發信人: aLWAYSFOR (A beautiful Mind) 看板: Christian
日期: Wed Apr 17 15:55:56 2002
標題: 老子vs聖經 (1)
去年底偶然發現這本書,
這幾天有空拿起來細讀..覺得有其有趣值得一看的地方...
先撇開成見..如果你有興趣就看看囉...
Chapter One Summary..
第一章 自在者說
1-1 老子說:"人地法,法地天,天法道,道法自然." 此自然並非指自然界也不是指放道ꔊ籊鉿蛣M. 老子所言是指天地人都自稱為大,然而道才是真正的大.
老子又說:"道以自身為法度"-道是最高的立法者,是一切存在的法度. 道是他所是的,道是他
所行的,道是再無所依,再無所法,自法自依,自己所是,自己所然,道是為一的自在者.
聖經裡上帝說:我是自有永有的.<即自在者>
老子第14章強調所謂的"夷,希,微",就是希伯來文耶和華<Jehovah>的發音.
看見而不曉得叫做夷,聽到而不明白叫做希,摸索而不得叫做微,因為三者難以究其竟所以混ꘊ茯陘@.在他之上不再有光明,在他之下不再有黑暗.這和聖經裡說:"自在者坐在至高之處,
他的榮光高過諸天,在他毫無黑暗.
天下萬物都有所取法.正如老子子所說,人在地的法則內生活,地在天的法則內存留,天在道的
他.
1-2 老子共有五章出現過'一',一就是道本身. 一是指1. 原始者,是萬物之始,萬物之根.
2.化物者,因為再大的數量也是一個一.
3.唯一者,一就是不二,就是絕對,天下也只有一個道.
道無所不在,無所不包,無所不能.
作為一個入道之人,老子子活生生地看到天空的清明,大地的平安,江河的流水,萬物的生機,댊ㄕb道裡合而為一.老子在謙卑敬虔中感到莫名的歡喜快樂,常禁不住讚美"那創造並養育댊o個世界的,他創造養育卻不強行占有,他無所不為卻不自恃自負,他是萬物之主卻不任意宰割
,這真是深不可測的恩德!" <老子10:7>
老子說:"吾不知其誰之子,象帝之先." <我不知道有誰產生他,他先於一切有形之帝>
句中的帝並不是指神或上帝,是是神明鬼帝的通稱.象是形象的意思,老子並非不知"上"字,若
要指上帝他必會用上帝而非象帝.正因不配用所以不用.
聖經認為靈界包含天使,魔鬼,和邪靈,而一切都在神之下.同樣的老子說一切神明鬼帝都在道
之下.
1-3 老子通篇有18章出現"常"字,常出了通常,經常還有永恆之意. 老子說"從古到今,他ꨊ漲W字從不消失", "應當祭祀這完善著,子子孫孫永不停息".
老子說:"知常曰明"指認識永恒就叫光明. 聖經裡,耶穌入世之後說"我到世上來,乃갊O光,叫凡信我的,不住在黑暗裡." 老子又說"知常容',
認識永恒的人明白今生的短暫所以不會斤斤計較,今生也沒有什麼拿不起放不下的了,
from 老子與vs聖經/ 作者:遠志明/ 宇宙光出版社/
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在記憶中,沒有任何事情能夠比手套接到球,
球棒打到球的聲音,更能喚起有如春天來臨的美好感覺
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* Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 134.148.10.182 [已通過認證]
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.64.67.253
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作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Thu Apr 25 12:58:19 2002
發信人: aLWAYSFOR (A beautiful Mind) 看板: Christian
日期: Wed Apr 17 15:57:50 2002
標題: 老子vs聖經 (2)
如果你還想看...continue.
chapter two summary..
第二章 造化者說
2-1 老子說"萬物之母","天地母","天下母".聖經裡多用"父"表上帝,也有用過母.然而稱
父稱母的不同只是文化上的差異罷了. 老子關於道生天地的描述在二十五章最為鮮明:
"在產生天地之前,有一個混然一體的存在,寂靜啊!空寥啊!獨立自在,永不改變,普天運行,永
不疲倦,稱得上是天地萬物的母親,我不知道他的名字…."
在聖經經的開篇說:"起初,神創造天地,地是空虛混濁,淵面黑暗,神的靈運行在水面上,神說괊n有光,就有了光…."
聖經說神造萬物,老子說道生萬物,大概也是文化的差異而用生不用造. 莊子後來也用造物者
來描寫道
2-2 老子說:"該小心敬畏的就得小心敬畏", "上天之道,公義無私,永遠與良善的人同在.
"
聖經說:"耶和華從天上觀看,他看見一切的世人,是他造了眾人的心,也是他,觀察眾人所行.
耶和華的眼目,看顧敬畏他的人,和仰望他慈愛的人."
2-3 人們常用老子說的"大功成了,名份有了,自己便隱去,這正是上天之道"這句話來證明
老子之道就是自然.
老子17章"至高至善的掌權者,人們彷彿感覺不到其存在…..悠悠然大道之行,無須發號施令,
大功告成之號,百姓都視之為自然而然的事…"所謂自然乃是因大道至高至善,人們察覺不
到他的主權罷了.
神為什麼給人苦難?為什麼世界有邪惡?為什麼讓人有罪性?為什麼不照他至善的模式造出理뜊Q的人類來?老子回答了個問題,老子所謂"大道不強行,不任意,不自恃,不自居,不宰,不有
…" 道造人也給人自由意志,這正是聖經裡強調的人,有自由意志,上帝不願意造一個如機械ꐊ麆葛諈漸@界而給人自由.
道既然造了人給了人自由,為什麼人非得在道裡面才能享受自由?這不還是不自由嗎?
老子所謂"人法地,地法天,天法道,道法自然",
鳥不能離開空氣而飛,於不能離開水而游,說話不會沒有語法,做事不會沒有事理,同樣的順從
神道是人的最大自由的最小條件.當今世人在自由和利益的名義之下,從肉體到理性越來똊V貪婪,忘記了所謂的敬畏神明. 人越爭取更大的自由,就越陷於不自由的罪與罰裡.神會要收
回人的自由嗎?不會的因為神所創造的一切都有定則.
他無須一時一事發號施令,只要定好規則便可無為而治. 老子說"道常無為,而無不為>
書的引言裡對中文字和聖經故事的相對照給幾個解釋-----
1. '婪'指夏娃受了蛇<撒旦>的誘惑吃了伊甸園裡的智慧果. (女人在樹下栽果子吃是댊g婪)
2. "單"指亞當和夏娃(兩口)被逐出伊甸園(田),之後的孤獨
3. "船"指諾亞一家八口進入方舟避水難 <聖經記載的大洪水約公元前三千多年,而大갊磢v水和倉頡造字都在其後不遠>
4. "義"是我和羔羊的結合,這是從諾亞開使的獻祭,似指殺羔羊獻祭以贖罪.
from 老子與vs聖經/ 作者:遠志明/ 宇宙光出版社/
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Thu Apr 25 13:13:09 2002
老子是比聖經還要早出現在這個世界上的吧?
不知道為什麼沒有基督徒說上帝思想是源自於中國……
而且老子也沒說道就是上帝，
至少「道可道，非常道」在哲學上的境界就已經不是聖經那本通俗寓言可以比的了。
現在什麼人都能出書了，盡信書不如無書，
如果每本書都信，遲早會精神錯亂的。
畢竟每個人都有腦袋，但不是每個人都會用，會用的也不見得用對，
用對的也不見得用在對的地方，用在對的地方也不見得會相信。
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作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Thu Apr 25 13:56:17 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 老子是比聖經還要早出現在這個世界上的吧?
: 不知道為什麼沒有基督徒說上帝思想是源自於中國……
基本上除非摩西到過中國
而且還學中國字用中國字幻想出聖經開頭
舊約前五是摩西記述的
: 而且老子也沒說道就是上帝，
: 至少「道可道，非常道」在哲學上的境界就已經不是聖經那本通俗寓言可以比的了。
: 現在什麼人都能出書了，盡信書不如無書，
: 如果每本書都信，遲早會精神錯亂的。
: 畢竟每個人都有腦袋，但不是每個人都會用，會用的也不見得用對，
: 用對的也不見得用在對的地方，用在對的地方也不見得會相信。
不曉得你對舊約傳道書有沒有興趣
或許你可以去看看
是為所羅門王所寫的
他極其智慧 乃是向神求的
並且看清這世界 寫了傳道書
如果有喜辯論的人 可以去看約伯記
不過都是詩句為多
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Thu Apr 25 23:27:27 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: 發信人: aLWAYSFOR (A beautiful Mind) 看板: Christian
: 日期: Wed Apr 17 15:55:56 2002
: 標題: 老子vs聖經 (1)
: 去年底偶然發現這本書,
: 這幾天有空拿起來細讀..覺得有其有趣值得一看的地方...
: 先撇開成見..如果你有興趣就看看囉...
^^^^^^^^^^
你還沒看出還這本具是有極大成見的書嗎？
尤其是這句﹙看到這句話便使我放棄了這本書﹚：
: 老子第14章強調所謂的"夷,希,微",就是希伯來文耶和華<Jehovah>的發音.
整個台灣的基督教該不會都建立在這種 "證據" 上吧...
我相信不是，要不然太可怕了...
但我也希望信教的人們可以去分辨 "睿智的話語" 與 "鬼扯"...
我舉個佛教的例子給你看看，或許你就能了解...
有次我看一個佛教節目，在講 "佛法"﹙我看起來根本是鬼扯﹚...
他裡面一直強調 "空" 這回事...
裡面那位 "高僧" 不斷舉各種 "淺顯易懂" 的例子在說明 "空" 的涵義...
可是，一些生活上的經驗也就罷了...
偏偏他其中使用了 "科學" 來解釋 "空" 的涵義，這就露出了馬腳...
他說："現在科學告訴我們，組成萬物的原子其實是非常空的，一個小小的
原子核外面圍繞著電子，但原子核只有足球場裡的棒球那麼大，
就像是太陽系一樣空。連組成萬物的原子其實都是這麼空的，
這更證明了四大皆空，這就是佛法的精妙"
看到這樣的話，不曉得你有什麼感受？(如果你看不懂，我再解釋給你聽錯在哪裡)
我提醒你，基督教的網站充斥著同樣的文章...(這本講老子的書也是)
你不要 "只要是牧師的文章我都深信不疑"...
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作者: zerg (春天不是讀書天) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Fri Apr 26 00:26:12 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 他說："現在科學告訴我們，組成萬物的原子其實是非常空的，一個小小的
: 原子核外面圍繞著電子，但原子核只有足球場裡的棒球那麼大，
: 就像是太陽系一樣空。連組成萬物的原子其實都是這麼空的，
: 這更證明了四大皆空，這就是佛法的精妙"
這段話很可笑。
我想起《別鬧了‧費曼先生》某段話：「其實電子只不過是我們使用的一種理論，但對
於幫助我們了解宇宙運作十分有用，有用到我們簡直認為電子是真實無訛的。」
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作者: ginshop (發燒中) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Fri Apr 26 07:57:36 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 發信人: aLWAYSFOR (A beautiful Mind) 看板: Christian
: : 日期: Wed Apr 17 15:55:56 2002
: : 標題: 老子vs聖經 (1)
: 看到這樣的話，不曉得你有什麼感受？(如果你看不懂，我再解釋給你聽錯在哪裡)
: 我提醒你，基督教的網站充斥著同樣的文章...(這本講老子的書也是)
: 你不要 "只要是牧師的文章我都深信不疑"...
這我相當同意
很多時候坐在講台下常常隱忍著
不讓自己起立比中指
「去你的胡說八道」
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Fri Apr 26 22:02:21 2002
好久沒回來看看了，忽見讓人感興趣的標題
fanger板友，如果可以，請你把文章再整理一下，因為BBS編排成這樣看起來很辛苦。
我對裡面的文字是挺感興趣的，拜託囉...:P
再者我想說的是，高中時我曾研究過老子論述，作成歷史報告，所以對於老子一書的
內容以及思想尚稱了解。
後來介入atheism討論後，我所看過的資料裡，研究宗教的人把老子思想歸入泛神論，
而不是單一人格化，而這種思想最終會走向無神論，此"無神"指的是"沒有那個擁有自
己意識與喜好來管理世界，並希望世界生物皆以它為主的神"。
老子思想的神較趨向於一種中性的定律，如以下這段話:
天地不仁，以萬物為芻狗(稻草作的狗)
意指天地對待萬物是平等的，沒有特別的喜愛或是厭惡，這與我們印象中的上帝是不
同的。
老子甚至也說了惡，缺陷與不善，比起美，無缺失來說之中並無差別，這又與
基督信仰善惡分明不相搭嘎。
所以說我對這篇文章有點興趣:p~
不知道fanger板友對這篇文章的感覺是如何?100%接受?還是仍有其保留之處呢?我想，
你如果想看其他atheism板友對這篇文章的反應，不如先談談你自己對這篇文章的意見
吧，我相信這樣的效果會遠比文章內容來得有正面意義，是不是呢?
身為基督徒，你對這類文章的信與不信，比起我們這些非信徒來說才是更有討論價值的
呢。
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作者: anonymous (最近過的如何?) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Sat Apr 27 00:17:52 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 他說："現在科學告訴我們，組成萬物的原子其實是非常空的，一個小小的
: : 原子核外面圍繞著電子，但原子核只有足球場裡的棒球那麼大，
: : 就像是太陽系一樣空。連組成萬物的原子其實都是這麼空的，
: : 這更證明了四大皆空，這就是佛法的精妙"
: 這段話很可笑。
: 我想起《別鬧了‧費曼先生》某段話：「其實電子只不過是我們使用的一種理論，但對
: 於幫助我們了解宇宙運作十分有用，有用到我們簡直認為電子是真實無訛的。」
其實很多事情都可以從萬事萬物的現象之中..發現道理..
就從我本身是念化學的來說..我就覺得元素表本身是很有趣的東西..
因為他是照著元素的質量由小到大的橫向排列..
但是卻有隨著八隅體而改變的縱向性質..
如鹼金屬..鹼土金屬..及惰性金屬..鹵氣等等..
而且在這些規律之中..
其實還是找的到隨著電子數以及質量等等規則變化中的很多例外..
化學老師有一句話..你永遠在萬事萬物之中找的到規律所在..
但是你也永遠可以找到一大堆規則中的例外..
而那些例外就是我們要注意的地方..也就是必考題..呵呵..
很有趣吧..同樣的理論也適用於人生的任何場景..
因為人生也是永遠找的到一定的生長規律..
國小國中高中大學..但是也永遠有人輟學..永遠有人因為一點變故而改變了其人生..
所以雖然都走著看似相同的路..卻有著完全不同的場景..
這其中牽涉到的問題相當廣泛..有家庭..學校..國家.. 社會甚至地球宇宙的影響..
我們人類窮其一生也找不出所有的奧秘所在..因為那種道理是包羅萬象的..
當你發現了一種真理..又會馬上牽涉到另外一種更深層的問題所在..
呵呵..但是現象背後所代表的意義..是看似簡單..卻是難以解釋清楚的..!!
你覺得正確就是正確..你覺得錯誤就是錯誤..
因為你永遠也看不清真正的原因所在..
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作者: plover (5月3日資訊之夜!!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Sat Apr 27 01:51:26 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 再者我想說的是，高中時我曾研究過老子論述，作成歷史報告，所以對於老子一書的
: 內容以及思想尚稱了解。
我高中三年級的時候也有看過, 那時候純粹只是興趣而已,
也稱不上什麼了解吧. 老子解釋的觀念, 創造的觀念,
我有點接受, 也有點保留. 接受的原因是: 這個頗符合我的想法.
保留的原因是: 或許有其他的想法也不一定.
: 後來介入atheism討論後，我所看過的資料裡，研究宗教的人把老子思想歸入泛神論，
: 而不是單一人格化，而這種思想最終會走向無神論，此"無神"指的是"沒有那個擁有自
: 己意識與喜好來管理世界，並希望世界生物皆以它為主的神"。
: 老子思想的神較趨向於一種中性的定律，如以下這段話:
: 天地不仁，以萬物為芻狗(稻草作的狗)
: 意指天地對待萬物是平等的，沒有特別的喜愛或是厭惡，這與我們印象中的上帝是不
: 同的。
我覺得老子只是說有這個東西存在, 不一定是神.
而如果說是神的話, 老子也還沒有神的觀念吧?
: 老子甚至也說了惡，缺陷與不善，比起美，無缺失來說之中並無差別，這又與
: 基督信仰善惡分明不相搭嘎。
有點類似的是, 把善惡的標準給定出來.
然而老子沒有給一的差異性的分別.
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作者: plover (5月3日資訊之夜!!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Sat Apr 27 01:56:26 2002
※ 引述《anonymous (最近過的如何?)》之銘言：
: 呵呵..但是現象背後所代表的意義..是看似簡單..卻是難以解釋清楚的..!!
: 你覺得正確就是正確..你覺得錯誤就是錯誤..
: 因為你永遠也看不清真正的原因所在..
其實也不用說那麼玄吧.
如果說, 真的每個現象都有真正的原因,
那就是說, 我們並無法真正的確定說:
我們認為的原因, 是正確的.
我甚至懷疑說: 現象的背後真的找的到 *意義* 嗎?
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Sat Apr 27 19:12:52 2002
※ 引述《plover (5月3日資訊之夜!!)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 再者我想說的是，高中時我曾研究過老子論述，作成歷史報告，所以對於老子一書的
: : 內容以及思想尚稱了解。
: 我高中三年級的時候也有看過, 那時候純粹只是興趣而已,
: 也稱不上什麼了解吧. 老子解釋的觀念, 創造的觀念,
: 我有點接受, 也有點保留. 接受的原因是: 這個頗符合我的想法.
: 保留的原因是: 或許有其他的想法也不一定.
: : 後來介入atheism討論後，我所看過的資料裡，研究宗教的人把老子思想歸入泛神論，
: : 而不是單一人格化，而這種思想最終會走向無神論，此"無神"指的是"沒有那個擁有自
: : 己意識與喜好來管理世界，並希望世界生物皆以它為主的神"。
: : 老子思想的神較趨向於一種中性的定律，如以下這段話:
: : 天地不仁，以萬物為芻狗(稻草作的狗)
: : 意指天地對待萬物是平等的，沒有特別的喜愛或是厭惡，這與我們印象中的上帝是不
: : 同的。
: 我覺得老子只是說有這個東西存在, 不一定是神.
: 而如果說是神的話, 老子也還沒有神的觀念吧?
要看你對於神的定義，老子的確是不談神，他只會說"天"，或是將物體擬人化，比如說
河伯與海神...；所以有基督徒持的意見是說:老子不知道有上帝，他只知道有個東西在
控制著萬物的運行。
但我個人是認為老子所形容的這個東西不會是上帝/耶穌什麼的，因為它不像上帝/耶穌
這麼親切或是與人有所交集，甚至與人對話，干預歷史。
所以這篇文章沒來由的把老子跟神串在一起，便是其有趣之處。
: : 老子甚至也說了惡，缺陷與不善，比起美，無缺失來說之中並無差別，這又與
: : 基督信仰善惡分明不相搭嘎。
: 有點類似的是, 把善惡的標準給定出來.
: 然而老子沒有給一的差異性的分別.
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Mon Apr 29 02:27:35 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《plover (5月3日資訊之夜!!)》之銘言：
: : 我高中三年級的時候也有看過, 那時候純粹只是興趣而已,
: : 也稱不上什麼了解吧. 老子解釋的觀念, 創造的觀念,
: : 我有點接受, 也有點保留. 接受的原因是: 這個頗符合我的想法.
: : 保留的原因是: 或許有其他的想法也不一定.
: : 我覺得老子只是說有這個東西存在, 不一定是神.
: : 而如果說是神的話, 老子也還沒有神的觀念吧?
: 要看你對於神的定義，老子的確是不談神，他只會說"天"，或是將物體擬人化，比如說
: 河伯與海神...；所以有基督徒持的意見是說:老子不知道有上帝，他只知道有個東西在
: 控制著萬物的運行。
: 但我個人是認為老子所形容的這個東西不會是上帝/耶穌什麼的，因為它不像上帝/耶穌
: 這麼親切或是與人有所交集，甚至與人對話，干預歷史。
: 所以這篇文章沒來由的把老子跟神串在一起，便是其有趣之處。
沒來由嗎？
我也這樣覺得，不過寫書的人不降覺得喔
先說，我自己也覺得這本書
老子與聖經的對話
嗯，怪怪的
不過阿，在中國的教會中，有人說
老子是上帝賜給中國人的先知
你以為如何？我是不覺得啦
我只是覺得，老子對這個世界，有深入的觀察還有解釋及討論並發展出其哲學
然後跟聖經的有相似之處，於是就有人認為有來由囉～～
我自己是覺得，聖經有一些層面，不一定要從聖經才能得到
對於這個世界的觀察，也是可以得出許多相似的結論的
不過也僅止於相似囉。
我不認為真的有什麼太多關係
就是有人要連在一起就是了
: : 有點類似的是, 把善惡的標準給定出來.
: : 然而老子沒有給一的差異性的分別.
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Mon Apr 29 02:31:37 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 老子是比聖經還要早出現在這個世界上的吧?
聖經最早的作者很可能比老子找
摩西五經是三千年前左右寫的
最早的約伯記還有一些詩篇當然是更早囉
不過最晚的當然是比他晚
: 不知道為什麼沒有基督徒說上帝思想是源自於中國……
我相信有人真的這樣想喔
: 而且老子也沒說道就是上帝，
: 至少「道可道，非常道」在哲學上的境界就已經不是聖經那本通俗寓言可以比的了。
: 現在什麼人都能出書了，盡信書不如無書，
: 如果每本書都信，遲早會精神錯亂的。
: 畢竟每個人都有腦袋，但不是每個人都會用，會用的也不見得用對，
: 用對的也不見得用在對的地方，用在對的地方也不見得會相信。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Mon Apr 29 15:23:24 2002
我想到goodmorning和台語的牛沒奶
音似 但意不同
夷希微倒和神真是看不到聽不到摸不著
有相同的意
但是整篇文章 我只著重了文字的"會意"
應該很多人知道造字是有會意這一項
依某件事來造字(這個比較科學)
不曉得你的看法如何？
在我們基督徒來講 向天禱告也是向那神禱告
神不是在地圈之上嗎
我還記得我以前沒信主之前 包包丟了
是向天禱告 雖然家是信佛道
可是倒沒有想著是對某位神
然後果真沒幾分鐘有好心人把包包送回來
雖然$$沒了 但少了重辦證件的麻煩
那位好心的伯伯只說了我們家找很久
門都沒進 就走了
家人把包包拿給我 我連他面都沒見著
可能你們的"無神論"是對的 這世上沒有神
那末後沒有審判 人在法律漏洞之外都可為所欲為
或者法律允許之下也可為所欲為
人死後魂也沒有規範
以南京大屠殺而言 為戰爭而殺人是一回事(國民責任)
姦淫擄掠又是另一回事(非國民責任)
比較像是放縱了罪念 而有了罪行
有人在做壞事的時候 良心有時是睡著的
但 萬一有神怎麼辦？
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作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Mon Apr 29 15:58:32 2002
太 19:17
耶穌對他說：你為甚麼以善事問我呢？
只有一位是善的（有古卷：你為什麼稱我是良善的？
除了神以外，沒有一個良善的）。
你若要進入永生，就當遵守誡命。
至於你說善惡分明
神不是叫我們遠離善惡樹嗎
祂要人在生命上
有一點鼓勵你去研究
人有靈魂體
有四種律
神的律 叫人知 何為罪
人善的律 想行事為善的律
罪與死的律
生命之靈的律
人想行事為善的律是大不過罪與死的律的
想孝順父母 罪常叫你行不出
想和和氣氣 罪也常叫你行不出
但主耶穌死而復活 是為叫他裡面神的生命和性情
重生了人的生命
只要我們有符合生命之靈律的
那生命自然就長出來
聖經是活的
神的話語是生命樹上的果子
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作者: zerg (春天不是讀書天) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Mon Apr 29 23:09:24 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: 我還記得我以前沒信主之前 包包丟了
: 是向天禱告 雖然家是信佛道
: 可是倒沒有想著是對某位神
: 然後果真沒幾分鐘有好心人把包包送回來
: 雖然$$沒了 但少了重辦證件的麻煩
: 那位好心的伯伯只說了我們家找很久
: 門都沒進 就走了
: 家人把包包拿給我 我連他面都沒見著
你不向天禱告 皮包就找不回來嗎?
學歷史的人應該都知道一個詞，叫「歷史的偶然」（應該知道吧...）
這是只是偶然而已，因為沒有理由相信那是必然，有理由嗎？
另外，神會為了你這種無聊的小事而幫你嗎？
錢包掉了對一人來說可能很嚴重，但對神來說呢？
神有更多比幫助一個市井小民還重要的事吧？
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作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Tue Apr 30 12:07:42 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 我還記得我以前沒信主之前 包包丟了
: : 是向天禱告 雖然家是信佛道
: : 可是倒沒有想著是對某位神
: : 然後果真沒幾分鐘有好心人把包包送回來
: : 雖然$$沒了 但少了重辦證件的麻煩
: : 那位好心的伯伯只說了我們家找很久
: : 門都沒進 就走了
: : 家人把包包拿給我 我連他面都沒見著
: 你不向天禱告 皮包就找不回來嗎?
: 學歷史的人應該都知道一個詞，叫「歷史的偶然」（應該知道吧...）
: 這是只是偶然而已，因為沒有理由相信那是必然，有理由嗎？
: 另外，神會為了你這種無聊的小事而幫你嗎？
: 錢包掉了對一人來說可能很嚴重，但對神來說呢？
: 神有更多比幫助一個市井小民還重要的事吧？
或許可能是偶然 或許可能全知的神就知道你此時會禱告
祂把事預備好了
其實這個沒什麼好討論的
我只是把這份失而復得的感恩 歸到神
事實是不是如此 都不影響我跟神的關係:)
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Tue Apr 30 15:48:20 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: 我只是把這份失而復得的感恩 歸到神
: 事實是不是如此 都不影響我跟神的關係:)
呃..
如果事實不是如此
妳為什麼要把感恩歸於他啊?
是因為好多好多年前 他造了世界 世界造了妳
妳買了皮包 因為有了皮包 所以有皮包能夠弄丟
又因為妳的皮包丟了 所以能夠找回來
所以這一切都是他的恩典嗎?
會不會太扯了啊?
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作者: zerg (春天不是讀書天) 站內: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Tue Apr 30 16:32:57 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: : 你不向天禱告 皮包就找不回來嗎?
: : 學歷史的人應該都知道一個詞，叫「歷史的偶然」（應該知道吧...）
: : 這是只是偶然而已，因為沒有理由相信那是必然，有理由嗎？
: : 另外，神會為了你這種無聊的小事而幫你嗎？
: : 錢包掉了對一人來說可能很嚴重，但對神來說呢？
: : 神有更多比幫助一個市井小民還重要的事吧？
: 或許可能是偶然 或許可能全知的神就知道你此時會禱告
^^^^ ^^^^
你都知道這是「或許」了！為何還要認定是神？
為什麼不直接歸於「或許」呢？
§「或許」等同「可能」代表著「不確定性」，又如何確定是神呢？
因此，矛盾啊！
: 祂把事預備好了
: 其實這個沒什麼好討論的
沒什麼好討論?
這可是反對宗教很好的著眼點啊!
只是我的程度不夠，不然大家一定有篇好文章看。
: 我只是把這份失而復得的感恩 歸到神
: 事實是不是如此 都不影響我跟神的關係:)
問題在於把這歸於神有何道裡？
神為何要無端接受你的感恩？
神為何要和你有關係？
像這樣的問題反映出了教徒的迷信，因為教徒不懂這些問題啊！
因為不辨是非啊，不去分辨事情的是非真偽，就盲目相信，這不所謂的迷信嗎？
因此，我認為你不用回答我的問題，因為這些對你來說都是無意義的。
正因為無意義，所以沒什麼好討論的。
你喜歡這樣和人討論事情，我尊重你的選擇~"~
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Wed May 1 03:30:32 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: 夷希微倒和神真是看不到聽不到摸不著
: 有相同的意
: 但是整篇文章 我只著重了文字的"會意"
: 應該很多人知道造字是有會意這一項
: 依某件事來造字(這個比較科學)
: 不曉得你的看法如何？
當聖經從字面意思說不過去的時候就轉而 "意會"...
那麼問題癥結還是一樣啊，這都是馬後炮...
在科學發現以前，沒有基督徒會主張聖經上 "地圈" 的說法指的是一個 "球"...
結果在科學發現真的是 "球" 的時候，才說 "字面意思不是這樣解讀"...
或許這時候又會把先前討論過的 "星星數不清" 拿來做例子了...
但我覺得任何民族都說過星星數不清這個觀念，因此這不足以證明聖經的偉大...
但恐怕基督徒卻以這個例子而歌頌先知的偉大吧...
重點還是一樣，對聖經的 "詮釋" 都只是每個讀聖經者腦中的成見而已...
對錯都無法證明，唯有靠科學的新發現，才能推動出 "新的詮釋"...
為什麼說成見？因為你覺得地球是圓的，你就會詮釋 "圈=圓"...
某天科學發現地球其實真的是一個餅，這時 "圈=餅" 了...
(奇怪，圈就是圈，誰會把呼拉圈想成球形的)
如果讀聖經加上禱告真有那麼可靠...
那麼歷史中與現在很多基督教也不會出現這麼多的謬誤...
基督教各門各派也不會各自解讀不同的意思...
甚至還說這樣是因為 "神的感召不同"...
如果神的感召真的這麼不同，我不信教也可以是一種神的感召呀？﹙他要磨練我﹚
: 在我們基督徒來講 向天禱告也是向那神禱告
: 神不是在地圈之上嗎
: 我還記得我以前沒信主之前 包包丟了
: 是向天禱告 雖然家是信佛道
: 可是倒沒有想著是對某位神
: 然後果真沒幾分鐘有好心人把包包送回來
: 雖然$$沒了 但少了重辦證件的麻煩
: 那位好心的伯伯只說了我們家找很久
: 門都沒進 就走了
: 家人把包包拿給我 我連他面都沒見著
包包這種 "功勞歸給誰" 的問題是非常明顯的錯誤...
如果你是因為上帝幫你找到包包而這麼信仰上帝的話...
那麼你也沒有權利說那些因為媽祖幫他們治好病而信媽祖的人信錯神...
當然，你會說你的信仰不是找到包包這麼單純...
可是你有沒有發現你的信仰是這些錯誤一點一滴累積起來的...
每一項單純的錯誤造就了一個偉大的信仰﹙迷信﹚...
你就跟那些跟著媽祖繞境的人是處在一樣的狀況之中啊...
: 可能你們的"無神論"是對的 這世上沒有神
: 那末後沒有審判 人在法律漏洞之外都可為所欲為
誰說沒有審判就能為所欲為了？
道德的起源一定要是上帝來的嗎？﹙或是宗教來的嗎？﹚
這個 "如何將道德從宗教中解放出來" 的問題好像已經困擾哲學界很久了...
但是，這個問題根本是旁枝末節...
因為如果 "世界是否由上帝所造" 這問題都解決了的話...
道德的起源自然不是重要的問題...(因為只有人類有道德)
: 或者法律允許之下也可為所欲為
: 人死後魂也沒有規範
: 以南京大屠殺而言 為戰爭而殺人是一回事(國民責任)
: 姦淫擄掠又是另一回事(非國民責任)
: 比較像是放縱了罪念 而有了罪行
: 有人在做壞事的時候 良心有時是睡著的
的確，人的良心有時是睡著的...
基督徒有的時候良心也會睡著...
但是只要有信上帝，有的時候良心睡著也無妨，基督徒還是可以得救的呀？
這就是我對基督教的原罪觀最不能接受的一點...
: 但 萬一有神怎麼辦？
萬一有上帝怎麼辦？這真是個好問題...(都沒人回答)
但如果基督徒是因為這個因素而信上帝的，那麼基督徒為什麼不信回教？
所以顯然拿這個問題攻擊無神論是沒有意義的...
因為基督徒同樣也冒著信錯神的風險...
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作者: plover (5月3日資訊之夜!!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Wed May 1 11:31:54 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 或許可能是偶然 或許可能全知的神就知道你此時會禱告
: ^^^^ ^^^^
: 你都知道這是「或許」了！為何還要認定是神？
: 為什麼不直接歸於「或許」呢？
: §「或許」等同「可能」代表著「不確定性」，又如何確定是神呢？
: 因此，矛盾啊！
這其中一定有什麼機制吧, 可以把不知的做為神的恩典.
: : 祂把事預備好了
: : 其實這個沒什麼好討論的
: 沒什麼好討論?
: 這可是反對宗教很好的著眼點啊!
: 只是我的程度不夠，不然大家一定有篇好文章看。
事情或許可以用預定論來論定. 不過我認為,
把每一件事賦與一種未來的行為, 是否就是說,
這一件事應該被支配著? 有些事或許沒有被支配到,
因為它不想被神給支配 :)
[恕刪尾巴部分]
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作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Wed May 1 12:32:11 2002
※ 引述《plover (5月3日資訊之夜!!)》之銘言：
: ※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: : ^^^^ ^^^^
: : 你都知道這是「或許」了！為何還要認定是神？
: : 為什麼不直接歸於「或許」呢？
: : §「或許」等同「可能」代表著「不確定性」，又如何確定是神呢？
: : 因此，矛盾啊！
: 這其中一定有什麼機制吧, 可以把不知的做為神的恩典.
這和我們以前唸到的一篇課文"謝天"
既然我認定的神就只此一位
所以我感謝主:)
: : 沒什麼好討論?
: : 這可是反對宗教很好的著眼點啊!
: : 只是我的程度不夠，不然大家一定有篇好文章看。
: 事情或許可以用預定論來論定. 不過我認為,
: 把每一件事賦與一種未來的行為, 是否就是說,
: 這一件事應該被支配著? 有些事或許沒有被支配到,
: 因為它不想被神給支配 :)
: [恕刪尾巴部分]
可能你刪了我最重要的部份
因為我說 這都不影響我和神的關係:)
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作者: plover (5月3日資訊之夜!!) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Thu May 2 22:25:08 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: 可能你刪了我最重要的部份
: 因為我說 這都不影響我和神的關係:)
我知道你跟神的關係了 :)
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作者: hehe (我 是妳不及的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Mon May 6 12:05:49 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 老子第14章強調所謂的"夷,希,微",就是希伯來文耶和華<Jehovah>的發音.
: 整個台灣的基督教該不會都建立在這種 "證據" 上吧...
: 我相信不是，要不然太可怕了...
: 但我也希望信教的人們可以去分辨 "睿智的話語" 與 "鬼扯"...
剛剛上廁所的時候突然想到，
我們平常會脫口而出的 "機車，幹！"
其實就是直接音譯於歐美人士的"JesusChrist!"
而且使用時機好像也差不多～
這不知道算不算一種「證據」？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: JesusChrist (你看得到嘛??) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Mon May 6 16:29:05 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 整個台灣的基督教該不會都建立在這種 "證據" 上吧...
: : 我相信不是，要不然太可怕了...
: : 但我也希望信教的人們可以去分辨 "睿智的話語" 與 "鬼扯"...
: 剛剛上廁所的時候突然想到，
: 我們平常會脫口而出的 "機車，幹！"
: 其實就是直接音譯於歐美人士的"JesusChrist!"
: 而且使用時機好像也差不多～
: 這不知道算不算一種「證據」？
誰叫我...?!?!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (互相傷害的錯覺) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Tue May 7 12:34:45 2002
※ 引述《hehe (我 是妳不及的夢)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 整個台灣的基督教該不會都建立在這種 "證據" 上吧...
: : 我相信不是，要不然太可怕了...
: : 但我也希望信教的人們可以去分辨 "睿智的話語" 與 "鬼扯"...
: 剛剛上廁所的時候突然想到，
: 我們平常會脫口而出的 "機車，幹！"
: 其實就是直接音譯於歐美人士的"JesusChrist!"
: 而且使用時機好像也差不多～
: 這不知道算不算一種「證據」？
照finger的說法, 這是一種證據.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heartbreaker (自制、思索、虔誠) 看板: Atheism
標題: Re: 轉 老子與聖經
時間: Thu May 9 22:41:21 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 發信人: aLWAYSFOR (A beautiful Mind) 看板: Christian
: : 日期: Wed Apr 17 15:55:56 2002
: : 標題: 老子vs聖經 (1)
: : 去年底偶然發現這本書,
: : 這幾天有空拿起來細讀..覺得有其有趣值得一看的地方...
: : 先撇開成見..如果你有興趣就看看囉...
: ^^^^^^^^^^
: 你還沒看出還這本具是有極大成見的書嗎？
: 尤其是這句﹙看到這句話便使我放棄了這本書﹚：
: : 老子第14章強調所謂的"夷,希,微",就是希伯來文耶和華<Jehovah>的發音.
強者我同學說
老子不講北京話....
"夷,希,微"的古音到底是啥??
可考否??
原作者考證出了嗎??
寫的出如此長篇大論應該有想到過吧....