基本真理
: 你都不清楚了 那何況是 宗派的問題
: 我跟你講 你也不會懂阿
: 微積分都還沒過 就想修高微
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
呵呵，開始模仿那位rehoboth的語氣啦，我是不會介意的...
不過到底是誰連一加一都加錯了還自以為相信真理，那就不知道了...
: 這怎麼行 你想學 我這老師可能都還不知道怎麼教阿
: 選擇性的信仰,也不能亂用阿,因為所針對的是不同的狀況
: 宗派的狀況:我舉例如下,看你是不是能懂
: A喜歡保羅因為保羅有才能而且肯謙卑
: 有些人B覺得約書亞勇敢而且肯順服神
: 有些人A覺得"忘記背後努力面前"這句話很好
: 有些人B覺得不怎麼樣反倒覺得"你要保守你心,甚過保守一切"這句話很好
這樣的說法我懂啊，但你自己覺得這樣對嗎？
按照你的說法，那C就可以說 "我不喜歡上帝說同性戀是罪" 囉...
甚至，D也可以說 "我特別喜歡學習上帝的公義" 而把異教徒都殺死呢？
（如果你不同意C跟D，那麼請告訴我，CD與你說的AB有何不同？）
: A與B意見不合,於是分開了但A和B仍舊堅守同一本聖經
: 若你說基督教是強調合一阿
: 的確,但因為我們有合一的根據
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
有合一的根據固然是事實，但是基督徒該按照哪一派的說法呢...
沒辦法從那個根據得到唯一的判斷標準，那麼～那個根據有什麼效力？
就像有些同性戀不能接受聖經說他們有罪，因此又要另組教會...
自以為是合一，實際上卻是分裂，這有點自欺欺人吧...
: 一主一信一洗一靈一神
: 但因我們仍活在有罪的身體中
: 因此我們的老我和舊思維常習慣於從前的模式
: 聖經才說 我們不要按著舊人活 而是要過一個被聖靈充滿的生活
: : 我知道形成這麼多格格不入的教派都是因為"人"...
: : 不過，我想先反問你，你是基於哪些理由覺得自己與那些人不同呢？
: : ﹙就是嚴重謬解經文而不自知等等﹚
: 關於謬解的部分,我不是專家
: 但基督徒中,是有共識的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你們怎麼知道這些 "共識" 就是對的？就等於上帝的意思？
說不定只是積非成是罷了，你能完全撇清這樣的可能性嗎？
（我不是說你們都無法判斷，但請告訴我判斷標準何在）
: 喔 我沒說我與他們不同 而正是因為我與他們是相同的
: 我才必須更加不靠自己而靠那在我裡面的主活
: 但你不要認為那是吃苦的
: 耶穌說我的軛是容易的 我的擔子是輕省的
: 到他那裡去的人就得著自由 並且相信就必得著這樣的自由
: 你可以試試看
你說了半天有一個問題漏了回答：
你也覺得只理解一部分上帝是危險的，又說要多讀聖經才能多認識上帝...
但既然上帝是超乎人類理性的存在，表示人類頂多只能了解一部分的上帝...
因此，要請問基督教，要到什麼程度才算是理解夠多的上帝？
讀聖經要讀到什麼程度才算夠資格成為一個宗教？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IDin (天啊！我真是厲害) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Thu Mar 7 03:32:59 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 我是神
: : 我是神
: : 我是神
: : 我是神
: : 我是神
: : ...
: 你是神
: 你是神
: 你是神
: 你是神
: 我親愛的版主 即使我很想相信你是神
: 但問題是你相不相信你自己是神呢?
: (沒有貶抑的意思)
沒有其他意思～純粹是問問而已
請問一下 140.112.7.59 是在哪一個系館啊？
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作者: Hermes (*阿拉丁王***) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Mon Mar 11 08:39:58 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: : Y※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : FARMER兄 你好笑喔,你覺得這是我的失誤嗎
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我想這不是你的失誤，而是整個基督教的失誤！
: : 我們現在講的是宗派的出現
: : 不是講關於基督教的救恩 而且我們現在連聖經中的基本真理
: : 你都不清楚了 那何況是 宗派的問題
: : 我跟你講 你也不會懂阿
: : 微積分都還沒過 就想修高微
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 呵呵，開始模仿那位rehoboth的語氣啦，我是不會介意的...
: 不過到底是誰連一加一都加錯了還自以為相信真理，那就不知道了...
: : 這怎麼行 你想學 我這老師可能都還不知道怎麼教阿
: : 選擇性的信仰,也不能亂用阿,因為所針對的是不同的狀況
: : 宗派的狀況:我舉例如下,看你是不是能懂
: : A喜歡保羅因為保羅有才能而且肯謙卑
: : 有些人B覺得約書亞勇敢而且肯順服神
: : 有些人A覺得"忘記背後努力面前"這句話很好
: : 有些人B覺得不怎麼樣反倒覺得"你要保守你心,甚過保守一切"這句話很好
: 這樣的說法我懂啊，但你自己覺得這樣對嗎？
: 按照你的說法，那C就可以說 "我不喜歡上帝說同性戀是罪" 囉...
: 甚至，D也可以說 "我特別喜歡學習上帝的公義" 而把異教徒都殺死呢？
: （如果你不同意C跟D，那麼請告訴我，CD與你說的AB有何不同？）
: : A與B意見不合,於是分開了但A和B仍舊堅守同一本聖經
: : 若你說基督教是強調合一阿
: : 的確,但因為我們有合一的根據
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有合一的根據固然是事實，但是基督徒該按照哪一派的說法呢...
: 沒辦法從那個根據得到唯一的判斷標準，那麼～那個根據有什麼效力？
: 就像有些同性戀不能接受聖經說他們有罪，因此又要另組教會...
: 自以為是合一，實際上卻是分裂，這有點自欺欺人吧...
: : 一主一信一洗一靈一神
: : 但因我們仍活在有罪的身體中
: : 因此我們的老我和舊思維常習慣於從前的模式
: : 聖經才說 我們不要按著舊人活 而是要過一個被聖靈充滿的生活
: : 關於謬解的部分,我不是專家
: : 但基督徒中,是有共識的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你們怎麼知道這些 "共識" 就是對的？就等於上帝的意思？
: 說不定只是積非成是罷了，你能完全撇清這樣的可能性嗎？
: （我不是說你們都無法判斷，但請告訴我判斷標準何在）
: : 喔 我沒說我與他們不同 而正是因為我與他們是相同的
: : 我才必須更加不靠自己而靠那在我裡面的主活
: : 但你不要認為那是吃苦的
: : 耶穌說我的軛是容易的 我的擔子是輕省的
: : 到他那裡去的人就得著自由 並且相信就必得著這樣的自由
: : 你可以試試看
: 你說了半天有一個問題漏了回答：
: 你也覺得只理解一部分上帝是危險的，又說要多讀聖經才能多認識上帝...
: 但既然上帝是超乎人類理性的存在，表示人類頂多只能了解一部分的上帝...
: 因此，要請問基督教，要到什麼程度才算是理解夠多的上帝？
: 讀聖經要讀到什麼程度才算夠資格成為一個宗教？
farmer兄
你很喜歡辯ㄋ 對吧?
不過 這也是你渴求真理ㄉ證據...
我可以告訴你一件事...這裡沒有一ㄍ人能回答你ㄉ想法
因為我ㄇ也在尋求...一生都在尋求.......
我建議你 去接觸教會吧
有服事者會回答你ㄉ疑慮ㄉ
如果你真想了解你想要了解ㄉ
就去接觸教會吧 在這裡找是沒用ㄉ...
去找地方教會吧
聖經是我ㄇ唯一ㄉ真理
我ㄇ沒有名子 沒有教派
按聖經ㄉ真理 地方是我ㄇㄉ名子
如果你住永和 就去找永和市地方召會吧 以此類推...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Mon Mar 11 16:21:59 2002
※ 引述《IDin (天啊！我真是厲害)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 呵.. 當然不相信 不相信有神又怎麼會相信自己是神呢?
: : 我發表那一篇只是為了表示我的論點罷了 ^^
: 那我也要～
: 神是我
: 神是我
: 神是我
: 神是我
: 神是我
: 哈！skyhawk的意思是就算牠重複了好多次那又怎樣吧～
的確! 就如你們所講的
不怎麼樣
因為沒人會信 也沒那個本事那個資格讓人信
關公沒說他是神
媽祖沒說,你的祖先沒說他們是神
佛沒說他創造天地萬物,佛教基本講仍是哲學層次,也無法證明
你拜他們嗎?
你的信仰的心從何而來呢?
但是 祂說 祂是神 並重複了多次 表示唯有他是神
有神的論點在我的前一篇有提到
我們都是小人物 既然自己不是神 智力也有限
宇宙萬物我們又懂多少
愛因斯坦死前要統一三大力場都還沒想出來
你我何德何能 去設想天地萬物間沒有一位主宰呢?
大家不妨想想看?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Mon Mar 11 16:44:41 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: : Y※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 呵呵，開始模仿那位rehoboth的語氣啦，我是不會介意的...
: 不過到底是誰連一加一都加錯了還自以為相信真理，那就不知道了...
喔 好阿 如果你覺得 我們在討論的是一加一的問題也罷
只不過更加貶抑個人自己,不但貶抑我 也貶抑了你自己
: : 這怎麼行 你想學 我這老師可能都還不知道怎麼教阿
: : 選擇性的信仰,也不能亂用阿,因為所針對的是不同的狀況
: : 宗派的狀況:我舉例如下,看你是不是能懂
: : A喜歡保羅因為保羅有才能而且肯謙卑
: : 有些人B覺得約書亞勇敢而且肯順服神
: : 有些人A覺得"忘記背後努力面前"這句話很好
: : 有些人B覺得不怎麼樣反倒覺得"你要保守你心,甚過保守一切"這句話很好
: 這樣的說法我懂啊，但你自己覺得這樣對嗎？
: 按照你的說法，那C就可以說 "我不喜歡上帝說同性戀是罪" 囉...
例子舉得不對
: 甚至，D也可以說 "我特別喜歡學習上帝的公義" 而把異教徒都殺死呢？
例子舉得不對
: （如果你不同意C跟D，那麼請告訴我，CD與你說的AB有何不同？）
: : A與B意見不合,於是分開了但A和B仍舊堅守同一本聖經
: : 若你說基督教是強調合一阿
: : 的確,但因為我們有合一的根據
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有合一的根據固然是事實，但是基督徒該按照哪一派的說法呢...
: 沒辦法從那個根據得到唯一的判斷標準，那麼～那個根據有什麼效力？
你想了解就去 神學院修課吧
坦白講 我即便講了 也不過滿足你的求知欲
但對於你信或不信 是沒有幫助的
: 就像有些同性戀不能接受聖經說他們有罪，因此又要另組教會...
: 自以為是合一，實際上卻是分裂，這有點自欺欺人吧...
喔 你在幫他們自以為喔
那些另組教會的人可不認為自己是合一的喔
: : 一主一信一洗一靈一神
: : 但因我們仍活在有罪的身體中
: : 因此我們的老我和舊思維常習慣於從前的模式
: : 聖經才說 我們不要按著舊人活 而是要過一個被聖靈充滿的生活
: : 關於謬解的部分,我不是專家
: : 但基督徒中,是有共識的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你們怎麼知道這些 "共識" 就是對的？就等於上帝的意思？
: 說不定只是積非成是罷了，你能完全撇清這樣的可能性嗎？
: （我不是說你們都無法判斷，但請告訴我判斷標準何在）
喔 謝謝你的 語氣和緩
聖經都是神所默視的,因此都是神自己的心意
這些 你說的共識,都是出自聖經的本文的文句 所以並無爭議
我想只有遇到 有所牴觸的地方才需要判斷
但是 事實上 也無需要判斷的地方 因為沒有牴觸
: 你說了半天有一個問題漏了回答：
: 你也覺得只理解一部分上帝是危險的，又說要多讀聖經才能多認識上帝...
: 但既然上帝是超乎人類理性的存在，表示人類頂多只能了解一部分的上帝...
: 因此，要請問基督教，要到什麼程度才算是理解夠多的上帝？
: 讀聖經要讀到什麼程度才算夠資格成為一個宗教？
這個問題問的好 真的很好 以下的內容
我必須強調 聖經:" 人非有信 就不能到神面前來"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Mon Mar 11 18:15:09 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：: 你想了解就去 神學院修課吧
沒PO完
: : 你說了半天有一個問題漏了回答：
: : 你也覺得只理解一部分上帝是危險的，又說要多讀聖經才能多認識上帝...
應該這麼講,我覺得,人靠自己的理智去理解神是不對的,是危險的
只理解一部分是危險的原因是因為你會用
自己的腦袋去編出另一部分的神,但這常常會誤入歧途,我就不解釋歧的用法了
但基本上
只要態度正確,即便你只理解一部分的神,都是健康的
: : 但既然上帝是超乎人類理性的存在，表示人類頂多只能了解一部分的上帝...
: : 因此，要請問基督教，要到什麼程度才算是理解夠多的上帝？
"的確是理解 "
: : 讀聖經要讀到什麼程度才算夠資格成為一個宗教？
???我rudo讀聖經讀再多也不會說RUDO是宗教吧?不懂你的問題
: 首先我覺得這個問題問的好 真的很好 以下的內容
: 我必須強調 聖經:" 人非有信 就不能到神面前來"
信心的來源並非從理智而來
人要認識神的本質,也不能靠理智
因為靠理智,所能認識的頂多只是知識的層面( 這不是我自創的觀點 )
不能真"認識神",人也不能因此而得救
這我在"不在心思的範圍裡"一文有提到
人要對神有經歷要藉著聖靈的工作
因此聖經才說你們得救不是靠自己,乃是神所賜的,也不是出於行為,免得有人自誇,
認識神之所以要多讀聖經的原因是因為
可以更明白神,了解神,但聖經也說:"我們不能停在字句道理上"
也就是說要真認識神,你必須藉著聖靈的引導,有些人看了一輩子的聖經
也不想信,就是這個道理
但我要強調一點,即便是需要聖靈的引導,你不能說,好吧,我就因此不看聖經,等聖靈引導
這是不好的,神固然可以親自這麼做,但他卻不會人人都這麼做
因此你我都需要藉著聖經,來"理解",但將其讀通達卻是聖靈的工作
但是我們可以藉由自由意志的降服來讓聖靈自由運行
因為聖經上說,人的理智在未信之前都是抵擋神的,所以即使是神的永能和神性在
宇宙間是明明可知的,你也不一定會信
但至於讀聖經要讀到什麼程度
對於基督徒來說,讀聖經和屬靈生命成長是有關的
但是,使人成長的是神,就好像種花,你澆水,但神使你生長,
你固然可以等待天上的甘霖,但這時你就不一定能成長了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (咖啡..戒不掉><||) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Mon Mar 11 19:07:52 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: 的確! 就如你們所講的
: 不怎麼樣
: 因為沒人會信 也沒那個本事那個資格讓人信
: 關公沒說他是神
: 媽祖沒說,你的祖先沒說他們是神
: 佛沒說他創造天地萬物,佛教基本講仍是哲學層次,也無法證明
: 你拜他們嗎?
不拜
那以下的不用回了吧? :)
: 你的信仰的心從何而來呢?
: 但是 祂說 祂是神 並重複了多次 表示唯有他是神
引述你的話 -- 那 "不怎麼樣".. :P
: 有神的論點在我的前一篇有提到
: 我們都是小人物 既然自己不是神 智力也有限
: 宇宙萬物我們又懂多少
: 愛因斯坦死前要統一三大力場都還沒想出來
: 你我何德何能 去設想天地萬物間沒有一位主宰呢?
你我何德何能 去設想天地萬物間有一位主宰呢?
: 大家不妨想想看?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Tue Mar 12 01:50:07 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 按照你的說法，那C就可以說 "我不喜歡上帝說同性戀是罪" 囉...
: 例子舉得不對
: : 甚至，D也可以說 "我特別喜歡學習上帝的公義" 而把異教徒都殺死呢？
: 例子舉得不對
: : （如果你不同意C跟D，那麼請告訴我，CD與你說的AB有何不同？）
我覺得我舉的例子跟你說的狀況是一樣的呀（我也見過這樣的人）...
請恕我資質駑鈍，請你告訴我哪裡不對好嗎？
: : 有合一的根據固然是事實，但是基督徒該按照哪一派的說法呢...
: : 沒辦法從那個根據得到唯一的判斷標準，那麼～那個根據有什麼效力？
: 你想了解就去 神學院修課吧
: 坦白講 我即便講了 也不過滿足你的求知欲
: 但對於你信或不信 是沒有幫助的
又開始迴避問題了，你不說說看怎麼知道我能不能理解呢？
就像我在基督版跟rehoboth討論宗教與信仰的定義，還是能有共識的呀...
還有，我想建議你，跟非基督徒講話 "不要一直想著要別人信"...
這樣一來，說不定會有意想不到的結果唷，你可以試試...
如果所有的言論都是從 "要別人信" 來出發，很容易流於各說各話...
難道就不能發自內心的溝通與交流嗎...
: : 就像有些同性戀不能接受聖經說他們有罪，因此又要另組教會...
: : 自以為是合一，實際上卻是分裂，這有點自欺欺人吧...
: 喔 你在幫他們自以為喔
: 那些另組教會的人可不認為自己是合一的喔
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以基督教到底是不是 "合一"的？
: : 你們怎麼知道這些 "共識" 就是對的？就等於上帝的意思？
: : 說不定只是積非成是罷了，你能完全撇清這樣的可能性嗎？
: : （我不是說你們都無法判斷，但請告訴我判斷標準何在）
: 聖經都是神所默視的,因此都是神自己的心意
: 這些 你說的共識,都是出自聖經的本文的文句 所以並無爭議
: 我想只有遇到 有所牴觸的地方才需要判斷
: 但是 事實上 也無需要判斷的地方 因為沒有牴觸
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請問你從聖經上得到有關上帝的訊息...
同性戀是不是罪？（從一而終的同性戀總有其人吧）
被強暴的婦女能否墮胎？
憂鬱症的病人自殺算不算有罪？
精神分裂症的基督徒殺了人，能不能進天堂？
早上起床低血糖的老人，看到了幻覺（意識改變）而殺了人，有沒有罪？
能否進行複製人的研究？
如果這些問題基督教也能有 "共識"...那我很佩服...
可是我問過很多基督徒，這些都是 "還在爭論"...
那麼，怎麼能說是 "沒有需要判斷的地方、沒有牴觸"呢？
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Tue Mar 12 02:05:37 2002
※ 引述《Hermes (*阿拉丁王***)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 你說了半天有一個問題漏了回答：
: : 你也覺得只理解一部分上帝是危險的，又說要多讀聖經才能多認識上帝...
: : 但既然上帝是超乎人類理性的存在，表示人類頂多只能了解一部分的上帝...
: : 因此，要請問基督教，要到什麼程度才算是理解夠多的上帝？
: : 讀聖經要讀到什麼程度才算夠資格成為一個宗教？
: farmer兄
: 你很喜歡辯ㄋ 對吧?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
YES!!（這時候是不是要學孟子：余豈好辯哉，余不得已也。哈哈）
: 不過 這也是你渴求真理ㄉ證據...
: 我可以告訴你一件事...這裡沒有一ㄍ人能回答你ㄉ想法
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 因為我ㄇ也在尋求...一生都在尋求.......
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
既然你們（基督徒們）不能回答我的問題...請問是哪一種情況...
第一：你們難道不曾拿這些問題問過自己？
（是因為聖經說不可以問這些問題嗎？）
第二：如果你們真的沒想過，從今天起你們可以好好想想...
第三：還是你們曾自問過同樣的問題，那你們應已有答案了（才會信）...
那我就想聽你們的答案...
第四：你們也不知道答案，也還在找...（但使用一種極有限制性的方法）
那我就要問 "你們怎麼知道這樣找的到？"
: 我建議你 去接觸教會吧
: 有服事者會回答你ㄉ疑慮ㄉ
: 如果你真想了解你想要了解ㄉ
: 就去接觸教會吧 在這裡找是沒用ㄉ...
: 去找地方教會吧
: 聖經是我ㄇ唯一ㄉ真理
: 我ㄇ沒有名子 沒有教派
: 按聖經ㄉ真理 地方是我ㄇㄉ名子
: 如果你住永和 就去找永和市地方召會吧 以此類推...
我當然要先做點功課才能殺到教會去呀...
要不然又會被一堆人指著鼻子罵沒看過聖經怎麼能批評聖經...
但是我很好奇，被批評的東西怎麼不回答呢...
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Tue Mar 12 02:36:58 2002
※ 引述《rudo (rudo)》之銘言：
: 沒PO完
^^^^^^辛苦你了...
: 應該這麼講,我覺得,人靠自己的理智去理解神是不對的,是危險的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我不太同意!但無傷大雅...
: 只理解一部分是危險的原因是因為你會用
: 自己的腦袋去編出另一部分的神,但這常常會誤入歧途,我就不解釋歧的用法了
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
恩，這說的不錯！
: 只要態度正確,即便你只理解一部分的神,都是健康的
^^^^^^^^^^^^
那麼什麼樣的態度才叫做 "正確"？
只要態度正確，只理解一部份就能保證不會曲解上帝的本意？
※ 引述《farmer》之銘言：
: : 你也覺得只理解一部分上帝是危險的，又說要多讀聖經才能多認識上帝...
: : 但既然上帝是超乎人類理性的存在，表示人類頂多只能了解一部分的上帝...
: : 因此，要請問基督教，要到什麼程度才算是理解夠多的上帝？
: : 讀聖經要讀到什麼程度才算夠資格成為一個宗教？
: ???我rudo讀聖經讀再多也不會說RUDO是宗教吧?不懂你的問題
好，對於我的問題，我再說明詳細一點...
既然沒有人敢自稱 "我已經完全了解上帝"...
那麼，為什麼基督教可以有教會，裡面有個牧師說"上帝希望我們怎樣怎樣……"
說不定根本是那個牧師自己會錯意呀？
: : 首先我覺得這個問題問的好 真的很好 以下的內容
: : 我必須強調 聖經:" 人非有信 就不能到神面前來"
: 信心的來源並非從理智而來
: 人要認識神的本質,也不能靠理智
: 因為靠理智,所能認識的頂多只是知識的層面( 這不是我自創的觀點 )
: 不能真"認識神",人也不能因此而得救
: 這我在"不在心思的範圍裡"一文有提到
: 人要對神有經歷要藉著聖靈的工作
: 因此聖經才說你們得救不是靠自己,乃是神所賜的,也不是出於行為,免得有人自誇,
: 認識神之所以要多讀聖經的原因是因為
: 可以更明白神,了解神,但聖經也說:"我們不能停在字句道理上"
: 也就是說要真認識神,你必須藉著聖靈的引導,有些人看了一輩子的聖經
: 也不想信,就是這個道理
: 但我要強調一點,即便是需要聖靈的引導,你不能說,好吧,我就因此不看聖經,等聖靈引導
: 這是不好的,神固然可以親自這麼做,但他卻不會人人都這麼做
: 因此你我都需要藉著聖經,來"理解",但將其讀通達卻是聖靈的工作
: 但是我們可以藉由自由意志的降服來讓聖靈自由運行
: 因為聖經上說,人的理智在未信之前都是抵擋神的,所以即使是神的永能和神性在
: 宇宙間是明明可知的,你也不一定會信
: 但至於讀聖經要讀到什麼程度
: 對於基督徒來說,讀聖經和屬靈生命成長是有關的
: 但是,使人成長的是神,就好像種花,你澆水,但神使你生長,
: 你固然可以等待天上的甘霖,但這時你就不一定能成長了
你說的這一大段我可以理解，我也能接受你們因此而產生信仰...
可是我沒辦法因此說服自己信基督教...(原因如下)
我覺得信仰（尤其是宗教信仰）是一種價值判斷...
會告訴你 "該怎麼做"！也就是我們知道的 "不可以殺人"等等...
這也就是我在基督版談到的 "動機" 與 "行為" 的關係...
可是，當一個信仰少掉了價值判斷的特性之後（基督教）...
那個宗教就變得很匪夷所思了，我想這大概也是基督教這麼有爭議的緣故...
好，我為什麼說 "基督教少了價值判斷這項的特性"呢？
因為我發覺基督教的教義中並不要求信徒們有什麼樣的 "成果"...
最中心的思想就是 "信，然後等著神的來臨"...
（而且，我們沒有辦法檢視一個人是不是真的信，連他自己也不能）
結果呢，有的基督徒仍然不會盡心盡力的去愛護左鄰右舍的人們...
有的基督徒仍然從事政治、從事一些貪婪的勾當...
一樣的在學校抄作業、一樣的看美鳳光碟等等...
（當然，有的基督徒可以像馬偕、像黃春雄這樣我很感動）
但那些爛基督徒為什麼就能自以為會得救？然後可以原諒自己的行為？
感覺上，信了基督教就是先享權利（得救），後盡義務（活出上帝）...
但是，偏偏基督徒們都不會認為自己不夠...
因為有一個說法可以原諒自己，做不到上帝的要求時就說：我還在尋求...
那種 "不要問為什麼，信就對了" 真是一件非常盲目的事情...
這就是我為什麼這麼反對基督教！太容易原諒自己了！這樣很難進步！
但是我自己也有矛盾...
如果基督教自己承認 "對，我就是用騙的方式讓大家可以開始作善事"...
這樣我反而能接受，但是這樣的基督教就沒辦法讓人作善事了..唉～
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作者: Hermes (*阿拉丁王***) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Wed Mar 13 01:45:43 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《Hermes (*阿拉丁王***)》之銘言：
: : farmer兄
: : 你很喜歡辯ㄋ 對吧?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: YES!!（這時候是不是要學孟子：余豈好辯哉，余不得已也。哈哈）
: : 不過 這也是你渴求真理ㄉ證據...
: : 我可以告訴你一件事...這裡沒有一ㄍ人能回答你ㄉ想法
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: : 因為我ㄇ也在尋求...一生都在尋求.......
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: 既然你們（基督徒們）不能回答我的問題...請問是哪一種情況...
: 第一：你們難道不曾拿這些問題問過自己？
: （是因為聖經說不可以問這些問題嗎？）
: 第二：如果你們真的沒想過，從今天起你們可以好好想想...
: 第三：還是你們曾自問過同樣的問題，那你們應已有答案了（才會信）...
: 那我就想聽你們的答案...
: 第四：你們也不知道答案，也還在找...（但使用一種極有限制性的方法）
: 那我就要問 "你們怎麼知道這樣找的到？"
: : 我建議你 去接觸教會吧
: : 有服事者會回答你ㄉ疑慮ㄉ
: : 如果你真想了解你想要了解ㄉ
: : 就去接觸教會吧 在這裡找是沒用ㄉ...
: : 去找地方教會吧
: : 聖經是我ㄇ唯一ㄉ真理
: : 我ㄇ沒有名子 沒有教派
: : 按聖經ㄉ真理 地方是我ㄇㄉ名子
: : 如果你住永和 就去找永和市地方召會吧 以此類推...
: 我當然要先做點功課才能殺到教會去呀...
: 要不然又會被一堆人指著鼻子罵沒看過聖經怎麼能批評聖經...
: 但是我很好奇，被批評的東西怎麼不回答呢...
你想做功課嗎
那我推薦你一本書吧 !!!
你若想看或有興趣看,就寫信給我,我會跟你講是哪本書ㄉ...
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作者: Hermes (*阿拉丁王***) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Wed Mar 13 01:49:58 2002
※ 引述《Hermes (*阿拉丁王***)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : YES!!（這時候是不是要學孟子：余豈好辯哉，余不得已也。哈哈）
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
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: : 既然你們（基督徒們）不能回答我的問題...請問是哪一種情況...
: : 第一：你們難道不曾拿這些問題問過自己？
: : （是因為聖經說不可以問這些問題嗎？）
: : 第二：如果你們真的沒想過，從今天起你們可以好好想想...
: : 第三：還是你們曾自問過同樣的問題，那你們應已有答案了（才會信）...
: : 那我就想聽你們的答案...
: : 第四：你們也不知道答案，也還在找...（但使用一種極有限制性的方法）
: : 那我就要問 "你們怎麼知道這樣找的到？"
: : 我當然要先做點功課才能殺到教會去呀...
: : 要不然又會被一堆人指著鼻子罵沒看過聖經怎麼能批評聖經...
: : 但是我很好奇，被批評的東西怎麼不回答呢...
: 你想做功課嗎
: 那我推薦你一本書吧 !!!
: 你若想看或有興趣看,就寫信給我,我會跟你講是哪本書ㄉ...
但是要真ㄉ想看 才問喔
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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Wed Mar 13 12:31:54 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《IDin (天啊！我真是厲害)》之銘言：
: : 那我也要～
: : 神是我
: : 神是我
: : 神是我
: : 神是我
: : 神是我
: : 哈！skyhawk的意思是就算牠重複了好多次那又怎樣吧～
: 呵 沒錯 ^^; 我還以為我的表達能力真的那麼差呢.. /_\
他對你的話認真起來而已
我寫那句話的意思是
釋迦佛從來沒有對著人說 我是神....
有那個你所信仰的神 祂充份自己告訴你說 我是神
所以只有上帝表示了而已
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉貼一篇言論
時間: Wed Mar 13 17:09:33 2002
※ 引述《Hermes (*阿拉丁王***)》之銘言：
: ※ 引述《Hermes (*阿拉丁王***)》之銘言：
: : 你想做功課嗎
: : 那我推薦你一本書吧 !!!
: : 你若想看或有興趣看,就寫信給我,我會跟你講是哪本書ㄉ...
: 但是要真ㄉ想看 才問喔
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來吧，說出來吧，只要不是太誇張的傳教書籍我都願意去接觸...