→ farmer:他真是一個不及格的基督徒(還是根本不算) 推 203.64.246.17 12/24
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作者: aqswdefrgt (誰要組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 如果你的朋友這麼對你說...
時間: Sun Dec 21 18:18:38 2003
※ 引述《Graveworm (地獄的抒情歌)》之銘言：
: 如果你身邊有個虔誠基督徒.他一定要你受洗信主.
: 常在你對他分享快樂時說:你這些快樂都是我替你禱告來的耶..
: (如果你認為不是他的功勞,他會用力反博)
: 當你對他訴苦時,他會說:這都是你不信主不來教會所致.如果你信主了,就不會有這麼
: 糟的事了..
: 你聽了會怎麼辦?
: 老實說..我快氣死了.還要裝有氣度,表面還得向他說謝謝....
我能體會你的感覺,
但是還是要請你多多包容你的朋友,
畢竟這是兩種無法驗證觀念的衝突,
跟他爭論有時候會鬧得不愉快.
--
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◆ From: 61.216.78.131
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作者: Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～) 看板: Atheism
標題: Re: 如果你的朋友這麼對你說...
時間: Sun Dec 21 18:28:05 2003
※ 引述《Graveworm (地獄的抒情歌)》之銘言：
: 如果你身邊有個虔誠基督徒.他一定要你受洗信主.
: 常在你對他分享快樂時說:你這些快樂都是我替你禱告來的耶..
: (如果你認為不是他的功勞,他會用力反博)
: 當你對他訴苦時,他會說:這都是你不信主不來教會所致.如果你信主了,就不會有這麼
: 糟的事了..
: 你聽了會怎麼辦?
: 老實說..我快氣死了.還要裝有氣度,表面還得向他說謝謝....
這叫做狡辯...
你也可以用相同的概念去回答他
"請問,你會不會有悲傷痛苦的時候?"
他如果說"會"
"看起來主也沒有那麼罩 感覺起來錢還比較強一點"
他如果說"不會"
"那你的人生還真可悲 人生一定會嚐遍喜怒哀樂
只有吃糖永遠也享受不到其他味道的痛快
人總有一死 你父母死時不會痛苦悲傷就是不孝
凡事終將壞滅 你心愛的東西失去時不會痛苦悲傷 你就根本不是人"
他如果說"我會 但是禱告讓我找回原本的快樂"
"那我現在就向神禱告 拜託你不要一直煩我
如果你繼續煩我 主就不靈了 我該如何信教"
--
對付狡辯最好的方法 就是以其人知道還治其人之身
是沒氣度了點 但是這是最有效的方法
有時過於禮貌 就是給別人騷擾的機會
你有權利表達你的心情你的不愉快
他如果關心你 你更應該讓他體會到你的心情
如果因此鬧僵 這就是人的肚量問題...
--
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◆ From: 163.13.124.163
※ 編輯: Tyrael 來自: 163.13.124.163 (12/21 18:31)
→ ckr:帥阿...版主^^ 推 218.166.52.60 12/21
→ blc:我會回答:那你去禱告讓我信主... 推 210.68.148.28 12/21
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 如果你的朋友這麼對你說...
時間: Mon Dec 22 22:18:04 2003
※ 引述《Graveworm (地獄的抒情歌)》之銘言：
: 如果你身邊有個虔誠基督徒.他一定要你受洗信主.
: 常在你對他分享快樂時說:你這些快樂都是我替你禱告來的耶..
: (如果你認為不是他的功勞,他會用力反博)
: 當你對他訴苦時,他會說:這都是你不信主不來教會所致.如果你信主了,就不會有這麼
: 糟的事了..
: 你聽了會怎麼辦?
看到這些文章 我突然有非常多感觸
我在批踢踢這裡跟樓下出沒也有一小段時間了
大部分是潛水 偶而會發發文
加上以往的一些經驗 我這輩子挨教徒的罵也挨了一些
各式各樣的批評都有
從"用個人道德評論上帝所作所為" "自以為正義的和平主義者"
"自以為自己是私生子的人" "有罪本就應該受苦 難道你違法是要責怪法律嗎?"
等不計其數
我也看過很多文章 是有關神的神蹟 有關愛 有關生命的意義之類的
我不清楚這些批評我的 這些文章推動者的人他們的生存背景是什麼
我也不清楚 這些說生死大道理的人 他們究竟看過多少生死? 看過多少苦難?
我不知道他們是否看過 絕望的媽媽 抱著他的黏多醣寶寶坐在病房之前
寶寶連哭的力氣都沒有 媽媽也沒有哭的力氣跟眼淚
我不知道他們是否看過 已經宣告不治 只靠維生系統強撐住在加護病房
但是媽媽依然不願意放棄 懇求醫院繼續治療他
媽媽為了珍惜跟他相處的時間 每次到了加護病房開放時間
就迫不及待衝進來 溫柔的替他梳洗 替他清裡
替他整理環境 畫了卡片給他看 還唱歌給他聽
我不知道他們是否看過 沒有家屬陪伴的癌末老人 每天忍受的癌痛
一個人蜷著身體躺在病床上
兩眼望著不會響起的手機的情景
我不知道他們是否看過 老太太檢查出來已經是末期癌症
醫療人員向老先生告知病情並且勸說它們接受安寧治療
老先生哭著說:"我不甘心 我不甘心這樣
他跟我苦了一輩子 還沒享到福就這樣走了..."
我也不知道他們是否看過 還懵懂無知的小孩子 不知道他所罹患的癌症
以及強顏歡笑的家長
我不知道他們看過這些沒有
我只知道 我不能夠
我不能夠告訴這些人 告訴他們有一個愛他們的神 有一個全能的神
這個神知道他們所受的一切 這個神也有能力幫助他們
但是 他們受的這一切都是他們有罪 他們自找的
都是他們的報應 不能怪這個神 這個神其實是愛他們的
我不能夠這樣對他們說 我不能
以前這些批評過我的人 或許你們可以 不是嗎?
當我們每天錙銖必較 要替病人多延長幾年 幾個月 甚至幾天的生命時
當我們用盡心力卻還是徒勞無功時
要我相信 有一個全能全知又全善的神 眼睜睜看我們這樣
你說 我應該相信嗎?
我該勸病人乾脆回家去禱告嗎? 我要怎麼作呢?
--
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◆ From: 202.178.161.243
→ theologe:若你能的話，你可以具體的幫助他們；這才 推 211.74.86.248 12/23
→ theologe:是耶穌登山寶訓的劃時代意義 推 211.74.86.248 12/23
→ theologe:而不是宗教語言的冷冰冰（你所批判的） 推 211.74.86.248 12/23
→ ckr:讓我們把一切的榮光歸於人吧... 推 218.166.56.88 12/23
→ strongshort:我在幫他們的時候 神又在幹嘛? 推202.178.161.243 12/24
→ strongshort:大概在旁邊冷嘲熱諷吧 推202.178.161.243 12/24
→ ckr:一切的善惡苦樂悲喜美醜都應歸於人而非꼠 推 218.166.56.88 12/24
→ ckr:根本不知道存不存在的"神" 推 218.166.56.88 12/24
→ farmer:強烈推這篇！！！！！！！！！！！！！！ꄠ 推 203.64.246.17 12/24
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作者: aqswdefrgt (誰要組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 如果你的朋友這麼對你說...
時間: Mon Dec 22 23:14:08 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《Graveworm (地獄的抒情歌)》之銘言：
: 看到這些文章 我突然有非常多感觸
: 我在批踢踢這裡跟樓下出沒也有一小段時間了
: 大部分是潛水 偶而會發發文
: 加上以往的一些經驗 我這輩子挨教徒的罵也挨了一些
: 各式各樣的批評都有
: 從"用個人道德評論上帝所作所為" "自以為正義的和平主義者"
: "自以為自己是私生子的人" "有罪本就應該受苦 難道你違法是要責怪法律嗎?"
: 等不計其數
: 我也看過很多文章 是有關神的神蹟 有關愛 有關生命的意義之類的
: 我不清楚這些批評我的 這些文章推動者的人他們的生存背景是什麼
: 我也不清楚 這些說生死大道理的人 他們究竟看過多少生死? 看過多少苦難?
: 我不知道他們是否看過 絕望的媽媽 抱著他的黏多醣寶寶坐在病房之前
: 寶寶連哭的力氣都沒有 媽媽也沒有哭的力氣跟眼淚
: 我不知道他們是否看過 已經宣告不治 只靠維生系統強撐住在加護病房
: 但是媽媽依然不願意放棄 懇求醫院繼續治療他
: 媽媽為了珍惜跟他相處的時間 每次到了加護病房開放時間
: 就迫不及待衝進來 溫柔的替他梳洗 替他清裡
: 替他整理環境 畫了卡片給他看 還唱歌給他聽
: 我不知道他們是否看過 沒有家屬陪伴的癌末老人 每天忍受的癌痛
: 一個人蜷著身體躺在病床上
: 兩眼望著不會響起的手機的情景
: 我不知道他們是否看過 老太太檢查出來已經是末期癌症
: 醫療人員向老先生告知病情並且勸說它們接受安寧治療
: 老先生哭著說:"我不甘心 我不甘心這樣
: 他跟我苦了一輩子 還沒享到福就這樣走了..."
: 我也不知道他們是否看過 還懵懂無知的小孩子 不知道他所罹患的癌症
: 以及強顏歡笑的家長
: 我不知道他們看過這些沒有
: 我只知道 我不能夠
: 我不能夠告訴這些人 告訴他們有一個愛他們的神 有一個全能的神
: 這個神知道他們所受的一切 這個神也有能力幫助他們
: 但是 他們受的這一切都是他們有罪 他們自找的
: 都是他們的報應 不能怪這個神 這個神其實是愛他們的
: 我不能夠這樣對他們說 我不能
: 以前這些批評過我的人 或許你們可以 不是嗎?
: 當我們每天錙銖必較 要替病人多延長幾年 幾個月 甚至幾天的生命時
: 當我們用盡心力卻還是徒勞無功時
: 要我相信 有一個全能全知又全善的神 眼睜睜看我們這樣
: 你說 我應該相信嗎?
: 我該勸病人乾脆回家去禱告嗎? 我要怎麼作呢?
我印象很深刻的一次,在樓下的板上,
有一個基督徒對著來挑戰的人大罵:
"我就是生長在快快樂樂的家庭,
我就是不知道為什麼有人就是看到別人快快樂樂的就不爽?
就一定把別人也都搞得很不快樂......"
細節不太記得了,大概這樣吧,
說實在的,看到這樣的回應,也只能苦笑了,
有些事不是 說了 就可以被 明白 了,
生長在快快樂樂的家庭很好呀,
但你能體會多少"慘得可怕的遭遇"呢?
只有親身溺過水的,才知道救生圈可以救人的真實與否有多重要,
沒有溺過水的,看人家吆喝叫賣著救生圈有多好用,多真實,
就一股腦兒的學著吆喝了起來,看到別人怒罵救生圈沒能救他兒子,
還會群起指責是他兒子不會用救生圈,
有時候人會因為無知而殘忍得可以...
聽過有一個人問:"有個人受了苦,別人還說是他上輩子做錯事,
這不是很殘忍嗎?"
的確...
--
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◆ From: 61.216.76.196
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.76.196 (12/22 23:16)
→ Palpatine:那你可以想想有11個使徒都不得好死了.... 推140.112.215.195 12/22
→ eerwra:並不是所以基督徒都不替人著想 推 220.142.11.190 12/23
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.76.196 (12/23 00:08)
→ aqswdefrgt:當然,很多基督徒很用心,也很善良. 推 61.216.76.196 12/23
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作者: neohex (我什麼都不懂) 看板: Atheism
標題: Re: 如果你的朋友這麼對你說...
時間: Tue Dec 23 18:48:35 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《Graveworm (地獄的抒情歌)》之銘言：
: : 如果你身邊有個虔誠基督徒.他一定要你受洗信主.
: : 常在你對他分享快樂時說:你這些快樂都是我替你禱告來的耶..
: : (如果你認為不是他的功勞,他會用力反博)
: : 當你對他訴苦時,他會說:這都是你不信主不來教會所致.如果你信主了,就不會有這麼
: : 糟的事了..
: : 你聽了會怎麼辦?
: 看到這些文章 我突然有非常多感觸
: 我在批踢踢這裡跟樓下出沒也有一小段時間了
: 大部分是潛水 偶而會發發文
: 加上以往的一些經驗 我這輩子挨教徒的罵也挨了一些
: 各式各樣的批評都有
: 從"用個人道德評論上帝所作所為" "自以為正義的和平主義者"
: "自以為自己是私生子的人" "有罪本就應該受苦 難道你違法是要責怪法律嗎?"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
想回應一下這句話 法律是因為需要而產生的
而強權者創造了他們想要的法律
法律最後又會反過來形塑社會秩序
法律並不是絕對至上的公理
有罪本就應該受苦
但是什麼行為有罪卻是由別人決定
這不是很可笑
往往法律只是兼顧了某些人的權益
那那些被忽略的人呢 它們也是要去守這侵害
權益的法律
我說的有點不清不楚
但是我對於作這種很簡單的歸因看的很不順眼
: 等不計其數
: 我也看過很多文章 是有關神的神蹟 有關愛 有關生命的意義之類的
: 我不清楚這些批評我的 這些文章推動者的人他們的生存背景是什麼
: 我也不清楚 這些說生死大道理的人 他們究竟看過多少生死? 看過多少苦難?
: 我不知道他們是否看過 絕望的媽媽 抱著他的黏多醣寶寶坐在病房之前
: 寶寶連哭的力氣都沒有 媽媽也沒有哭的力氣跟眼淚
: 我不知道他們是否看過 已經宣告不治 只靠維生系統強撐住在加護病房
: 但是媽媽依然不願意放棄 懇求醫院繼續治療他
: 媽媽為了珍惜跟他相處的時間 每次到了加護病房開放時間
: 就迫不及待衝進來 溫柔的替他梳洗 替他清裡
: 替他整理環境 畫了卡片給他看 還唱歌給他聽
: 我不知道他們是否看過 沒有家屬陪伴的癌末老人 每天忍受的癌痛
: 一個人蜷著身體躺在病床上
: 兩眼望著不會響起的手機的情景
: 我不知道他們是否看過 老太太檢查出來已經是末期癌症
: 醫療人員向老先生告知病情並且勸說它們接受安寧治療
: 老先生哭著說:"我不甘心 我不甘心這樣
: 他跟我苦了一輩子 還沒享到福就這樣走了..."
: 我也不知道他們是否看過 還懵懂無知的小孩子 不知道他所罹患的癌症
: 以及強顏歡笑的家長
: 我不知道他們看過這些沒有
: 我只知道 我不能夠
: 我不能夠告訴這些人 告訴他們有一個愛他們的神 有一個全能的神
: 這個神知道他們所受的一切 這個神也有能力幫助他們
: 但是 他們受的這一切都是他們有罪 他們自找的
: 都是他們的報應 不能怪這個神 這個神其實是愛他們的
: 我不能夠這樣對他們說 我不能
: 以前這些批評過我的人 或許你們可以 不是嗎?
: 當我們每天錙銖必較 要替病人多延長幾年 幾個月 甚至幾天的生命時
: 當我們用盡心力卻還是徒勞無功時
: 要我相信 有一個全能全知又全善的神 眼睜睜看我們這樣
: 你說 我應該相信嗎?
: 我該勸病人乾脆回家去禱告嗎? 我要怎麼作呢?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.35.38.19
→ Palpatine:推..法的暴力.. 推140.112.215.195 12/23
→ ckr:難道自己有沒有犯罪該由自己認定?...XD 推 218.166.66.138 12/24
→ neohex:至少應該讓自己參與制定的過程吧 推 218.35.38.19 12/25
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作者: jason3 (剁吧) 看板: Atheism
標題: Re: 如果你的朋友這麼對你說...
時間: Wed Dec 24 12:23:37 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 我不能夠這樣對他們說 我不能
: 以前這些批評過我的人 或許你們可以 不是嗎?
: 當我們每天錙銖必較 要替病人多延長幾年 幾個月 甚至幾天的生命時
: 當我們用盡心力卻還是徒勞無功時
: 要我相信 有一個全能全知又全善的神 眼睜睜看我們這樣
: 你說 我應該相信嗎?
: 我該勸病人乾脆回家去禱告嗎? 我要怎麼作呢?
我印象比較深的是陳進興服刑時
宣稱他信上帝解脫了
當時一些宗教團體大似讚揚，宣稱應該將此福音廣傳
我曾經提出質疑...這樣大肆宣揚，受害者家屬會怎麼想
受害者家屬又不一定信上帝
私下交換當然沒問題，若是以團體名義這樣公開讚揚
既是受害者宗教立場又不同者情何以堪...
但得到的回答卻是
"如果你曾經歷與神疏離的痛苦
你又怎知道那痛苦不如受害者被強暴時的痛苦....點點點"
--
如果事情真這麼好辦
每個惡貫滿盈的人都可以來這一套
殺人放火金腰帶，放下屠刀無屍骸
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.110.203
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.47.44 (12/24 17:20)
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作者: Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～) 看板: Atheism
標題: Re: 如果你的朋友這麼對你說...
時間: Wed Dec 24 23:00:38 2003
今天 我和我女朋友去孤兒院幫小朋友過平安夜
(沒辦法, 對我來說這不是什麼大日子, 但是女朋友堅持, 所以我只能跟著去)
看了許多小朋友 也和在那的一些人說過一些話
今天去孤兒院對我來說收穫算是不小
在我印象中, 孤兒院的孤兒們
應該像是那些文學家筆下可憐的孤兒~~孤僻 冷漠 對於現實的不滿 對於自我的自卑
可是他們在我眼裡似乎並不是如此.
這些小孩十分的有自信
(當我和他們聊天時, 從口語中感覺到他們對於自己能力的驕傲)
還有更小的小孩讓我看到他們的知足
(我買糖果送給他們吃時, 他們臉上快樂的表情
拿我同年紀或更長的表弟來做對照組, 我表弟這時候只對麥當勞有興趣)
我和在這家孤兒院長大的某年輕人聊了蠻久的
他告訴我說
"由於大家都相信上帝存在, 也都知道他們生下來就是為了貫徹上帝的愛
每個人都必須學著讓自己能夠抬頭挺胸的面對每個人,
上帝安排他們做孤兒, 就是為了讓他們把福音傳遞給大家,
讓人學著知足, 讓人充滿希望, 一個孤兒靠著信仰上帝而快樂,
就可以讓每個人知道上帝是無所不能"
我並沒有反駁他, 事實上我也是可以舉出一堆例子來和他對話
我知道就算說服他對於他一點好處也沒有
比照了許多正常人, 我發覺這些有信仰的孤兒們有了目標
對於自己身世不在自怨自艾, 反倒會時時想到自己是上帝的工具
(好像有一部電影也是寫這種東西, 片名倒是忘記了)
我在比照那些會自我埋怨 毫無人生目標的一些人
我發覺這些有信仰但實在可憐的人(我覺得!?)更懂得比上不足比下有餘的樂觀態度
人生目標卻也更堅定
我不否認 上帝在實質上並沒有幫助這些可憐的兒童
但是 我卻看到了這個"上帝"卻幫助這些兒童獲得了他們不應該有的自信
這個上帝給予內心不夠堅強的人的一種強化的力量
就像是醫生往往會給予過於痛苦的人適量的嗎啡一樣
這 算不算上帝的功勞呢?
--
話雖如此, 這個上帝真小氣
信者有份, 不信者就得不到
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.13.124.136
→ ckr:相信的力量...若人真能相信自己也能很強.. 推 218.166.66.138 12/24
→ Tyrael:人是種很奇怪的動物 推 163.13.124.136 12/24
→ Tyrael:相信東 相信西 就是不肯相信自己 推 163.13.124.136 12/24
→ ckr:人受群體力量影響很大... 推 218.166.66.138 12/24
→ ckr:而且相信自己也是需要練習的:) 推 218.166.66.138 12/24
→ ckr:沒有一套教導大家相信自己的方法 推 218.166.66.138 12/24
→ ckr:跟宗教教導人信神的方法一樣完整 推 218.166.66.138 12/24
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 如果你的朋友這麼對你說...
時間: Thu Dec 25 00:03:35 2003
: → ckr:相信的力量...若人真能相信自己也能很強.. 推 218.166.66.138 12/24
: → Tyrael:人是種很奇怪的動物 推 163.13.124.136 12/24
: → Tyrael:相信東 相信西 就是不肯相信自己 推 163.13.124.136 12/24
: → ckr:人受群體力量影響很大... 推 218.166.66.138 12/24
: → ckr:而且相信自己也是需要練習的:) 推 218.166.66.138 12/24
: → ckr:沒有一套教導大家相信自己的方法 推 218.166.66.138 12/24
: → ckr:跟宗教教導人信神的方法一樣完整 推 218.166.66.138 12/24
Tyrael跟ckr或許有衝突
「相信自己」，表示自己有值得/應該相信的地方；
但ckr的「相信自己」只是一種解決問題的方法，自己究竟有甚麼值得相信的倒不重要
或許Tyrael會說他心裡想的跟ckr一樣，那就當我多嘴好了
為什麼要相信上帝，因為我們要回答：
「為什麼要相信自己？」＆「自己究竟有甚麼值得相信的？」
當然回答這兩個問題，不見得要相信上帝，但相信上帝是一條路
（或許ckr也說，他不是不關心實在性，而是我誤解他了 that's ok）
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◆ From: 210.68.41.143