噓 ckr:因為它是主 所以你就不是自己的主...:p 61.224.196.79 08/23
噓 fireduke:文字遊戲 .... 163.29.11.210 08/23
推 hydra4:他說我聽，他是我老板，負責我未來、生命 218.166.211.183 08/23
推 blc:所以你不需要對自己的未來與生命負責? 140.137.32.71 08/24
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作者: hvariables () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Mon Aug 23 21:22:26 2004
※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables ()》之銘言：
: : 宗教用上天堂的空頭支票
: : 來騙取信徒的乖乖聽話
: : 一個人要是信了宗教
: : 就無法當個獨立自主的人了
: 怪了，到底有那些地方沒法兒獨立了???
: 至於自主，他是主，我不是這樣
: 我所信的不是教，是基督
信宗教的人把自己的生命的意義建立在宗教上面
而不建立在自己上面
所以是個依賴宗教無法獨立的人(並沒有特別指基督教 是指所有的宗教)
--
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◆ From: 61.223.61.142
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作者: hydra4 (西達) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Mon Aug 23 21:27:59 2004
※ 引述《hvariables ()》之銘言：
: ※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : 怪了，到底有那些地方沒法兒獨立了???
: : 至於自主，他是主，我不是這樣
: : 我所信的不是教，是基督
: 信宗教的人把自己的生命的意義建立在宗教上面
: 而不建立在自己上面
: 所以是個依賴宗教無法獨立的人(並沒有特別指基督教 是指所有的宗教)
不然什麼叫獨立?
我照樣一日三餐，不過就是在之前禱告
早起專心工作(目前暑假，雖然還在念書)
睡前讀聖經
參與團契、主日禮拜，每月領主餐、什一奉獻
這不是獨立?
不然你以為我就是每天抱著聖經、等飯從天上掉下來然後感謝神嗎??
--
所以要站穩了，用真理當作帶子束腰；用公義當作護心鏡遮胸；
又用平安的福音，當作豫備走路的鞋穿在腳上；
此外又拿著信德當作籐牌，可以滅盡那惡者的一切火箭；
並戴上救恩的頭盔；
拿著聖靈的寶劍，就是 神的道。
---〈以弗所書六章14~17〉
--
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◆ From: 218.166.220.17
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作者: Eming (eming) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Tue Aug 24 15:10:19 2004
※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables ()》之銘言：
: : 信宗教的人把自己的生命的意義建立在宗教上面
: : 而不建立在自己上面
: : 所以是個依賴宗教無法獨立的人(並沒有特別指基督教 是指所有的宗教)
: 不然什麼叫獨立?
我覺得不能獨立指的是"是否能夠擁有自由意志"這一點吧
有的宗教說只有神才能擁有自由意志,世界上的一切神都安排好了
記得很早有一次去教會聽演講
演講的人就說什麼911,攻打伊拉克都是神的安排,旨意之類
我那個時候聽了就很生氣,想說那些剛出生的伊拉克小孩難道活該遭到所謂的"天遣"嗎
這是我那時聽的感想,因為我不是教徒,多少會有點曲解,先說聲抱歉
--
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◆ From: 61.228.62.131
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作者: hydra4 (西達) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Tue Aug 24 16:20:21 2004
※ 引述《Eming (eming)》之銘言：
: ※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : 不然什麼叫獨立?
: 我覺得不能獨立指的是"是否能夠擁有自由意志"這一點吧
: 有的宗教說只有神才能擁有自由意志,世界上的一切神都安排好了
這部份我只能說，其實預定論與決定論(自由意志)兩者是可以並存的
只是我可能真的識見不廣，或者不知該如何確切說明
我只能分享我所聽來的見證
這是在主日時，講台上分享的內容：
他說在聯考的時候，數學所有試題都寫完了，可就是差四題是用猜的
當他回頭看那四題時，
神就跟他說了：不用改了，在我之內沒有僥倖這回事，
即使你改了，也會把對的改成錯的
結果他還是決定跟 神摔跤
改了兩題，留了兩題
結果成績單一拿到，就是看到數學，就是那四題錯
就是改的那兩題也是由對的改成錯的了
這就是預定論與決定論這回事
在 神之下，他給你自由決定的權力
只是到時候翻開一開始就寫好了的行為冊一看，你的一舉一動卻都是由 神預料好了
: 記得很早有一次去教會聽演講
: 演講的人就說什麼911,攻打伊拉克都是神的安排,旨意之類
: 我那個時候聽了就很生氣,想說那些剛出生的伊拉克小孩難道活該遭到所謂的"天遣"嗎
: 這是我那時聽的感想,因為我不是教徒,多少會有點曲解,先說聲抱歉
上面的立論基礎並沒有問題，只是我們的著眼點不同
世上每件事都在神手上沒錯，陽光、雨水、糧食也都同樣的賜給好人與壞人
每個人都有他必定要擔任的角色
至於兒童、憐憫、慈愛這回事，姑且容我說句不客氣的話
那些又關你什麼事???
來到這世界又是多好的事嗎???
每日不是憂慮、就是苦痛愁煩，或者是環境逼迫、人情壓力
或許在還來不及感受這些的時候先行離開，會是件好事也不一定
至於信仰這回事，本來就是人跟 神的關係
而不是我給你拜拜，你給我保平安
神給、不給，做了什麼，都是他的意思、他的旨意
為的是要讓某些人看見、讓人知道
雖然在當下，我們所見、人所見的不一定都可以明白背後的動機、意義
知道了才相信的當然好，知道了不信的就是過度自我了
而我有很多不知道，我還是願意信，
因為這樣可以不用想很多理由、找很多藉口說不
--
如果旅法師停住手中的筆，那他就不再是克撒；
如果黑袍法師不繼續思考，那他就不是雷斯林；
如果聖武士鬆手讓劍落下，那就不叫亞爾斯蘭；
如果吟遊詩人失去了夢想，那就不配自稱月風；
如果，我不再喜歡創作、奇幻、晚風、夜色、冰棒、小孩、寵物、小說
我就不是西達
--
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◆ From: 218.166.207.167
推 Alouba:真是恐怖又獨裁的神... 140.115.206.51 11/16
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作者: kiddysp (唉) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Tue Aug 24 16:30:03 2004
嗯
關於這點
我記得有說過
"神給人自由意志"
雖然我對神不是很相信
※ 引述《Eming (eming)》之銘言：
: ※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : 不然什麼叫獨立?
: 我覺得不能獨立指的是"是否能夠擁有自由意志"這一點吧
: 有的宗教說只有神才能擁有自由意志,世界上的一切神都安排好了
: 記得很早有一次去教會聽演講
: 演講的人就說什麼911,攻打伊拉克都是神的安排,旨意之類
: 我那個時候聽了就很生氣,想說那些剛出生的伊拉克小孩難道活該遭到所謂的"天遣"嗎
: 這是我那時聽的感想,因為我不是教徒,多少會有點曲解,先說聲抱歉
--
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◆ From: 140.130.185.2
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Sat Sep 4 00:17:24 2004
※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: 這部份我只能說，其實預定論與決定論(自由意志)兩者是可以並存的
: 只是我可能真的識見不廣，或者不知該如何確切說明
: 我只能分享我所聽來的見證
: 這是在主日時，講台上分享的內容：
: 他說在聯考的時候，數學所有試題都寫完了，可就是差四題是用猜的
: 當他回頭看那四題時，
: 神就跟他說了：不用改了，在我之內沒有僥倖這回事，
: 即使你改了，也會把對的改成錯的
: 結果他還是決定跟 神摔跤
: 改了兩題，留了兩題
: 結果成績單一拿到，就是看到數學，就是那四題錯
: 就是改的那兩題也是由對的改成錯的了
: 這就是預定論與決定論這回事
: 在 神之下，他給你自由決定的權力
: 只是到時候翻開一開始就寫好了的行為冊一看，你的一舉一動卻都是由 神預料好了
說個簡單點的例子吧..譬如擲骰子
骰子點數是受到莊家擲骰子那一剎那的力道,角度等種種因素影響
這是你說的"決定論"的意思...
(並且受牛頓影響之後, 哲學家也普遍認同這種機械式宇宙觀)
但下好離手前, 要賭幾點是賭徒自己決定的
這是你說的, 也是大部分基督徒"自由意志"的意思
姑且不論機械式宇宙觀這個大前提適不適用
說穿了, 這些種種比喻就是在說明...就權責關係來說
人類的決定權永遠遠小於神可以控制的範圍..這就是神學上對所謂"自由意志"的定義..
但是如果就權責平等的觀念來看
(當然也不一定要平等....就當是國父說的吧=.=
只是..往往人世間被認為不公平的事, 不都是出於權責不平衡嗎??..)
人類對任何事物決定權這麼小, 包括連自己的生命都無法控制
卻要背上"原罪"這種與所擁有的權力完全不相稱的責任
就人類社會觀點來看, 上帝是一個不公平的法庭
當然, 權責關係是人類社會中獨有的, 譬如野生動物的世界裡就沒有
羊被獅子追趕除了逃命...不會想要告他..
如果有所謂上帝, 他也不一定要照人類社會的遊戲規則來玩
只是.....這樣一來, 上帝跟外星人, 或是希臘神話的泰坦族有何分別呢??
最終對人類來說, 不過是比較接近另一個"物種"的關係罷了
也許就像今日狗跟人的關係..
若狗想跟人同桌吃飯, 那麼上帝的做法便是
只管跟狗說"別忘了你的身分.."也不管他聽不聽得懂..
(只留給狗兒一部由一些"狗聖人"聽主人說話,經由他小小的狗腦袋
用他的狗邏輯理解後..用狗語記下的"狗兒行為手冊"(..即狗聖經)
即使誤解主人意思犯的錯誤...也是狗的責任..跟人一點關係也沒有..
(如中世紀天主教誤解聖經內涵, 聲稱太陽繞大球轉..等等)
........照今日教徒的說法..因為紀錄主人說話的是狗..所以跟人無關
(聖經又不是上帝寫的, 是人轉錄的)
雖然用的是較人類語言低等的狗語..狗理解自然有限..但這是狗的事..
(你們這些非教徒不理解上帝, 只能怪你自己沒靈性..難道怪上帝嗎??
ps.這個比喻還不預設狗被人創造..)
另外人想不想用狗語汪汪汪跟狗交談,讓狗理解更多造福狗兒是人的事...狗管不著
......反正還是狗的錯
說穿了,各種神學理論最終精隨, 不過是在權責關係上動手腳
當然以上,還是出於人的認知...也只有人才有權責觀念
但話說回來, 我們除了人的認知, 也不可能假裝我們是上帝或狗或其他物種..
如果我們是狗, 不能理解人類社會觀念也是必然..即使裝懂也一樣..
--
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◆ From: 220.139.164.29
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.164.29 (09/04 01:59)
推 Palpatine:小問題..你對原罪的理解是什麼 140.112.215.195 09/05
推 jason3:亞當在伊甸園發生的事 220.136.146.7 09/05
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作者: hvariables (Enneagram專家) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Sat Sep 4 15:00:17 2004
※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables ()》之銘言：
: : 信宗教的人把自己的生命的意義建立在宗教上面
: : 而不建立在自己上面
: : 所以是個依賴宗教無法獨立的人(並沒有特別指基督教 是指所有的宗教)
: 不然什麼叫獨立?
: 我照樣一日三餐，不過就是在之前禱告
: 早起專心工作(目前暑假，雖然還在念書)
: 睡前讀聖經
: 參與團契、主日禮拜，每月領主餐、什一奉獻
: 這不是獨立?
: 不然你以為我就是每天抱著聖經、等飯從天上掉下來然後感謝神嗎??
沒有宗教信仰的人不需要依靠宗教就可以活得很好
所以比有宗教信仰的人獨立
我不信宗教
所以根本不需要理會聖經寫的內容
但是你得乖乖聽耶穌的話
你的一舉一動都被聖經被教會控制
這樣算是獨立嗎?
--
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◆ From: 218.174.220.192
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hydra4 (西達) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Sat Sep 4 23:27:01 2004
※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: ※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : 不然什麼叫獨立?
: : 我照樣一日三餐，不過就是在之前禱告
: : 早起專心工作(目前暑假，雖然還在念書)
: : 睡前讀聖經
: : 參與團契、主日禮拜，每月領主餐、什一奉獻
: : 這不是獨立?
: : 不然你以為我就是每天抱著聖經、等飯從天上掉下來然後感謝神嗎??
: 沒有宗教信仰的人不需要依靠宗教就可以活得很好
: 所以比有宗教信仰的人獨立
: 我不信宗教
: 所以根本不需要理會聖經寫的內容
: 但是你得乖乖聽耶穌的話
: 你的一舉一動都被聖經被教會控制
: 這樣算是獨立嗎?
聖經跟我說的
拿簡單的十誡來說好了
這有這麼難嗎
除了我以外、你不可有別的神。
不可為自己雕刻偶像、也不可作甚麼形像、彷彿上天、下地、和地底下、水中的百物．不
可跪拜那些像、也不可事奉他、因為我耶和華你的 神是忌邪的 神、恨我的、我必追討
他的罪、自父及子、直到三四代．
愛我守我誡命的、我必向他們發慈愛、直到千代。
不可妄稱耶和華你 神的名、因為妄稱耶和華名的、耶和華必不以他為無罪。
當記念安息日、守為聖日。六日要勞碌作你一切的工．但第七日是向耶和華你 神當守的
安息日．這一日你和你的兒女、僕婢、牲畜、並你城裡寄居的客旅、無論何工都不可作．
因為六日之內、耶和華造天、地、海、和其中的萬物、第七日便安息．所以耶和華賜福與
安息日、定為聖日。
當孝敬父母、使你的日子在耶和華你 神所賜你的地上、得以長久。
不可殺人。
不可姦淫。
不可偷盜。
不可作假見證陷害人。
不可貪戀人的房屋、也不可貪戀人的妻子、僕婢、牛驢、並他一切所有的。
(取自出埃及記二十章3~17節)
前五條是人跟神的關係，後面是人跟人的關係
除了信靠、順服那看不見的神的部份
有時會有懷疑或爭戰之外
其他的人與人關係的部份應該不難吧
至於教會要我做什麼、不做什麼
我只要理會那是不是神來的命令
若是，那就照做就好了
又不是叫我獨身一生，或是把身上所有錢奉獻出來
如果不是我甘心樂意的行出來的
這信仰就沒意義
--
要寫好故事
人生就得過得像裡面的情節一樣
你，願意嗎？
--
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◆ From: 218.166.221.61
※ 編輯: hydra4 來自: 218.166.221.61 (09/05 00:43)
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作者: fanger (go go 聚會去..) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Sun Sep 5 20:21:22 2004
※ 引述《hvariables ()》之銘言：
: 宗教用上天堂的空頭支票
: 來騙取信徒的乖乖聽話
: 一個人要是信了宗教
: 就無法當個獨立自主的人了
參考來源
http://www.hopelamb.net/public/newton.html
牛頓說:他說真神與假神的差別是假神沒有掌管宇宙，沒有不變的旨意，
沒有最後的判決，屬於必朽壞的受造之物。
宗教是虛的，但真神是實際
信有神或信無神
信了假神或信了真神
倘若無神，人出生到死，後面...
倘若有神，就有神的旨意和審判，但很奇妙，人有選擇權
選擇信與不信 選擇信了真神 還是信了假神
那麼，你所信的，你有十足的把握嗎??
希伯來書
11:1 信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。
11:2 古人在這信上得了美好的證據。
--
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◆ From: 210.244.17.54
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hvariables (Enneagram專家) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Thu Sep 16 23:16:26 2004
※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: 當孝敬父母、使你的日子在耶和華你 神所賜你的地上、得以長久。
: 不可殺人。
如果你不幸變成軍人
長官叫你殺人你是殺還不殺?
: 不可姦淫。
: 不可偷盜。
: 不可作假見證陷害人。
: 不可貪戀人的房屋、也不可貪戀人的妻子、僕婢、牛驢、並他一切所有的。
: (取自出埃及記二十章3~17節)
: 前五條是人跟神的關係，後面是人跟人的關係
: 除了信靠、順服那看不見的神的部份
: 有時會有懷疑或爭戰之外
: 其他的人與人關係的部份應該不難吧
: 至於教會要我做什麼、不做什麼
: 我只要理會那是不是神來的命令
: 若是，那就照做就好了
你怎麼知道教會要你做的事是不是來自神?
: 又不是叫我獨身一生，或是把身上所有錢奉獻出來
: 如果不是我甘心樂意的行出來的
: 這信仰就沒意義
雖然不是所有錢 不過財產的十分之一也蠻多的
搞不好被教會拿去亂用
--
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◆ From: 218.174.251.197
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作者: hydra4 (西達) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Sat Sep 18 01:22:56 2004
※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: ※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : 當孝敬父母、使你的日子在耶和華你 神所賜你的地上、得以長久。
: : 不可殺人。
: 如果你不幸變成軍人
: 長官叫你殺人你是殺還不殺?
感謝神，我目前還不是軍人
所以我還不用回答、面對這問題
: : 有時會有懷疑或爭戰之外
: : 其他的人與人關係的部份應該不難吧
: : 至於教會要我做什麼、不做什麼
: : 我只要理會那是不是神來的命令
: : 若是，那就照做就好了
: 你怎麼知道教會要你做的事是不是來自神?
有沒有違背聖經是基本原則
至於其他的
這是執行面的問題
: : 又不是叫我獨身一生，或是把身上所有錢奉獻出來
: : 如果不是我甘心樂意的行出來的
: : 這信仰就沒意義
: 雖然不是所有錢 不過財產的十分之一也蠻多的
: 搞不好被教會拿去亂用
如果只為了這搞不好，生活會大亂的耶
搞不好出門會被車撞、搞不好會被搶、搞不好會被偷……
何必想那麼多搞不好
--
Gandalf:The gray rain curtain of this world rolls back... and than you see it.
甘道夫：灰色的雨滴會把遮蓋世界的簾幕揭起....然後，你就可以看見。
Pippen:What Gandalf?See...what?
皮聘：什麼？甘道夫，看見什麼啊？
Gandalf:White shores and beyond, a far green country under a swift sunrise.
甘道夫：白色的海岸，以及迅速升起陽光下的遙遠、翠綠的故土
--
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◆ From: 218.166.203.172
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 空頭支票
時間: Sat Sep 25 00:47:08 2004
※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: ※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : 當孝敬父母、使你的日子在耶和華你 神所賜你的地上、得以長久。
: : 不可殺人。
: 如果你不幸變成軍人
: 長官叫你殺人你是殺還不殺?
耶和華見證會？他們當然不殺。
猶太教？基督宗教？伊斯蘭教？(他們的神都是同一隻)
依過去的歷史與今天的國際現實來看…當然殺。
: : 不可姦淫。
: : 不可偷盜。
: : 不可作假見證陷害人。
: : 不可貪戀人的房屋、也不可貪戀人的妻子、僕婢、牛驢、並他一切所有的。
: : (取自出埃及記二十章3~17節)
: : 前五條是人跟神的關係，後面是人跟人的關係
: : 除了信靠、順服那看不見的神的部份
: : 有時會有懷疑或爭戰之外
: : 其他的人與人關係的部份應該不難吧
: : 至於教會要我做什麼、不做什麼
: : 我只要理會那是不是神來的命令
: : 若是，那就照做就好了
: 你怎麼知道教會要你做的事是不是來自神?
這個就是先驗與後設的不同了。
他們的信仰是屬於先驗的，也就是不可也不准質疑的永遠真確的。
而一般非宗教信仰者是屬於後設的，也就是可以懷疑、可以實驗、
更可以推翻。
: : 又不是叫我獨身一生，或是把身上所有錢奉獻出來
: : 如果不是我甘心樂意的行出來的
: : 這信仰就沒意義
: 雖然不是所有錢 不過財產的十分之一也蠻多的
: 搞不好被教會拿去亂用
會不會被亂用沒人能知道，畢竟就跟一般公司行號一樣都嘛會搞內外帳…
--
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◆ From: 210.64.72.21
※ 編輯: yongqing 來自: 61.59.251.49 (09/25 16:51)