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tjm兄說:
: 關於失樂園的事情，基於上帝的預知，我們可以說這是上帝的設計選擇。為什麼
: 他會做這樣的選擇呢？我不太清楚。不過每次討論到這裡，我就想到耶穌。有人說
: 上帝決定造一個有自由意志而因此有「愛」的人，同時就選擇了十字架。你可以
: 把上帝想成是一個暴君，連目前反對的你都是被上帝指派來反對我的，呵呵！我卻由
: 上帝在十字架上的犧牲，相信這個選擇的背後是愛，而且他自己也必須付出沈重的代
: 價。這是我的信仰，並不強求大家接受。
上帝的設計選擇說法, 我前面已回應過了(第一篇), 這裏不再贅述....
「暴君」or「慈悲的神」, 神會有這兩者這麼大的認知差距, 純粹是因為「惡的
存在」這個問題....
tjm兄可以去參考<<觀念史大辭典>>的神學哲學之部, 其中有一章就在談這個...
神這麼愛人類, 為什麼這個世界這麼多壞事呢? 最簡單最笨的說法就是:
「都是人自身造成的。」
那麼那些不是人墮落所造成的壞事呢? 例如飛機失事、全家大小死光光剩下孤兒、
瘟疫、火山爆發那又是誰造成的呢? 「那些罹難者都那麼該死嗎?」
說不出理由的人只好說:
「唉, 上帝自有祂的安排....」
因為世上太多的惡事(人為或非人為), 之前許多思想家就一直在對之思考, 這也
是神學家時常思考的一個問題。
「上帝的大愛」怎麼能跟「祂對待世人的殘酷做法」相行不悖呢？？
萊布尼茲根據「上帝早已預定好一切」、和「上帝是慈愛的」這兩個原則, 宣稱
「我們這個世界是上帝創造出來中最好的一個世界」!! 結果被人家嘲笑說:
「這個世界的確夠好, 好得讓我們看出上帝的手藝。」
所以早期基督教的「諾斯底」派, 認為這個問題層出不窮的世界不是上帝所造,
而是一個較低級的神造的, 真正最完美的上帝並沒有參與這件事。
: 說實在的，上面說的東西不過是把精華區的資料重新表達一次而已，也許在
: 兄的眼中是低級而不值一看，其實這種討論我本來就覺得很困難，如果要我忠誠的
: 面對我確定自己無法完全瞭解的奧秘，我怎麼能夠在這個「講的通就是對」的宗教版
: 上跟窮追猛打的人抗衡呢？畢竟，提問題簡單，要整理出答案困難。我認為child
: 兄的說法是對，對於這種問題，應該是視為「弔詭」而不是「矛盾」。我嘗試
: 盡我的力量來表達，我相信對一些人可能是有意義的，對兄（我還是認為兄對聖經
: 中上帝的屬性一知半解）可能還是不能讓您滿意，那也就沒有辦法了。
我前面之所以這麼說, 沒有要侮辱辛苦key-in文章者的意思....
而是發現裏面的文章, 多半是用來「堅定教友信仰」用的, 對於問題的討論無甚幫
助....有些文章不管講的內容是不是真實, 只求讓教友覺得「喔, 還好這樣的問題
教會有人能解釋得出來」....
每個人都但憑己意解釋聖經, 在聖經中找到自己立論的佐證, 女性主義者可以說聖
經裏面並沒有歧視女性的觀點, 「保羅要婦女不要在會堂內說話」其實要怎麼解釋
才對....同志們也可以找出一些地方來解釋: 基督教並不排斥同性戀!!
幾百種不同觀點都可以在聖經中找到佐證來證明其合於上帝意旨, 不就說明了其中
很多東西都是「人在說神是怎麼解釋的」？
tjm兄當然可以說我對聖經中的上帝屬性一知半解....而我也認為tjm兄對上帝的那
些說法, 純粹是「人類自己幻想的上帝屬性」。
就像之前有位網友寫信問我問題, 我告訴他: 上帝「三位一體」根本是人自己想出
來的。
上帝什麼時候說祂自己「三位一體」了？ 耶穌有說過「我們父、子、靈是三位一體
的」這樣的話嗎？
全部都是後來的使徒們及保羅(都是人類)自己說的....我們怎知神不是「四位一體」
或「五位一體」呢？ 以我們對無限神的有限了解, 竟然狂妄的說祂「是三個, 也是
一個」....
人的想像力, 把神的奧秘歸為簡單的「三位一體」, 不也荒謬？ 上帝說只有祂一
個神, 人們替祂把耶穌和聖靈全都加進去, 說祂是三個, 上帝在天上看到搞不好笑翻
了:「我其實還有好幾個分身你們人類沒見過的, 只是時間未到沒現給人類看而已。」
我不敢像很多人狂妄的替神的屬性下定義, 如同tjm兄在前面說神「不能xx」等等...
我目前只能接受聖經上耶和華說的, 只有祂一個真神, 而祂是全能全知的。
「福音派」的觀點未必每個基督徒都接受, 不少知名神學家都不認為聖經是絕對無
誤的, 聖經有很多地方都是人類把自己觀念放進去, 尤其是保羅。
看過那麼多基督教派的說法, 您的福音派立場堅持「聖經無誤」下, 對神的
屬性試圖融合各種不同立場的上帝觀, 因為太過貪心才會變成首尾不能相顧。
上帝可以是「全能」的, 但祂就不能因此是「全善」的(最起碼對人類而言
是如此)。或許上帝的眼中的「善」, 在我們人類眼中未必是那麼「善」,
有些地方甚至是「惡」, 但是這是為了祂自己的目標。我是如是想。
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: 還是用用上次的例子，上帝正如當系統管理員的你，預知我會進入系統破壞，
: 上帝沒有動手干預（即使他可以動手干預，他的沒有干預也因此是干預的一種），
: 於是我的自由意志就決定了事情的發展，我要為我的決定負責....
呵呵...tjm兄還是聽不懂啊....
系統管理員可以決定入侵者的思想嗎？ 管理員能決定「有人要入侵」這件事
到底要不要發生嗎？
當然不行!!
但上帝可以!!
上帝隨時可以改變事情的發生演變, 祂選擇「不干預」, 但事情還是隨著祂之前
安排好的進程發生....
除非上帝根本沒有「預定」事件的發生, 那麼上帝才能說祂是真的「沒有干預」。
如此, 「預定論」就不存在了, 因為上帝沒有計劃幾月幾日幾點世上會發生什麼,
上帝對世界也就沒有計劃可言了。
: 嗯！這也有很多可以說的。聖經中所記得，當然是以上帝的干預為核心。畢竟
: 普遍的事情不需要多記載嘛！但是聖經中「教義性」的經文（羅馬書）就說明上帝
: 對人的罪採取任憑的方式來懲罰，而一般的經文中我們也可以常常看到「任憑」的
: 痕跡，如果加上聖經中沒有記載清楚上帝「干預與否」的事情，那恐怕常態還是「
: 不干預」。這一點，您應該可以相信我，不必我去搬資料了吧。
我相信您說話的真誠度....但是「所多瑪」「蛾摩拉」(不知名字有沒寫錯)的毀滅
是不是上帝對人的罪的一種干預呢? 巴別塔呢? 洪水不也是嗎?
約拿單不去尼尼微, 不也被上帝丟到大魚肚子好幾天嗎(典故不知有沒記錯)?
這些都不是上帝對人類的罪所做的「干預」...哇...
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作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 轉.誰說上帝一定三位一體?
時間: Mon Mar 25 16:41:26 2002
一堆人對上帝老是講到了善惡的觀點
但有弟兄不要我們在善惡的心 思 上
別忘了 知識善惡樹是死亡的源頭
撒旦誘惑人去吃它
神當初不要人去碰觸的
所以也有人 就跟我說
所有的宗教都是勸人為善的 你為何要挑撥離間
有善行的人 並也非都有善心 是表面還是內心的真心
誰知道呢
拘泥在短暫生命所遇到的事來評定神的善惡
就是其一
撒旦調和在人的魂裡 思考太多有時卻受了撒旦的計了
所以 我多希望我的 心 思單純點
可以不用思考太多