推 Tyrael:是百無禁忌.. 12/19 21:40
→ Tyrael:不要太超過的理性言論都可以接受... 12/19 21:45
推 bemusement:我想要知道那個無懈可擊的推託技巧... 12/23 12:24
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (大天使長路西法) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 友版的事件
時間: Mon Dec 19 18:08:08 2005
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 很久沒來看宗教類版了，
: 想不到一來就看到一場大戰。
: 以前也曾經和r版主筆戰過，
: 這麼些年來用辭和態度還是完全一樣啊，
: 只是這次他遇到的對手是另一種型態-群眾，
: 認真討論的基督徒、有疑問的非教徒、一知半解的路人夾雜著討戰的鄉民，
: 這些組合在一起就會變成一種可怕的力量，
其實這回事件應該是....
不甘被打壓的非教徒、勸架掃到流星尾的教徒、
去看熱鬧結果跟討戰團一起被淹死的路過鄉民。
想看經過，可以去PttHistory，有人整理了事件經過。
: 過去個人式的戰文在一方厭煩後就會結束，
: 而群眾式的戰文能夠在一夜之間洗版，再以壓倒性的票數罷免版主，
: 說真的，在以前我從未想過會發生這種事情。
: 就某些方面來說，我覺得這次的罷免案欠缺一些正當性，
: 基督信仰版的版主若做得不夠好，應該由基督版的版友自己來罷免，
: 而不是由平常不在看版的人來決定一個版的版主。
: (不過什麼叫做看版的人，實際上是難以明確界定的)
: 我想到一個不完全相同的例子:古巴的卡斯楚，
: 只有古巴的人民才有權利決定卡斯楚的去留，
: 如果不滿意，可以選擇反抗或逃走，或者默默承受一切，
: 美國和所謂的「自由世界」無權替古巴人民決定什麼才是最好的生活，
: 「替天行道」，只是用自己的標準和眼光強迫別人接受而已。
: 這麼說不代表我認為r版主適任，
: 就我的印象，r版主在本版是水桶名單之一，
沒錯，記得就是現任版主給他的水桶，期限是無限期。
: 為維持良好的版面風氣和討論品質，適度的管制是必要的，
: 畢竟人性並不完美，人類還沒到達烏托邦的理想國境界，
: 所以要有警察、法官、監獄和法律。
: 我不知道有多少基督徒覺得r版主不適任，
: 但在這麼多年以來，並沒有基督徒很積極的在想要改進這點，
: 或許是因為不常在看版，或許是沒時間力氣，
: 這些都是很能安慰自己的籍口啊……
: 就像一個偏遠的教會，交通不方便，每次來做禮拜的人很少，
: 放著不管讓它漸漸荒廢，也是違反了教會成立的宗旨。
: 我看到的是，許多人對聖經和上帝的故事很好奇，想要瞭解更多，
: 卻被艱深難懂的回答和毫無討論空間的信條給擋住了，
: 上帝從未阻止人接近，是教徒把他隔絕在外，
: 那些站在門口擋人的教徒固然有責任，
: 在門內的教徒眼看這種事情發生，卻默然以對，只顧著自己能與上帝更接近，
: 這樣到底是更接近上帝，還是遠離了呢?
: 這次的事件對我這個老人還真有頗多感觸……
--
「你懂什麼啊！我們天使具有要護衛神的正當【正義】，斬斷罪惡的任務！！
我們天使的正義，你那裡懂啊！正義就是神的意志！也就是絕對的東西！由於
這種正義，你們人類的罪，就必須受到制裁！絕對！！」
「這才多餘！你們真是多管閒事！還不懂嗎？誰能證明，你們這些進行制裁的
天使們的正義呢？啊！！？」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.196.243
推 Tyrael:你錯了....無線期的水桶不是我給的...是前任板主給的... 12/19 21:40
→ Tyrael:限期..新注音的錯~"~ 12/19 21:47
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (Tyrael was a fool....) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 友版的事件
時間: Mon Dec 19 22:43:29 2005
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 很久沒來看宗教類版了，
: 想不到一來就看到一場大戰。
: 以前也曾經和r版主筆戰過，
: 這麼些年來用辭和態度還是完全一樣啊，
: 只是這次他遇到的對手是另一種型態-群眾，
: 認真討論的基督徒、有疑問的非教徒、一知半解的路人夾雜著討戰的鄉民，
: 這些組合在一起就會變成一種可怕的力量，
: 過去個人式的戰文在一方厭煩後就會結束，
: 而群眾式的戰文能夠在一夜之間洗版，再以壓倒性的票數罷免版主，
: 說真的，在以前我從未想過會發生這種事情。
在這以前我也沒想過會發生這些大事
雖然根據我對r板主的認識
大概知道r板主上任對於基督教板來說一定會有影響
(這不是馬後砲 r板主的認知上對於和基督教不熟的人格格不入)
只是我實在沒想到事情會演變到鄉民戰教友的情況
: 就某些方面來說，我覺得這次的罷免案欠缺一些正當性，
: 基督信仰版的版主若做得不夠好，應該由基督版的版友自己來罷免，
: 而不是由平常不在看版的人來決定一個版的版主。
: (不過什麼叫做看版的人，實際上是難以明確界定的)
嗯....如果鄉民想藉機戰我
我的位置大概不保了阿:p
或許身在大站中的板主都必須要有這種警惕
今天沒輪到你不代表你做的很好
今天輪到你了你就該檢討自己了....
為什麼鄉民不戰別人要找你戰
為什麼你到處都可以被人家找到罷免的理由....
這已經不是看板內部的事務的問題了
或許有種人在江湖身不由己的感覺
的確你說的很有道理...
不過一個看板領導者的作風 的確得接受各界的考驗
去看看hate板....就知道鄉民是什麼事情都管 合理就幫腔 不合理就戰
並非單純只具有單一性 這也是在民主的一個特性 ~ 多數暴力
: 就我的印象，r版主在本版是水桶名單之一，
: 為維持良好的版面風氣和討論品質，適度的管制是必要的，
: 畢竟人性並不完美，人類還沒到達烏托邦的理想國境界，
: 所以要有警察、法官、監獄和法律。
: 我不知道有多少基督徒覺得r版主不適任，
: 但在這麼多年以來，並沒有基督徒很積極的在想要改進這點，
: 或許是因為不常在看版，或許是沒時間力氣，
: 這些都是很能安慰自己的籍口啊……
: 就像一個偏遠的教會，交通不方便，每次來做禮拜的人很少，
: 放著不管讓它漸漸荒廢，也是違反了教會成立的宗旨。
: 我看到的是，許多人對聖經和上帝的故事很好奇，想要瞭解更多，
: 卻被艱深難懂的回答和毫無討論空間的信條給擋住了，
: 上帝從未阻止人接近，是教徒把他隔絕在外，
: 那些站在門口擋人的教徒固然有責任，
: 在門內的教徒眼看這種事情發生，卻默然以對，只顧著自己能與上帝更接近，
: 這樣到底是更接近上帝，還是遠離了呢?
在我認定中...
r板主是屬於激進基督教徒那一類型(個人認知並非代表本板意見)
過去我也曾經在基督教板和r板主有個激烈的論戰
最後我提出的問題是被他回文以"無知"做收 沒得到明確解答
我覺得他或許是個好的牧師 卻不是個好的傳教士
他或許對於神學方面了解甚多
但是溝通上卻跟普通人有著很多的隔閡
或許以他的專業 他能解決任何對於聖經的註釋
但是並不代表他能夠在板主任上能夠讓多數認同 這又是一個人處理事情的態度了
這也是讓我覺得基督教板總有一天會出事情的原因之一
: 這次的事件對我這個老人還真有頗多感觸……
我也是感觸很多
板主所做的事情必須接受任何一位站民的檢驗(或許是戰民XD)
當多數站民並不能同意板主的做法時
一切的事情就會再次重演
: 對了……
: 有人對擅理教有興趣的嗎?(沒錯……把月明洞淫窟當聖地的)
攝理教?
: 我誤打誤撞居然認識一個擅理教徒，
: 常常邀我去參加各種活動聚會，
: 不過都被我用絕招擋回去了，
: 經多年研究我終於找到一個無懈可擊的推託技巧!
攝理教我曾經有過興趣
只是根據我認知結果
我深深覺得那是個.......邪教
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.47.87
推 dayend:推最後一句...... 12/20 12:30
推 Armigil:推最後一句..... 12/20 16:06
推 mocear:是鄉民戰教皇唷～XD 12/20 17:13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 友版的事件
時間: Tue Dec 20 18:40:20 2005
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 以前也曾經和r版主筆戰過，
: 這麼些年來用辭和態度還是完全一樣啊，
: 只是這次他遇到的對手是另一種型態-群眾，
: 認真討論的基督徒、有疑問的非教徒、一知半解的路人夾雜著討戰的鄉民，
: 這些組合在一起就會變成一種可怕的力量，
: 過去個人式的戰文在一方厭煩後就會結束，
: 而群眾式的戰文能夠在一夜之間洗版，再以壓倒性的票數罷免版主，
雖然他自稱對文字的駕馭不是其他人可以自取其辱的
不過火流星這幾年來確實用詞也好 態度也好 一直都沒什麼長進
只可惜在以往 他可以憑藉他的蠻橫 躲避問題的回應
或是利用他版主的權柄來封鎖回文
這長久以來除了被U黨搞掉之外他也確實所向披靡
只是這次他遇上的對手 不只人多
而且還有部分比他更蠻橫 更加不講道理
他在憤怒之餘 其實應該想想當初跟他論戰的這些人心裡面是什麼樣的感受
當然 我相信他是不會這麼做的
: 說真的，在以前我從未想過會發生這種事情。
: 就某些方面來說，我覺得這次的罷免案欠缺一些正當性，
: 基督信仰版的版主若做得不夠好，應該由基督版的版友自己來罷免，
: 而不是由平常不在看版的人來決定一個版的版主。
這次的罷免其實 雖然確實有不少鄉民在其中
但是也有部分確實不能以鄉民造亂來解釋
當然 我相信若是少了鄉民的力量
這件事情不只不會這麼大
罷免要過幾乎可以說是不太可能
我們也都看這麼多年了
真正因為論戰被火流星不公平對待的人 其實數目是不多
(當然 那原因在於真正有能力正面論戰的人確實也並不是很多)
而火流星雖然未必全基督教徒都作為他的後盾
但也是有不少他的固定班底
不過話說回來 批踢踢的鄉民文化一直都是其特色
這也某部分反映了現在的社會現實面
是好是壞真的很難說
只能說目前為止我們看到的鄉民文化 都是其比較不好的部分
而他的優點我們或許平常沒有太注意到
(例如在熱門公眾版面上的溫暖或關懷?)
當然 對於鄉民文化 很多版面現在都有在組織抗衡的事例
以免莫名被鄉民波及
目前來看 鄉民文化以及其相處模式還很難下定論
: 這麼說不代表我認為r版主適任，
: 就我的印象，r版主在本版是水桶名單之一，
至於為什麼會水桶
精華區裡面好像還有當初大戰的收錄
: 就像一個偏遠的教會，交通不方便，每次來做禮拜的人很少，
: 放著不管讓它漸漸荒廢，也是違反了教會成立的宗旨。
: 我看到的是，許多人對聖經和上帝的故事很好奇，想要瞭解更多，
: 卻被艱深難懂的回答和毫無討論空間的信條給擋住了，
: 上帝從未阻止人接近，是教徒把他隔絕在外，
: 那些站在門口擋人的教徒固然有責任，
: 在門內的教徒眼看這種事情發生，卻默然以對，只顧著自己能與上帝更接近，
: 這樣到底是更接近上帝，還是遠離了呢?
: 這次的事件對我這個老人還真有頗多感觸……
火流星最大的問題
在於他不是跟你"討論"事情
而是他是要來"教喻"你什麼東西才是對的
以往多少會有雙方的意見互換
當然不能說那邊有被那邊說服 或是那邊獲得勝利
但是那是一個人的智慧的成長 瞭解其他人的想法
研究其他人的感覺
那對兩個版的版友是有幫助的
但是他的霸道
完全阻礙了交流
老實說 他對聖經的瞭解確實在宗教版面上數一數二
但是聖經對他來說不是個修養德行的工具
而是一個可以讓他口誅筆伐的最大武器
這也讓有心交流的人 不得不也拿起武器
最後殺得屍橫遍野 沒有人有得到好處
除了他沾沾自喜的炫耀說:"我電無神論者的文章還在那裡那裡..."
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.187.15.5
推 dayend:推倒數第四與第五行...... 12/21 10:56
推 breedy:精華區裡面好像還有當初大戰的收錄<--請問在哪裡阿 好想看 12/23 02:05
→ Tyrael:一定要每篇m...要不然我會不知道精華區整理到哪篇 12/24 00:05
→ Tyrael:推錯XD 12/24 00:05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 友版的事件
時間: Mon Dec 26 11:23:00 2005
※ 引述《Tyrael (Tyrael was a fool....)》之銘言：
: 攝理教我曾經有過興趣
: 只是根據我認知結果
: 我深深覺得那是個.......邪教
是攝理教沒錯(打錯字，sorry)
我也覺得攝理教是個邪教，
可是久後了之我有種感覺，
邪教之中也有正派的人士，正教之中也有害群之馬，
這種說法有點像是笑傲江湖裡的情況了，
很多時候，正邪是被佔有歷史解釋權的人來定義的。
攝理教有教主性侵女教徒的事件，但她們某種程度上都是自願的，
(聖誕節剛過，許多情侶之間的親密關係也都是由類似的情況下發生的，
一點氣氛，一點謊言和欺騙，一點對彼此間的需要)
把情況換到其它宗教，沒有教主，取代的是一個更抽象的神，
有些神要你命(為宗教犧牲奉獻)、要你錢，要靈魂，
只因為他們是主流的價值，所以他們是正教。
跟攝理教徒辯論就跟其它教徒辯論沒什麼兩樣……
證據提得再多也沒有用，信就是信，
就算我把那段野外抓姦的影片拿出來也沒用。
用來推託教徒的理由，最無懈可擊的就是說:
「我要陪家人。」
神隨時都可以親近，可是家人只有現在才能陪。
大部份的教徒都是好人，平常不說也不會知道他信教的，
邀你參加聚會一兩次沒興趣就會知道不再來煩，
比較白目一點的就用這個理由電回去，除非他們全家都是忠誠的教徒，
不然用這個理由就可以讓他們心中稍有愧疚。
可以順便電他們一下:
「你不回家嗎?爸媽在家不是很無聊?他們都老了吧?」
「你有時間參加宗教活動沒時間陪家人?」
「你有耐心增加你與神之間的認識，沒耐心增進和家人間的關係?」
--
不過會找理由的人還是會牽托很多就是了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.21.64.138
推 fumin:哪個正教要錢要命要靈魂的？ 12/31 10:12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 友版的事件
時間: Thu Dec 29 05:50:52 2005
我記得很久以前R 在這邊就沒有水桶了吧？
是什麼時候又進去了XD？
---
ok..五年過去了
R 還是R
我還記得R 的回歸跟他讓我印象深刻的話
大意是神會還他的清白，所以他終究能回來當版主（在首次被罷免的事件後好久）
如今神似乎又給了他新的考驗？
還是他自己將上帝所給的機會再次糟蹋了
Who knows? *shrug*
--
或許當我過30歲時又能看到R 的回歸XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.81.193.149
→ amateratha:回歸喔....那麼到時我又得當一次「掠食者」了～XD 12/29 07:38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bluelady (innocent) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 友版的事件
時間: Mon Jan 2 09:42:40 2006
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 「我要陪家人。」
: 神隨時都可以親近，可是家人只有現在才能陪。
: 大部份的教徒都是好人，平常不說也不會知道他信教的，
: 邀你參加聚會一兩次沒興趣就會知道不再來煩，
: 比較白目一點的就用這個理由電回去，除非他們全家都是忠誠的教徒，
: 不然用這個理由就可以讓他們心中稍有愧疚。
: 可以順便電他們一下:
: 「你不回家嗎?爸媽在家不是很無聊?他們都老了吧?」
: 「你有時間參加宗教活動沒時間陪家人?」
: 「你有耐心增加你與神之間的認識，沒耐心增進和家人間的關係?」
不好意思～
我看了你的文章 覺得你說的很好～
也覺得你的'拒絕'方式不錯～
所以 想很冒昧的請版上的版友提供我意見與想法～
我沒有特別的信仰～
家裡爸爸媽媽也沒有特別信仰的宗教（只是逢年過節 拜拜一下）
外婆是個虔岑的佛教徒（也可能偏道教 搞不清楚）
從小外婆和舅舅會特別喜歡跟我講佛法（我也蠻可以接受）
但我不是很虔岑的那種人啦～～
我的男朋友是天主教徒(他們全家都是）
包括他媽本來家裡也是信道教（後來也跟他爸一起信天主教）
就我的觀察（交往兩三年了）
他的媽媽也不是很虔岑 只是重大節日會去教堂
平常都是他爸 叫他的姊妹還有他一起去教堂
我們開始交往沒多久時 男友就有稍微詢問我的意思
因為他們家都是天主教徒 他爸希望他的媳婦也是～
我偶而會在他爸的要求下 星期日陪他們上教堂
不過平時相處時 可以感受到 他爸以及其他教友 一直想叫我受洗～
因為去年男友去當兵 所以我一直都在裝傻～ （藉故男友不在 就不去上教堂）
但他現在退伍回來的第一天
他爸對我說： 如果我和男友感情穩定 希望我是個天主教徒....
並且 請我回去跟我爸媽說....(是 '說' 不是詢問意見或徵求同意）
本來我對宗教信仰沒有特別的感覺
也相信 只要有心向善 宗教不是什麼重要的問題
但是 我無法接受這種強迫式的信仰
我和男友已經考慮要結婚 但是現在為了這個問題
我已經嚴重到 想和他分手
很想請問
是否有人有和我同樣的問題
要如何解決這樣的事（我有想過 用家人當擋箭牌 說不希望我信天主教）
但是 重要的是 是我的個人意願（實在無法接受他人的左右）
我也不排斥任何宗教（因為我相信 大家都是勸人為善）
請各位版友 幫幫我～
謝謝你們～
--
A tranquil mind reaches far and wide
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.88.6