作者 derhow.bbs@bbs.nia.edu.tw (浩浩) 看板 Religion
標題 答tjm兄一:上帝可以自殺
時間 NIABBS (Tue Feb 24 18:32:44 1998)
───────────────────────────────────────
路徑: Palmarama!netnews.ntu!news.ntu!spring!news!news.nia!niabbs
前些日子電腦壞了, 所以tjm兄和JDC兄的文章都沒有回....
由於tjm兄上篇文太長, 我也回得很長, 所以分段回答tjm兄....
在此宣佈本人為基督教異端和懷疑論者, 純潔虔誠的教徒怕受污染就
請不要看我的文章....以免我受到某些人指責「在網路上, 說謊話的人
比較佔便宜」....
異端是不被正統所接受的論調, 但絕不代表就是「絕對的錯」, 有時它能
提供我們正統論調遺漏或忽略的一些問題的另類思考....
**************************************************************************
tjm兄說:
: 過年了！似乎不適合長篇大論，我簡要的回應一下好了。用modem
: 上站真是不方便。
: 以上這些我一起回應：
: 所謂的「自由意志有其限制」指的是我們不是「什麼都可以選擇的」，例如現
: 在的你不能選擇「永生」，現在的我也不能選擇當王永慶。甚至你也可以說：即使
: 是上帝的自由意志也不是完全無限制的（這牽涉到「全能」的定義，我等一下會多
: 解釋），至少上帝不能自殺，不能背信，不能以有罪的為無罪。我想這是您對基督教
: 上帝「全能」的誤解，也就導致您某些觀念的難以明瞭。
***************************************************************************
您舉的這例子不妥當....
「自由意志」不是指「我想做到什麼, 就做到什麼, 想變成什麼就變成什麼的能
力」, 而只是一種選擇的意向。
我不能決定我「一定能永生」, 但我可以選擇能達成的途徑(就像您認為基督教
能讓您永生,所以選擇它); 您不能變成王永慶,但是您可以選擇自己要成為王永
慶那樣的人, 儘管未必能達成。
自由意志講的就是這種自我決定的選擇的能力。它指的是一種選擇的意向，而非
實現的「能力」。
〖關於上帝能力的限制〗
（1.）上帝能不能自殺？ 祂當然可以自殺！
聖經上有說上帝不能自殺嗎？我想沒有吧....
上帝既是全能，連人類都可以自殺，上帝當然可以自殺。
祂會不會、要不要自殺是另一回事，但是祂絕對可以自殺，而且也
有足夠的能力自殺，同時不是「不可能」自殺。
說上帝「不能」自殺，是人類自己對上帝的設限，人們怕上帝要是有
天不想「存在」了，那祂以前對信徒們的許諾怎麼辦？所以規定上帝
不能自殺。
（2.）「上帝不能背信？」
祂當然可以！ 祂有改變自己心意的自由。
當初祂應許猶太人日後綿延繁榮，在各民族之上，立了約定。後來
不又和外邦人立了新的約定嗎？
祂改天要和另一個物種立一個「新新約」，誰能規定祂不可以這樣做呢？
祂有說祂絕對不會再和別的東西立約了嗎？那麼人類是站在什麼角度來說
祂不可以呢？
猶太人不相信什麼「新約」，就是他們根本不相信上帝又和外邦人立了個什
麼新約定。他們還是只相信當初上帝和他們的約定，就像我們絕不會承認上
帝又和啥物種立了「新新約」一樣。
上帝的自由不受人類的「期望」所左右，人不能規定上帝「不可以怎麼樣」、
「一定要怎樣」。
....畢竟上帝自有主張。
難道tjm兄認為上帝是沒有「自由意志」，純粹循著人們對祂的規定來做事嗎？
就算祂做了讓人類覺得是「背信」的事，那也是就人類立場來說的，上帝
絕不會認為自己「背信」：「愚蠢的人類啊，我這樣做是有更高深的的用意
啊，你們這些有限的受造物又怎知我的旨意呢？」
（3.）上帝能不能以有罪為無罪？
為何不可以！？
善惡的標準是祂所規定的，是人依循神的善惡標準, 而不是神依人的善惡標準,
我們要記清楚這一點.....
祂只要改了過去對善惡的規定，對人類來說, 不就有罪的變無罪、無罪的變有罪
了嗎？
當初祂說不以吃豬肉，那麼現代人吃豬肉祂會判我們有罪嗎？
上帝依照不同的時空背景定立規範, 那麼祂在未來也可能把現在對人的規定改變。
*當然我們是不會接受上帝把有罪當無罪、無罪的當有罪，這樣的做法。如
果上帝這樣做，那信這種神又有什麼益處呢？
我們「寧可相信」神不會這樣做，但不代表神「不能」這樣做，這兩者要分別
清楚....
--------上帝能力的限制, 是人們的想像----------
: 這也是JDC 多次跟你提到的「自由」跟「自由意志」是不同的。兄可能太快的
: 認為「自由意志」表達人有「任何事物」的選擇權，這是有問題的。聖經中的「自
: 由意志」並非「任何事情都可以選擇」，本質上即使沒有墮落的自由意志，也是指在
: 某一特定的範圍之內可以選擇。但是這個範圍包括選擇「要不要把上帝當上帝」，
: 「要不要把真理當真理」，也就是因此，人選擇上帝是有其「崇高價值」的，也因此
: 帶來了「犯罪的可能」。這並非創造的缺陷，而是一種「設計選擇」，即使是上帝的
: 全能，也不能讓這兩件事情兩全其美。舉個例：我不能讓我太太對我的愛是真愛，而
: 她又沒有選擇不愛我的權利（例如我用她的家人要脅她）。
如果說在這個討論串內, 有把「自由」和「自由意志」弄混的話, 那應該是您和
JDC兄了....
如果「自由意志」不代表「任何事物都可以做選擇」, 那麼:
1. 「自由意志」如果只能選擇「要不要把上帝當上帝」、「要不要把真理當真理」,
其餘那些人們所做的「選擇」、「決定」、「行為」都不是人的自由意志所為
, 而是被人控制的？
2. 人自由意志即使選擇了把上帝當上帝, 把真理當真理, 但不代表他必然就一定
會行善(就像我們知道什麼是好的, 但不見得去做一樣), 那麼他所做的惡是不是
另有人在操縱他？...因為他的「自由意志」只能選擇那兩樣, 其它做為均非他
的選擇....
至於tjm兄所舉的那個「讓妻子有選擇權利」的例子, 還是不能體現上帝和人之間
的關係, 而且不適用於預定論中那個上帝操控一切事物發展的問題。
以那例子來說, 如果我就是上帝, 也是老婆的丈夫..而就是我在「決定」太太即將
選擇愛不愛我, 事實上老婆還是沒有選擇的權力....因為我安排了她會做什麼選擇
, 我也在她選擇前就已經知道她的決定, 更何況, 「沒有事情能夠在上帝不同意的
情況下發生」。
人類能做出「出乎上帝意料的選擇嗎」？
人類能做出「上帝全力阻止它發生的事嗎」？
絕對不行....所有的事件的發生都有上帝的「默許」甚而祂的「安排」才准許被發
生....因此「人類的選擇, 事實上是上帝的安排」。
說上帝希望人類可以自己去選擇要不要接受祂, 所以儘管知道「人要違背上帝去吃
果子」, 還是讓事情發生....這樣的論調是許多教會面對「自由意志」和「預定論」
的難題時, 對信徒所說來堅定信心用的, 而且因此造出了「為人類錯誤選擇而哀傷的
上帝」這種形象。 當我問到摩門教徒和某些教會「自由意志」和上帝意志時, 他們
都只能這麼說.....
他們都忘了「世界的一切都有上帝的旨意存在」....
: 談到「自由意志」的墮落，其實這是一個神學名詞，是整理聖經經文的一個簡要
: 說法，是有可能出現「例外」的。我之前的post有提到，聖經某些地方似乎有人「不
: 經由耶穌基督的救恩」就得救的。我要說明清楚，真正有「權威」的不是神學教條，
: 而是神學的素材：「聖經」。神學基本上是對聖經的整理與對當時代問題的回應，為
: 了簡化的描寫人的現況，「自由意志的墮落」就被提出來了（當然有聖經根據），
: 但是我們不太應該忽略聖經中可能的例外，當然，那些例外都算是比較模糊的經文
: ，以致於無法明確的被整理成一個教義，像「以諾升天」到底有沒有跟基督有關？
: 實在是很難說。因此，如果要我在這裡下定論說「自由意志的墮落」導致人完全無
: 力選擇上帝，恐怕是有困難。我也在之前的文章中說過了，基督教內部就分成兩派
: 即使我是比較傾向預定論，我也不能否認可能有「例外」產生。或者我可以這樣說
: 「自由意志的墮落」導致人要憑自己的自由意志主動選擇上帝，有重大的困難，對
: 大多數人而言，是不可能的。
我是相信人類的救贖「不一定」要經過耶穌基督....
因為如果一定要透過耶穌基督, 那麼在耶穌之前的人們, 以及在現在、未來都沒有
接觸到基督教的人, 不是一個個都沒有救贖的希望了？
tjm兄之前說到, 沒有機會信教的人到了末日審判, 神會根據他的道德原則來判定
他, 那不就是另一種救贖的機會？ 不也不用透過耶穌基督？
教徒們常說自己信了教是因為「神的恩典」, 其實不然....而且似乎也不像tjm兄
所說的「自由意志墮落, 導致人憑自己自由意志主動選擇上帝, 有重大困難」那樣
難....
街頭上不是到處有人在拉人入教？ 如果我們要靠「神恩」而非靠墮落的自由意志
才能去接近神, 那麼那些傳教的人不是「妄想代替上帝來執行上帝才能做的事」了
嗎？
人可以靠自由意志來決定要不要信上帝, 我相信這一點, 但是我就不知道「自由意
志」究竟存不存在了....你選擇要不要信上帝, 而上帝是在決定要不要讓你永生..
--
┌─────────────────────┐
│ [ 三國演義熱情連載中 ] │
│ 歡迎各位到藝術學院歷史版參觀!!! │
│ 203.64.3.161 │
└─────────────────────┘
※ 來源:‧國立藝術學院關豆門站 bbs.nia.edu.tw‧[FROM: terminalserver.]
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.21.156.161
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 轉.上帝可以自殺
時間: Sun Mar 24 03:27:41 2002
這篇的看法跟我類似，但你同樣的也不能說上帝可以自殺，
因為上帝也有可以「不可以自殺」的自由，也就是說，上帝
可以可以自殺，也可以不可以自殺，and so on.
當然，只是我對宗教淺薄的看法。
我淺薄的看法也認為，至少要有這種認知，才達到入流的標
準，所以，我認為一個好的基督徒是很謙虛的，在說上帝超
越人類想像時，是真的在說上帝超越人類想像，包括他自己
，是用一種勉強用語言捕捉一種語言無法表達的概念的心態
去說的。
即使入流之後，謙虛的程度還是有高下之分。